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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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 (#1563987) Verfasst am: 31.10.2010, 16:55 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast Maoismus/Stalinismus "vergessen"... |
Welchen Maoismus meinst du denn? Den ursprünglichen? Den gegenwärtigen chinesischen? Den indischen? Den mexikanischen? Den französischen? Den deutschen? Oder welchen?  |
den ursprünglichen. zu etwaigen anderen varianten kann ich nichts sagen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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uran235
schläft mit Gott und danach mit Allah
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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| (#1563993) Verfasst am: 31.10.2010, 17:13 Titel: |
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| wodim hat folgendes geschrieben: |
Ich hab zwar auch was gegen Nazis, aber keine rohe Gewalt, sowas zeugt auch von etwas geistigem Nachholebedarf. Damit stellst du dich mit solchen Typen auf eine Stufe - soweit meine Meinung zu deinem "Titel" und deiner Signatur.  |
Finde ich prima dein Einstellung. Hier unterscheiden wir uns aber, was aber auch nicht weiter schlimm ist.
Bei gewissen Einstellungen diskutiere ich einfach nicht mehr. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1564008) Verfasst am: 31.10.2010, 17:56 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Für Benjamin war beides - Kultur und Barbarei - in der bürgerlichen Gesellschaft und dessen Ideologien vereint und auseinander hervorgehend. |
Das ist einfach nur das, was letztlich alle Marxisten in irgendeiner Weise sagen. Ich meinte eigentlich eher Benjamins Beziehung zur Religion. |
Du meinst sicher seine Religionskritik als Herrschaftskritik (und Kulturkritik)?
Ansonsten hat Benjamin ja keine elaborierte Definition von Religion besessen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1564021) Verfasst am: 31.10.2010, 18:28 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst sicher seine Religionskritik als Herrschaftskritik (und Kulturkritik)? |
Das ist schon wieder nur was, das sowieso jeder Marxist macht. Ich meinte eher seine Reappropriation von Theologie und Messianismus für den historischen Materialismus.
Ich meine, dass Benjamin damit zeigt, dass die Religionen nicht einfach auf einer Seite des Klassenkampfes stehen, sondern selbst von ihm durchzogen/gespalten sind.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.10.2010, 18:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1564033) Verfasst am: 31.10.2010, 18:49 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst sicher seine Religionskritik als Herrschaftskritik (und Kulturkritik)? |
Nein, ich meine seine Reappropriation theologischer Kategorien für den historischen Materialismus. Ich meine, dass Benjamin damit zeigt, dass die Religionen nicht einfach auf einer Seite des Klassenkampfes stehen, sondern selbst von ihm durchzogen/gespalten sind. |
Und das hat zu tun mit dem Thema der Erlösung und dem Auftauchen eines Messias, nicht wahr?
Jetzt verstehe ich Deine Frage.
Meiner Meinung nach hat Benjamin Recht, wenn er sagt, dass der Klassenkampf auch innerhalb der Religion stattfindet.
Ich habe oben Religion/Faschismus/Esoterik als Symptom der kulturellen Regression dargestellt. Dabei habe ich aber in vielen meiner Beiträge immer wieder den Unterschied zwischen dem "mittelalterlichen Inquisitions-Christentum" (- wie ich es nannte -) und einem sozial/demokratisch interpretierten Christentum gemacht. Zumindest denke ich das implizit immer mit. Das selbe gilt auch für esoterische Strömungen. Auch hier gibt es reaktionäre und unschuldige Strömungen. Und ich räume das ebenso für den Islam ein.
Insofern möchte ich das nachträglich differenzieren und nähere mich damit auch Benjamin an.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 31.10.2010, 18:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1564035) Verfasst am: 31.10.2010, 18:50 Titel: |
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Ah, okay. Ich meine nur, dass ich es für wichtig halte, die Religionen nicht dem Feind zu überlassen. Obwohl ich mich selbst als Atheist sehe. Mehr oder weniger.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1564044) Verfasst am: 31.10.2010, 19:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ah, okay. Ich meine nur, dass ich es für wichtig halte, die Religionen nicht dem Feind zu überlassen. Obwohl ich mich selbst als Atheist sehe. Mehr oder weniger. |
du vergisst, dass religionen aufgrund ihrer struktur dazu neigen, sich von denen die du "feinde" nennst vereinnahmen zu lassen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1564054) Verfasst am: 31.10.2010, 19:23 Titel: |
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| uran235 hat folgendes geschrieben: |
Bei gewissen Einstellungen diskutiere ich einfach nicht mehr. |
Du schlägst also selber zu? Sind so Dein User-Rang, Deine Sig und der Eintrag in Deinem Profil gemeint?
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uran235
schläft mit Gott und danach mit Allah
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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| (#1564067) Verfasst am: 31.10.2010, 19:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Du schlägst also selber zu? Sind so Dein User-Rang, Deine Sig und der Eintrag in Deinem Profil gemeint? |
Toll. Dann überlasse ich das Diskutieren mit Nazis dir. Deren Einsicht ist ja bekannt; bringt immer viel
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1564071) Verfasst am: 31.10.2010, 19:44 Titel: |
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| uran235 hat folgendes geschrieben: | | Toll. Dann überlasse ich das Diskutieren mit Nazis dir. Deren Einsicht ist ja bekannt; bringt immer viel |
Wenn jemand nicht einsichtig ist, muss man ja nicht unbedingt zuschlagen. Mann kann das Gespräch auch einfach abbrechen.
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wodim
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.10.2010
Beiträge: 296
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| (#1564095) Verfasst am: 31.10.2010, 20:32 Titel: |
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| uran235 hat folgendes geschrieben: | | Toll. Dann überlasse ich das Diskutieren mit Nazis dir. Deren Einsicht ist ja bekannt; bringt immer viel |
Ah ja, Zuschlagen bringt mehr, meinst du? Da gehören aber immer mindestens zwei dazu: Einer, der haut und einer, der sich's gefallen lässt. Nun hab ich aber gehört, Nazis sind weniger für's Einstecken bekannt, eher für's Austeilen, aber gelegentlich auch nicht nur mit bloßen Händen...
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Zuletzt bearbeitet von wodim am 31.10.2010, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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wodim
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Anmeldungsdatum: 26.10.2010
Beiträge: 296
Wohnort: Gilching
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| (#1564099) Verfasst am: 31.10.2010, 20:37 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dabei habe ich aber in vielen meiner Beiträge immer wieder den Unterschied zwischen dem "mittelalterlichen Inquisitions-Christentum" (- wie ich es nannte -) und einem sozial/demokratisch interpretierten Christentum gemacht. Zumindest denke ich das implizit immer mit. |
Ich denke mal, die "Spaltung" des Christentums hat Luther mit seiner Reformation eingeleitet, liege ich da ungefähr richtig?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1564102) Verfasst am: 31.10.2010, 20:42 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| wodim hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, die "Spaltung" des Christentums hat Luther mit seiner Reformation eingeleitet, liege ich da ungefähr richtig? |
Nö, da kommst Du deutlich zu spät.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1564112) Verfasst am: 31.10.2010, 21:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du vergisst |
Ich vergesse gar nichts.
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wodim
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Anmeldungsdatum: 26.10.2010
Beiträge: 296
Wohnort: Gilching
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| (#1564120) Verfasst am: 31.10.2010, 21:19 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, die "Spaltung" des Christentums hat Luther mit seiner Reformation eingeleitet, liege ich da ungefähr richtig? |
Nö, da kommst Du deutlich zu spät. |
Luther vor 500 Jahren auch, meinste? http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
(Fang jetzt nicht an, dich mit einem alten Erfurter über Luther streiten zu wollen, ok?  )
| Zitat: | | Seine Betonung der Gnade Gottes, seine Predigten und Schriften – besonders seine Lutherbibel – veränderten die von der römisch-katholischen Kirche dominierte Gesellschaft im ausgehenden Mittelalter und der beginnenden Neuzeit nachhaltig. Sie wurden von einigen europäischen Fürstentümern des 16. Jahrhunderts dazu genutzt, die Zentralmächte von Papst und Kaiser zurückzudrängen. Unter ihrem Einfluss kam es entgegen Luthers Absicht zu einer Kirchenspaltung, Bildung evangelisch-lutherischer Kirchen und weiterer Konfessionen des Protestantismus. |
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Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts.
Zuletzt bearbeitet von wodim am 31.10.2010, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1564126) Verfasst am: 31.10.2010, 21:25 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| wodim hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, die "Spaltung" des Christentums hat Luther mit seiner Reformation eingeleitet, liege ich da ungefähr richtig? |
Nö, da kommst Du deutlich zu spät. |
Luther vor 500 Jahren auch, meinste? http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
(Fang jetzt nicht an, dich mit einem alten Erfurter über Luther streiten zu wollen, ok? ) |
War die Kirche nicht vorher auch schon einige Male gespalten? Es gab einmal 3 Päpste auf einmal.
Es gab die verschiedenen Orden. Natürlich hat Luther die Kirche gespalten, aber das war sie vorher auch schon?
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Citius, altius, fortius
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wodim
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Anmeldungsdatum: 26.10.2010
Beiträge: 296
Wohnort: Gilching
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| (#1564127) Verfasst am: 31.10.2010, 21:29 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| muadib hat folgendes geschrieben: | | War die Kirche nicht vorher auch schon einige male gespalten? |
Möglich, aber dann höchstens wie deine Persönlichkeit. Der Geist dürfte in allen "Sektoren" etwa derselbe gewesen sein. (Religion = Wissen auf einem bestimmten, und zwar uralten Stand, das dogmatisiert wurde.)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1564130) Verfasst am: 31.10.2010, 21:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du vergisst |
Ich vergesse gar nichts. |
dann übergehst du es halt. wie auch immer.
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1564133) Verfasst am: 31.10.2010, 21:51 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| wodim hat folgendes geschrieben: | | muadib hat folgendes geschrieben: | | War die Kirche nicht vorher auch schon einige male gespalten? |
Möglich, aber dann höchstens wie deine Persönlichkeit. Der Geist dürfte in allen "Sektoren" etwa derselbe gewesen sein. (Religion = Wissen auf einem bestimmten, und zwar uralten Stand, das dogmatisiert wurde.) |
Wie kann der Geist nicht betroffen sein, wenn das ganze System gespalten ist? Natürlich war der Geist ebenfalls gespalten in verschiedene Lager. Und nein, mein Geist ist nicht gespalten. Ich vertrete nur eine Meinung, nämlich meine eigene. Da ist nichts von Gespaltenheit weder im Geiste noch in der Person.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1564272) Verfasst am: 01.11.2010, 03:34 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| muadib hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, die "Spaltung" des Christentums hat Luther mit seiner Reformation eingeleitet, liege ich da ungefähr richtig? |
Nö, da kommst Du deutlich zu spät. |
Luther vor 500 Jahren auch, meinste? http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
(Fang jetzt nicht an, dich mit einem alten Erfurter über Luther streiten zu wollen, ok? ) |
War die Kirche nicht vorher auch schon einige Male gespalten? Es gab einmal 3 Päpste auf einmal.
Es gab die verschiedenen Orden. Natürlich hat Luther die Kirche gespalten, aber das war sie vorher auch schon? |
Die "Kirche" war noch viel viel eher gespalten. Bereits in den Paulusbriefen kan man lesen, wie er über seine Glaubensbrüder hetzt. Oder man bedenke den blutigen Streit zwischen Arianern und Orthodox-Katholiken, als sich das Christentum zur Staatsreligion entwickelte. U.v.a.m.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1564285) Verfasst am: 01.11.2010, 08:00 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | muadib hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, die "Spaltung" des Christentums hat Luther mit seiner Reformation eingeleitet, liege ich da ungefähr richtig? |
Nö, da kommst Du deutlich zu spät. |
Luther vor 500 Jahren auch, meinste? http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
(Fang jetzt nicht an, dich mit einem alten Erfurter über Luther streiten zu wollen, ok? ) |
War die Kirche nicht vorher auch schon einige Male gespalten? Es gab einmal 3 Päpste auf einmal.
Es gab die verschiedenen Orden. Natürlich hat Luther die Kirche gespalten, aber das war sie vorher auch schon? |
Die "Kirche" war noch viel viel eher gespalten. Bereits in den Paulusbriefen kan man lesen, wie er über seine Glaubensbrüder hetzt. Oder man bedenke den blutigen Streit zwischen Arianern und Orthodox-Katholiken, als sich das Christentum zur Staatsreligion entwickelte. U.v.a.m. |
Das ist richtig. Aber die Luther'sche Spaltung hatte damit zu tun, dass die bürgerlichen Verhältnisse sich zunehmend andeuteten und durchsetzten. Luther ging es darum, alte Formen des Überbaus abzuschaffen und die offizielle Religion den sich abzeichnenden bürgerlichen Formen anzupassen:
| Zitat: | Die bürgerliche Askese bildet die religiös untermauerte Grundlage der Kapitalakkumulation im Individuum nicht nur in den deutschen Ländern. Die deutschen Pietisten interpretieren, in Nachfolge Luthers, die Arbeit als Gottesdienst. Sie sei natürlicher Selbstzweck des Daseins, unabhängig vom Inhalt, und diene nicht der individuellen Bereicherung. Dem deutschen, romantischen Ideal einer ‚Gemeinschaft der fröhlich Schaffenden’ gibt schließlich Friedrich Schillers Lied von der Glocke von 1800, auch in Abgrenzung zur französischen Revolution und deren Werten, Ausdruck (...)
Diese Vorstellung der Arbeit, gewendet gegen die Erscheinungsebene zunehmender Durchkapitalisierung der Gesellschaft, versteht die Produktion als ‚organisches’ Miteinander der ‚Schaffenden’ ....
http://www.hagalil.com/antisemitismus/kritische-theorie/043.htm
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Hier ist bereits die "Volksgemeinschaft" angelegt.
Deswegen hat Luther zwar eine Spaltung der christlichen Kirchen geschaffen. Aber diese Spaltung bedeutet gerade nicht, dass hier eine revolutionäre gegen eine herrschaftliche Ausrichtung entstanden ist, ganz im Gegenteil. Luther hat die christlich unterfütterte Herrschaft nur erneuert und "modernisiert".
Wenn Bejamin davon spricht, dass (auch) Religion Schauplatz der Klassenkämpfe ist, dann ist das also völlig anders gemeint. Hier wäre eher zu denken an den Geist der Bauernkriege oder an die Befreiungstheologie.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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wodim
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Anmeldungsdatum: 26.10.2010
Beiträge: 296
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| (#1564415) Verfasst am: 01.11.2010, 13:04 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deswegen hat Luther zwar eine Spaltung der christlichen Kirchen geschaffen. Aber diese Spaltung bedeutet gerade nicht, dass hier eine revolutionäre gegen eine herrschaftliche Ausrichtung entstanden ist, ganz im Gegenteil. Luther hat die christlich unterfütterte Herrschaft nur erneuert und "modernisiert". |
Nun gut, ich gehe halt von meinen eigenen Erfahrungen aus. Hatte halt sowohl mit Katholiken als auch mit Evangelisten zu tun - für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht.
In der DDR war die Kirche die einzige Opposition, die sie nicht verbieten oder "gleichschalten" konnten. Und da hatte ich mal 'ne Freundin - als ich erfuhr, dass sie evangelisch und in der Kirchenarbeit stark engagiert war, kannten wir uns schon ein paar Tage, sonst hätte sich nichts zusammengeschoben, voreingenommen, wie ich erst mal war. So hab ich halt die "Szene" kennen gelernt, auch ausgebildete Pfarrer - mir so einem hab ich gar nicht erst angefangen zu diskutieren, der war in Marxismus - Leninismus garantiert sattelfester als ich.
Also vor einem Gläubigen, der auch nach seinem Glauben lebt, ziehe ich den Hut - hab nur konkret hier im erzkatholischen Bayern noch keinen kennen gelernt. Nur Scheinheilige ersten Ranges.
Leuchtende Kinderaugen bei der Einweihung einer neuen Spielburg im katholischen Kindergarten durch den Pfarrer - ha, ha, sollen die Kleinen mal ihren Eltern danken, die haben das Ding finanziert, die katholische Kirche hat ja wohl kein Geld.
Mein Nachbar - bettlägerig, so lange ich ihn kannte, aber um den haben sich unsere "Sozialarbeiterinnen" von caritas nie gekümmert. Erst der "weltliche" Sozialdienst e.V. - nachdem das Amtsgericht eingegriffen hatte, aber da war für ihn schon alles zu spät.
Aber zu seiner Trauerfeier kriegte ich eine Einladung von der katholischen Gemeinde. Die musste ich leider höflich, aber bestimmt ablehnen - dass ich diesem scheinheiligen Pfaffen in's Gesicht gespuckt hätte, wäre wohl das Harmloseste gewesen, was hätte passieren können.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1564473) Verfasst am: 01.11.2010, 15:05 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| wodim hat folgendes geschrieben: |
Nun gut, ich gehe halt von meinen eigenen Erfahrungen aus. Hatte halt sowohl mit Katholiken als auch mit Evangelisten zu tun - für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht. |
Stimmt, allein schon alterstechnisch ein enormer Unterschied. 
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wodim
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.10.2010
Beiträge: 296
Wohnort: Gilching
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| (#1564501) Verfasst am: 01.11.2010, 16:02 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Nun gut, ich gehe halt von meinen eigenen Erfahrungen aus. Hatte halt sowohl mit Katholiken als auch mit Evangelisten zu tun - für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht. |
Stimmt, allein schon alterstechnisch ein enormer Unterschied. |
Damit kann ich mal wieder nichts anfangen - höchstens, falls du das so meinst: Dass man vielen mit 40 nur wünschen kann, dass sie mal so alt werden, wie ihre Ansichten jetzt schon sind.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1564513) Verfasst am: 01.11.2010, 16:36 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| wodim hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Nun gut, ich gehe halt von meinen eigenen Erfahrungen aus. Hatte halt sowohl mit Katholiken als auch mit Evangelisten zu tun - für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht. |
Stimmt, allein schon alterstechnisch ein enormer Unterschied. |
Damit kann ich mal wieder nichts anfangen |
Nukolar. Das Wort heisst nukolar! 
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
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| (#1564515) Verfasst am: 01.11.2010, 16:41 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| wodim hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | wodim hat folgendes geschrieben: |
Nun gut, ich gehe halt von meinen eigenen Erfahrungen aus. Hatte halt sowohl mit Katholiken als auch mit Evangelisten zu tun - für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht. |
Stimmt, allein schon alterstechnisch ein enormer Unterschied. |
Damit kann ich mal wieder nichts anfangen - höchstens, falls du das so meinst: Dass man vielen mit 40 nur wünschen kann, dass sie mal so alt werden, wie ihre Ansichten jetzt schon sind. |
Die Evangelisten lebten vor etwa 2.000 Jahren ....
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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wodim
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.10.2010
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Wohnort: Gilching
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1564542) Verfasst am: 01.11.2010, 18:02 Titel: |
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wodim
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