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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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 (#1884897) Verfasst am: 23.11.2013, 22:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass weitaus mehr aus Maut, KfZ- und Mineralölsteuer eingenommen wird als für Verkehr ausgegeben.
Eher wird ein Religionslehrer aus diesen Einnahmen bezahlt als dass die Steuern eines Führerscheinlosen für Autobahnbau herangezogen werden. |
das Argument in diesem Kontext lautet? |
Dass Führerscheinlose mit ihren Steuern keine Autobahnen finanzieren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1884912) Verfasst am: 23.11.2013, 22:58 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass weitaus mehr aus Maut, KfZ- und Mineralölsteuer eingenommen wird als für Verkehr ausgegeben.
Eher wird ein Religionslehrer aus diesen Einnahmen bezahlt als dass die Steuern eines Führerscheinlosen für Autobahnbau herangezogen werden. |
Kannst Du erstmal sagen, auf welche Zahlen Du dich da beziehst? Das letzte mal, dass ich eine derartige Aussage gehört habe, wurden Zahlen vom ADAC genommen, und die nahmen als Grundlage für ihre Summe damals nicht nur die Kraftfahrzeugsteuer und Benzinsteuer, Maut gab es noch nicht, sondern waren so frei, noch die Steuern dazuzuzählen, die von der Automobilindustrie und ihren Zulieferern und den Mitarbeitern dieser Firmen gezahlt wurden, weil ja alles, was ums heilige Blechle geschieht, Verwaltung, Schulen usw. natürlich umsonst bekommt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1884970) Verfasst am: 23.11.2013, 23:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass weitaus mehr aus Maut, KfZ- und Mineralölsteuer eingenommen wird als für Verkehr ausgegeben.
Eher wird ein Religionslehrer aus diesen Einnahmen bezahlt als dass die Steuern eines Führerscheinlosen für Autobahnbau herangezogen werden. |
Kannst Du erstmal sagen, auf welche Zahlen Du dich da beziehst? Das letzte mal, dass ich eine derartige Aussage gehört habe, wurden Zahlen vom ADAC genommen, und die nahmen als Grundlage für ihre Summe damals nicht nur die Kraftfahrzeugsteuer und Benzinsteuer, Maut gab es noch nicht, sondern waren so frei, noch die Steuern dazuzuzählen, die von der Automobilindustrie und ihren Zulieferern und den Mitarbeitern dieser Firmen gezahlt wurden, weil ja alles, was ums heilige Blechle geschieht, Verwaltung, Schulen usw. natürlich umsonst bekommt.
fwo |
Weder das Aufkommen aus den einzelnen Steuerarten und die Mauteinnahmen als auch die Infrastrukturausgaben stellen große Geheimnisse dar.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1885023) Verfasst am: 24.11.2013, 01:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ich stelle nochmal meine frage:
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | eine andere frage hätte ich aber schon an die, die meinen, wir bräuchten keine naturwissenschaften an den schulten zu unterrichten: wie sollen kinder und jugendliche denn für naturwissenschaften interessiert bis begeistert werden, damit sie später evtl. mal physiker, chemiker, etc. werden? oder brauchen wir solche leute nicht? |
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Naja, ich bin nicht wirklich angesprochen, weil ich Naturwissenschaften an der Schule ja schon für notwendig halte. Dieses Argument zieht aber nur begrenzt, denn wir haben auch keine Fächer wie Medizin oder Jura an der Schule, obwohl wir entsprechende Experten ganz sicher brauchen. |
Wenn es aber keinen Religionsunterricht an den Schulen gäbe ... wer wollte dann noch Religionslehrer werden?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1885024) Verfasst am: 24.11.2013, 01:07 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | Menschen wie Dich bräuchte es Hunderte. Leider gibt es Tausende.
Sicher wusste Deine Oma auch, dass man den Essigreiniger nicht für Marmor benutzen darf, wahrscheinlich aber nicht, warum. Heute wissen das "Warum nicht" auch nicht viele, und genauso wenige das "dass nicht".
Vielleicht wäre der Verkehr auch sicherer, wenn einige Grundkenntnisse der Physik noch vorhanden wären.
Möglicherweise kämen auch weniger Menschen auf die Idee, brennendes Öl oder schmorende Elektrik mit Wasser löschen zu wollen.
Und der Depp, der mir neulich begegnete, hätte wohl kaum zur Trocknung seines feuchten Kellers eine Propan-Heizkanone verwendet.
Andere lustige Beispiele kannst Du Dir jeden Sonntag 20:15 Uhr auf Super RTL ansehen. |
Für all diese Dinge brauche ich keinerlei naturwissenschaftliches Hintergrundwissen, sondern einfach nur banales Erfahrungswissen. |
Es ging um Grundwissen und so mancher hätte gern auf die praktische Erfahrung verzichtet.
Man kann natürlich auch auf Gottvertrauen setzen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885026) Verfasst am: 24.11.2013, 01:27 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | eine andere frage hätte ich aber schon an die, die meinen, wir bräuchten keine naturwissenschaften an den schulten zu unterrichten: wie sollen kinder und jugendliche denn für naturwissenschaften interessiert bis begeistert werden, damit sie später evtl. mal physiker, chemiker, etc. werden? oder brauchen wir solche leute nicht? |
da ich Naturwissenschaften unterrichte, meine ich natürlich, dass diese Fächer an der Schule wichtig sind (okay, okay, arbeitslos wäre ich auch nicht, falls es keine Naturwissenschaften dort gäbe, dann würde ich halt nur noch Ethik unterrichten ...).
Es ist meiner Meinung nach nur falsch, hier immer das 'um zu'-Argument zu strapazieren. Es gehört einfach zur Allgemeinbildung, auch etwas über die Natur zu wissen. Viel wichtiger als irgendwelche Zwecke zu fabrizieren ist das Wecken von Interesse. Der Rest kommt dann von alleine.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885027) Verfasst am: 24.11.2013, 01:31 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass weitaus mehr aus Maut, KfZ- und Mineralölsteuer eingenommen wird als für Verkehr ausgegeben.
Eher wird ein Religionslehrer aus diesen Einnahmen bezahlt als dass die Steuern eines Führerscheinlosen für Autobahnbau herangezogen werden. |
das Argument in diesem Kontext lautet? |
Dass Führerscheinlose mit ihren Steuern keine Autobahnen finanzieren. |
hmmmm, wenn 1 Promille der Steuern für den Bau von Autobahnen verwendet werden, wieviel Prozent der Steuer, die ein Mensch ohne Führerschein bezahlt, wird dann zum Bau von Autobahnen verwendet?
Nur nebenbei, es geht eigentlich um die steile These von Schöngeist, dass der Religionsunterricht von den Steuern der Religiösen finanziert würde. Das hatte ich bezweifelt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1885033) Verfasst am: 24.11.2013, 03:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist meiner Meinung nach nur falsch, hier immer das 'um zu'-Argument zu strapazieren. |
Ich sehe das im Kontext dieser Debatte. Hier wurde behauptet, dass religiöses Wissen wichtig ist, um unsere Kultur zu verstehen und zur Allgemeinbildung gehört und naturwissenschaftliche Fächer nur ein Spezialwissen für bestimmte Berufe vermittelt und daher nicht allgemeinbildend sind. Ich halte das für falsch. Denn wenn wir uns mal ein Schulsystem vorstellen, dass nach diesem Prinzip aufgebaut ist, dann haben wir (im Extremfall) eine Generation von Schulabsolventen, die zwar viel über Religion weiss, aber überhaupt nichts über naturwissenschaftliche Methoden. Ich vermute, dass auch die Kenntnisse in Mathematik davon betroffen wären, weil es (ausser Mathe) kaum noch Fächer gäbe, in denen Mathematik praktisch angewendet wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1885034) Verfasst am: 24.11.2013, 03:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich bin nicht wirklich angesprochen, weil ich Naturwissenschaften an der Schule ja schon für notwendig halte. Dieses Argument zieht aber nur begrenzt, denn wir haben auch keine Fächer wie Medizin oder Jura an der Schule, obwohl wir entsprechende Experten ganz sicher brauchen. |
Ich meine mich zu erinnern, in Biologie etwas über die Anatomie des Menschen gelernt zu haben und dass in Sozialkunde und Geschichte auch Rechtsthemen immer mal wieder vorkamen. Das Grundgesetz war auch in Werte und Normen (so hiess Ethikunterricht bei uns) mal Thema. Natürlich nicht auf dem Niveau eines Universitätsstudiums, aber ausführlich genug, um bei denen, die dafür empfänglich waren, Interesse zu wecken.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1885051) Verfasst am: 24.11.2013, 12:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass weitaus mehr aus Maut, KfZ- und Mineralölsteuer eingenommen wird als für Verkehr ausgegeben.
Eher wird ein Religionslehrer aus diesen Einnahmen bezahlt als dass die Steuern eines Führerscheinlosen für Autobahnbau herangezogen werden. |
das Argument in diesem Kontext lautet? |
Dass Führerscheinlose mit ihren Steuern keine Autobahnen finanzieren. |
hmmmm, wenn 1 Promille der Steuern für den Bau von Autobahnen verwendet werden, wieviel Prozent der Steuer, die ein Mensch ohne Führerschein bezahlt, wird dann zum Bau von Autobahnen verwendet? |
Null, es sei denn, er tankt öfter.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, es geht eigentlich um die steile These von Schöngeist, dass der Religionsunterricht von den Steuern der Religiösen finanziert würde. Das hatte ich bezweifelt. |
Das Beispiel Autobahn war aber schlecht gewählt, da es keine gesonderte Steuer für Religionsausübung, Kirchennutzung oder Weihrauchverbrauch gibt, die dem Bundeshaushalt zufliesst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1885080) Verfasst am: 24.11.2013, 13:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Religionen dürfen in einer pluralistischen Gesellschaft keinen Anspruch darauf haben, dass sie eine gültige Norm setzen können. Streng genommen nicht einmal für ihre Mitglieder. |
Streiche "Streng genommen".
Leider scheint dieser Nachsatz im kollektiven Politikerbewusstsein (na gut, das ist womöglich ein Widerspruch in sich) komplett zu fehlen ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1885081) Verfasst am: 24.11.2013, 13:45 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | [
Für all diese Dinge brauche ich keinerlei naturwissenschaftliches Hintergrundwissen, sondern einfach nur banales Erfahrungswissen. |
Banales Erfahrungswissen ist wissenschaftliche Erkenntnis.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885111) Verfasst am: 24.11.2013, 16:56 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, es geht eigentlich um die steile These von Schöngeist, dass der Religionsunterricht von den Steuern der Religiösen finanziert würde. Das hatte ich bezweifelt. |
Das Beispiel Autobahn war aber schlecht gewählt, da es keine gesonderte Steuer für Religionsausübung, Kirchennutzung oder Weihrauchverbrauch gibt, die dem Bundeshaushalt zufliesst. |
stimmt. Ich hätte besser Kriegsdienstverweigerer und Bundeswehr (als es noch Wehrpflicht gab) verwenden sollen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885113) Verfasst am: 24.11.2013, 17:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist meiner Meinung nach nur falsch, hier immer das 'um zu'-Argument zu strapazieren. |
Ich sehe das im Kontext dieser Debatte. Hier wurde behauptet, dass religiöses Wissen wichtig ist, um unsere Kultur zu verstehen und zur Allgemeinbildung gehört |
okay, dazu stehe ich immer noch.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | und naturwissenschaftliche Fächer nur ein Spezialwissen für bestimmte Berufe vermittelt und daher nicht allgemeinbildend sind. Ich halte das für falsch. |
Ich auch. Selbstverständlich tragen Naturwissenschaften zur Allgemeinbildung bei. Ich habe mich immer geärgert, dass man in bestimmten Kreisen als Banause gilt, falls man nicht weiß, wer den Egmont geschrieben hat, dass es aber als lässliche Sünde gilt, nicht zu wissen, was Galilei geleistet hat.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn wir uns mal ein Schulsystem vorstellen, dass nach diesem Prinzip aufgebaut ist, dann haben wir (im Extremfall) eine Generation von Schulabsolventen, die zwar viel über Religion weiss, aber überhaupt nichts über naturwissenschaftliche Methoden. |
Yepp, aber ich vermute, dass eher andere Inhalte ('Sachkunde') vermittelt werden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass auch die Kenntnisse in Mathematik davon betroffen wären, weil es (ausser Mathe) kaum noch Fächer gäbe, in denen Mathematik praktisch angewendet wird. |
Mathe war, zumindest zu meiner Schulzeit, das 'um zu'-Fach par excellence. Inhalte wurden behandelt, nur um später andere Inhalte behandeln zu können, obwohl die Schüler das bis dann meist wieder vergessen hatten und niemand so recht wusste, was man mit dem Wissen außerhalb der Schule anfangen konnte. Das hat sich aber inzwischen gebessert, was ich anhand der Hausaufgaben unserer Tochter erkennen konnte.
Ich weiß auch nicht so recht, was 'Kenntnisse in Mathematik' bedeutet. Wenn ich mein nicht so kurzes Leben Revue passieren lasse, muss ich sagen, dass selbst im Studium Mathematik, die über Rechnereien hinausging, keine Rolle gespielt hat. Der Bildungswert der Mathematik, sollte es ihn geben, muss wohl auf einem Gebiet liegen, das sich auf den ersten Blick nicht entbirgt. Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1885115) Verfasst am: 24.11.2013, 17:15 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
In den östlichen Bundesländern herrschte ja einige Jahrzehnte eine atheistische Diktatur.
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Dieses Detail fand ich immer ganz besonders interessant. Zu meiner Schulzeit wurde uns immer erzählt, die armen Ostdeutschen würden mit Gewalt von der Religion abgehalten und es wurde im Prinzip erwartet, dass sie nach der Wiedervereinigung scharenweise in die Kirche rennen würden. Sind sie aber nicht. Letztendlich zeigte es sich, das die Religion dort mehr ein Auflehnen gegen die Diktatur war. Als die Engagierten nach der Wende entdecken mußten, was Kirche wirklich ist, haben ihr viele entäuscht den Rücken gekehrt. Für die Andere, die nie besonders religiös waren, reichten die Angebote des Staates um die gesellschaftlichen Events, die gemeinhin mit der Kirche verknüpft werden, ausleben zu können.
Diese Umstände werden als Folge der Unterdrückung von Religion dargestellt. Defacto scheint es aber so zu sein, das einen Generation, der man nicht die Religion von klein auf als alternativlos vorgestellt hat, keine großen Bedürfnisse nach Religion hat und Bedürfnisse, die angeblich nur von der Religion gedeckt werden können, problemlos anderweitig befriedigen kann.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1885116) Verfasst am: 24.11.2013, 17:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß auch nicht so recht, was 'Kenntnisse in Mathematik' bedeutet. Wenn ich mein nicht so kurzes Leben Revue passieren lasse, muss ich sagen, dass selbst im Studium Mathematik, die über Rechnereien hinausging, keine Rolle gespielt hat. Der Bildungswert der Mathematik, sollte es ihn geben, muss wohl auf einem Gebiet liegen, das sich auf den ersten Blick nicht entbirgt. Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
wir haben ja in den abiturkursen nicht-euklidische geometrie gemacht, die, rein theoretisch sogar praktisch angewandt werden können. nur bin ich bisher noch nie in die verlegenheit gekommen, in seenot geratene schiffe anhand von funkkontakten orten zu müssen und auch die genaue bestimmung von sonnenaufgangszeiten an bestimmten orten war mir nie so wichtig 
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I'm tapping in the dusternis
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1885120) Verfasst am: 24.11.2013, 17:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
Kurvendiskussion braucht man für kaufmännische Berufe, z.B. zur Ermittlung der Gewinnschwelle und des Gewinnmaximums unter der Berücksichtigung der fixen und variablen Kosten bei der Herstellung von soundsoviel Stück - oder so ähnlich. Das ist über 20 Jahre her, das ich das hatte. Ist aber wirklich eine ganz konkrete Anwendung der Kurvendiskussion in nicht allzu exotischen Berufen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885123) Verfasst am: 24.11.2013, 17:30 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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Nur noch ein Detail: Die Kirchenvertreter haben den Schuss gehört. Hemminger schreibt beispielsweise, dass in den neuen Bundesländern der GAU eingetreten ist. Dort findet man nicht nur kämpferische Atheisten, sondern, was noch viel schlimmer ist, Menschen, die gar nicht mehr wissen, was Christentum ist, also nichts sehen, wogegen sie sich auflehnen müssten. Diesen Menschen ist der christliche Glaube einfach egal.
Falls jemanden die Quelle interessieren sollte:
| Zitat: | | Hemminger, H. (2011) 'Gegen ein geschlossenes Weltbild - gegen Kreationismus und Szientismus' in: Bayrhuber, H.; Faber, A.; Leinfelder, R.; (Hrsg.) 'Darwin und kein Ende?' Seelze, Kallmeyer in Verbindung mit Klett S. 98-109 |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885125) Verfasst am: 24.11.2013, 17:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
Kurvendiskussion braucht man für kaufmännische Berufe, z.B. zur Ermittlung der Gewinnschwelle und des Gewinnmaximums unter der Berücksichtigung der fixen und variablen Kosten bei der Herstellung von soundsoviel Stück - oder so ähnlich. Das ist über 20 Jahre her, das ich das hatte. Ist aber wirklich eine ganz konkrete Anwendung der Kurvendiskussion in nicht allzu exotischen Berufen. |
ich vermute, dass man dafür heute nur noch wissen muss, was man wo in einer Tabellenkalkulation eintippt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1885127) Verfasst am: 24.11.2013, 18:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß auch nicht so recht, was 'Kenntnisse in Mathematik' bedeutet. Wenn ich mein nicht so kurzes Leben Revue passieren lasse, muss ich sagen, dass selbst im Studium Mathematik, die über Rechnereien hinausging, keine Rolle gespielt hat. Der Bildungswert der Mathematik, sollte es ihn geben, muss wohl auf einem Gebiet liegen, das sich auf den ersten Blick nicht entbirgt. Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
Das wichtigste was man in Mathematik lernt oder lernen sollte ist natürlich nicht, wie man alles mögliche per Hand und Zettel selber ausrechnet. Zunächst ermöglichen mathematische Kenntnisse eine kritische Anwendung der entsprechenden Software. Ohne diese sieht es dann oft sehr übel aus (siehe z.B. Statistik, wo die Schul- und auch Studienkenntnisse in den meisten Fächern katastrophal sind) mit entsprechendem Unsinn in der Anwendung. Darüber hinaus trainiert Mathematik aber auch allgemein logisches und abstraktes Denken. Das ist im Kern viel elemantarer und da man ansonsten keine Logik und kaum Argumentationstheorie macht von herausragender Nützlichkeit zumindest für (fast) jeden Abiturienten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1885130) Verfasst am: 24.11.2013, 18:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
Kurvendiskussion braucht man für kaufmännische Berufe, z.B. zur Ermittlung der Gewinnschwelle und des Gewinnmaximums unter der Berücksichtigung der fixen und variablen Kosten bei der Herstellung von soundsoviel Stück - oder so ähnlich. Das ist über 20 Jahre her, das ich das hatte. Ist aber wirklich eine ganz konkrete Anwendung der Kurvendiskussion in nicht allzu exotischen Berufen. |
ich vermute, dass man dafür heute nur noch wissen muss, was man wo in einer Tabellenkalkulation eintippt. |
Vermulich dürfte es zu keiner Zeit so viele Rechenfehler gegeben haben, wie zu Excelzeiten. Aber langsam verliert man den #BEZUG zum Threadtitel
| Zitat: | | Außerdem deckte Herndon einen peinlichen Fehler auf: Rogoff und Reinhart hatten eine Formel im Tabellenkalkulationsprogramm Excel falsch programmiert und deshalb wichtige Daten in ihren Rechnungen nicht berücksichtigt. |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1885131) Verfasst am: 24.11.2013, 18:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
Kurvendiskussion braucht man für kaufmännische Berufe, z.B. zur Ermittlung der Gewinnschwelle und des Gewinnmaximums unter der Berücksichtigung der fixen und variablen Kosten bei der Herstellung von soundsoviel Stück - oder so ähnlich. Das ist über 20 Jahre her, das ich das hatte. Ist aber wirklich eine ganz konkrete Anwendung der Kurvendiskussion in nicht allzu exotischen Berufen. |
ich vermute, dass man dafür heute nur noch wissen muss, was man wo in einer Tabellenkalkulation eintippt. |
Genau das kommt doch aber dabei heraus, wenn man Schöngeist folgt: Spezialisierte Leute, die mit Formeln und Kalkulationen arbeiten und Dateneingeber, die nur noch an der vorbezeichneten Stelle den vorbezeichneten Wert eintippen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885132) Verfasst am: 24.11.2013, 18:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus trainiert Mathematik aber auch allgemein logisches und abstraktes Denken. Das ist im Kern viel elemantarer und da man ansonsten keine Logik und kaum Argumentationstheorie macht von herausragender Nützlichkeit zumindest für (fast) jeden Abiturienten. |
das ist wieder ein typisches 'um zu'-Argument. Damit wurde und wird auch immer noch behauptet, dass Latein nützlich sei. Das schult logisches Denken genauso, wenn du Schachtelsätze analysieren musst, die sich über mehrere Zeilen erstrecken. Wahlweise kannst du auch Kant lesen (ein Tipp: Eine englische Übersetzung liest sich leichter und ist verständlicher).
Es ist eine hübsche Übung, in Lehrpläne zu schauen, vor allem in die Präambeln etc. Unglaublich, wozu bestimmte Fächer alles dienen sollen. Wenn man böstartig ist, kann man fast vermuten, dass man für Alles und Jedes eine Begründung beibringen kann, warum es angeblich einen hohen Bildungswert hat.
Ich muss zugeben, dass ich viel pragmatischer bin. Wenn mich Schüler fragen, warum sie bestimmte Inhalte lernen müssen, sage ich einfach: 'Damit ihr eine gute Note bekommt.' Das ist ehrlich, und wenn man dann den Unterricht noch einigermaßen interessant gestaltet, lernen die Kiddies sicher nicht weniger als wenn man denen weise das Haupt wiegend erzählt 'ja, wenn ihr dann mal erwachsen seid, wird Euch klar werden, dass alles das, was ich hier behandle, von enormem Wert für Euch war, und ihr werdet mir dann ewig dankbar sein ...'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885134) Verfasst am: 24.11.2013, 18:23 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Genau das kommt doch aber dabei heraus, wenn man Schöngeist folgt: Spezialisierte Leute, die mit Formeln und Kalkulationen arbeiten und Dateneingeber, die nur noch an der vorbezeichneten Stelle den vorbezeichneten Wert eintippen. |
yepp, das ist eine Gefahr.
Mein Argument richtete sich gegen 'das braucht man', nicht gegen 'nützlich wäre natürlich, wenn ...'. Ich persönlich bin immer dafür, möglichst umfassende Bildung zu vermitteln. Es ist auch nicht selten, dass Menschen, die als Top-Spezialisten in ihrem Gebiet gelten, auch noch in vollkommen anderen Disziplinen beachtliche Kenntnisse aufweisen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885136) Verfasst am: 24.11.2013, 18:28 Titel: |
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das ist trivial. Früher konnte man pro Zeit auch nicht so viele Berechnungen durchführen.
Dass Formeln falsch angewendet oder Rechenfehler begangen wurden, kam zu allen Zeiten vor. Sogar Leibniz verplemperte sein Genie, indem er Logarithmentafeln berechnete, die man einstampfen konnte, weil er einen Rechenfehler mitschleppte. Mit Excel hätte er diese falschen Rechnungen nur schneller durchführen können.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1885162) Verfasst am: 24.11.2013, 19:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus trainiert Mathematik aber auch allgemein logisches und abstraktes Denken. Das ist im Kern viel elemantarer und da man ansonsten keine Logik und kaum Argumentationstheorie macht von herausragender Nützlichkeit zumindest für (fast) jeden Abiturienten. |
das ist wieder ein typisches 'um zu'-Argument. Damit wurde und wird auch immer noch behauptet, dass Latein nützlich sei. Das schult logisches Denken genauso, wenn du Schachtelsätze analysieren musst, die sich über mehrere Zeilen erstrecken. Wahlweise kannst du auch Kant lesen (ein Tipp: Eine englische Übersetzung liest sich leichter und ist verständlicher). |
"Um zu" ist das zentrale Prinzip jedweder Bildung. Man lernt - fast nie - *genau das*, was man irgendwann man brauchen wird. Man kann nur Handwerkzeug bekommen.
Und nein, das schult das logische Denken nicht genauso. Davon abgesehen: Die logische Struktur von Texten wird nur in dem eher seltenen Philosophieunterricht ansatzweise gemacht. Es ist aber auch kein Ersatz für Grundlagen in Logik und Mathematik. Und ja, der Mathematikunterricht ist teilweise auch schlecht konzipiert, er ist aber weitaus stärker auf logisches Denken ausgelegt als die meisten anderen Fächer. Mit der Anwendung der mathematisch-logischen Kompetenzen auf andere Gebiete kann es dann hapern, ja, aber ich bin ja auch der Meinung, dass wir nicht nur aber auch Mathe brauchen.
| Zitat: | | Ich muss zugeben, dass ich viel pragmatischer bin. Wenn mich Schüler fragen, warum sie bestimmte Inhalte lernen müssen, sage ich einfach: 'Damit ihr eine gute Note bekommt.' |
Also das hätte mich niemals alleine motivieren können. Vielleicht ist es ja auch noch interessant *und* hat viele mögliche Anwendungsgebiete? Das völlig auszublenden ist m.e. absurd.
| Zitat: | | Das ist ehrlich, und wenn man dann den Unterricht noch einigermaßen interessant gestaltet, lernen die Kiddies sicher nicht weniger als wenn man denen weise das Haupt wiegend erzählt 'ja, wenn ihr dann mal erwachsen seid, wird Euch klar werden, dass alles das, was ich hier behandle, von enormem Wert für Euch war, und ihr werdet mir dann ewig dankbar sein ...'. |
Auf Anwendungsnutzen hinzuweisen und darzulegen, wofür Wissen gut ist, hilft im Lernprozess, weil es zusätzliche Verankerungs und Verknüpfungsmöglichkeiten bietet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885178) Verfasst am: 24.11.2013, 20:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus trainiert Mathematik aber auch allgemein logisches und abstraktes Denken. Das ist im Kern viel elemantarer und da man ansonsten keine Logik und kaum Argumentationstheorie macht von herausragender Nützlichkeit zumindest für (fast) jeden Abiturienten. |
das ist wieder ein typisches 'um zu'-Argument. Damit wurde und wird auch immer noch behauptet, dass Latein nützlich sei. Das schult logisches Denken genauso, wenn du Schachtelsätze analysieren musst, die sich über mehrere Zeilen erstrecken. Wahlweise kannst du auch Kant lesen (ein Tipp: Eine englische Übersetzung liest sich leichter und ist verständlicher). |
"Um zu" ist das zentrale Prinzip jedweder Bildung. |
das ist exakt das Gegenteil von Bildung, wenn damit 'direkte Anwendung' gemeint ist. Die alten Griechen unterschieden techne und episteme. Techne ist das (als minderwertig betrachtete) Handlungswissen, also wenn man etwas lernt, um etwas zu machen. Episteme ist dann eher das, was Bildung ausmacht. Also allgemeine Erkenntnisse, die man aber eher hat, um ein gebildeter Mensch zu sein, nicht um bei Jauch die Million abzuräumen oder im Job erfolgreich zu sein (sondern die 'betrachtende Lebensweise', die nach Aristoteles die vorzüglichste ist, zu betreiben).
'Um zu' lässt sich höchstens auf einer sehr hohen Ebene vertreten, also Bildung, um ein gebildeter Mensch zu werden, Interesse am Forschen zu wecken und so weiter. Mit welchen Fächern und mit welchen Inhalten du das betreibst ist meiner Meinung nach eher minderrangig. Auf jeden Fall sollte das Angebot möglichst 'breit' sein, also auch die Bereiche umfassen, die einen gar nicht interessieren. Günstigstenfalls weckt das Interesse. Aber okay, wenn ich dich weiter unten richtig verstehe, sind wir uns hier eher einig.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Man lernt - fast nie - *genau das*, was man irgendwann man brauchen wird. Man kann nur Handwerkzeug bekommen. |
Eben. Aber das gilt dann nicht mehr für die Inhalte. Du musst also nicht das und das lernen, um etwas machen zu können. Sondern du lernst zu lernen und zu denken. Die Inhalte und vor allem die Fächer sind mehr oder weniger zweitrangig. Man muss nicht Mathematik treiben, um logisch denken zu lernen. Man muss nicht Biologie treiben, um sich für Umweltschutz oder Gesundheit engagieren zu können.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und nein, das schult das logische Denken nicht genauso. |
Kommt darauf an, was du letztlich darunter verstehst. Denken in mathematischer Logik natürlich nicht, wohl aber logisch an Probleme heranzugehen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen: Die logische Struktur von Texten wird nur in dem eher seltenen Philosophieunterricht ansatzweise gemacht. |
Wie lange hast Du Latein in der Schule gehabt? Bei mir waren das 9 Jahre, und wir haben in der Oberstufe nur noch philosophische Texte gelesen. In den Klausuren durften wir Lexika benutzen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber auch kein Ersatz für Grundlagen in Logik und Mathematik. |
Natürlich nicht. Aber wer braucht schon Grundlagen in der Art Logik, die die Mathematiker brauchen, wenn man Otto Normalverbraucher ist?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und ja, der Mathematikunterricht ist teilweise auch schlecht konzipiert, er ist aber weitaus stärker auf logisches Denken ausgelegt als die meisten anderen Fächer. Mit der Anwendung der mathematisch-logischen Kompetenzen auf andere Gebiete kann es dann hapern, ja, aber ich bin ja auch der Meinung, dass wir nicht nur aber auch Mathe brauchen. |
Wenn du einen Mathematiker fragst, wird der dir in etwa das sagen. Wenn du Menschen aus anderen Fachbereichen fragst, werden die eher 'hmmmmm ...' sagen. Vermutlich umso eher, je mehr sie von Mathematik verstehen und nicht neidisch auf Menschen sind, die etwas können, was ihnen fremd ist.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich muss zugeben, dass ich viel pragmatischer bin. Wenn mich Schüler fragen, warum sie bestimmte Inhalte lernen müssen, sage ich einfach: 'Damit ihr eine gute Note bekommt.' |
Also das hätte mich niemals alleine motivieren können. Vielleicht ist es ja auch noch interessant *und* hat viele mögliche Anwendungsgebiete? Das völlig auszublenden ist m.e. absurd. |
Nun ja, ich sage den Schülern natürlich auch immer 'wenn du verstehst, wie die DNA methyliert wird, und wie das bei den Geschlechtern unterschiedlich verläuft, dann wirst du leicht einsehen, dass es nicht egal ist, auf welchem Chromosom ein Allel sitzt', vielleicht motiviert das diejenigen mehr, die vorhaben, Entwicklungsgenetik zu studieren.
Ich werde nie vergessen, wie unser Lateinlehrer in der 5. Klasse wild gestikulierend durch den Raum tobte und uns ein ums andere Mal versichterte, was wir doch alles Tolles machen könnten, wenn wir nur ordentlich Latein lernen würden. So richtig motiviert hat mich das eigentlich nicht, weil ich schon nach den ersten Beispielen bemerkte, dass mich das überhaupt nicht interessierte.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist ehrlich, und wenn man dann den Unterricht noch einigermaßen interessant gestaltet, lernen die Kiddies sicher nicht weniger als wenn man denen weise das Haupt wiegend erzählt 'ja, wenn ihr dann mal erwachsen seid, wird Euch klar werden, dass alles das, was ich hier behandle, von enormem Wert für Euch war, und ihr werdet mir dann ewig dankbar sein ...'. |
Auf Anwendungsnutzen hinzuweisen und darzulegen, wofür Wissen gut ist, hilft im Lernprozess, weil es zusätzliche Verankerungs und Verknüpfungsmöglichkeiten bietet. |
Natürlich. Aber es kann genauso gut auch zeigen, dass das für den Allerwertesten ist, beispielsweise, wenn man überhaupt nicht studieren möchte. Du kannst dann natürlich immer noch sagen 'das schult dein logisches Denken', das ist nie falsch. Oder 'Notendruck fördert das Pflichtbewusstsein, weil die Kinder dann schon in der Schule lernen, dass nur harte Arbeit Erfolg bringt, und dass man sich auch anstrengen muss, wenn einen das, was man treibt, überhaupt nicht interessiert'. Das ist dann auch ein 'um zu'-Argument.
Ich überzeichne natürlich. Aber vergiss nicht, dass sich ein Evolutionsgegner den Spaß gemacht hat, auf allen Kongressen, die er besuchte, jeden, der sich auf ein Gespräch einließ, danach zu fragen, wo sich denn eigentlich der Nutzen von Kenntnissen über Evolution konkret zeigen ließe. Du kannst dir leicht vorstellen, dass hier nicht mal 'um zu' besonders überzeugend gezeigt werden konnte. Sehr viele konkrete Forschungsvorhaben kommen problemlos ohne dieses Weltbild aus, nicht ohne Grund gibt es Nobelpreisträger, die Evolution nicht für wahr halten. Mutatis mutandis trifft das auch für Kenntnisse in anderen Bereichen zu.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1885180) Verfasst am: 24.11.2013, 20:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass Otto Normalverbraucher jemals Kurvendiskussionen oder Beweisverfahren benötigt. |
Kurvendiskussion braucht man für kaufmännische Berufe, z.B. zur Ermittlung der Gewinnschwelle und des Gewinnmaximums unter der Berücksichtigung der fixen und variablen Kosten bei der Herstellung von soundsoviel Stück - oder so ähnlich. Das ist über 20 Jahre her, das ich das hatte. Ist aber wirklich eine ganz konkrete Anwendung der Kurvendiskussion in nicht allzu exotischen Berufen. |
ich vermute, dass man dafür heute nur noch wissen muss, was man wo in einer Tabellenkalkulation eintippt. |
...und für die Grundrechenarten muss man nur wissen, wie man den Taschenrechner bedient. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885204) Verfasst am: 24.11.2013, 21:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ...und für die Grundrechenarten muss man nur wissen, wie man den Taschenrechner bedient. 8) |
yepp.
Ich habe diese Diskussion 'damals' mitverfolgt. Als ich zur Schule ging, gab es zwar schon Taschenrechner, aber die kosteten so viel, dass kaum ein Schüler einen hatte (ich habe nach dem Abi gearbeitet und einen Wochenlohn in einen einfachen Taschenrechner investiert, der mir im gesamten Studium gereicht hat, obwohl der nicht viel konnte, aber mehr als Wurzeln und Logarithmen brauchte ich nicht). Inzwischen darf man die Dinger benutzen. An der Schule gibt es Klassensätze zum Ausgeben oder für alle Kinder werden identische Geräte beschafft.
Das heißt, dass bestimmte Übungen schlicht obsolet geworden sind (auch wenn das Gehirn dadurch nicht mehr hinsichtlich Artihmetik im niedrigen Bereich trainiert wird, was man bedauern kann, weil das ja zu was gut ist, beispielsweise, wenn man seinen Taschenrechner vergessen hat).
Das geht aber noch weiter. Wenn man Programme wie Derive (okay, uralt, gibt inzwischen einige modernere Programme wie Maple, ich haben keinen Bedarf für diese Programme und kenne mich daher nicht wirklich aus) hat, kann man auch Gleichungen lösen lassen. Man kann sich dann fragen, was man mehr kann, wenn man das auf dem Papier macht (und sich möglicherweise vertut), anstatt sich das Ganze auf dem Bildschirm vorführen zu lassen.
Es hat schon was, Computer als 'Denkzeuge' zu bezeichnen. Ist durchaus interessant, zu verfolgen, wie sich das auf die Methodik und Didaktik in verschiedenen Fächern auswirkt.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1885216) Verfasst am: 24.11.2013, 21:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist meiner Meinung nach nur falsch, hier immer das 'um zu'-Argument zu strapazieren. Es gehört einfach zur Allgemeinbildung, auch etwas über die Natur zu wissen. |
Also ich interessiere mich durchaus für die Natur. Ich gehe gerne in der Natur spazieren, ich beobachte gerne Tiere, sehe gerne solche Dokus über Landschaften, Tierarten und Naturräume.
Was mich dagegen einen Dreck interessiert sind irgendwelche chemischen Strukturformeln, Atomphysik oder irgendwelche Formeln und "Gesetze" der Mechanik oder ähnlicher Quatsch, mit dem zahlreiche Lehrer meine kostbare Lebenszeit verschwendet haben.
Natürlich hat das seine Berechtigung in den speziellen Berufen, wo dieses Wissen nützlich ist um entsprechende Ergebnisse zu produzieren. Aber mit Allgemeinbildung hat das für mich nicht das geringste zu tun.
Was ich mir eher als Schulfach vorstellen könnte, wäre eine lebenspraktischer Unterricht, ohne theoretisches Hintergrundwissen aus den Naturwissenschaften, welches für den "Laien" vollkommen sinnfrei ist.
Ansonsten bin ich sehr dafür, die kulturelle Bildung in den Schulen mehr in den Vordergrund zu stellen. Literatur, Musik, bildenden Künsten müsste ein viel größerer Raum gegeben werden. Gegenwärtig fristet die Kultur ja eher ein Schattendasein, weil unser Schulsystem mehr darauf ausgerichtet ist nützliche Arbeitskräfte für die Wirtschaft hervorzubringen. Da ist Kultur anscheinend weniger von Belang.
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