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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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 (#1746807) Verfasst am: 21.04.2012, 23:33 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
*theoretisch, weil ich niemandem seine Religion verbieten würde, ich fände es nur schön, wenn die Menschen allmählich über den (Aber)glauben hinaus wachsen würden.An den Donnergott glaubt schließlich auch keiner mehr.  |
Diese Argumentation habe ich schon von SED-Leuten gehört....wir würden natürlich niemand den Glauben verbieten, dass würde ja nicht zur Verwirklichung der sozialistischen Ziele führen, aber wir können die Leute ja mal so lange verprügeln, bis sie einsehen, es gibt keinen Gott. (Ich gehe jetzt mal davon aus, du würdest das nicht tun!) |
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SUUM CUIQUE
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746837) Verfasst am: 22.04.2012, 07:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Einige Aussagen sind durchaus berechtigt......ich bin ja immer noch der Überzeugung, wer Gott beseitigt, der beseitigt auch Recht, Ethik und Moral! |
Begründung? |
Les mal Berichte über die DDR und besonders über die Situation der Menschen dort.... |
Wenn Du atheistische Staaten mit "christliche Staaten" in Sachen "Menschlichkeit" vergleichen willst... Wird ich an Deine Stelle nicht mit anfangen. |
Das sage ich nicht, dass Christen in der Geschichte nicht auch schon furchtbare Fehler und Taten begannen haben. Das hing aber nicht mit dem System zusammen. In der DDR, so viel kann ich aus eigener Erfahrung sagen, war das System, dass sich exklusiv atheistisch bezeichnete die Haupttriebskraft. |
Oh!
Dann kannst du sicherlich Belege dafür liefern, dass in der DDR Unrecht im "Namen des Atheismus" begangen wurde, oder?
So etwas wie ein atehistisches Manifest? Oder atheistische Gesetze, zur Verbreitung des Atheismus? |
Es zeugt entweder von Ignoranz oder schlicht von ungeheurer Blödheit zu verneinen in der DDR hätte kein antireligiöses Klima geherrscht. Auf der Grundlage des Marxismus lenistischer Bauart, war Religion und Menschen die einer Religion angehörten, Feinde des sozialistischen Aufbaus. Wer sich zu einer Kirche bekannte hatte in fast allen Lebensbereichen Repressalien zu ertragen, ein Studium oder ein höherer Bldungsabschluss wurde oft verweigert....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1746844) Verfasst am: 22.04.2012, 09:12 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Das sage ich nicht, dass Christen in der Geschichte nicht auch schon furchtbare Fehler und Taten begannen haben. Das hing aber nicht mit dem System zusammen. In der DDR, so viel kann ich aus eigener Erfahrung sagen, war das System, dass sich exklusiv atheistisch bezeichnete die Haupttriebskraft. |
Oh!
Dann kannst du sicherlich Belege dafür liefern, dass in der DDR Unrecht im "Namen des Atheismus" begangen wurde, oder?
So etwas wie ein atehistisches Manifest? Oder atheistische Gesetze, zur Verbreitung des Atheismus? |
Es zeugt entweder von Ignoranz oder schlicht von ungeheurer Blödheit zu verneinen in der DDR hätte kein antireligiöses Klima geherrscht. Auf der Grundlage des Marxismus lenistischer Bauart, war Religion und Menschen die einer Religion angehörten, Feinde des sozialistischen Aufbaus. Wer sich zu einer Kirche bekannte hatte in fast allen Lebensbereichen Repressalien zu ertragen, ein Studium oder ein höherer Bldungsabschluss wurde oft verweigert.... |
Ich frage mich gerade wer hier einen Anflug von Ignoranz oder Blödheit zeigt. Ich habe nicht bestritten, dass in der DDR ein antireligiöses Klima herrschte.
Ich habe dich aber explizit nach "Unrech im Namen des Atheismus" gefragt!
Nun antwortest du aber erstens mit "antireligiös" und zweitens mit "Grundlage des Marxismus leninistischer Bauart". Kein Atheismus. Marxismus.
Das ist nicht das Gleiche. Ich bin Atheist, aber kein Marxist.
Also, inwiefern gab es in der DDR Unrecht im Namen des Atheismus?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1746848) Verfasst am: 22.04.2012, 09:20 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Das sage ich nicht, dass Christen in der Geschichte nicht auch schon furchtbare Fehler und Taten begannen haben. Das hing aber nicht mit dem System zusammen. |
Sondern womit? Mit der Religion?
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746853) Verfasst am: 22.04.2012, 10:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich gerade wer hier einen Anflug von Ignoranz oder Blödheit zeigt. Ich habe nicht bestritten, dass in der DDR ein antireligiöses Klima herrschte.
Ich habe dich aber explizit nach "Unrech im Namen des Atheismus" gefragt!
Nun antwortest du aber erstens mit "antireligiös" und zweitens mit "Grundlage des Marxismus leninistischer Bauart". Kein Atheismus. Marxismus.
Das ist nicht das Gleiche. Ich bin Atheist, aber kein Marxist.
Also, inwiefern gab es in der DDR Unrecht im Namen des Atheismus? |
"Des Atheismus" ich glaube mich erinnern zu können, hier im Forum schön des öfteren gelesen zu haben, dass es "den Atheismus" nicht gibt. Es gibt Systeme, Weltbilder und Vorstellungen, die atheistisch sind, inwieweit diese Vielzahl an Systemen und Weltbildern, die sich als atheistisch bezeichnen oder die dezidiert atheistisch eingestellt sind, eine gemeinsame Logik zu Grunde liegt bin ich nicht Fachmann genug eine Aussage darüber zu treffen.
Ich bezeichnete dich auch keineswegs als Marxist, wenn ja wo denn bitte?
Was mich interessiert ist der Zusammenhang zwischen atheistischen Systemen und der Unterdrückung von Minderheiten, vorallem Gläubigen.
Hierzu kann man natürlich die marxistischen Systeme als Paradebeispiele schön benützen.
Man muss sich nur mal die historischen Systeme (in Russland, Polen, Ungarn, DDR) und die noch gegenwärtigen Systeme (Kuba, China, Nordkorea) betrachten. All diesen Systemen ist zu eigen, dass die Ziele der Gesellschaft höhergestellt werden, als die Ziele und das Wohl des Individuums. Wenn die Interessen eines Individuums den Zielen zur Erreichung des "sozialistischen Paradieses" zuwiderlaufen, dann muss das Individuum sich beugen, beugt es sich nicht muss es mit Gewalt gebeugt werden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1746854) Verfasst am: 22.04.2012, 10:07 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich gerade wer hier einen Anflug von Ignoranz oder Blödheit zeigt. Ich habe nicht bestritten, dass in der DDR ein antireligiöses Klima herrschte.
Ich habe dich aber explizit nach "Unrech im Namen des Atheismus" gefragt!
Nun antwortest du aber erstens mit "antireligiös" und zweitens mit "Grundlage des Marxismus leninistischer Bauart". Kein Atheismus. Marxismus.
Das ist nicht das Gleiche. Ich bin Atheist, aber kein Marxist.
Also, inwiefern gab es in der DDR Unrecht im Namen des Atheismus? |
"Des Atheismus" ich glaube mich erinnern zu können, hier im Forum schön des öfteren gelesen zu haben, dass es "den Atheismus" nicht gibt. Es gibt Systeme, Weltbilder und Vorstellungen, die atheistisch sind, inwieweit diese Vielzahl an Systemen und Weltbildern, die sich als atheistisch bezeichnen oder die dezidiert atheistisch eingestellt sind, eine gemeinsame Logik zu Grunde liegt bin ich nicht Fachmann genug eine Aussage darüber zu treffen.
Ich bezeichnete dich auch keineswegs als Marxist, wenn ja wo denn bitte?
Was mich interessiert ist der Zusammenhang zwischen atheistischen Systemen und der Unterdrückung von Minderheiten, vorallem Gläubigen.
Hierzu kann man natürlich die marxistischen Systeme als Paradebeispiele schön benützen.
Man muss sich nur mal die historischen Systeme (in Russland, Polen, Ungarn, DDR) und die noch gegenwärtigen Systeme (Kuba, China, Nordkorea) betrachten. All diesen Systemen ist zu eigen, dass die Ziele der Gesellschaft höhergestellt werden, als die Ziele und das Wohl des Individuums. Wenn die Interessen eines Individuums den Zielen zur Erreichung des "sozialistischen Paradieses" zuwiderlaufen, dann muss das Individuum sich beugen, beugt es sich nicht muss es mit Gewalt gebeugt werden. |
Ich sehe schon, du redest um den heißen Brei.
In deinen Beispielen sehe ich nur sozialistische, marxistische und kommunistische System, die im Kern auch noch antireligiös sind. Diese antireligiöse Haltung liegt aber nicht in einer atheistischen Grundhaltung, sondern in der Aussschaltung konkurrierender Weltbilder. Als autoritätere Systeme mit teilweise pseudoreligiösem Charakter versuchen diese natürlich andere Systeme zu unterdrücken.
Wie ich aber schon gesagt habe: Diese geschieht nicht im Namen des Atheismus, sondern im Namen des Kommunismus (oder des entsprechendem Systems).
Du kannst also nicht Unrecht aufzeigen, dass wegen atheistischen Ansichten begangen worden ist.
Daher solltest du, wenn du intellektuell redlich sein möchtest, diese Behauptungen auch nicht weiter verbreiten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1746859) Verfasst am: 22.04.2012, 10:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich gerade wer hier einen Anflug von Ignoranz oder Blödheit zeigt. Ich habe nicht bestritten, dass in der DDR ein antireligiöses Klima herrschte.
Ich habe dich aber explizit nach "Unrech im Namen des Atheismus" gefragt!
Nun antwortest du aber erstens mit "antireligiös" und zweitens mit "Grundlage des Marxismus leninistischer Bauart". Kein Atheismus. Marxismus.
Das ist nicht das Gleiche. Ich bin Atheist, aber kein Marxist.
Also, inwiefern gab es in der DDR Unrecht im Namen des Atheismus? |
"Des Atheismus" ich glaube mich erinnern zu können, hier im Forum schön des öfteren gelesen zu haben, dass es "den Atheismus" nicht gibt. Es gibt Systeme, Weltbilder und Vorstellungen, die atheistisch sind, inwieweit diese Vielzahl an Systemen und Weltbildern, die sich als atheistisch bezeichnen oder die dezidiert atheistisch eingestellt sind, eine gemeinsame Logik zu Grunde liegt bin ich nicht Fachmann genug eine Aussage darüber zu treffen.
Ich bezeichnete dich auch keineswegs als Marxist, wenn ja wo denn bitte?
Was mich interessiert ist der Zusammenhang zwischen atheistischen Systemen und der Unterdrückung von Minderheiten, vorallem Gläubigen.
Hierzu kann man natürlich die marxistischen Systeme als Paradebeispiele schön benützen.
Man muss sich nur mal die historischen Systeme (in Russland, Polen, Ungarn, DDR) und die noch gegenwärtigen Systeme (Kuba, China, Nordkorea) betrachten. All diesen Systemen ist zu eigen, dass die Ziele der Gesellschaft höhergestellt werden, als die Ziele und das Wohl des Individuums. Wenn die Interessen eines Individuums den Zielen zur Erreichung des "sozialistischen Paradieses" zuwiderlaufen, dann muss das Individuum sich beugen, beugt es sich nicht muss es mit Gewalt gebeugt werden. |
Ich sehe schon, du redest um den heißen Brei.
In deinen Beispielen sehe ich nur sozialistische, marxistische und kommunistische System, die im Kern auch noch antireligiös sind. Diese antireligiöse Haltung liegt aber nicht in einer atheistischen Grundhaltung, sondern in der Aussschaltung konkurrierender Weltbilder. Als autoritätere Systeme mit teilweise pseudoreligiösem Charakter versuchen diese natürlich andere Systeme zu unterdrücken.
Wie ich aber schon gesagt habe: Diese geschieht nicht im Namen des Atheismus, sondern im Namen des Kommunismus (oder des entsprechendem Systems).
Du kannst also nicht Unrecht aufzeigen, dass wegen atheistischen Ansichten begangen worden ist.
Daher solltest du, wenn du intellektuell redlich sein möchtest, diese Behauptungen auch nicht weiter verbreiten. |
Und nicht umsonst sind die christliche Kirchen so vehement gegen den Kommunismus.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746870) Verfasst am: 22.04.2012, 11:36 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Was mich interessiert ist der Zusammenhang zwischen atheistischen Systemen und der Unterdrückung von Minderheiten, vorallem Gläubigen.
Hierzu kann man natürlich die marxistischen Systeme als Paradebeispiele schön benützen.
Man muss sich nur mal die historischen Systeme (in Russland, Polen, Ungarn, DDR) und die noch gegenwärtigen Systeme (Kuba, China, Nordkorea) betrachten. All diesen Systemen ist zu eigen, dass die Ziele der Gesellschaft höhergestellt werden, als die Ziele und das Wohl des Individuums. Wenn die Interessen eines Individuums den Zielen zur Erreichung des "sozialistischen Paradieses" zuwiderlaufen, dann muss das Individuum sich beugen, beugt es sich nicht muss es mit Gewalt gebeugt werden. |
Es ist nicht ganz unsinnig, den Kommunismus als Staatsreligion zu bezeichnen, und speziell die die in diesen Systemen hoch oben sitzen, sind nicht nur gläubig, sondern bilden gleichzeitig Regierung und Kirchenleitung. Der Atheismus ist allerdings insofern kein wesentlicher Bestanddteil dieses Glaubens als aus ihm keine besonderen Regeln oder Gesetze abgeleitet werden.
Du ahnst es bei dieser Beschreibung wahrscheinlich schon: Wenn Du kommunistische Regierungen mit irgendetwas historischem vergleichen willst, bietet sich wieder das berühmte finstere Mittelalter an, in dem Andersgläubige auch stark benachteiligt oder gar verfolgt waren, und Apostaten sogar getötet werden konnten. Auch da war Kirchenführung und Staatsführung in den selben Händen - Kommunisten sind in ihrer Unmenschlichkeit also nichts Besonderes.
Es sind religiöse Machtsysteme, von denen Du da sprichst, und die sich so benehmen - Gott oder kein Gott ist da so wurscht wie Gott selbst.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746873) Verfasst am: 22.04.2012, 12:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du kommunistische Regierungen mit irgendetwas historischem vergleichen willst, bietet sich wieder das berühmte finstere Mittelalter an, in dem Andersgläubige auch stark benachteiligt oder gar verfolgt waren, und Apostaten sogar getötet werden konnten. Auch da war Kirchenführung und Staatsführung in den selben Händen - Kommunisten sind in ihrer Unmenschlichkeit also nichts Besonderes. |
Nur liegen dazwischen mehrere hundert Jahre Geschichte und Entwicklung.....von daher hinkt der Vergleich...
| Zitat: |
Es sind religiöse Machtsysteme, von denen Du da sprichst, und die sich so benehmen - Gott oder kein Gott ist da so wurscht wie Gott selbst.
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Hier müssten wir zunächst klären, was religiös heißt. Menschen benützen Rituale und ähnliches, selbst Atheisten, deshalb wird es in jedem Machtsystem auch religiöse Elemente geben. Dies sieht man auch in unserer Gesellschaft in vielen Bereichen, im Sport, bei Schauspielern und Sängern in deren Verehrung und Fankultur....uvm.
Auch in einem System, deren Machtelite, sich von alle gängigen Systemen differenziert wird es mit der Zeit Rituale und Gebräuche geben, die "religiös" sind.
Die interessante Frage dabei ist, auf wen bezieht ein System oder ein Machtgefüge seine Moral und da halte ich ein System, dass die Existenz Gottes ablehnt für anfälliger. Deshalb um zu meiner These zurückzukehren, wer Gott beseitigt beiseitigt letztendlich auch Ethik und Moral und ersetzt sie durch seine eigene Moral, diese Moral kann schnell zur Tyrannei werden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1746876) Verfasst am: 22.04.2012, 12:13 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Nur liegen dazwischen mehrere hundert Jahre Geschichte und Entwicklung.....von daher hinkt der Vergleich...
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Dass hat sich in hunderte von Jahren nicht geändert.
Und wird sich die nächsten tausend Jahre auch nicht ändern.
Gebe eine Partei/Religion/Verein/what ever die absolute Macht, und sie wird eines Tages Gebrauch davon machen, und andersdenkenden eliminieren.
(Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.)
Selbstverständlich hat man dabei nur "gutes" im Sinne.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1746878) Verfasst am: 22.04.2012, 12:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Nur liegen dazwischen mehrere hundert Jahre Geschichte und Entwicklung.....von daher hinkt der Vergleich...
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Dass hat sich in hunderte von Jahren nicht geändert.
Und wird sich die nächsten tausend Jahre auch nicht ändern.
Gebe eine Partei/Religion/Verein/what ever die absolute Macht, und sie wird eines Tages Gebrauch davon machen, und andersdenkenden eliminieren.
(Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.)
Selbstverständlich hat man dabei nur "gutes" im Sinne. |
Aha hast du da auch Belege dafür?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1746883) Verfasst am: 22.04.2012, 12:45 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage dabei ist, auf wen bezieht ein System oder ein Machtgefüge seine Moral und da halte ich ein System, dass die Existenz Gottes ablehnt für anfälliger. Deshalb um zu meiner These zurückzukehren, wer Gott beseitigt beiseitigt letztendlich auch Ethik und Moral und ersetzt sie durch seine eigene Moral, diese Moral kann schnell zur Tyrannei werden. |
Quatsch, man kann gut und gerne statt Gott Menschenrechte setzen oder das Grundgesetz oder von mir aus auch Tim Mälzers Kochbuch (nichts gegen Tim Mälzer). Es ist vollkommen irrelevant auf was sich die Moral und Ethik gründet oder was als Legitimation herangezogen wird. Das wichtige ist, dass genug Menschen die Legitimation anerkennen. Die Idee eines Gottes ist einfach nur alt und daher ziemlich verbreitet. Die Menschenrechte und das Grundgesetz kriegen das aber auch schon ziemlich gut hin.
Edit: Sie kriegen es sogar besser hin, auch wenn sie noch nicht perfekt sind. Gott ist einfach überholt und wird über die Zeit von den besseren Ideen und Legitimationen und auch konsistenteren Weltbildern verdrängt werden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1746894) Verfasst am: 22.04.2012, 13:11 Titel: |
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| Leitfaden für Missionare hat folgendes geschrieben: |
7. Vermeide die üblichen Klischees und Vorurteile! Dazu gehören unter anderem:
- Atheisten haben keine Moral, keinen Sinn im Leben, keine Hoffnung ...
- Atheisten sind Nihilisten
- Atheisten haben kein Gewissen
- Atheisten sind Gesinnungsgenossen von Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot
- Atheisten sind durch ein traumatisches Erlebnis von Gott enttäuscht
- Atheismus ist auch nur ein Glaube, niemand ist frei von Religion
Niemand weiß besser als wir, dass diese Vorurteile falsch sind und wir werden den Eindruck gewinnen, dass Du keine Ahnung von uns hast. |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1746900) Verfasst am: 22.04.2012, 13:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht ganz unsinnig, den Kommunismus als Staatsreligion zu bezeichnen, und speziell die die in diesen Systemen hoch oben sitzen, sind nicht nur gläubig, sondern bilden gleichzeitig Regierung und Kirchenleitung. Der Atheismus ist allerdings insofern kein wesentlicher Bestanddteil dieses Glaubens als aus ihm keine besonderen Regeln oder Gesetze abgeleitet werden. |
Es ist sogar so, daß in kommunistischen Systemen transzendentale Ersatzideen eine wesentlich wichtigere Rolle spielten als der Atheimsus. Zum Beispiel das metaphysische Dogma der Herrschaft des Proletariats als Ziel aller Geschichte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Du ahnst es bei dieser Beschreibung wahrscheinlich schon: Wenn Du kommunistische Regierungen mit irgendetwas historischem vergleichen willst, bietet sich wieder das berühmte finstere Mittelalter an, in dem Andersgläubige auch stark benachteiligt oder gar verfolgt waren, und Apostaten sogar getötet werden konnten. Auch da war Kirchenführung und Staatsführung in den selben Händen - Kommunisten sind in ihrer Unmenschlichkeit also nichts Besonderes.
Es sind religiöse Machtsysteme, von denen Du da sprichst, und die sich so benehmen - Gott oder kein Gott ist da so wurscht wie Gott selbst. |
Eine weitere Gemeinsamkeit ist der gegen alle Fakten behauptete Wahrheits- und Immunitätsanspruch: Weist man auf die vielen Untaten im Zusammenhang mit religiöser Macht hin, bekommt man oft zu hören, dies liege nicht an der religiösen Lehre selbst, sondern an ihrer falschen Auslegung, den Verfehlungen einzelner Irregeleiteter usw. - dasselbe Phänomen ist zu beobachten, wenn Kommunisten zu den Untaten des realen Kommunismus Stellung nehmen.
Dazu kommen natürlich die diversen Effekte der geistigen Gleichschaltung (in der Mission, Erziehung, Schule, Lehre usw.) - Systemkritik ist meist unerwünscht!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1746902) Verfasst am: 22.04.2012, 13:48 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage dabei ist, auf wen bezieht ein System oder ein Machtgefüge seine Moral und da halte ich ein System, dass die Existenz Gottes ablehnt für anfälliger. Deshalb um zu meiner These zurückzukehren, wer Gott beseitigt beiseitigt letztendlich auch Ethik und Moral und ersetzt sie durch seine eigene Moral, diese Moral kann schnell zur Tyrannei werden. |
Die Frage lässt sich leicht beantworten: Ob mit oder ohne Gott, die Moral ist immer von Menschen gemacht. Nehmen wir als Beispiel den Umgang mit Homosexualität. "Gottes Meinung" dazu steht in der Bibel, im alten Testament. Für Homosexualität sieht er die Todesstrafe vor. Die Mehrheit der Christen in Mitteleuropa sieht das anders. Selbst die, die Homosexualität für moralisch falsch halten, lehnen meist die Todesstrafe als Sanktion für dieses Vergehen ab. Ganz anders sieht es in manchen islamischen Staaten aus, in denen auf Homosexualität noch die Todesstrafe steht. Das finden viele Christen wiederum unethisch. Beide Seiten berufen sich auf Gott, aber kommen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Gott kann aus dieser Diskussion gar nicht beseitig werden, denn er hat eigentlich nie eine Rolle gespielt. Die vorherrschende Moral war immer ein Produkt sozialer Auseinandersetzungen, Gott diente manchmal nur als Autoritätsverstärker, häufig nicht für die besseren Moralvorstellungen.
Wozu auch sollte ein Gott sich eine Moral ausdenken, die er für seine Geschöpfe für die einzig richtige hält? Oder anders herum gefragt: Warum sollte eine Moral, die sich ein unbeteiligtes Wesen ausdenkt, besser sein, als die moralischen Prinzipien, die diejenigen, die direkt von den Folgen betroffen sind, aus der konkreten Situation heraus entwickeln?
Wenn man mal voraussetzt, dass es einen Gott gibt, der dieses Universum mit uns als Krone der Schöpfung, als Ziel und Zweck seiner Schöpfung erschaffen hat, was ist Moral dann? Moral ist dann unser Werkzeug, um unsere Existenz gegen die Hürden, die dieser Gott unserem Glück in den Weg gelegt hat, zu verteidigen. Gott hat uns und unsere Umwelt so konzipiert, dass es in unzähligen Konstellationen einen Mangel an Lebensraum, einen Mangel an Nahrung, einen Mangel an Freude, einen Mangel an Sicherheit usw. gibt.
Für Gott gibt es keine moralischen Probleme, weil er jederzeit in der Lage wäre, die Ursachen eines Problems zu beseitigen. Wenn es einen Gott gibt, ist er nicht die Quelle der Moral, sondern höchstens die Ursache für die Notwendigkeit von Moral. Unsere Existenz ist dann eine Art Experiment. Gott ist nicht die Lösung unserer Probleme, sondern er ist nur der Designer des Versuchsaufbaus, der uns vor Probleme stellt. Natürlich kennt ein allmächtiger Gott die Lösung für alle unsere Probleme - man beseitigt die Ursachen durch Allmacht, durch ein Fingerschnippsen. Die Frage ist: Würde ein allmächtiger Gott es auch ohne seine Allmacht schaffen, unsere Probleme zu lösen? Wüde man ihn fragen "Wie würdest Du es machen, wenn Du nur unsere Mittel zur Verfügung hättest?" wäre er dann besser im Lösen dieser Probleme als wir?
Oder anders gefragt: Wäre ein allgütiges, allwissendes und allmächtiges Wesen besser darin, die Probleme zu lösen, die aus fehlender Güte, aus fehlendem Wissen und aus Ohnmacht resultieren, als die Wesen, die damit tagtäglich seit Jahrtausenden konfrontiert sind und über erprobte Mittel verfügen, diese Defizite zu umgehen.
Kann ein Gott, dem es an nichts mangelt, ein Experte in der Mangelwirtschaft sterblicher Geschöpfe sein?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1746906) Verfasst am: 22.04.2012, 14:01 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du kommunistische Regierungen mit irgendetwas historischem vergleichen willst, bietet sich wieder das berühmte finstere Mittelalter an, in dem Andersgläubige auch stark benachteiligt oder gar verfolgt waren, und Apostaten sogar getötet werden konnten. Auch da war Kirchenführung und Staatsführung in den selben Händen - Kommunisten sind in ihrer Unmenschlichkeit also nichts Besonderes. |
Nur liegen dazwischen mehrere hundert Jahre Geschichte und Entwicklung.....von daher hinkt der Vergleich...
| Zitat: |
Es sind religiöse Machtsysteme, von denen Du da sprichst, und die sich so benehmen - Gott oder kein Gott ist da so wurscht wie Gott selbst.
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Hier müssten wir zunächst klären, was religiös heißt. Menschen benützen Rituale und ähnliches, selbst Atheisten, deshalb wird es in jedem Machtsystem auch religiöse Elemente geben. Dies sieht man auch in unserer Gesellschaft in vielen Bereichen, im Sport, bei Schauspielern und Sängern in deren Verehrung und Fankultur....uvm.
Auch in einem System, deren Machtelite, sich von alle gängigen Systemen differenziert wird es mit der Zeit Rituale und Gebräuche geben, die "religiös" sind.
Die interessante Frage dabei ist, auf wen bezieht ein System oder ein Machtgefüge seine Moral und da halte ich ein System, dass die Existenz Gottes ablehnt für anfälliger. Deshalb um zu meiner These zurückzukehren, wer Gott beseitigt beiseitigt letztendlich auch Ethik und Moral und ersetzt sie durch seine eigene Moral, diese Moral kann schnell zur Tyrannei werden. |
Ich hätte als gegenwärtiges Beispiel auch eines aus dem islamischen Raum nehmen können. Versuch doch mal nicht nur zu halten und zu glauben, sondern belege die Inhalte deiner Haltungen in der Geschichte bzw. Gegenwart. Wo sind jetzt islamische Staaten besonders tolerant und menschenfreundlich, wo sie sich doch geradezu als Gottesstaaten bezeichnen?
Ich habe allerdings extra ein Beispiel aus unserer Kultur genommen, weil ich der Meinung bin, man sollte sich immer zuerst an die eigenen Nase fassen. Und wenn Du dich auf die vergangene Zeit berufst, in der das Christentum sein Betragen verbessert hätte, bitte ich doch zu bedenken, dass diese Verbesserung nicht freiwillig geschah und erst nach einem weitgehenden Machtverlust. Denk allein an die Bauchschmerzen, die die katholische Kirchen noch im letzten Jahrhundert mit den Menschenrechten hatte - gar nicht soweit weg vom Islam, der auch die Menscherechte unter die Sharia stellt. Außerdem sollten ein paar Jahrhunderte doch wirklich keine große Rolle spielen, wenn der Bezug auf Gott soviel ausmacht.
Die "atheistischen" Systeme, die Du als Beispiel nimmst, waren auf dem Höhepunkt ihrer Macht. Auch das ist ein Grund, sie mit der christlichen Kirche des Mittelalters zu vergleichen.
Man erkennt eine Religion nicht unbedingt an den Riten, Religionen haben auch strukturelle Eigenschaften.
P.S.:
Hier mal eine Aufzählung der strukturellen Ähnlichkeiten zwischen klassischen Religionen und Staatsreligionen, die zu dem zweiten Begriff geführt haben:
Abhängigkeit von einer als absolut angesehenen Größe.: Gott/Götter , gerrmanische Rasse, Klasse der Arbeiter und Bauern
Die Existenz von Führern oder Messiassen: Jesus, Mohammed, Marx, Hitler
Die Existenz heiliger Bücher: Bibel, Koran, Kapital, Mein Kampf
Das Versprechen von Heil und Erlösung
Das mystische Verhältnis der Gläubigen zu ihrem jeweiligen Gott (Mystik = Subordination des Individuums unter eine Idee)
fwo
EDIT: RS und P.S.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.04.2012, 16:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1746908) Verfasst am: 22.04.2012, 14:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage dabei ist, auf wen bezieht ein System oder ein Machtgefüge seine Moral und da halte ich ein System, dass die Existenz Gottes ablehnt für anfälliger. Deshalb um zu meiner These zurückzukehren, wer Gott beseitigt beiseitigt letztendlich auch Ethik und Moral und ersetzt sie durch seine eigene Moral, diese Moral kann schnell zur Tyrannei werden. |
Die Frage lässt sich leicht beantworten: Ob mit oder ohne Gott, die Moral ist immer von Menschen gemacht. Nehmen wir als Beispiel den Umgang mit Homosexualität. "Gottes Meinung" dazu steht in der Bibel, im alten Testament. Für Homosexualität sieht er die Todesstrafe vor. Die Mehrheit der Christen in Mitteleuropa sieht das anders. Selbst die, die Homosexualität für moralisch falsch halten, lehnen meist die Todesstrafe als Sanktion für dieses Vergehen ab. Ganz anders sieht es in manchen islamischen Staaten aus, in denen auf Homosexualität noch die Todesstrafe steht. Das finden viele Christen wiederum unethisch. Beide Seiten berufen sich auf Gott, aber kommen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Gott kann aus dieser Diskussion gar nicht beseitig werden, denn er hat eigentlich nie eine Rolle gespielt. Die vorherrschende Moral war immer ein Produkt sozialer Auseinandersetzungen, Gott diente manchmal nur als Autoritätsverstärker, häufig nicht für die besseren Moralvorstellungen.
Wozu auch sollte ein Gott sich eine Moral ausdenken, die er für seine Geschöpfe für die einzig richtige hält? Oder anders herum gefragt: Warum sollte eine Moral, die sich ein unbeteiligtes Wesen ausdenkt, besser sein, als die moralischen Prinzipien, die diejenigen, die direkt von den Folgen betroffen sind, aus der konkreten Situation heraus entwickeln?
Wenn man mal voraussetzt, dass es einen Gott gibt, der dieses Universum mit uns als Krone der Schöpfung, als Ziel und Zweck seiner Schöpfung erschaffen hat, was ist Moral dann? Moral ist dann unser Werkzeug, um unsere Existenz gegen die Hürden, die dieser Gott unserem Glück in den Weg gelegt hat, zu verteidigen. Gott hat uns und unsere Umwelt so konzipiert, dass es in unzähligen Konstellationen einen Mangel an Lebensraum, einen Mangel an Nahrung, einen Mangel an Freude, einen Mangel an Sicherheit usw. gibt.
Für Gott gibt es keine moralischen Probleme, weil er jederzeit in der Lage wäre, die Ursachen eines Problems zu beseitigen. Wenn es einen Gott gibt, ist er nicht die Quelle der Moral, sondern höchstens die Ursache für die Notwendigkeit von Moral. Unsere Existenz ist dann eine Art Experiment. Gott ist nicht die Lösung unserer Probleme, sondern er ist nur der Designer des Versuchsaufbaus, der uns vor Probleme stellt. Natürlich kennt ein allmächtiger Gott die Lösung für alle unsere Probleme - man beseitigt die Ursachen durch Allmacht, durch ein Fingerschnippsen. Die Frage ist: Würde ein allmächtiger Gott es auch ohne seine Allmacht schaffen, unsere Probleme zu lösen? Wüde man ihn fragen "Wie würdest Du es machen, wenn Du nur unsere Mittel zur Verfügung hättest?" wäre er dann besser im Lösen dieser Probleme als wir?
Oder anders gefragt: Wäre ein allgütiges, allwissendes und allmächtiges Wesen besser darin, die Probleme zu lösen, die aus fehlender Güte, aus fehlendem Wissen und aus Ohnmacht resultieren, als die Wesen, die damit tagtäglich seit Jahrtausenden konfrontiert sind und über erprobte Mittel verfügen, diese Defizite zu umgehen.
Kann ein Gott, dem es an nichts mangelt, ein Experte in der Mangelwirtschaft sterblicher Geschöpfe sein? |
Sehr gut formuliert! Ich unterschreibe jedes Wort!  
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1746910) Verfasst am: 22.04.2012, 14:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage dabei ist, auf wen bezieht ein System oder ein Machtgefüge seine Moral und da halte ich ein System, dass die Existenz Gottes ablehnt für anfälliger. Deshalb um zu meiner These zurückzukehren, wer Gott beseitigt beiseitigt letztendlich auch Ethik und Moral und ersetzt sie durch seine eigene Moral, diese Moral kann schnell zur Tyrannei werden. |
Die Frage lässt sich leicht beantworten: Ob mit oder ohne Gott, die Moral ist immer von Menschen gemacht. Nehmen wir als Beispiel den Umgang mit Homosexualität. "Gottes Meinung" dazu steht in der Bibel, im alten Testament. Für Homosexualität sieht er die Todesstrafe vor. Die Mehrheit der Christen in Mitteleuropa sieht das anders. Selbst die, die Homosexualität für moralisch falsch halten, lehnen meist die Todesstrafe als Sanktion für dieses Vergehen ab. Ganz anders sieht es in manchen islamischen Staaten aus, in denen auf Homosexualität noch die Todesstrafe steht. Das finden viele Christen wiederum unethisch. Beide Seiten berufen sich auf Gott, aber kommen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Gott kann aus dieser Diskussion gar nicht beseitig werden, denn er hat eigentlich nie eine Rolle gespielt. Die vorherrschende Moral war immer ein Produkt sozialer Auseinandersetzungen, Gott diente manchmal nur als Autoritätsverstärker, häufig nicht für die besseren Moralvorstellungen.
[...] |
Ein ganz wichtiger Punkt, wie ich finde!
Die meisten Christen würden mit den beschriebenen Greueltaten ihres gottes konfrontiert doch sagen, dass das eben nicht ethisch in Ordnung war, selbst wenn diese von ihrem gott höchstpersönlich befohlen worden sind. Somit haben auch diese Menschen einen moralischen Kompass, der von außen auf ihren gott projeziert zu anderen Ergebnissen kommt.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1746924) Verfasst am: 22.04.2012, 15:18 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Nur liegen dazwischen mehrere hundert Jahre Geschichte und Entwicklung.....von daher hinkt der Vergleich...
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Dass hat sich in hunderte von Jahren nicht geändert.
Und wird sich die nächsten tausend Jahre auch nicht ändern.
Gebe eine Partei/Religion/Verein/what ever die absolute Macht, und sie wird eines Tages Gebrauch davon machen, und andersdenkenden eliminieren.
(Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.)
Selbstverständlich hat man dabei nur "gutes" im Sinne. |
Aha hast du da auch Belege dafür? |
Richte deine Aufmerksamkeit mal nach Saudi-Arabien, in den Iran oder neuerdings auch nach Russland oder Ungarn. Wenn Staat und Religion nicht sauber voneinander getrennt sind, hat das meist keine guten Folgen.
_________________
Denny Crane!
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