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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1813551) Verfasst am: 02.02.2013, 20:10 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Das Thema war, was der Begriff eigentlich für einen Inhalt haben soll, wenn er keinen Inhalt hat und ein "Buzz-Word" ist, nützt es auch nichts sich hinter Aussagen einiger Wissenschaftler zu verstecken. |
Gould formuliert das so:
Gould, S.J. (1984) 'Challenges to Neo-Darwinism and Their Meaning for a Revised View of Human Consciousness' http://tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/gould85.pdf Letzter Zugriff: 2.2.2013
| Zitat: | [ ... ] chance for the origin of the raw material of change, determination for the selective incorporation of some of this variation into altered organisms.
The central logic of Darwinism requires that natural selection not merely operate, but that it be the creative force of evolutionary change. Selection wins its role as a creative force because the other component of evolutionary mechanics - the forces that produce the raw material of genetic variation - are random, in the special sense of 'not inherently directed toward adaptation.' |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Standpunkt der STE referiert. |
Sorry aber das hab ich so auch noch nie so gelesen.
Aber ich werde selbst mal schauen ob das bei Dobzhansky auch mit Inhalt versehen wird. |
Du musst für diesen Zweck entweder in wissenschaftshistorische oder wissenschaftstheoretische Arbeiten schauen. Es ist schon ein paar Jahre her, dass ich mich intensiver mit derartigen Fragen befasst habe. Wenn es Dich wirklich interessiert, kann ich ein paar Belegstellen heraussuchen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813556) Verfasst am: 02.02.2013, 20:16 Titel: |
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Nach dem Zitat verstehe ich es besser. Ich halte die Formulierungen dann aber für außerordentlich unglücklich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813559) Verfasst am: 02.02.2013, 20:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nach dem Zitat verstehe ich es besser. Ich halte die Formulierungen dann aber für außerordentlich unglücklich. |
ich halte den gesamten Ansatz der STE, vor allem das, was Dawkins daraus macht, nicht für glücklich ;->
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813566) Verfasst am: 02.02.2013, 20:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nach dem Zitat verstehe ich es besser. Ich halte die Formulierungen dann aber für außerordentlich unglücklich. |
ich halte den gesamten Ansatz der STE, vor allem das, was Dawkins daraus macht, nicht für glücklich ;-> |
Dawkins ist mir zugegebenermaßen ziemlich egal. ICh halte mehr von Mayr als von Dawkins 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813617) Verfasst am: 02.02.2013, 22:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dawkins ist mir zugegebenermaßen ziemlich egal. ICh halte mehr von Mayr als von Dawkins :P |
schön, dass wir uns einig sind :-)
Ich halte auch viel von Gould, obwohl bei dem auch einige Thesen etwas daneben sind. Ist aber üblich, dass man sich zwischen einer dieser Primadonnen entscheiden muss. Es gibt sogar Menschen, die Bücher darüber schreiben:
| Zitat: | | Sterelny, K. (2001) 'Dawkins vs. Gould. Survival of the Fittest' Duxford, Icon Books |
Sterelny favorisiert zwar leicht Dawkins, sieht aber auch, wo Gould die Nase vorn hat.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1813628) Verfasst am: 02.02.2013, 22:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion erzeugte Neuheiten? Ist das wirklich kausal gemeint gewesen? Oder ist hier im Begriff der Selektion irgendwie schon die Mutation inbegriffen? Die Selektion entscheidet doch nur, welche Neuheiten überleben, nicht welche Neuheiten entstehen... |
ist ein komplexes Thema. Selektion wird oft mit einem Bildhauer verglichen, der halt alles das weghaut, was nicht zur Statue gehört. Ist der Bildhauer nun schöpferisch, oder war die Statue schon im Block enthalten? |
Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide) |
Im ersten Schritt ist das gefettete ok. Genetische Variation hat a und b erzeugt, Selektion hat a oder b vermehrt.
Im zweiten Iterationsschritt aber kann das neue a oder b plötzlich ein Selektionsfaktor für c und d sein.
Wenn Menschen die Meere leer fischen, dann vermehren sich die Quallen, weil die fehlenden Jungfische die Quallenlarven nicht mehr vertilgen. Der Vorgang ist hochgradig rückgekoppelt. Das Ergebnis einer Runde von Variation und Selektion wird Ausgangspunkt für die nächste Runde. Jede Runde Selektion/Variation verändert die Umwelt für andere Mitspieler in der nächsten Runde.
Als Beispiel aus der Frühgeschichte der Erde: irgendwann entstanden und verbreiteten sich sauerstoffproduzierende Einzeller aufgrund eines Selektionsvorteils. Diese Einzeller haben das Gesicht der Erde komplett umgekrempelt. Fast alle Formen, die wir heute kennen, sind Resultat dieser damaligen Selektion.
Oder, anderes Beispiel: Bäume, Äste, Blätter erhielten ihre Form in einem selektiven Vorgang, innerhalb der Schranken des biochemisch machbaren, plus einer Prise willkürlichen Zufalls. Für eine Stabheuschrecke allerdings sind diese Formen eine Eingangsvariable für die eigene Selektion.
So gesehen ist Selektion tatsächlich für die uns bekannten Formen verantwortlich. Wie könnte sich eine Stabheuschrecke entwickeln, wenn es nur Variation, aber keine Selektion gäbe? Konvergente Evolution ist ein weiteres Beispiel für Selektion als formende Kraft. Daß ein Delphin aussieht wie ein Fisch, kann man nur selektiv erklären.
Als Einschränkung gilt natürlich: Selektion kann die biochemischen Randbedingungen nicht überschreiten. Knochen aus Stahl kann ich mir als Ergebnis natürlicher Evolution nicht vorstellen. ...
PS: wieder mal zu doof, eine URL richtig zu setzen.  [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Biologie)]Konvergente Evolution[/url]
Zuletzt bearbeitet von smallie am 02.02.2013, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813629) Verfasst am: 02.02.2013, 22:48 Titel: |
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Ist der Titel so lustig gemeint, wie er klingt? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813634) Verfasst am: 02.02.2013, 22:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dawkins ist mir zugegebenermaßen ziemlich egal. ICh halte mehr von Mayr als von Dawkins |
schön, dass wir uns einig sind  |
Zumindest war es so, bis ich das von dir verlinkte Interview gelesen habe. Nunja, als Biologe kann ich Mayr ja immer noch besser finden als Dawkins. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813635) Verfasst am: 02.02.2013, 22:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
PS: wieder mal zu doof, eine URL richtig zu setzen. :roll: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Biologie)]Konvergente Evolution[/url] |
die eckige Klammer hinter (Biologie) ist auf jeden falls nicht zulässig. Wenn Du die durch ein gültiges Zeichen erstetzt, landest Du immerhin bei Wikipedia.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1813694) Verfasst am: 03.02.2013, 00:15 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | ..
Was war zuerst da? Mutation oder Selektion?
...
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Ich denke mal zuerst waren (sind) die Umweltbedingungen da, die soetwas wie Mutation und Selektion gleichzeitig hervorgebracht haben. Diese Bedingungen legen m.E. vom Sinn her erst fest, was überhaupt mutieren und was selektiert werden kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813696) Verfasst am: 03.02.2013, 00:24 Titel: |
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Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1813701) Verfasst am: 03.02.2013, 00:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann? |
.
Aber ja. Ich will jetzt nicht detailliert auf mutagene Strahlung, dem Zusammenspiel von Molekülen bei der Embryogenese etc. eingehen. Vielleicht nur mal ganz allgemein:
Ich persönlich vergleiche die Prinzipien der Evolution immer ganz gern mit dem Prinzip des "kleinsten Zwangs" von Le Chatelier ("Prinzip von der Flucht vor dem Zwang") aus der Chemie, wonach ein System einem äußeren Zwang durch eine innere Zustandsänderung auszuweichen sucht. Entweder passt das System zu den äußeren Bedingungen, dann verändert es sich nicht oder aber es passt nicht, dann versucht es einen anderen Zustand (erfolgreich oder nicht) einzunehmen. Dabei kann die Komplexität ab- oder zunehmen. Solche Vorgänge finden in dynamischen Gleichgewichtssystemen ständig statt. Das ist lediglich eine Analogie, die selbstverständlich nicht das ganze Spektrum der in der Natur vorkommenden Reaktionspartner widerspiegeln kann.
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 03.02.2013, 00:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1813702) Verfasst am: 03.02.2013, 00:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann? |
Nein Umweltbedingungen bestimmen, welche Mutationen erfolgreicher sind - das ist es, was man Selektion nennt.
Aber Umweltbedungungen können generell Mutationen begünstigen, ganz brutal durch mutagene Einflüssen, die die Meiose stören (chemische Mutagene oder auch eine höhre Strahlungsrate), aber auch sanft über eine Verminderung begrenzender Faktoren, die zum Einen zu einer höheren Individuenzahl und damit zu einer Erhöhung der absoluten Mutationszahl führen und zum anderen mutationsbedingte Nachteile nicht so hart "bestrafen", so die Diversität erhöhen und damit sowohl die Basis für weitere Mutationen verbreitern als auch die Möglichkeiten einer Gendrift. Insofern dürften z.B. konkurrenzarme Umgebungen soetwas fördern, was sich dann im fossilen Rückblick als Radiation darstellt, dass es nämlich Zeiten gab, in denen sich die Stammbäume praktisch fächerartig aufspalteten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1813705) Verfasst am: 03.02.2013, 00:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es ja durchaus für problematisch dies dann einfach als "Zufall" abzutun und vielleicht verstehen wir Mutationsmechanismus noch nicht wirklich gut (k.A. kenne mich da nicht im Detail aus), aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die Selektion die Veränderung, die Erneuerung kausal verursacht. |
Stimmt. Selektion ist ein Sortiermechanismus, der selber nichts schafft, sondern nur ausliest. Ich denke, das war "allen Beteiligten" zu allen Zeiten klar. Bloss gab es bis in die 1980er Jahre hinein keine vernuenftige "Mutationstheorie" (ist setze den Begriff in Anfuehrungszeichen, weil er historisch anders belegt ist). Das Gesetze der Entstehung morphologischer Neuheiten waren noch nicht hinlaenglich bekannt; man ging einfach von einer "statistischen Verteilung" aller moeglichen Morphen aus. Wenn das, was entsteht, reiner Zufall ist, dann ist der einzige richtende Faktor, der Ordnung ins Chaos bringen kann, die Milieuselektion. Je mehr aber die internen Regeln ontogenetischer Entwicklung die Evolution "kanalisieren", desto mehr schwindet die Bedeutung der Milieuselektion.
Man kann sich beispielsweise fragen, ob es zutrifft, dass die Entwicklung des Wirbeltierauges, meinethalben auch die Saugfalle von Utricularia , ueber ein Morphenkontinuum fuehrt. Ich bezweifele das stark. Einerseits, weil die epigenetischen Mechanismen der Formbildung gar keine Formenkontinua zulassen (u.a. deshalb, weil die "Ein-Gen-ein-Merkmal-Hypothese" falsch ist, andererseits, weil bestehende Strukturen wie die Reusenfalle von Genlisea nicht stufenlos optimierbar sind dergestalt, dass in kleinsten, selektionspositiven Schritten eine Saugfalle mit einem anderen Wirkprinzip evolvieren kann.
Hervorhebung gefixt. TdD
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.02.2013, 01:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1813707) Verfasst am: 03.02.2013, 01:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann? |
Nein Umweltbedingungen bestimmen, welche Mutationen erfolgreicher sind - das ist es, was man Selektion nennt.
... |
.
So kann man es auch formulieren. Ich wollte allerdings die Systeme nicht außen vor lassen, die gar nicht mutieren müssen und habe Kivals Frage bejaht. Ein wie auch immer sich bereits im Gleichgewicht befindendes System muss sich ja nicht mehr "anpassen". Selbstverständlich muss es vorher dort auch erst hin gelangt sein. Insofern ist Dein Einwand richtig.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1813710) Verfasst am: 03.02.2013, 01:14 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich vergleiche die Prinzipien der Evolution immer ganz gern mit dem Prinzip des "kleinsten Zwangs" von Le Chatelier ("Prinzip von der Flucht vor dem Zwang") aus der Chemie, wonach ein System einem äußeren Zwang durch eine innere Zustandsänderung auszuweichen sucht. Entweder passt das System zu den äußeren Bedingungen, dann verändert es sich nicht oder aber es passt nicht, dann versucht es einen anderen Zustand (erfolgreich oder nicht) einzunehmen. |
Hm, ich halte das fuer einen populaeren Irrtum. Die "Neutralisten" gehen davon aus, dass die meisten Adaptationen in Populationen auftreten, bevor eine sich aendernde Umwelt sie positiv bewertet ("Praeadaptation"). Denk z.B. an Lederbergs "Stempelversuch". Es duerfte auch fuer einen "Fisch" schwierig sein, Lungensaecke und Extremitaeten zu entwickeln, nachdem er an Land geht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813711) Verfasst am: 03.02.2013, 01:16 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann? |
Nein Umweltbedingungen bestimmen, welche Mutationen erfolgreicher sind - das ist es, was man Selektion nennt.
... |
.
So kann man es auch formulieren. Ich wollte allerdings die Systeme nicht außen vor lassen, die gar nicht mutieren müssen und habe Kivals Frage bejaht. Ein wie auch immer sich bereits im Gleichgewicht befindendes System muss sich ja nicht mehr "anpassen". Selbstverständlich muss es vorher dort auch erst hin gelangt sein. Insofern ist Dein Einwand richtig. |
Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ein "perfekt angepasstes" Tier hat also gar keine Mutationen mehr? Die Vorstellung kommt mir seltsam vor, aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1813712) Verfasst am: 03.02.2013, 01:16 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es ja durchaus für problematisch dies dann einfach als "Zufall" abzutun und vielleicht verstehen wir Mutationsmechanismus noch nicht wirklich gut (k.A. kenne mich da nicht im Detail aus), aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die Selektion die Veränderung, die Erneuerung kausal verursacht. |
Stimmt. Selektion ist ein Sortiermechanismus, der selber nichts schafft, sondern nur ausliest. Ich denke, das war "allen Beteiligten" zu allen Zeiten klar. Bloss gab es bis in die 1980er Jahre hinein keine vernuenftige "Mutationstheorie" (ist setze den Begriff in Anfuehrungszeichen, weil er historisch anders belegt ist). Das Gesetze der Entstehung morphologischer Neuheiten waren noch nicht hinlaenglich bekannt; man ging einfach von einer "statistischen Verteilung" aller moeglichen Morphen aus. Wenn das, was entsteht, reiner Zufall ist, dann ist der einzige richtende Faktor, der Ordnung ins Chaos bringen kann, die Milieuselektion. Je mehr aber die internen Regeln ontogenetischer Entwicklung die Evolution "kanalisieren", desto mehr schwindet die Bedeutung der Milieuselektion.
Man kann sich beispielsweise fragen, ob es zutrifft, dass die Entwicklung des Wirbeltierauges, meinethalben auch die Saugfalle von Utricularia , ueber ein Morphenkontinuum fuehrt. Ich bezweifele das stark. Einerseits, weil die epigenetischen Mechanismen der Formbildung gar keine Formenkontinua zulassen (u.a. deshalb, weil die "Ein-Gen-ein-Merkmal-Hypothese" falsch ist, andererseits, weil bestehende Strukturen wie die Reusenfalle von Genlisea nicht stufenlos optimierbar sind dergestalt, dass in kleinsten, selektionspositiven Schritten eine Saugfalle mit einem anderen Wirkprinzip evolvieren kann.
Hervorhebung gefixt. TdD |
.
Ich würde mich nicht wundern, wenn dort die KNOX-Gene an solchen Veränderungen ebenso beteiligt sind wie die HOX-Gene bei den Vertebraten. Vielleicht finde ich etwas darüber. Kann aber dauern.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1813713) Verfasst am: 03.02.2013, 01:18 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es ja durchaus für problematisch dies dann einfach als "Zufall" abzutun und vielleicht verstehen wir Mutationsmechanismus noch nicht wirklich gut (k.A. kenne mich da nicht im Detail aus), aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die Selektion die Veränderung, die Erneuerung kausal verursacht. |
Stimmt. Selektion ist ein Sortiermechanismus, der selber nichts schafft, sondern nur ausliest. Ich denke, das war "allen Beteiligten" zu allen Zeiten klar. Bloss gab es bis in die 1980er Jahre hinein keine vernuenftige "Mutationstheorie" (ist setze den Begriff in Anfuehrungszeichen, weil er historisch anders belegt ist). Das Gesetze der Entstehung morphologischer Neuheiten waren noch nicht hinlaenglich bekannt; man ging einfach von einer "statistischen Verteilung" aller moeglichen Morphen aus. Wenn das, was entsteht, reiner Zufall ist, dann ist der einzige richtende Faktor, der Ordnung ins Chaos bringen kann, die Milieuselektion. Je mehr aber die internen Regeln ontogenetischer Entwicklung die Evolution "kanalisieren", desto mehr schwindet die Bedeutung der Milieuselektion.
Man kann sich beispielsweise fragen, ob es zutrifft, dass die Entwicklung des Wirbeltierauges, meinethalben auch die Saugfalle von Utricularia , ueber ein Morphenkontinuum fuehrt. Ich bezweifele das stark. Einerseits, weil die epigenetischen Mechanismen der Formbildung gar keine Formenkontinua zulassen (u.a. deshalb, weil die "Ein-Gen-ein-Merkmal-Hypothese" falsch ist, andererseits, weil bestehende Strukturen wie die Reusenfalle von Genlisea nicht stufenlos optimierbar sind dergestalt, dass in kleinsten, selektionspositiven Schritten eine Saugfalle mit einem anderen Wirkprinzip evolvieren kann.
Hervorhebung gefixt. TdD |
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Ich würde mich nicht wundern, wenn dort die KNOX-Gene an solchen Veränderungen ebenso beteiligt sind wie die HOX-Gene bei den Vertebraten. Vielleicht finde ich etwas darüber. Kann aber dauern.
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TIA.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
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| (#1813718) Verfasst am: 03.02.2013, 01:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann? |
Nein Umweltbedingungen bestimmen, welche Mutationen erfolgreicher sind - das ist es, was man Selektion nennt.
... |
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So kann man es auch formulieren. Ich wollte allerdings die Systeme nicht außen vor lassen, die gar nicht mutieren müssen und habe Kivals Frage bejaht. Ein wie auch immer sich bereits im Gleichgewicht befindendes System muss sich ja nicht mehr "anpassen". Selbstverständlich muss es vorher dort auch erst hin gelangt sein. Insofern ist Dein Einwand richtig. |
Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ein "perfekt angepasstes" Tier hat also gar keine Mutationen mehr? Die Vorstellung kommt mir seltsam vor, aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch. |
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Diesen Zustand wird es vermutlich nicht geben, da sich die Umweltbedingungen immer (wenigstens) ein wenig ändern. Aber gesetzt den Fall, ein Organismus könnte jedes Molekül problemlos verstoffwechseln, alle Temperatur- und Druckunterschiede ertragen, Strahlungen aller Art ertragen, ...etc. und vielleicht auch die Teleomerase in den Griff bekommen, ...ja dann bräuchte und würde er sich wohl kaum verändern. Aber wie gesagt, es gibt dauernd Veränderungen der Umwelt. Ich habe El Schwalmo mal eine BBC-Diskussionrunde verlinkt, wo darüber debattiert wird, ob wir uns in unserer modernen Welt mittlerweile unsere eigenen Umweltbedingungen basteln, die "die Evolution bremsen" soll. Vielleicht auch etwas für Dich ?
"Das Ende der Evolution":
http://www.vega.org.uk/video/programme/13
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1813726) Verfasst am: 03.02.2013, 02:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Umweltbedingungen bestimmen, was mutieren kann? |
Nein Umweltbedingungen bestimmen, welche Mutationen erfolgreicher sind - das ist es, was man Selektion nennt.
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So kann man es auch formulieren. Ich wollte allerdings die Systeme nicht außen vor lassen, die gar nicht mutieren müssen und habe Kivals Frage bejaht. Ein wie auch immer sich bereits im Gleichgewicht befindendes System muss sich ja nicht mehr "anpassen". Selbstverständlich muss es vorher dort auch erst hin gelangt sein. Insofern ist Dein Einwand richtig. |
Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ein "perfekt angepasstes" Tier hat also gar keine Mutationen mehr? Die Vorstellung kommt mir seltsam vor, aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch. |
Es gibt z.B. bei den Insekten sehr stabile Formen, die wir aus dem Bernstein von vor den Dinos kennen, und die heute noch so aussehen.
Das bedeutet aber nicht, dass da keine Mutationen stattgefunden haben, das bedeutet nur, dass dieses Tier eine stabile Nische (die Nische ist das Verhalten, nicht ein Ort) gefunden hat, innerhalb der die mit Sicherheit aufgetretenen Mutationen keinen Selektionsvorteil erbrachten. Das heißt nicht, dass keine MUtationen da waren, das heißt nur, dass sie nicht in der Lage waren, zu längerfristigen Verschiebungen innerhalb des Genpools zu führen. Es bedeutet noch nicht mal, dass aufgetretene Mutationen erfolglos waren. So kann es durchaus sein, dass eine Mutation zum Verlassen der Nische und damit zum Auftrennen in zwei verschiedene Arten führt - dann haben wir weiterhin die stabile alte Form und eine neue, die wegen er anderen Nische nun plötzlich einer völlig anderen Selektion unterworfen ist, einen irren Wandel durchmacht, und die alte Form bleibt wie sie war.
Das Ende der Evolution bekommen wir aber mit Sicherheit nicht zu sehen. das gäbe es nämlich nur unter der Bedingung absolut stabiler Umweltbedingungen in Verbindung mit optimal angepassten Arten. Und mit dem Artenschnitt, den wir gerade veranstalten verändern wir die Bedingungen für alles, was lebt, so sehr, dass wir damit im Gegenteil dabei sind, Bedingungen für neue Radiationen zu schaffen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813727) Verfasst am: 03.02.2013, 02:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass da keine Mutationen stattgefunden haben, das bedeutet nur, dass dieses Tier eine stabile Nische (die Nische ist das Verhalten, nicht ein Ort) gefunden hat, innerhalb der die mit Sicherheit aufgetretenen Mutationen keinen Selektionsvorteil erbrachten. Das heißt nicht, dass keine MUtationen da waren, das heißt nur, dass sie nicht in der Lage waren, zu längerfristigen Verschiebungen innerhalb des Genpools zu führen. |
So hatte ich es eben auch immer verstanden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813729) Verfasst am: 03.02.2013, 02:36 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ...ja dann bräuchte und würde er sich wohl kaum verändern. |
Du gehst also tatsächlich davon aus, dass Mutationen davon abhängig sind, ob sie notwendig sind? Ist das so Konsens in der Biologie? Ich habe es wirklich nicht so verstanden, als würden bedarfsgerecht Mutationen entstehen, sondern dass Mutationen Fehler entweder wegen fehlerhafter Fortpflanzung oder Strahleneinfluss etc. sind.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1813735) Verfasst am: 03.02.2013, 02:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ...ja dann bräuchte und würde er sich wohl kaum verändern. |
Du gehst also tatsächlich davon aus, dass Mutationen davon abhängig sind, ob sie notwendig sind? Ist das so Konsens in der Biologie? Ich habe es wirklich nicht so verstanden, als würden bedarfsgerecht Mutationen entstehen, sondern dass Mutationen Fehler entweder wegen fehlerhafter Fortpflanzung oder Strahleneinfluss etc. sind. |
Habe ich eben vergessen zu kommentieren: Das muss kein Widerspruch zu dem sein, was ich geschrieben habe. Tso Wang betrachtet den Vorgang vom Effekt für die Art - da siehst Du auch nicht viel - was ich beschrieben habe, war der Prozess, der im Untergrund abläuft, während man von Außen nichts beobachtet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1813815) Verfasst am: 03.02.2013, 14:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ...ja dann bräuchte und würde er sich wohl kaum verändern. |
Du gehst also tatsächlich davon aus, dass Mutationen davon abhängig sind, ob sie notwendig sind? Ist das so Konsens in der Biologie? Ich habe es wirklich nicht so verstanden, als würden bedarfsgerecht Mutationen entstehen, sondern dass Mutationen Fehler entweder wegen fehlerhafter Fortpflanzung oder Strahleneinfluss etc. sind. |
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Ich bin kein Biologe. Ich kann das ganze nur aus dem (bio)chemischen Blickwinkel beurteilen.
fwo hat das gut differenziert. M.E. passt sich ein Organismus durch sein Verhalten/seine Morphologie (Nische) der Umwelt an (z.B. Standvögel) oder aber er sucht sich eine Umwelt, die zu seinem Verhalten/seiner Morphologie passt (siehe z.B. Zugvögel). Wenn beides nicht möglich ist, kommt es vermutlich zu keiner Weitergabe des Genoms. Beim Menschen kommen noch andere Aspekte dazu, da er mittlerweile einen großen Einfluss auf seine Umwelt selbst bekommen hat (siehe BBC-Doku).
Ich breche das mal der Veranschaulichung wegen auf ein stabiles chemisches dynamisches Gleichgewichtssystem runter, um den Punkt aufzuführen, auf den ich hinaus wollte.
Bei dem Gleichgewichtssystem "Veresterung/Verseifung"
liegt das Gleichgewicht unter Normalbedingungen nahezu vollständig auf der linken Seite (bei Anwesenheit bestimmter Substanzen sogar vollständig --> keine Esterbildung.). Und wenn sich außen nichts verändert, bleibt das auch so. Ändert sich die "Umweltbedingung" durch z.B. Zugabe von Salz (Wasserentzug), verläuft die Reaktion fast vollständig nach rechts, da für die Rückreaktion Wasser notwendig ist.
Bei Lebewesen sind selbstverständlich sehr, sehr viele dynamische Fließgleichgewichte miteinander gekoppelt. Deshalb ist das dort oben Angeführte lediglich nur eine Veranschaulichung des Prinzips. Aber es ist in komplexeren Systemen jedenfalls ähnlich. Eine Malaria-Resistenz zu entwickeln ist vermutlich nur dann möglich, wenn in der Umwelt auch Malaria-Erreger vorhanden sind. Es mag eine zufällige Mutation geben, das halte ich allerdings für extrem unwahrscheinlich. Gerade das "sich-Auseinandersetzen-mit-Erregern" hat vermutlich sehr viel Einfluß auf die Entwicklungsgeschichte unseres Genoms gehabt (--> Viren), was heutzutage z.B. in der Gentechnik bei Gentransfers ausgenutzt wird (Viraler Vektor).
Nebenbei muß man natürlich zwischen Mutationen differenzieren: Mutation des Erbgutes (Genotyp) oder Mutation der Morphologie/Gestalt (Phänotyp) oder auch beides zusammen. Um eine Mutation der Gestalt hervorzubringen, ist es nicht notwendig, daß das Erbgut ebenfalls mutiert. Allein durch das Zusammenspiel strukturbildender Gene können völlig unterschiedliche Morphologien entstehen. Stimmt das Milieu während der Embryonalentwicklung nicht, kann es zu enormen Veränderungen im Erscheinungsbild eines Organismus kommen, ohne daß auch nur ein einziges Gen verändert wurde. In der weiter oben angeführten Doku, die El Schwalmo empfahl (hier ein Ausschnitt),
http://www.youtube.com/watch?v=LFG-aLidT8s
wird das recht deutlich (ab min 1:50 und min. 4:00). Aber nicht nur dort, wo es auf die molekulare Zusammensetzung des Mileus (Mikroumwelt) ankommt, wirken solche äußeren Einflüsse. Man denke z.B. auch an so simple Umwelteinflüsse wie die Temperatur,
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturabh%C3%A4ngige_Geschlechtsbestimmung
die bei manchen Organismen einen entscheidenden Einfluß z.B. auf die Geschlechtsentwicklung haben, ohne daß auch nur ein einziges Gen verändert wurde. Dabei wird lediglich auf die Expression der Gene Einfluß genommen.
Ich weiß, da sind jetzt einige Punkte zusammengekommen, die man noch differenzieren könnte, aber ich hoffe, daß das Prinzip der Umweltfaktoren einigermaßen verständlich herübergekommen ist.
Ich muss jetzt erstmal nen Kuchen backen und die Umweltbedingungen für ein Gelingen herstellen.
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Geh' weiter
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1814012) Verfasst am: 04.02.2013, 01:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ist der Titel so lustig gemeint, wie er klingt? |
Geplant war's nicht, die Doppeldeutigkeit ist mir erst nachträglich aufgefallen. 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass da keine Mutationen stattgefunden haben, das bedeutet nur, dass dieses Tier eine stabile Nische (die Nische ist das Verhalten, nicht ein Ort) gefunden hat, innerhalb der die mit Sicherheit aufgetretenen Mutationen keinen Selektionsvorteil erbrachten. Das heißt nicht, dass keine MUtationen da waren, das heißt nur, dass sie nicht in der Lage waren, zu längerfristigen Verschiebungen innerhalb des Genpools zu führen. |
So hatte ich es eben auch immer verstanden. |
George Williams berichtet von Zählungen von Vögeln, die während eines Sturms getötet wurden. Ihre Flügellängen wichen signifikant vom Durchschnitt der Art ab.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1814270) Verfasst am: 05.02.2013, 01:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ist der Titel so lustig gemeint, wie er klingt? |
Geplant war's nicht, die Doppeldeutigkeit ist mir erst nachträglich aufgefallen. |
Wie wäre es Mit Busen und Botox Darwin widerlegt.
In dem Artikel gibt es weiter unten auch ein Video mit den Blondies.
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1814335) Verfasst am: 05.02.2013, 13:39 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Im historischen Regress ist dann allerdings jede Spezies mit jeder kreuzbar - d.h. es gibt nur einen Grundtyp.
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Dieses Postulat setzt die reale Existenz makroevolutiver Prozesse voraus, die ich jedoch als empirisch nicht belegt betrachten muss. Auf die geringe Wahrscheinlichkeit makroevolutiver Variationen wurde bereits hingewiesen. Bei der Aufsummierung selektionspositiver, kooperativ zusammenwirkender und sich gegenseitig ergänzender Mutationen, die für die Genese neuer anatomischer Konstruktionen unerlässlich ist, handelt es sich in vielen Fällen um etwas extrem Unwahrscheinliches. Hierzu wurden bereits wissenschaftliche Experimente mit Drosophila durchgeführt, bei denen mehr als tausend Generationen mit Millionen von Individuen betrachtet wurden. Die Fruchtfliegen wurden mit mutagenem "Material" behandelt, doch in keinem einzigen Falle führten die dadurch induzierten Mutationen dazu, dass die jeweilige Drosophila-Spezies verlassen wurde. Auch die Bildung neuer Organe wurde nicht beobachtet. Tatsächlich wiesen die meisten Mutanten meines Wissens erhebliche Degenerationserscheinungen auf. Die langen Zeiträume, die die Makroevolution benötigt, können meines Erachtens durch die hohe Anzahl der Generationen überwunden werden.
Außerdem gibt es vermutlich auch das Phänomen der nichtreduzierbaren Komplexität. Das bedeutet schlicht, dass es anatomische Strukturen gibt, die ausschließlich in ihrer aktuellen Beschaffenheit funktionsfähig sind, so dass der Verlust einer jeden Komponente zur absoluten Inkompetenz dieser anatomischen Vorrichtungen führte. Das heißt, dass irreduzierbare Komplexitäten nicht aus primitiveren Vorstadien entstanden sein können. Der US-amerikanische Professor für Biochemie Michael Behe benutzt zur Illustration dieses Sachverhaltes die Analogie der Mausefalle, die nur ordnungsgemäß funktionieren kann, wenn alle Elemente präsent sind.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1814340) Verfasst am: 05.02.2013, 13:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Du gehst also tatsächlich davon aus, dass Mutationen davon abhängig sind, ob sie notwendig sind? |
Mir wäre das zumindest gänzlich neu. Soweit ich informiert bin, handelt es sich bei Mutationen um spontan auftretende, zufällige Ereignisse, derer sich die Gene nicht zweckmäßig bedienen können, um z. B. zielgerichtete Veränderungen des genetischen Materials vorzunehmen.
Mutationen geschehen zufällig. Biotische und abiotische Selektionsfaktoren "befinden" darüber, welche durch Mutationen evozierten Veränderungen bestehen bleiben oder nicht. Nun bin ich jedoch der Meinung, dass die Natur mit ihrem Facettenreichtum und ihrer enormen Diversität weitaus komplexer und attraktiver gestaltet ist, als es der Zufall vermag und als es das Überleben erfordert. Beispiele dazu wurden bereits genannt.
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