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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1607558) Verfasst am: 06.02.2011, 22:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann müssen wir jetzt nur noch eine Partei finden und wählen, die das auch umsetzt... |
Da haben wir in meinen Augen ein strukturelles Problem, weil in dieser Frage immer gewissermaßen eine natürliche große Koalition herrschen wird, die sich der Transparenz verweigert. Leider. |
Aus meiner Sicht haben wir da nicht so sehr ein strukturelles Problem, sondern vor allem eines der Bildung und des politischen Interesses.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1607559) Verfasst am: 06.02.2011, 22:08 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wahlen, Parlamentarismus - das alles ist gut und eine Errungenschaft des Bürgertums. Doch die bürgerlichen Revolutionen sind begrenzt, sie schaffen keine wirkliche Demokratie und beseitigen Unterdrückung, Ausbeutung und Gewalt nicht. |
Mal eine simple Frage an Dich. Ist die deutsche Regierung demokratisch legitimert oder nicht? |
Sind die Regierung-"Berater" des Kapitals demokratisch legitimiert?[...] |
Ja? Oder nein? |
Das kannst Du für legitim halten. ich würde sagen, das ist Geschmacksache und eine Frage der Perspektive.
Denn wenn ich irgendwelche Personen in Parteien wähle und die anschließend machen, was ihnen Kapitalberater aufschwatzen, ohne dass ich davon auch nur weiß, dann sehe ich das als Betrug an. Dafür war meine Stimme nämlich nicht vorgesehen, denn die bezog sich vielleicht auf das Wahlprogramm und auf Wahlversprechen.
Ohne ein imperatives Mandat und die strenge Trennung von Staat und Kapital sehe ich die Regierung der BRD eher als eine Regierung der Kapitalinteressen an. Aus der Sicht des Kapitals ist die derzeitige Regierung legitim. |
Ja. das weiß ich ja, daß Du das so siehst. Ich finde es nur wichtig den Etikettschwindel zu zeigen, wenn Du Deine Ideen im Namen der Demokratie verbreitest. Du möchtst eine bestehende Demokratie stürzen, und sie durch eine Diktatur stalinistischen Zuschnitts ersetzen. Ne? Und gegen ein solches Ansinnen darf sich eine Demokratie wehrhaft zeigen.
Der Ägyptische Staat ist ein lammfrommes Waisenkind gegen ein Staatsgebilde Deines Zuschnitts. ; ) |
Das ist das Niveau eines typischen antikommunistischen Hetzers, das Du hier bietest.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1607561) Verfasst am: 06.02.2011, 22:16 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | So eine Horde aller Reaktionäre ist auch hier und in der nahen Zukunft möglich. Insofern ist Ägypten gar nicht so weit weg, wie viele denken. [...]
Ich möchte aber meine Meinung über das BRD-Regime nicht nur an Personen festmachen. Sondern das ist ein strukturelles Problem. Wenn die Profitinteressen der Bourgeosie bedroht sind, dann, wird sie nicht zögern, entsprechend Maßnahmen zu ergreifen, um die Profitrate wieder zu sanieren. |
Das sind deine Fantasien, die keinesfalls "wohl belegt" sind, und überhaupt nichts anderes als Spekulation.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Überlegungen des unsäglichen Schäuble, die Hetze von Sarrazin und anderen zeigen, dass die Vergangenheit in Deutschland auch gar nicht so sehr vergangen ist, wie es die liebliche Berichterstattung den Schafen glauben machen will. |
Auch das Allerschlimmste, was diese unsympathischen Gesellen je von sich gegeben haben, ist von den zuständen unter einer Diktatur wie der Mubaraks ja wohl meilenweit entfernt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nicht ohne Grund werden Neonazi-Horden von der deutschen Polizei geschützt. |
Sie werden von der Polizei geschützt, weil wir ein Demonstrationsrecht haben. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Über Folter ist in der BRDDR seit kurzem auch schon nachgedacht worden. |
Und? Was ist dabei rausgekommen? Hm?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die 68er Bewegung argumentierte ähnlich. Man fantasierte von einem Marsch durch die Institutionen und erhoffte dadurch, diese zu verändern. Was man bekam, war eine Veränderung der hindurch gewanderten Menschen durch jene Institutionen, welche sich als stärker erwiesen als die Sozialisation der 68er. |
Du bist ernsthaft der Meinung, seit den 60er Jahren hätten sich unsere Institutionen nicht geändert? Politik, Polizei, Schule ... - alles unverändert?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier war übrigens von "Verleumdung" die Rede (Tillich wiederholt). Das ist ein grobes Mißverständnis, weil man eine Struktur (das Kapital) ja wohl kaum verleumden kann. |
Ich habe von "Verleumdung" auch ausschließlich in Bezug auf die konkreten Personen, die jetzt Ämter innehaben und von dir teils namentlich genannt wurden, gesprochen. Deine Meinung, die jetzt bestehenden Institutionen ließen sich ohne weiteres in diktatorische Unterdrückungsinstrumente umfunktionieren, nannte ich hingegen "absurd."
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber, was passiert, wenn sich die Massen nicht abspeisen lassen und ein permamenter Generalstreik losgeht. |
Ja, das ist eine Frage, was dann wäre. Deine Meinung teile ich nicht, aber gut, meine Meinung beweisen kann ich auch nicht.
Die andere Frage ist aber: Warum sollten "die Massen" generalstreiken, wenn sie hier - anders als in Ägypten - doch die Möglichkeit hätten, wenn sie Veränderungen wünschen, dies durch Wahlen kundzutun? Niemand hindert "die Massen" daran, massenhaft in Parteien einzutreten und sich für Änderungen im Steuerrecht, im Arbeitsrecht, im Sozialrecht, im Wirtschaftsrecht, im Betriebsverfassungsrecht ... einzusetzen, die mehr soziale Gleichheit und mehr Teilhabe an Entscheidungen bedeuten würden, und dann entsprechende Parteien zu wählen. Feine Sache wäre das. Tun sie aber nicht.
Du magst jetzt sagen: Das tun sie nicht, weil "das Kapital" sie blöd hält. Mag sein. Aber wenn das Kapital sie so blöd hält, dass sie viel einfachere und ungefährlichere Maßnahmen nicht ergreifen, dann werden sie eben erst recht nicht generalstreiken.
Der Punkt ist einfach: Die Linken kommen mit ihren Ansichten bei "den Massen" offensichtlich nicht durch. Leider. Aber man kommt damit erst recht nicht durch, wenn man die bestehenden Verhältnisse in so offensichtlicher Weise absurd falsch beschreibt, wie du es hier tust.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.02.2011, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1607564) Verfasst am: 06.02.2011, 22:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da haben wir in meinen Augen ein strukturelles Problem, weil in dieser Frage immer gewissermaßen eine natürliche große Koalition herrschen wird, die sich der Transparenz verweigert. Leider. |
Damit ist das dann also ganz gegessen? |
Nein. Es gibt (hierzulande jedenfalls) durchaus zivilgesellschaftliche Möglichkeiten, dagegen zu arbeiten: Entsprechende (Anti-)Lobby-Organisationen, Medien usw. Das sind aber natürlicherweise ziemlich dicke Bretter, die da gebohrt werden müssen.
Mein Eindruck ist aber, dass das Darstellen der hiesigen Verhältnisse als absolut finster (bzw. als prinzipiell geauso wie in einer Diktatur) in Verbindung mit der Meinung, dass nur eine absolut radikale Gegenbewegung gegen die jetzigen Zustände wie ein "Generalstreik der Massen" etwas ändern könne, vor allem den Zweck hat, jetzt aktuell gar nichts tun zu müssen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1607566) Verfasst am: 06.02.2011, 22:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann müssen wir jetzt nur noch eine Partei finden und wählen, die das auch umsetzt... |
Da haben wir in meinen Augen ein strukturelles Problem, weil in dieser Frage immer gewissermaßen eine natürliche große Koalition herrschen wird, die sich der Transparenz verweigert. Leider. |
Aus meiner Sicht haben wir da nicht so sehr ein strukturelles Problem, sondern vor allem eines der Bildung und des politischen Interesses. |
Ja. Aber wenn es unanbhängig von Parteizugehörigkeit oder Mehrheitsverhältnissen so wäre, daß die Mehrzahl der Abgeordneten von undurchsichtigen Verhältnissen profitieren?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1607567) Verfasst am: 06.02.2011, 22:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da haben wir in meinen Augen ein strukturelles Problem, weil in dieser Frage immer gewissermaßen eine natürliche große Koalition herrschen wird, die sich der Transparenz verweigert. Leider. |
Damit ist das dann also ganz gegessen? |
Nein. Warum meinst Du?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1607568) Verfasst am: 06.02.2011, 22:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Warum genau sollte eine Revolution diese Strukturen zum besseren ändern, wenn doch alle willenlose Marionetten der Gegebenheiten sind? |
Ich hab' keine Komplettübersicht über Skeptikers Äußerungen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er irgendwo sowas behauptet hat... |
Mein Post listet die möglichen Antworten von Skeptiker auf.
Er könnte "ja" sagen, dann habe ich Nachfrage 1.
Er könnte "nein" sagen, dann habe ich Nachfrage 2.
Oder er könnte der Frage ausweichen, dann habe ich Nachfrage 3.
Der Frage auszuweichen, halte ich in der Tat eher für erbärmlich, und er selbst und auch du haben entschieden, dass Möglichkeit 3 zutrifft.
Worum es mir hier geht, dass vor allem Skeptiker aber auch andere hier ständig mit zweierlei Maß messen, wenn es darum geht, wie sich Menschen im jetzigen System und in ihrem Idealsystem verhalten. Dass das nervt, wenn man auf diese logischen Mängel hinweist, kann ich verstehen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1607569) Verfasst am: 06.02.2011, 22:31 Titel: |
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Ich halte die Bekämpfung des Lobbyismus durch Offenlegung der Geldströme kaum für möglich. Lobbycontrol hat ja einige Wahlprüfsteine veröffentlicht:
http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2009/09/wahlpruefsteine-was-wollen-die-parteien-zum-thema-lobbyismus-tun/
Aber das Problem der Verbandelung von Staat und "Wirtschaft" ist viel tiefer:
| Zitat: | Mitarbeiter, bezahlt von privaten Unternehmen, sind in verschiedenen Bundesministerien beschäftigt. Einige, und das besonders erstaunlich, arbeiten sogar an Gesetzentwürfen mit. Bei unseren ersten Anfragen, spielte die Bundesregierung die Dimension dieses Problems noch runter. Inzwischen gesteht die sie ein: Über 100 "Leihbeamte" aus Unternehmen und Verbänden sitzen in fast allen Bundesministerien.
Wo Lobbyisten früher mal die Klinken der entsprechenden Referentenbüros putzen mussten, sitzen sie jetzt selbst hinter den Behördenschreibtischen. Ob Siemens oder DaimlerChrysler, Lufthansa oder die Deutsche Bank - fast alle großen Konzerne haben ihre Mitarbeiter in den Zentren der Macht untergebracht. Zwei von ihnen wurden sogar Referatsleiter, sitzen also weit oben in der Ministerialbürokratie.
Die Konzerne stellen entscheidende Weichen und das geht so: Die Texte von Gesetzesvorhaben wurden nachweislich aus den Vorlagen der Konzernspitzen übernommen. Der Verwaltungsrechtler Prof. Herbert von Arnim spricht von "U-Booten der Industrie", einer neuen Form der direkten Einflussnahme. Lobbyismus ist ein Thema, das MONITOR besonders scharf beobachtet
http://www.wdr.de/tv/monitor/dossiers/lobbyismus.php5
|
Hier geht es nicht nur um Geldströme. Definitiv nicht.
Ich würde sogar fast sagen: Es handelt sich um den Staat des Kapitals. Was kann die Bevölkerung da noch kontrollieren? Das Problem ist strukturell unlösbar, es sei denn der Staat wird gekapert von einer strikt antikapitalischen Bewegung. Die muss dann aber auch von der Bevölkerung akzeptiert sein und genug Zeit haben, Strukturen zu schaffen für die komplette Kontrolle der Kapitale durch die Bevölkerung.
Jedenfalls ist es unerträglich, hier von der Deutschen Bank und Daimler Benz regiert zu werden ...-!
Skeptiker
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1607570) Verfasst am: 06.02.2011, 22:33 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wahlen, Parlamentarismus - das alles ist gut und eine Errungenschaft des Bürgertums. Doch die bürgerlichen Revolutionen sind begrenzt, sie schaffen keine wirkliche Demokratie und beseitigen Unterdrückung, Ausbeutung und Gewalt nicht. |
Mal eine simple Frage an Dich. Ist die deutsche Regierung demokratisch legitimert oder nicht? |
Sind die Regierung-"Berater" des Kapitals demokratisch legitimiert?[...] |
Ja? Oder nein? |
Das kannst Du für legitim halten. ich würde sagen, das ist Geschmacksache und eine Frage der Perspektive.
Denn wenn ich irgendwelche Personen in Parteien wähle und die anschließend machen, was ihnen Kapitalberater aufschwatzen, ohne dass ich davon auch nur weiß, dann sehe ich das als Betrug an. Dafür war meine Stimme nämlich nicht vorgesehen, denn die bezog sich vielleicht auf das Wahlprogramm und auf Wahlversprechen.
Ohne ein imperatives Mandat und die strenge Trennung von Staat und Kapital sehe ich die Regierung der BRD eher als eine Regierung der Kapitalinteressen an. Aus der Sicht des Kapitals ist die derzeitige Regierung legitim. |
Ja. das weiß ich ja, daß Du das so siehst. Ich finde es nur wichtig den Etikettschwindel zu zeigen, wenn Du Deine Ideen im Namen der Demokratie verbreitest. Du möchtst eine bestehende Demokratie stürzen, und sie durch eine Diktatur stalinistischen Zuschnitts ersetzen. Ne? Und gegen ein solches Ansinnen darf sich eine Demokratie wehrhaft zeigen.
Der Ägyptische Staat ist ein lammfrommes Waisenkind gegen ein Staatsgebilde Deines Zuschnitts. ; ) |
Das ist das Niveau eines typischen antikommunistischen Hetzers, das Du hier bietest.
Skeptiker |
Müsste man in einem "idealen" Staat glatt verbieten, gell?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1607572) Verfasst am: 06.02.2011, 22:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich halte die Bekämpfung des Lobbyismus durch Offenlegung der Geldströme kaum für möglich. Lobbycontrol hat ja einige Wahlprüfsteine veröffentlicht:
http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2009/09/wahlpruefsteine-was-wollen-die-parteien-zum-thema-lobbyismus-tun/
Aber das Problem der Verbandelung von Staat und "Wirtschaft" ist viel tiefer:
| Zitat: | Mitarbeiter, bezahlt von privaten Unternehmen, sind in verschiedenen Bundesministerien beschäftigt. Einige, und das besonders erstaunlich, arbeiten sogar an Gesetzentwürfen mit. Bei unseren ersten Anfragen, spielte die Bundesregierung die Dimension dieses Problems noch runter. Inzwischen gesteht die sie ein: Über 100 "Leihbeamte" aus Unternehmen und Verbänden sitzen in fast allen Bundesministerien.
Wo Lobbyisten früher mal die Klinken der entsprechenden Referentenbüros putzen mussten, sitzen sie jetzt selbst hinter den Behördenschreibtischen. Ob Siemens oder DaimlerChrysler, Lufthansa oder die Deutsche Bank - fast alle großen Konzerne haben ihre Mitarbeiter in den Zentren der Macht untergebracht. Zwei von ihnen wurden sogar Referatsleiter, sitzen also weit oben in der Ministerialbürokratie.
Die Konzerne stellen entscheidende Weichen und das geht so: Die Texte von Gesetzesvorhaben wurden nachweislich aus den Vorlagen der Konzernspitzen übernommen. Der Verwaltungsrechtler Prof. Herbert von Arnim spricht von "U-Booten der Industrie", einer neuen Form der direkten Einflussnahme. Lobbyismus ist ein Thema, das MONITOR besonders scharf beobachtet
http://www.wdr.de/tv/monitor/dossiers/lobbyismus.php5
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Hier geht es nicht nur um Geldströme. Definitiv nicht.
Ich würde sogar fast sagen: Es handelt sich um den Staat des Kapitals. Was kann die Bevölkerung da noch kontrollieren? Das Problem ist strukturell unlösbar, es sei denn der Staat wird gekapert von einer strikt antikapitalischen Bewegung. Die muss dann aber auch von der Bevölkerung akzeptiert sein und genug Zeit haben, Strukturen zu schaffen für die komplette Kontrolle der Kapitale durch die Bevölkerung.
Jedenfalls ist es unerträglich, hier von der Deutschen Bank und Daimler Benz regiert zu werden ...-!
Skeptiker |
Du zitierst gerade der Bevölkerung ohne weiteres zugängliche Medien; ja sogar ein Medium, dass als öffentlich-rechtliches ja nun wirklich dem ach so bösen System nahe ist. Dh., die Bevölkerung kann sich auch zu diesem Thema informieren und sie kann auch Einfluss nehmen, wenn sie will.
Ich finde es bedauerlich, dass das zu wenig geschieht, aber die Möglichkeit besteht nun mal.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.02.2011, 22:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1607574) Verfasst am: 06.02.2011, 22:36 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist das Niveau eines typischen antikommunistischen Hetzers, das Du hier bietest. |
Müsste man in einem "idealen" Staat glatt verbieten, gell? |
Hetze auf jeden Fall. Kritik ist erlaubt in einem idealen Staat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1607576) Verfasst am: 06.02.2011, 22:38 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist das Niveau eines typischen antikommunistischen Hetzers, das Du hier bietest. |
Müsste man in einem "idealen" Staat glatt verbieten, gell? |
Hetze auf jeden Fall. Kritik ist erlaubt in einem idealen Staat. |
Jaja, und Hetze ist es, wenn jemand dir einfach mal so diktatorische Gelüste unterstellt. Wenn du hingegen jemand anderem solches unterstellst, ist das Kritik ...
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1607578) Verfasst am: 06.02.2011, 22:45 Titel: |
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Ich sage nur: das "Volk" will "panem et circenses". Unter welchem System, spielt hierbei eine nur sehr geringe Rolle.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1607593) Verfasst am: 06.02.2011, 23:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich halte die Bekämpfung des Lobbyismus durch Offenlegung der Geldströme kaum für möglich. Lobbycontrol hat ja einige Wahlprüfsteine veröffentlicht:
http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2009/09/wahlpruefsteine-was-wollen-die-parteien-zum-thema-lobbyismus-tun/
Aber das Problem der Verbandelung von Staat und "Wirtschaft" ist viel tiefer:
| Zitat: | Mitarbeiter, bezahlt von privaten Unternehmen, sind in verschiedenen Bundesministerien beschäftigt. Einige, und das besonders erstaunlich, arbeiten sogar an Gesetzentwürfen mit. Bei unseren ersten Anfragen, spielte die Bundesregierung die Dimension dieses Problems noch runter. Inzwischen gesteht die sie ein: Über 100 "Leihbeamte" aus Unternehmen und Verbänden sitzen in fast allen Bundesministerien.
Wo Lobbyisten früher mal die Klinken der entsprechenden Referentenbüros putzen mussten, sitzen sie jetzt selbst hinter den Behördenschreibtischen. Ob Siemens oder DaimlerChrysler, Lufthansa oder die Deutsche Bank - fast alle großen Konzerne haben ihre Mitarbeiter in den Zentren der Macht untergebracht. Zwei von ihnen wurden sogar Referatsleiter, sitzen also weit oben in der Ministerialbürokratie.
Die Konzerne stellen entscheidende Weichen und das geht so: Die Texte von Gesetzesvorhaben wurden nachweislich aus den Vorlagen der Konzernspitzen übernommen. Der Verwaltungsrechtler Prof. Herbert von Arnim spricht von "U-Booten der Industrie", einer neuen Form der direkten Einflussnahme. Lobbyismus ist ein Thema, das MONITOR besonders scharf beobachtet
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Hier geht es nicht nur um Geldströme. Definitiv nicht.
Ich würde sogar fast sagen: Es handelt sich um den Staat des Kapitals. Was kann die Bevölkerung da noch kontrollieren? Das Problem ist strukturell unlösbar, es sei denn der Staat wird gekapert von einer strikt antikapitalischen Bewegung. Die muss dann aber auch von der Bevölkerung akzeptiert sein und genug Zeit haben, Strukturen zu schaffen für die komplette Kontrolle der Kapitale durch die Bevölkerung.
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Du zitierst gerade der Bevölkerung ohne weiteres zugängliche Medien; ja sogar ein Medium, dass als öffentlich-rechtliches ja nun wirklich dem ach so bösen System nahe ist. Dh., die Bevölkerung kann sich auch zu diesem Thema informieren und sie kann auch Einfluss nehmen, wenn sie will.
Ich finde es bedauerlich, dass das zu wenig geschieht, aber das ist nun mal so. |
Ja, leider. Monitor ist ja unter den kritischen Fernsehmagazinen sehr beliebt und es gibt regelmäßig eine große Resonanz durch das Publikum. Aber man hört auch immer wieder Hilflosigkeit aus den empörten Stellungnahmen heraus. Und auf die Dauer demoralisiert eine Berichterstattung, angesichts derer man nichts tun kann.
Das heisst: *tun* kann man natürlich eine Menge. Nur ...- 
Skeptiker
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
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| (#1607596) Verfasst am: 06.02.2011, 23:13 Titel: |
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Was die Einkommensverteilung betrifft, findet sich auf wikipedia eine umfassende Liste (leider mit teilweise über 10 Jahre alten Daten). Da ist Ägypten ungleicher als Deutschland, aber der Unterschied ist nicht sehr groß. In der entsprechenden Liste der Vermögensverteilung scheinen Ägypten (und vergleichbare Staaten) nicht auf, die angeführten Staaten inklusive Deutschland legen die plausible Annahme nahe, dass die Vermögensverteilung allgemein um vieles ungleicher ist als die Einkommensverteilung.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1607625) Verfasst am: 07.02.2011, 00:06 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist das Niveau eines typischen antikommunistischen Hetzers, das Du hier bietest. |
Müsste man in einem "idealen" Staat glatt verbieten, gell? |
Hetze auf jeden Fall. Kritik ist erlaubt in einem idealen Staat. |
Jaja, und Hetze ist es, wenn jemand dir einfach mal so diktatorische Gelüste unterstellt. Wenn du hingegen jemand anderem solches unterstellst, ist das Kritik ... |
Unsere zwei christlichen Kommunismus-Versteher tillich und zelig sollten mal aufhören, die Heuchelei, die sie in ihren christlichen Kreisen stets erfahren haben, überall dort wieder zu erblicken, wo von echter Moral die Rede ist.
Dass der Marxismus für die Moral eine materialistische Grundlage proklamiert - in diesem Fall eine entsprechende Gesellschaft - und sich somit von der idealistischen christlichen Spinnerei unterscheidet, macht sie offenbar ganz besonders kirre ...-
Skeptiker
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1607631) Verfasst am: 07.02.2011, 00:16 Titel: |
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Huiui, letzte Zuflucht ad hominem.
Du legst nun einmal sichtbar an deine Äußerungen, nach denen unsere Politiker jederzeit zu mörderischen Diktatoren mutieren würden - das sei nur das sachliche Benennen von Strukturen, andere Maßstäbe an als zB an zelig, der dir ähnliches unterstellt - das sei dann, im idealen Staat zu verbietende, Hetze.
Aber was den Marxismus angeht: Dessen Moral hat mMn vor allem eine eschatologische Hoffnung als Grundlage - und das gehört zu den Dingen, die mir am Marxismus sympathisch sind.
Unsympathisch wird es mir - und zwar im Marxismus wie im Christentum! -, wenn diese eschatologische Erwartung in eine hundertprozentige Verdammung der aktuellen Wirklichkeit (ohne jeden positiven Keim) übergeht, so dass alle Aktivität vor einer apokalyptischen Umwälzung, auf die man selbst keinen Einfluss hat, sinnlos erscheint.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1607679) Verfasst am: 07.02.2011, 03:58 Titel: Re: Aufstandsbekämpfung statt Widerstandsrecht in der BRD |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Hier ein paar Infos aus der Realität:
| Zitat: | Im Folgenden soll versucht werden einen Überblick und eine Einschätzungüber die Struktur der Verbindungskommandos, dem Konzept derZivil-Militärischen Zusammenarbeit (ZMZ) und der Aufstandsbekämpfungzu geben. .....
..... |
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Noch ne kleine Info zur Realität:
Bevor es bei uns zu einer Zivil-Militärischen Zusammenarbeit kommen kann, bedarf es mindestens einer Feststellung des Spannungsfalles mit 2/3 Mehrheit im Bundestag.
@Skeptiker: Ich bewundere deinen Mut. Du lebst scheinbar in einem Land, dessen Regime morden lässt, wenn ihm danach ist, und statt dich leise zu verkrümeln, brüllst Du deine Verachtung für diese Leute laut in die Gegend, bzw. Du schreibst sie noch vernehmbarer in ein googelbares Forum. Warst Du auf einem Märtyrer-Seminar? Oder ist dir nicht klar, dass die längst eine Klarnamenliste aller User hier haben?
fwo |
Hier fackelst Du 'ne veritablen Strohmann ab. Skeptiker spricht nicht davon, dass das deutsche Regime/Regierung/System aktuell willkuerlich Dissidenten morden laesst, er geht lediglich davon aus, dass dies passieren wuerde, wenn eine aehnlich maechtige Oppositionsbewegung wie derzeit in Aegypten aufbegehren und das herrschende System in Frage stellen wuerde.
Ich sehe das zwar keinesfalls als erwiesen an, Teile der politischen und wirtschaftlichen Elite machen mir allerdings schon etwas Angst, dass ihnen genau sowas zuzutrauen waere, falls tatsaechlich eine echte revolutionaere Situation eintreten sollte. Meines Erachtens sollte man diese Fragen schon diskutieren duerfen ohne deshalb gleich in die stalinistische Ecke gestellt zu werden.
So wie ich Skeptikers Auffassung interpretiere, denkt er dass die Herrschenden zur Zeit keinen Anlass sehen um brutal repressiv gegen Oppositinelle vorzugehen, weil ihre Herrschaft zur Zeit nicht in Gefahr ist. Die Frage ist allerdings, was passiert, sollte sich das einmal aendern. Und genau diese Frage gewinnt an Brisanz, wenn man sich anschaut, was so alles unter dem Etikett "Antiterrorgesetze" in den letzten Jahren installiert wurde und was fuer Unterdrueckungsmoeglichkeit sich daraus ergeben, wenn man den neuen Gesetzesspielraum tasaechlich im Innern ausnutzt.
Ich teile hier zwar nicht Skeptikers Auffassung, dass es eine homogene "herrschende Klasse" gibt, die im Prinzip schon in den Startloerchern steht um ein Blutbad zu veranstalten, falls ihre Herrschaft mal ernsthaft bedroht sein sollte. Das ist mir viel zu schwarz-weiss gedacht, ich bin mir aber sicher, dass zumindest Teile der herrschenden Elite keinen Augenblick zoegern wuerden um die neuen dicken Keulen auch gegen das eigene Volk einzusetzen, wenn sie sich in die Enge getrieben fuehlen. Die Frage ist dabei ob die betreffenden Personen sich auch innerhalb der politischen Elite durchsetzen koennten oder ob deren Mehrheit demokratisch so gefestigt waere, dass das unmoeglich waere. Hier bin ich eigentlich relativ optimistisch.
Eine andere Frage ist natuerlich was passieren wuerde, wenn nach demokratischen Wahlen extremistische Kraefte an die Regierung kaemen und das ganze Horrorarsenal an "Antiterrorgesetzen" zur Verfuegung haetten um ihre Macht auszubauen und gegen jede Herausforderung zu verteidigen. Diese Gefahr halte ich fuer durchaus realistisch und hier gilt es vor allem auf der Hut zu sein. Was wenn sagen wir 2017 in einer schweren Krisensituation eine Art "NSDAP" die Wahlen gewinnen sollte und eine Art "Regierung Hitler" Schaeubles administrative "Folterwerkzeuge" in die Finger bekaeme? Allein der Gedanke laesst mich gruseln. Das ist fuer mich die eigentliche Gefahr.
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Defund the gender police!! 
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1607712) Verfasst am: 07.02.2011, 09:11 Titel: Re: Ägypten ist überall - Umsturzphantasien |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist das Niveau eines typischen antikommunistischen Hetzers, das Du hier bietest. |
Müsste man in einem "idealen" Staat glatt verbieten, gell? |
Hetze auf jeden Fall. Kritik ist erlaubt in einem idealen Staat. |
Jaja, und Hetze ist es, wenn jemand dir einfach mal so diktatorische Gelüste unterstellt. Wenn du hingegen jemand anderem solches unterstellst, ist das Kritik ... |
Unsere zwei christlichen Kommunismus-Versteher tillich und zelig sollten mal aufhören, die Heuchelei, die sie in ihren christlichen Kreisen stets erfahren haben, überall dort wieder zu erblicken, wo von echter Moral die Rede ist.
Dass der Marxismus für die Moral eine materialistische Grundlage proklamiert - in diesem Fall eine entsprechende Gesellschaft - und sich somit von der idealistischen christlichen Spinnerei unterscheidet, macht sie offenbar ganz besonders kirre ...-
Skeptiker |
Nebenbei liesse sich hier auch noch der Unsinn einer atheistischen Partei erkennen. Denn als Atheist würde ich jederzeit zelig oder tillich meine Stimme geben. 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1607753) Verfasst am: 07.02.2011, 11:28 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Ich kenne jetzt nicht die Basis-Daten auf deren Grundlage hier der Gini berechnet wurde, aber Einkommen und Vermögen sind wohl auf jeden Fall eingeflossen. Hier mal ein Beispiel für messbare Dimensionen Sozialer Ungleichheit:
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scheint niemanden zu interessieren... passt wohl nicht so recht ins weltbild 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1607758) Verfasst am: 07.02.2011, 12:11 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Vielleicht für die Diskussion sogar besser:
Soziale Ungleichheit (Gini)
Internationaler Vergleich der sozialen Ungleichheit (Gini-Koeffizient)
Ich kenne jetzt nicht die Basis-Daten auf deren Grundlage hier der Gini berechnet wurde, aber Einkommen und Vermögen sind wohl auf jeden Fall eingeflossen. Hier mal ein Beispiel für messbare Dimensionen Sozialer Ungleichheit:
| Zitat: | Dimensionen sozialer Ungleichheit
Einkommen, Vermögen
Soziale Kontakte, Bildung, Umfeld, Religiöse oder politische Gruppenzugehörigkeit, Prestige
Persönliche Freiheit, Nationalität, Bewegungsfreiheit, Gesundheit, Geschlecht, Alter, Familienstand
Macht
Status vs. Statusinkonsistenz (Der Begriff Status ist in einem gewissen Masse von den anderen Variablen abhängig.) |
|
In deinem Link wird Einkommen erwähnt, zu Vermögen konnte ich da nichts finden. Die anderen Dimmensionen die du nennst können zwar zur Messung von sozialer Ungleichheit herangezogen werden, der Gini-Koeffizienz berücksichtigt solche Dimensionen aber für gewöhnlich nicht, das stelle ich mir auch recht schwierig vor.
Anzumerken wäre noch, dass der Gini-Koeffizienz nur über die Ungleichheit innerhalb eines Staates eine Aussage macht. Darüber ob die Menschen dort im Durchschnitt arm oder reich trifft er keine Aussage. Sinnvoll ist es daher für eine Beurteilung des Wohlstandes beide Werte zu berücksichtigen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Deutschlans steht bei dieser Darstellung offenbar ganz gut da. - Etwa auf einem Level mit Marokko und Tunesien. |
Das wird u.a. am breiten Mittelstand liegen.
Zuletzt bearbeitet von Norm am 07.02.2011, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1607759) Verfasst am: 07.02.2011, 12:13 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Anzumerken wäre noch, dass der Gini-Koeffizienz nur über die Ungleichheit innerhalb eines Staates eine Aussage macht. Darüber ob die Menschen dort im Durchschnitt arm oder reich trifft er keine Aussage. Sinnvoll ist es daher für eine Beurteilung des Wohlstandes beide Werte zu berücksichtigen. |
Klar.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1607760) Verfasst am: 07.02.2011, 12:15 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Anzumerken wäre noch, dass der Gini-Koeffizienz nur über die Ungleichheit innerhalb eines Staates eine Aussage macht. Darüber ob die Menschen dort im Durchschnitt arm oder reich trifft er keine Aussage. Sinnvoll ist es daher für eine Beurteilung des Wohlstandes beide Werte zu berücksichtigen. |
Klar. |
Ja ich dachte mir schon, dass es dir klar ist, der Teil war als Erläuterung für Mitleser gedacht, die sich noch nicht mit dem Gini-Koeffizienten befasst haben.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1607769) Verfasst am: 07.02.2011, 12:44 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Vielleicht für die Diskussion sogar besser:
Soziale Ungleichheit (Gini)
Internationaler Vergleich der sozialen Ungleichheit (Gini-Koeffizient)
Ich kenne jetzt nicht die Basis-Daten auf deren Grundlage hier der Gini berechnet wurde, aber Einkommen und Vermögen sind wohl auf jeden Fall eingeflossen. Hier mal ein Beispiel für messbare Dimensionen Sozialer Ungleichheit:
| Zitat: | Dimensionen sozialer Ungleichheit
Einkommen, Vermögen
Soziale Kontakte, Bildung, Umfeld, Religiöse oder politische Gruppenzugehörigkeit, Prestige
Persönliche Freiheit, Nationalität, Bewegungsfreiheit, Gesundheit, Geschlecht, Alter, Familienstand
Macht
Status vs. Statusinkonsistenz (Der Begriff Status ist in einem gewissen Masse von den anderen Variablen abhängig.) |
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In deinem Link wird Einkommen erwähnt, zu Vermögen konnte ich da nichts finden. Die anderen Dimmensionen die du nennst können zwar zur Messung von sozialer Ungleichheit herangezogen werden, der Gini-Koeffizienz berücksichtigt solche Dimensionen aber für gewöhnlich nicht, das stelle ich mir auch recht schwierig vor.
Anzumerken wäre noch, dass der Gini-Koeffizienz nur über die Ungleichheit innerhalb eines Staates eine Aussage macht. Darüber ob die Menschen dort im Durchschnitt arm oder reich trifft er keine Aussage. Sinnvoll ist es daher für eine Beurteilung des Wohlstandes beide Werte zu berücksichtigen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Deutschlans steht bei dieser Darstellung offenbar ganz gut da. - Etwa auf einem Level mit Marokko und Tunesien. |
Das wird u.a. am breiten Mittelstand liegen. |
Worüber der Gini-Koeffizient eine Aussage macht hängt ja nicht vom Gini-Koeffizienten ab, sondern von der Datenbasis und den Bestimmungsgrößen.
Ich habe unter dem Link allerdings immer nur den Hinweis auf das Vermögen/Reichtum ("wealth") gefunden. Hierbei wird die unterschiedliche Vermögensverteilung (Vermögensungleichheit) sowohl als Folge, aber auch als Ursache sozialer Ungleichheit (auch: sozialer Klassen) gesehen, wenn ich den Text richtig verstanden habe.
| Zitat: | | As an indicator of social inequality, it does suggest the potential for social and political tensions that arise from differences in wealth between the rich and poor for any given country. |
Wenn man allerdings sieht, dass hier ständig auf ungleiche Vermögensverteilung im Zusammenhang mit dem Gini hingewiesen wird, könnte man davon ausgehen, dass hier nur die Vermögensungleichheit und nicht die soziale Ungleichheit gemessen wurde. ("gab between the rich and the poor")
| Zitat: | Social scientists generally believe that one of the roots of instability in any society is the level of social inequality that exists. The greater the gap between the rich and the poor, the greater the likelihood of such problems as crime, terrorism and political instability. When selecting a country for a retirement abroad, it is useful to evaluate the level of social inequality that exists in a potential retirement destination.
One of the commonly used measures of social inequality is the Gini Coefficient. The Gini Coefficient ranges in value from zero to one. When it has a value of zero, a situation of perfect equality exists. When it has a value of one, it reflects a situation of perfect inequality. In other words, in a society with perfect equality (Gini Coefficient = zero) then all the wealth is divided equally among everyone. On the other hand, in a society with perfect inequality (Gini Coefficient = one) then only one person has all the wealth and everyone else has nothing.
[...]
Countries with a relatively high Gini Coefficient that fall in this category are all developing countries with a sharp gap between the rich and the poor. Social inequality is at a very high level. For the most part, these countries are either in Latin America or Africa with only one country from Asia. Many social scientists believe that this is in part due to the colonial political systems that once dominated these countries which created such rigid social classes. Even today, these countries often have land ownership systems that evolved under the Spanish colonial influence that created a small wealthy landed class. |
| Zitat: | International Comparisons of Social Inequality: Summary
The Gini Coefficient is a useful measure of social inequality. It is not perfect and overstates the level of inequality for countries that provide non-monetary forms of social welfare to its citizens. As an indicator of social inequality, it does suggest the potential for social and political tensions that arise from differences in wealth between the rich and poor for any given country. |
Wikipedia - Soziale Ungleichheit
| Zitat: | Soziale Ungleichheit
Soziale Ungleichheit ist ein Begriff aus der Soziologie und bezeichnet die ungleiche Verteilung materieller oder immaterieller Ressourcen in einer Gesellschaft und die daraus resultierenden unterschiedlichen Möglichkeiten zur Teilhabe an dieser.[1] Der Begriff ist negativ belegt, da die soziale Ungleichheit von der Soziologie als gesellschaftliches Problem gesehen wird. [2] [3] Soziale Ungleichheit ist somit abzugrenzen vom neutraleren Begriff der sozialen Differenzierung.
Bestimmungsfaktoren
Nach Stefan Hradil (2001) liegt „soziale Ungleichheit“ dann vor, wenn Menschen aufgrund ihrer Stellung im sozialen Beziehungsgefüge (3) von den „wertvollen Gütern“ einer Gesellschaft (1) regelmäßig mehr als andere erhalten (2) (Hradil 2001, S. 30).
1. Wertvolle Güter: Der Begriff bezieht sich auf „Güter“, die in einer Gesellschaft als wertvoll gelten. Je mehr der Einzelne von diesen „Gütern“ besitzt, desto besser sind seine Lebensbedingungen. Insofern bestimmte „Güter“ also […] Lebens- und Handlungsbedingungen darstellen, die zur Erlangung von allgemein verbreiteten Zielvorstellungen einer Gesellschaft dienen, kommen sie als Erscheinungsformen sozialer Ungleichheit in Frage (Hradil 2001, S. 2 . Solche Güter können beispielsweise Geld, eine (unkündbare) Berufsstellung, Bildungsabschlüsse, Lebens- und Arbeitsbedingungen oder auch Macht sein.
2. Verteilung: Eine sozial ungleiche Verteilung der „wertvollen Güter“ in einer Gesellschaft liegt vor, wenn ein Gesellschaftsmitglied von diesen Gütern mehr als ein anderes erhält („absolute Ungleichheit“). In der soziologischen Terminologie wird immer dann von Ungleichheit gesprochen, wenn als „wertvoll“ geltende „Güter“ nicht absolut gleich verteilt sind (Hradil 2001, S. 29).
3. Regelmäßig ungleiche Verteilung aufgrund der Stellung im Positionsgefüge: Nicht alle Vor- und Nachteile, nicht alle Besser- bzw. Schlechterstellungen sind also Erscheinungsformen sozialer Ungleichheit, sondern nur jene, die in gesellschaftlich strukturierter, vergleichsweise beständiger und verallgemeinerbarer Form zur Verteilung kommen. Ihre Bindung an relativ konstante gesellschaftliche Beziehungen und Positionen unterscheidet soziale von anderen Ungleichheiten (Hradil 2001, S. 29).
Allgemeines
Bestimmten sozialen Gruppen stehen die Möglichkeiten zur Nutzung gesellschaftlicher Ressourcen ungleichmäßig zur Verfügung.[6] Diese als „soziale Ungleichheiten“ bezeichneten Unterschiede können die Wünsche, Handlungen und Konflikte der Akteure mit bestimmen. Ursachen und Merkmale sozialer Ungleichheit können in verschiedenen Gesellschaften und im Lauf der Geschichte unterschiedlich sein, und unterschiedlich interpretiert werden.[7] Der Begriff darf nicht - wie in der Alltagssprache häufig üblich - mit dem Begriff der „Ungerechtigkeit“ gleichgesetzt werden[8], obwohl er Probleme der Gerechtigkeit thematisiert.
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Wie gesagt, weiß ich nicht, welche Bestimmungsfaktoren hier zur Ermittlung gewählt wurden. Ein standardisiertes Verfahren bzw. standardisierte Bestimmungsfaktoren sind mir nicht bekannt.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1607780) Verfasst am: 07.02.2011, 13:31 Titel: Re: Aufstandsbekämpfung statt Widerstandsrecht in der BRD |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker spricht nicht davon, dass das deutsche Regime/Regierung/System aktuell willkuerlich Dissidenten morden laesst, er geht lediglich davon aus, dass dies passieren wuerde, wenn eine aehnlich maechtige Oppositionsbewegung wie derzeit in Aegypten aufbegehren und das herrschende System in Frage stellen wuerde. |
Die Frage ist in Art. 146 GG geregelt. Das Volk kann das GG und damit sämtliche Gesetze der BRD in freier Entscheidung außer Kraft treten lassen und sich eine neue Verfassung geben. Mit "Volk" dürfte da wohl mindestens 50 % der Bevölkerung gemeint sein. Solange es weniger sind, hat die Bevölkerung einen Anspruch gegen den Staat, vor jedem Umsturzversuch beschützt zu werden. Das ist eine der Grundideen des Rechtsstaates.
Eine Situation wie in Ägypten ist danach bei uns ausgeschlossen. Wir hätten es entweder mit einem rechtswidrigen Aufstand zu tun, der niedergeschlagen werden muss oder mit der Situation des Art. 146 GG, die das automatische Ende des "Systems" bedeuten würde.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1607809) Verfasst am: 07.02.2011, 16:14 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Worum es mir hier geht, dass vor allem Skeptiker aber auch andere hier ständig mit zweierlei Maß messen, wenn es darum geht, wie sich Menschen im jetzigen System und in ihrem Idealsystem verhalten. |
Du meinst das sich unter egal welchen Umständen die Menschen immer gleich verhalten - das Verhalten quasi ne statische Größe ist?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1607810) Verfasst am: 07.02.2011, 16:14 Titel: Re: Aufstandsbekämpfung statt Widerstandsrecht in der BRD |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Hier ein paar Infos aus der Realität:
| Zitat: | Im Folgenden soll versucht werden einen Überblick und eine Einschätzungüber die Struktur der Verbindungskommandos, dem Konzept derZivil-Militärischen Zusammenarbeit (ZMZ) und der Aufstandsbekämpfungzu geben. .....
..... |
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Noch ne kleine Info zur Realität:
Bevor es bei uns zu einer Zivil-Militärischen Zusammenarbeit kommen kann, bedarf es mindestens einer Feststellung des Spannungsfalles mit 2/3 Mehrheit im Bundestag.
@Skeptiker: Ich bewundere deinen Mut. Du lebst scheinbar in einem Land, dessen Regime morden lässt, wenn ihm danach ist, und statt dich leise zu verkrümeln, brüllst Du deine Verachtung für diese Leute laut in die Gegend, bzw. Du schreibst sie noch vernehmbarer in ein googelbares Forum. Warst Du auf einem Märtyrer-Seminar? Oder ist dir nicht klar, dass die längst eine Klarnamenliste aller User hier haben?
fwo |
Hier fackelst Du 'ne veritablen Strohmann ab. Skeptiker spricht nicht davon, dass das deutsche Regime/Regierung/System aktuell willkuerlich Dissidenten morden laesst, er geht lediglich davon aus, dass dies passieren wuerde, wenn eine aehnlich maechtige Oppositionsbewegung wie derzeit in Aegypten aufbegehren und das herrschende System in Frage stellen wuerde.
Ich sehe das zwar keinesfalls als erwiesen an, Teile der politischen und wirtschaftlichen Elite machen mir allerdings schon etwas Angst, dass ihnen genau sowas zuzutrauen waere, falls tatsaechlich eine echte revolutionaere Situation eintreten sollte. Meines Erachtens sollte man diese Fragen schon diskutieren duerfen ohne deshalb gleich in die stalinistische Ecke gestellt zu werden.
So wie ich Skeptikers Auffassung interpretiere, denkt er dass die Herrschenden zur Zeit keinen Anlass sehen um brutal repressiv gegen Oppositinelle vorzugehen, weil ihre Herrschaft zur Zeit nicht in Gefahr ist. Die Frage ist allerdings, was passiert, sollte sich das einmal aendern. Und genau diese Frage gewinnt an Brisanz, wenn man sich anschaut, was so alles unter dem Etikett "Antiterrorgesetze" in den letzten Jahren installiert wurde und was fuer Unterdrueckungsmoeglichkeit sich daraus ergeben, wenn man den neuen Gesetzesspielraum tasaechlich im Innern ausnutzt.
Ich teile hier zwar nicht Skeptikers Auffassung, dass es eine homogene "herrschende Klasse" gibt, die im Prinzip schon in den Startloerchern steht um ein Blutbad zu veranstalten, falls ihre Herrschaft mal ernsthaft bedroht sein sollte. Das ist mir viel zu schwarz-weiss gedacht, ich bin mir aber sicher, dass zumindest Teile der herrschenden Elite keinen Augenblick zoegern wuerden um die neuen dicken Keulen auch gegen das eigene Volk einzusetzen, wenn sie sich in die Enge getrieben fuehlen. Die Frage ist dabei ob die betreffenden Personen sich auch innerhalb der politischen Elite durchsetzen koennten oder ob deren Mehrheit demokratisch so gefestigt waere, dass das unmoeglich waere. Hier bin ich eigentlich relativ optimistisch.
Eine andere Frage ist natuerlich was passieren wuerde, wenn nach demokratischen Wahlen extremistische Kraefte an die Regierung kaemen und das ganze Horrorarsenal an "Antiterrorgesetzen" zur Verfuegung haetten um ihre Macht auszubauen und gegen jede Herausforderung zu verteidigen. Diese Gefahr halte ich fuer durchaus realistisch und hier gilt es vor allem auf der Hut zu sein. Was wenn sagen wir 2017 in einer schweren Krisensituation eine Art "NSDAP" die Wahlen gewinnen sollte und eine Art "Regierung Hitler" Schaeubles administrative "Folterwerkzeuge" in die Finger bekaeme? Allein der Gedanke laesst mich gruseln. Das ist fuer mich die eigentliche Gefahr. |
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1607853) Verfasst am: 07.02.2011, 17:35 Titel: Re: von Ägypten lernen ... |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Und die Frage bleibt: Wann wird der Funke der Demokratisierung von Ägypten auf Deutschland überspringen.
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"Unwahrscheinlich" ...
Denn in Ägypten sieht man, was deutlich verbessert werden würde. Hier bleibt jedoch die Frage, OB irgendeine Partei überhaupt in der Lage ist, nicht soviel Mist zu bauen, wie die andere...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1607890) Verfasst am: 07.02.2011, 19:10 Titel: Re: Aufstandsbekämpfung statt Widerstandsrecht in der BRD |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Eine Situation wie in Ägypten ist danach bei uns ausgeschlossen. |
Bis es passiert ist dürften die Ägypter das auch ausgeschlossen haben.
| Zitat: |
Wir hätten es entweder mit einem rechtswidrigen Aufstand zu tun, der niedergeschlagen werden muss oder mit der Situation des Art. 146 GG, die das automatische Ende des "Systems" bedeuten würde. |
Ich nehme mal pauschal an das ein Aufstand grundsätzlich illegal ist. Er wird nachträglich durch den Erfolg legitimiert.
Aufstände die niedergeschlagen werden können dürften auch nicht das eigentliche "Problem" darstellen.
Es geht da eher um solche die nicht niedergeschlagen werden können und dazu ist ne 50%ige Mehrheit bei weitem nicht erforderlich.
Ob das bisherige System danach weiterbestehen, teilweise oder komplett geändert werden soll, könnte dann wiederum von ner Mehrheitsentscheidung
abhängig gemacht werden.
Ein erfolgreicher Aufstand dient ja nur dazu diese Wahl überhaupt erstmal zu haben weil bisherige Protagonisten
eines Systems in der Regel das Volk nicht freiwillig oder gar aus eigenem Antrieb vor diese Wahl stellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1607898) Verfasst am: 07.02.2011, 19:33 Titel: Re: Aufstandsbekämpfung statt Widerstandsrecht in der BRD |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Hier ein paar Infos aus der Realität:
| Zitat: | Im Folgenden soll versucht werden einen Überblick und eine Einschätzungüber die Struktur der Verbindungskommandos, dem Konzept derZivil-Militärischen Zusammenarbeit (ZMZ) und der Aufstandsbekämpfungzu geben. .....
..... |
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Noch ne kleine Info zur Realität:
Bevor es bei uns zu einer Zivil-Militärischen Zusammenarbeit kommen kann, bedarf es mindestens einer Feststellung des Spannungsfalles mit 2/3 Mehrheit im Bundestag.
@Skeptiker: Ich bewundere deinen Mut. Du lebst scheinbar in einem Land, dessen Regime morden lässt, wenn ihm danach ist, und statt dich leise zu verkrümeln, brüllst Du deine Verachtung für diese Leute laut in die Gegend, bzw. Du schreibst sie noch vernehmbarer in ein googelbares Forum. Warst Du auf einem Märtyrer-Seminar? Oder ist dir nicht klar, dass die längst eine Klarnamenliste aller User hier haben?
fwo |
Hier fackelst Du 'ne veritablen Strohmann ab. Skeptiker spricht nicht davon, dass das deutsche Regime/Regierung/System aktuell willkuerlich Dissidenten morden laesst, er geht lediglich davon aus, dass dies passieren wuerde, wenn eine aehnlich maechtige Oppositionsbewegung wie derzeit in Aegypten aufbegehren und das herrschende System in Frage stellen wuerde..... |
Lies mal genau was ich da geschrieben habe - ich mache Skeptiker nur auf den Widerspruch zwischen seinem moralischen Urteil zu unserer Regierung und dem gleichzeitig durch persönliches Handeln demonstrierten Gefühl der Sicherheit aufmerksam. Dabei beziehe ich mich nicht auf eine bestimmte Formulierung, sonst hätte ich sie zitiert, sondern auf das von ihm immer wieder vermittelte Gefühl, von Verbrechern regiert zu werden, für deren zu erwartende Taten man sich wappnen müsse. Wenn Du das überhaupt für Argumentation hältst - der Strohmann gehört ja zu den Argumentationsformen - , tu das, ich halte das nur für einen persönlichen Einwurf.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das zwar keinesfalls als erwiesen an, Teile der politischen und wirtschaftlichen Elite machen mir allerdings schon etwas Angst, dass ihnen genau sowas zuzutrauen waere, falls tatsaechlich eine echte revolutionaere Situation eintreten sollte. Meines Erachtens sollte man diese Fragen schon diskutieren duerfen ohne deshalb gleich in die stalinistische Ecke gestellt zu werden. ... |
Wer hindert dich, diese Diskussion zu führen? Ist es für diese Diskussion zwingend notwendig, den gerade amtierenden Politikern jede Moral abzusprechen, mit der einzigen Begründung, dass sie in dem Amt sind, in dem sie sind? Und ob Du für diese Diskussion in eine "stalinistische Ecke gestellt" wirst oder nicht, hängt wahrscheinlich weniger von der Diskussion als den Lösungsvorschlägen ab, die Du machst.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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