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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#322948) Verfasst am: 05.08.2005, 16:50 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Spinner, die Hitler klonen möchten. |
Ja, z.B. die Raelianer. Sie wollen 'ihn' so 'seiner' gerechten Strafe zuführen, der er sich ja bekanntlich durch Selbstmord entzog. 
Glücklicherweise ist es unwahrscheinlich, dass sie Gen-Material von Hitler auftreiben...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#322949) Verfasst am: 05.08.2005, 16:52 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: |
es gibt spinner, die hitler klonen wollen. hoffst du das auch? |
Ein Hitlerklon würde sich nicht zwangsläufig so entwickeln...
Aber es gibt auch Spinner die Jesus klonen wollen, dabei bedeutet die Wiederkunft des Erlösers doch das Ende der Welt... 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#323114) Verfasst am: 05.08.2005, 23:50 Titel: |
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| Schaut euch doch mal bitte den Film " Die Insel " an , bietet neben gutem Popcornkino auch eine wirklich gute und recht wahrscheinliche Idee zum, Thema klonen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#323115) Verfasst am: 05.08.2005, 23:51 Titel: |
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Das Klonen an sich ist nicht das Schlimme, sondern was die Menschen damit anstellen können...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#323121) Verfasst am: 05.08.2005, 23:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Klonen an sich ist nicht das Schlimme, sondern was die Menschen damit anstellen können... |
Was sie damit anstellen können werden sie auch damit anstellen .
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#323122) Verfasst am: 06.08.2005, 00:01 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Klonen an sich ist nicht das Schlimme, sondern was die Menschen damit anstellen können... |
Was sie damit anstellen können werden sie auch damit anstellen. |
Wenn die Menschen so böse sind, dann sollten wir sie vielleicht am Besten vollständig ausrotten.
Vielleicht herrscht dann auf dieser Kugel dauerhaft Frieden.
Hm, was meinst du dazu?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#323147) Verfasst am: 06.08.2005, 00:46 Titel: |
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| Zitat: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Klonen an sich ist nicht das Schlimme, sondern was die Menschen damit anstellen können... |
Was sie damit anstellen können werden sie auch damit anstellen. |
Wenn die Menschen so böse sind, dann sollten wir sie vielleicht am Besten vollständig ausrotten.
Vielleicht herrscht dann auf dieser Kugel dauerhaft Frieden.
Hm, was meinst du dazu? |
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Warum diese Ironie , zweifelst du an das das was geschehen kann auch geschehen wird , das ist doch klar eine sache der Wahrscheinlicheit , oder willst du alle Wissenschaftler der Welt kontrollieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#323170) Verfasst am: 06.08.2005, 01:48 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zweifelst du an, dass das, was geschehen kann, auch geschehen wird. |
Wenn du alles Gefährliche vermeiden willst, musst du dich umbringen.
Das ist dann freilich eine "Pat-End-Lösung", wie Watzlawick sagen würde...
Operation gelungen, Patient tot...
Ach ja, falls du auf Murphy's Law anspielst:
Murphy ist Optimist, was den wissenschaftlichen Fortschritt angeht. 
(Muss er wahrscheinlich auch, als Ingenieur der Air-Force...)
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#323176) Verfasst am: 06.08.2005, 02:13 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | ... willst du alle Wissenschaftler der Welt kontrollieren? |
Das wäre wohl deiner Meinung nach die beste Lösung oder? Damit auch ja niemand etwas tut, was deiner Vorstellung (die natürlich die einzig richtige, und deshalb für alle gültige ist) von einem akzeptablen Risiko nicht entspricht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Zweifelst du an, dass das, was geschehen kann, auch geschehen wird. |
Wenn du alles Gefährliche vermeiden willst, musst du dich umbringen.
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<table align="center" width="5" bgcolor="#000000"><td align="center" bgcolor="#ffffff">
Die EG - Gesundheitsminister:
Leben gefährdet die Gesundheit.
</td></table>
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#323201) Verfasst am: 06.08.2005, 04:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn du alles Gefährliche vermeiden willst, musst du dich umbringen.
Das ist dann freilich eine "Pat-End-Lösung", wie Watzlawick sagen würde...
Operation gelungen, Patient tot... |
Auch wenn ich im Grunde ein Optimist bin, bleibt mir doch nichts anderes übrig als zu erkennen, daß der Mensch jede neue Errungenschaft nach Möglichkeit dazu benutzt, möglichst effizient todbringende Waffen damit zu schaffen, und über Leichen gehenden Profit zu machen.
Ich möchte gar nicht wissen, an welch neuen B-Waffen Genetiker, Virologen, Molekularbiologen, etc. für´s Militär arbeiten. Das könnte mir den Schlaf rauben und den Optimismus austreiben.
Wir sind zwar zu Fortschritt und Wissensvermehrung fähig, aber Selbstkontrolle beherrschen wir nur in äußerst geringem Ausmaß. Hätten wir die, würden wir auf manche Entwicklungen (zumindest vorerst!) verzichten.
Mir ist wohl klar, daß dies heute utopisch ist, aber ohne dies anzustreben wird es auch keine entwicklung hin zu mehr Vernunft geben.
Wissensvermehrung um des Wissens Willen ist zwar gut und schön, aber trotzdem sollten wir angesichts des bislang immer auch zur Vernichtung genutzten Wissens die Wissenschaft nicht aus der Verantwortung für ihre Entwicklungen nehmen. Schließlich sind es dann auch wieder Wissenschaftler, die in Rüstungskonzernen an Vernichtungswaffen arbeiten. Ansonsten könnten wir ja auch Plutonium in den Iran liefern. Ist schließlich nicht unsere Schuld, wenn die daraus Atomwaffen machen.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#323250) Verfasst am: 06.08.2005, 11:05 Titel: |
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Okay, wir sind jetzt alkso bei Chemikalieneinsatz, Atomenergie und Klonen angekommen. Was hat das alle smit genmanipulierten lebensmittelpflanzen zu tun?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#323251) Verfasst am: 06.08.2005, 11:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Okay, wir sind jetzt alkso bei Chemikalieneinsatz, Atomenergie und Klonen angekommen. Was hat das alle smit genmanipulierten lebensmittelpflanzen zu tun? |
Es verursacht oft die gleichen reflexhaften Reaktionen: Hysterisches, "Das wird der Untergang der Menschheit sein" - Geschrei der Neophobiker.
Im "Spektrum der Wissenschaft" gibt es die Rubrik "Wissenschaft im Rückblick". Die ist immer sehr interessant, und sollte mal von den Neophobikern gelesen werden. Aus dem Jahr 1905 stammen z.B. Überlegungen über "Schädliches Licht" (Kohlefadenlampen):
| Zitat: | | Die Wirkung des elektrischen Lichts auf die Augen ist oft verdächtigt worden ... Der schädliche Bestandteil beruht ... auf den chemischen Strahlen ... |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#323262) Verfasst am: 06.08.2005, 12:06 Titel: |
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Eine andere interessante Sache ist auch, dass im Jahre 1900 ein Soziologe vorhersagte, dass im Jahre 1910 New York entvölkert oder verlassen sein würde.
Seine Argumentation war, dass es bei dem Wachstum in New York in zehn Jahren so viele Menschen geben würde, dass man, um alle ihre Pferde unterzubringen, viele Scheunen mit drei Stockwerken bauen müsste.
Dreck und Seuchen wären die Folgen.
Im Jahr 1910 hatten die meisten New Yorker dann Autos. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684
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| (#323269) Verfasst am: 06.08.2005, 12:45 Titel: |
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Also ich habe mir jetzt nur die erste Seite dieses Threads bisher durchgelesen, aber muss mich hier auch dazu bekennen, dass ich KEIN genmanipuliertes Essen haben will. Und vor allem kein Gemüse. Seltsamerweise reagiere ich allergisch gegen gekauftes Gemüse und Obst aus dem Supermarkt. Bei Erdbeeren bekomme ich Ausschlag, bei Karrotten jucken die Augen, bei Äpfeln krieg ich Mundrisse...das kommt ja nicht von irgendwo her.
Ich hab seit diesem Jahr meinen eigenen Acker, den ich mit Obst und Gemüse bepflanze und seitdem ich dieses Obst und Gemüse esse (UNGESPRITZT!!!), kann ich absolut jedes Obst und Gemüse essen, ohne überhaupt irgendwie allergisch zu reagieren. Übrigens schmeckt das dann auch sogar noch nach Obst und Gemüse. Nicht so das aus dem Supermarkt.
Ich brauche definitiv keine Genmanipuliertes Essen...
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#323270) Verfasst am: 06.08.2005, 12:59 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Also ich habe mir jetzt nur die erste Seite dieses Threads bisher durchgelesen, aber muss mich hier auch dazu bekennen, dass ich KEIN genmanipuliertes Essen haben will. Und vor allem kein Gemüse. Seltsamerweise reagiere ich allergisch gegen gekauftes Gemüse und Obst aus dem Supermarkt. Bei Erdbeeren bekomme ich Ausschlag, bei Karrotten jucken die Augen, bei Äpfeln krieg ich Mundrisse...das kommt ja nicht von irgendwo her.
Ich hab seit diesem Jahr meinen eigenen Acker, den ich mit Obst und Gemüse bepflanze und seitdem ich dieses Obst und Gemüse esse (UNGESPRITZT!!!), kann ich absolut jedes Obst und Gemüse essen, ohne überhaupt irgendwie allergisch zu reagieren. Übrigens schmeckt das dann auch sogar noch nach Obst und Gemüse. Nicht so das aus dem Supermarkt.
Ich brauche definitiv keine Genmanipuliertes Essen... |
Es ist doch dein gutes Recht auf Gentechnisch veränderte Lebensmittel zu verzichten (nichts "Genmanipuliertes" mehr zu essen dürfte dir aber schwer fallen, -auch das Gemüse auf deinem Acker fällt in diese Kategorie), wobei ja gerade diese den Vorteil haben könnten, dass sie ohne Pestizide angebaut werden könnten. Du hast aber nicht das Recht, deine Abneigung gegen die Gentechnik auch von anderen einzufordern.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#323549) Verfasst am: 07.08.2005, 04:36 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch dein gutes Recht auf Gentechnisch veränderte Lebensmittel zu verzichten |
Wenn Du ihm dies zusprichst, solltest Du sofort gegen jede Freisetzung genmanipulierter Pflanzen und Tiere auftreten!
Vielleicht ist Dir nicht bekannt, daß inzwischen die gesamte Weltsojaernte als "kontaminiert" gilt (Durch Vermischen von veränderten und unveränderten Sorten, Kontakt auf gemeinsamen Transport- und Verarbeitungswegen, etc). In den USA hat durch die langjährige Freisetzung genmanipulierter Pflanzen das Biobauernsterben begonnen, weil u.a. durch Pollenflug diese kaum mehr in der Lage sind gentechnikfreie Lebensmittel anzubauen.
| Zitat: | | (nichts "Genmanipuliertes" mehr zu essen dürfte dir aber schwer fallen, -auch das Gemüse auf deinem Acker fällt in diese Kategorie), |
Wobei man bei einer durch Kreuzung und Auslese herangezüchteten Salatsorte nicht damit zu rechnen hat auch eingebaute Skorpiongene zu erhalten.
| Zitat: | | wobei ja gerade diese den Vorteil haben könnten, dass sie ohne Pestizide angebaut werden könnten. |
Ein Vorteil, der gar keiner ist, denn das kann man auf herkömmlichen Weg auch erhalten.
| Zitat: | | Du hast aber nicht das Recht, deine Abneigung gegen die Gentechnik auch von anderen einzufordern. |
Da wie oben angeführt gentechnisch veränderte Nahrungsmittel nicht isoliert werden (können), haben Kritiker alles Recht der Welt dies einzufordern, denn über kurz oder lang verlieren sie die Wahlmöglichkeit, die Du ihnen oben weiter freundlicherweise zugestanden hast, nur um einigen Konzernen Monopolstellungen und Profite zu sichern.
Soll man sich also nehmen lassen seine Nahrung selbst und nach eigenen Kriterien und Vorlieben auszuwählen, nur weil andere weniger vorsichtig sind?
Soll die Mehrheit akzeptieren, daß eine Minderheit Veränderungen vornimmt, die für alle weiteren Generationen gelten? Glaubst Du wirklich wir wären mit unserem bescheidenen Wissen so weit, daß wir so eine Entscheidung für die nach uns Kommenden treffen können?
Ich kann mir lebhaft vorstellen wie empört Du wärst, wenn jemand wie z.B. ich Dir nach und nach quasi vorschreiben würde was Du essen kannst/darfst/sollst. Genau das selbe machen Befürworter der gentechnischen Veränderung bei Lebensmitteln, und da soll es in Ordnung gehen? Soll ich mir von den Befürwortern indirekt vorschreiben lassen in zwanzig oder vierzig Jahren nur noch Genmais, Gentomaten, oder Genäpfel zu essen?
Du bezeichnest Greenpeace als Terroristen (wenn nur alle Terroristen so harmlos und nützlich wären!) und Ökospinner. Was sind dann unter den genannten Umständen die Befürworter? Gentechdiktatoren?
Nur so nebenbei: Gegen Gentechnik in Lebensmittel zu sein, bedeutet nicht automatisch absoluter Gentechnikgegner zu sein. Ich hätte nichts dagegen, wenn man durch Gentech Krebs oder das Down-Syndrom erfolgreich heilen oder lindern könnte - vorausgesetzt es würde sich um einen somantischen Gentransfer handeln!
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#323555) Verfasst am: 07.08.2005, 09:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Hab ich das jetzt überlesen oder hat Shadaik noch immer nicht erklärt wie die bösen Naturschützer Langzeitstudien mit ihren magischen Kräften verhindern?  |
Indem sie die felder, auf denen diese stattfindne in Grund und Boden trampeln zum beispiel. |
 waa ein Argument Ich lehne Sachbeschädigung (auch von Seiten der Greenpeace-Terroristen ) selbstverständlich ab. Ob dies allerdings der Grund ist warum man sowenig über die Folgen forscht wage ich zu bezweifeln: was ich nicht weis, macht mich nicht heiß
@Dragonflay Ich stehe einigen Technologien und Entwicklungen skeptisch gegenüber, lehne es aber (was dich event. überraschen wird ) ab als "hysterischer Neophobiker" bezeichnet zu werden. Auch wenn ich diese leicht abwertende Wortschöpfung sehr orginell finde 
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Storm by Tim Minchin
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#323705) Verfasst am: 07.08.2005, 16:54 Titel: |
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@gwarpy
Es ist ja garnicht so, dass ich deine Argumente für falsch hielte, -es ist mir durchaus bewusst, dass von Feldern unter freiem Himmel möglicherweise Gene auf andere Pflanzen übertragen werden könnten. Die Frage ist, wer die Diktatoren sind, die meinen, allen anderen ihren Willen aufzwingen zu können. Wieso sollten die Verteidiger des Status quo immer im Recht sein?
| gwarpy (bitte in pathetischem Predigt-Tonfall laut vorlesen) hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich wir wären mit unserem bescheidenen Wissen so weit, daß wir so eine Entscheidung für die nach uns Kommenden treffen können? |
Nein, aber das ist immer so gewesen, und wird immer so sein. Anders geht's halt nicht. 
Die Möglichkeit gentechnikfreie Lebensmittel zu essen wird es immer geben, wenn genug Leute danach verlangen, -ein einfaches Gesetz der Marktwirtschaft. Diese Lebensmittel werden dann in Zukunft, wenn die ganze Natur mit bösen Genen "kontaminiert" ist, vielleicht in speziellen Gewächshäusern mit Luftfiltern angebaut werden und 10 mal so viel kosten wie das dann "normale" Genfood. Extrawürstchen waren halt schon immer teurer.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nichts dagegen, wenn man durch Gentech Krebs oder das Down-Syndrom erfolgreich heilen oder lindern könnte - vorausgesetzt es würde sich um einen somantischen Gentransfer handeln! |
Und anderenfalls nicht? Was soll diese Einschränkung auf einen "somatischen Gentransfer" (wobei ja der Begriff "Transfer" eigentlich unsinnig ist) ? Hälst du eine Art "Reinheitsgebot" für das menschliche Genom für sinnvoll? Warum sollte man z.B. keine Ratten-Gene einbauen wenn's hilft?
@Tante Jolesch
Mit "hysterische Neophobiker" meinte ich natürlich nicht diejenigen, die einigen Technologien und Entwicklungen nur skeptisch gegenüberstehen, sondern die, die diese pauschal ablehnen, also die mit den "Gendreck weg!" - Schildern.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#323779) Verfasst am: 07.08.2005, 22:10 Titel: |
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Das Problem ist, daß die Gentechnik-Gegner Ausschlag bekommen bei Lebensmitteln, die aus veränderten Pflanzen hergestellt werden, in denen allerdings nur das Produkt enthalten (z.B. Glukose o.Ä.) ist, welches dieselbe chemische Struktur hat wie das Produkt, welches von "normalen" Pflanzen hergestellt wird. Die Pflanzen haben Resistenzgene gegen Schädlinge, an ganz anderen Stellen als die für das Produkt codierenden Gene.
Es ist kein Stückchen DNA in den Produkten (und auch bei den Produkten, wo sie enthalten ist, ist die veränderte DNA auch nur die gleiche chemische Struktur). Warum diese Angst?
Das ist Desinformation, Panik, Unwissenheit.
Genetische Veränderungen der Nutzpflanzen (und -tiere) fanden schon immer statt, seit dem Beginn der Domestizierung. Nicht gezielt, sondern zufällig. Die Weizen-Sorten, aus denen wir unsere Nahrung beziehen, haben mehrfache Chromosomensätze. Eine Veränderung, die wesentlich gravierender ist als das Einschleusen eines Gens. Interessiert das irgendwen? Macht das irgendwem Angst?
Warum ist es so böse, gezielt Veränderungen durchzuführen?
Allein die Wortwahl, durch die primitiven Medien verbreitet, drückt schon die Unwissenheit und Angstmacherei aus ("kontaminiert", "verseucht", "Genfood") - die Fakten werden geflissentlich ignoriert. Wer braucht das schon? Wir haben ja unsere Religion (Christentum, grüner Fanatismus, etc.)
Ein kleines bißchen mehr Information (nicht durch Fanatiker und Dogmatiker!) würde vielleicht hilfreich sein.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#323862) Verfasst am: 08.08.2005, 00:59 Titel: |
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| Eigentlich stellt doch schon gezielte Zucht eine Veränderung der Gene dar. Zwar nicht direkt einzellner Gene, aber der Genpool wird manipuliert. Es ist quasi die traditionelle Genmanipulation, wenn man so will, doch daggegen hat niemand was...
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#323904) Verfasst am: 08.08.2005, 03:42 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja garnicht so, dass ich deine Argumente für falsch hielte, -es ist mir durchaus bewusst, dass von Feldern unter freiem Himmel möglicherweise Gene auf andere Pflanzen übertragen werden könnten. Die Frage ist, wer die Diktatoren sind, die meinen, allen anderen ihren Willen aufzwingen zu können. Wieso sollten die Verteidiger des Status quo immer im Recht sein? |
Einen Status Quo gibt es ja ohnehin nicht. Veränderung findet statt, so wie sie bisher auch stattgefunden hat. Nur diesmal geht es um Veränderungen, die wie´s aussieht nicht nur "möglicherweise" sondern fix um sich greifen, und die weit tiefgreifender sind, als alles andere zuvor, und die wollen wir einleiten, obwohl unser Wissen über das Gebiet mehr als nur lückenhaft ist. Vergleichsweise könnte man sagen, daß unser bisheriges Wissen wie das Licht einer Taschenlampe ist, mit der wir versuchen die ganze Nacht zu erleuchten. Das funktioniert zwar nicht, aber wir gehen so vor, als wenn wir eine zweite Sonne geschaffen hätten (Ui, man sollte vor dem posten wirklich keine Haikus lesen )
Daß sowas schwer ins Auge gehen kann, selbst wenn man ohne Gentechnik vorgeht, haben schon eine Menge Beispiele bewiesen, und bei vielen davon wurde nicht wieder zu korrigierender Schaden angerichtet, bzw. stehen wir weiterhin ratlos den Folgen gegenüber. Spontan fällt mir da ein, daß Zierpflanzen in Florida zur Plage wurden, gegen die sogar die Armee eingesetzt wurde. Geholfen hat es alles nichts, und die Pflanzen wuchern weiter, verdrängen ursprüngliche Populationen, zerstören damit Nahrungsquellen für Tierarten, etc.
Wenn man sich ansieht, wie und wo der Mensch in Ökosysteme eingegriffen hat (und die Freisetzung genmanipulierter Organismen ist nunmal ein massiver Eingriff), dann sehe ich, daß er es bisher noch kein einziges Mal besser gemacht hat als die Natur selbst. Bisher gingen solche Eingriffe immer mit Artensterben, Verödung, etc. einher, und das war vor 10.000 Jahren gleichermaßen der Fall, wie im 20. Jahrhundert.
| Zitat: | | gwarpy (bitte in pathetischem Predigt-Tonfall laut vorlesen) hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich wir wären mit unserem bescheidenen Wissen so weit, daß wir so eine Entscheidung für die nach uns Kommenden treffen können? |
Nein, aber das ist immer so gewesen, und wird immer so sein. Anders geht's halt nicht. |
Nur wenn einst die Anasazi mitten in der Wüste eine neue Maissorte herangezüchtet haben, bestand dabei nie die Gefahr, daß sich eine negative Entwicklung auf den ganzen Globus ausbreiten konnte.
Wie real diese Gefahr ist, zeigt z.B., daß im Juli in Australien genmanipulierter Raps aufgetaucht ist, der bereits seit 1998 nicht mehr verwendet wird, und auf unbekannten Wegen aus den USA dorthin gekommen ist.
| Zitat: | | Die Möglichkeit gentechnikfreie Lebensmittel zu essen wird es immer geben, wenn genug Leute danach verlangen, -ein einfaches Gesetz der Marktwirtschaft. Diese Lebensmittel werden dann in Zukunft, wenn die ganze Natur mit bösen Genen "kontaminiert" ist, vielleicht in speziellen Gewächshäusern mit Luftfiltern angebaut werden und 10 mal so viel kosten wie das dann "normale" Genfood. Extrawürstchen waren halt schon immer teurer. |
Ja, ganz toll. Damit ich Manipuliertes meide, soll ich zukünftig so einen Fraß zu mir nehmen, wie er heute schon in den Supermärkten angeboten wird.
Der Genbefürworter will also nicht nur die Wahlmöglichkeit verringern oder zerstören, sondern auch noch die gewünschte Qualität. Schöne neue Welt.
Und es stellt sich weiterhin die Frage Wozu das Ganze?. Wenn man sich die Liste der bisher manipulierten Lebensmittelpflanzen ansieht, sieht man erstmal eine Menge Manipulationen, die unempfindlicher gegen Herbizide machen sollen. Toll, nun können wir erst recht munter Gift versprühen.
Einige Sorten sollen Schädlinge abhalten oder vernichten. Daß man durch den Einsatz von "Nützlingen" den selben und teils sogar besseren Erfolg erzielen kann ignorieren wir lieber. Und daß davon auch andere Arten, die keinen Schaden anrichten gleich mit vernichtet soll uns wohl auch kein Kopfzerbrechen machen.
Wozu brauchen wir schon Tagpfauenaugen, die von Genmaispollen geschädigt werden (http://science.orf.at/science/news/97897)?
Warum sollten wir uns Sorgen machen, wenn Gentech-Fische zu Populationssterben führen (http://science.orf.at/science/news/104817)?
Warum sollten wir nicht in liebgewordener Naivität verharren, während die US-National Academy of Sciences sich zum warnen veranlasst sieht (http://www4.nationalacademies.org/news.nsf/isbn/0309090857?OpenDocument, http://science.orf.at/science/news/102397)?
Warum sollten wir nicht Bt11 Genmais freisetzen, der im Verdacht steht durch horizontalen Gentransfer auf Darmbakterien die Sterblichkeit bei Bienen zu erhöhen? Wozu brauchen wir schon Bienen?
Ganz populistisch gefragt: Brauchen wir denn eigentlich noch ein Ökosystem? So freimütig wie wir es vermeidbaren und unnötigen Risiken aussetzen, scheint uns nicht mehr viel daran zu liegen.
| Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nichts dagegen, wenn man durch Gentech Krebs oder das Down-Syndrom erfolgreich heilen oder lindern könnte - vorausgesetzt es würde sich um einen somantischen Gentransfer handeln! |
Und anderenfalls nicht? Was soll diese Einschränkung auf einen "somatischen Gentransfer" (wobei ja der Begriff "Transfer" eigentlich unsinnig ist) ? Hälst du eine Art "Reinheitsgebot" für das menschliche Genom für sinnvoll? Warum sollte man z.B. keine Ratten-Gene einbauen wenn's hilft? |
Ganz einfach deshalb, weil die Wirkung dann ja auch gegeben wäre, und später die veränderten Zellen mit der behandelten Person sterben. Man muß dazu nicht die Keimzellen verändern, während man dann mal abwartet und hofft, daß es für nachkommende Generationen keine negativen Folgen hat, und diese können wir nun mal derzeit (und vielleicht auch langfristig) nicht grundsätzlich ausschließen.
gwarpy
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#324163) Verfasst am: 08.08.2005, 15:48 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Einen Status Quo gibt es ja ohnehin nicht. Veränderung findet statt, so wie sie bisher auch stattgefunden hat. Nur diesmal geht es um Veränderungen, die wie´s aussieht nicht nur "möglicherweise" sondern fix um sich greifen, und die weit tiefgreifender sind, als alles andere zuvor, und die wollen wir einleiten, obwohl unser Wissen über das Gebiet mehr als nur lückenhaft ist. |
Gegen lückenhaftes Wissen hilft nur eins: Forschen.
Bei dem Argument, die Freisetzung von gentechnisch veränderten Pflanzen könnte Ökosysteme stören, bzw. andere Arten verdrängen frage ich mich immer, wo denn der Gentechnik - spezifische Unterschied zu herkömmlichen Methoden ist. Haben herkömmliche genmanipulierte Pflanzen wie z.B. Weizen und Roggen die wilden Gräser auf den Wiesen verdrängt? Sieht man vielleicht am Wegrand Kopfsalate oder Möhren wuchern statt der üblichen Wildpflanzen?
Mit der Gentechnik wird der langwierige Prozess der Züchtung durch eine effektivere Methode ersetzt. Die Gene werden an die Bedürfnisse der Landwirtschaft angepasst, -wie es schon seit Jahrhunderten gemacht wird, nur schneller. Natürlich besteht die Gefahr, dass die Pflanzen durch die Änderung des Genoms Eigenschaften annehmen, die ihnen gegenüber anderen in ihrem Lebensraum einen Vorteil verschaffen, und sie diese mit der Zeit verdrängen. Was hat das aber speziell mit der Gentechnik zu tun?
Zu den Links: Neue Sorten mit veränderten Genen gehören selbstverständlich sehr gründlich auf mögliche Nebenwirkungen hin geprüft, und eventuell sollte man sogar ganz darauf verzichten, Pflanzen irgendeine Schädlingsresistenz zu verpassen, sondern sich nur auf eine Vergrößerung des Ertrages beschränken. ... Das Fehler gemacht wurden ist vielleicht ein Grund strengere Prüfungsverfahren zu fordern, aber keiner, die "Gendreck weg!" - Schilder hoch zu halten.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach deshalb, weil die Wirkung dann ja auch gegeben wäre, und später die veränderten Zellen mit der behandelten Person sterben. |
Ach, und das hälst du für einen Vorteil?
Es ist doch gerade das Interessante daran, das es möglich ist, das menschliche Genom dauerhaft zu verändern, also zu verbessern.
Ich, der ich mich als Transhumanist bezeichnen würde, finde es immer wieder witzig, wie Leute, die sonst ganz und gar nicht neophobisch sind bei diesem Thema sehr ablehnend reagieren. An den menschlichen Genen "herumzubasteln" geht vielen zu weit. Natürlich sollte man etwas mit so weitreichenden und unumkehrbaren Konsequenzen erst dann in Angriff nehmen, wenn man wirklich weiss was man tut. Das ist alles noch Zukunftsmusik, trotzdem sollte man es meiner Meinung nach deshalb nicht grundsätzlich ablehnen.
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AlbertHofmann
Brot für die Welt
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| (#324746) Verfasst am: 09.08.2005, 16:05 Titel: |
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Ups, da ist diesen Technikblickern doch wohl ein kleiner Fehler unterlaufen...was ist denn mit der angeblich so unwahrscheinlichen Chance des Gentransfers?
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/20/20624/1.html&words=Superunkraut
Also ich bin froh, dass es kritische Ökoterroristen gibt, und werd sie auch in Zukunft unterstützen.
Albert
Sorry, wenn dieser link vielleicht schon vorher genannt wurde, aber dieser Thread wird langsam ziemlich groß...
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
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| (#324771) Verfasst am: 09.08.2005, 16:38 Titel: |
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| AlbertHofmann hat folgendes geschrieben: | Ups, da ist diesen Technikblickern doch wohl ein kleiner Fehler unterlaufen...was ist denn mit der angeblich so unwahrscheinlichen Chance des Gentransfers?
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/20/20624/1.html&words=Superunkraut
Also ich bin froh, dass es kritische Ökoterroristen gibt, und werd sie auch in Zukunft unterstützen.
Albert
Sorry, wenn dieser link vielleicht schon vorher genannt wurde, aber dieser Thread wird langsam ziemlich groß... |
| Telepolis hat folgendes geschrieben: | | In Großbritannien werden derzeit keine gentechnisch veränderten Pflanzen (GVO) kommerziell angebaut. Allerdings zeigte eine groß angelegte Feldstudie auf der Insel ... |
Es ist ja der Sinn solcher Studien, mögliche Auswirkungen auf die Natur festzustellen.
Die meiner Meinung nach beste, und logische Reaktion:
Die Studie zeigt unerwünschte Nebenwirkungen auf die Natur.  Weiterforschen, besser machen, oder wenn's wirklich keine Lösung gibt, auf Herbizidresistente Pflanzen verzichten.
Die Reaktion der Ökospinner:
Alle Pflanzen niedertrampeln (am besten schon die Pflanzen der Studie), Weitere Forschung und Verbesserungen ablehnen, hysterisch herumschreien, die "Gendreck weg!" - Schilder rausholen. 
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AlbertHofmann
Brot für die Welt
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| (#324814) Verfasst am: 09.08.2005, 17:52 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja der Sinn solcher Studien, mögliche Auswirkungen auf die Natur festzustellen.
Die meiner Meinung nach beste, und logische Reaktion:
Die Studie zeigt unerwünschte Nebenwirkungen auf die Natur. Weiterforschen, besser machen, oder wenn's wirklich keine Lösung gibt, auf Herbizidresistente Pflanzen verzichten.
Die Reaktion der Ökospinner:
Alle Pflanzen niedertrampeln (am besten schon die Pflanzen der Studie), Weitere Forschung und Verbesserungen ablehnen, hysterisch herumschreien, die "Gendreck weg!" - Schilder rausholen. |
Wie lange willst Du denn weiterforschen, insbesondere mit relativ sensiblen Freilandversuchen? Bis wirklich mal was übles daraus entsteht, das sich nicht mehr so leicht in den Griff bekommen lässt? Die Sache mit dem Gentransfer in "natürliche" Arten ist ja hiermit bewiesen.
Albert
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gwarpy
Psychonaut
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| (#325082) Verfasst am: 10.08.2005, 02:41 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Gegen lückenhaftes Wissen hilft nur eins: Forschen. |
Stimmt, aber offenes Gelände ist wohl kaum der Ort, wo sich ein paar Konzerne austoben sollten.
| Zitat: | | Bei dem Argument, die Freisetzung von gentechnisch veränderten Pflanzen könnte Ökosysteme stören, bzw. andere Arten verdrängen frage ich mich immer, wo denn der Gentechnik - spezifische Unterschied zu herkömmlichen Methoden ist. Haben herkömmliche genmanipulierte Pflanzen wie z.B. Weizen und Roggen die wilden Gräser auf den Wiesen verdrängt? Sieht man vielleicht am Wegrand Kopfsalate oder Möhren wuchern statt der üblichen Wildpflanzen? |
Naja, wann hast du zuletzt (oder jemals) Einkorn gefunden?
Und welche unserer Nutzpflanzen haben wir in der Vergangenheit derart umgezüchtet, daß sie Fressfeinde oder Pilze, die ihnen den Garaus machen würden, richtiggehend vernichten? Welcher dieser Arten haben wir einen solchen annähernd perfekten Vorteil verschafft?
| Zitat: | | Mit der Gentechnik wird der langwierige Prozess der Züchtung durch eine effektivere Methode ersetzt. |
Die Effektivität ist ja bislang nur eine Behauptung, mehr nicht.
| Zitat: | | Die Gene werden an die Bedürfnisse der Landwirtschaft angepasst, -wie es schon seit Jahrhunderten gemacht wird, nur schneller. |
Es wird mit der Gentechnik wohl eher die Landwirtschaft an die (scheinbaren) Bedürfnisse des Marktes, oder vielleicht besser gesagt, an ohnehin zweifelhafte Vermarktungsmethoden angepasst.
| Zitat: | | Natürlich besteht die Gefahr, dass die Pflanzen durch die Änderung des Genoms Eigenschaften annehmen, die ihnen gegenüber anderen in ihrem Lebensraum einen Vorteil verschaffen, und sie diese mit der Zeit verdrängen. Was hat das aber speziell mit der Gentechnik zu tun? |
Sehr viel, denn wie oben schon gefragt: Wann haben wir zuvor Pflanzen gezüchtet, die mit Tier- oder Pilzgenen, die sonst wohl nie ihren Einzug ins Genom der Pflanze gefunden hätten, ihre natürlichen Feinde vernichten?
Mit ein bischen gesunden Hausverstand sollte einem klar werden, daß man damit diesen Pflanzen einen für die wildwachsenen Sorten nicht aufzuholenden Vorteil verschafft. Und wenn das ganze sich auch noch auf die eine oder andere Pflanze überträgt, muß ein Ökosystem zwangsläufig aus den Fugen geraten.
Und das dies passiert bzw. passieren kann, zeigt der Link von AlbertHofmann.
| Zitat: | | Zu den Links: Neue Sorten mit veränderten Genen gehören selbstverständlich sehr gründlich auf mögliche Nebenwirkungen hin geprüft, und eventuell sollte man sogar ganz darauf verzichten, Pflanzen irgendeine Schädlingsresistenz zu verpassen, sondern sich nur auf eine Vergrößerung des Ertrages beschränken. ... |
Wenn überhaupt, dann sollte sowas in einer Biosphäre durchgeführt werden. Selbst die Auswirkungen auf benachbarte Felder ließen sich darin untersuchen, Und die Gefahr von negativen Auswirkungen auf die Umwelt wäre größtmöglich reduziert.
Auch die "Umprogramierung" auf mehr Ertrag ist nicht ungefährlich. Wenn es wie beim erwähnten Raps-Beisspiel zu einer Übertragung auch dieser Fähigkeit auf wilde Pflanzen kommt, hat man ja wieder totale Unordnung ins Ökosystem gebracht. Mehr Früchte würden auch mehr mögliche Weiterverbreitung bedeuten. Tiere, die sich hauptsächlich von diesen Früchten ernähren, würden mehr und leichter Nahrung finden, und damit gegenüber anderen Arten einen Vorteil erhalten, sich stärker vermehren und ausbreiten, vielleicht konkurriernde Arten verdrängen, etc.
Ich sehe da schon wieder einen Fehler im (Öko-)System auf uns zukommen..
| Zitat: | | Das Fehler gemacht wurden ist vielleicht ein Grund strengere Prüfungsverfahren zu fordern, aber keiner, die "Gendreck weg!" - Schilder hoch zu halten. |
Vielleicht ist es aber auch ein Grund den falschen Versicherungen und Beschwichtigungen von Monsato, Novartis & Co (die ja, wie einem jedem kritisch denkenden Menschen auffallen hätte sollen, bislang ohnehin keine Basis hatten) keinen Glauben mehr zu schenken, und derart hirnrissige Feldstudien zu unterlassen.
| Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach deshalb, weil die Wirkung dann ja auch gegeben wäre, und später die veränderten Zellen mit der behandelten Person sterben. |
Ach, und das hälst du für einen Vorteil? |
Natürlich! Die Behebung des Schadens wäre möglich, ohne grundlegende Veränderungen, deren Auswirkungen wir nun mal nicht einschätzen können, im menschlichen Genom zu verankern.
Man bedenke: Die Hämophilie, die heute zigtausende Menschen plagt, ist auch mal nur bei einem einzigen Menschen aufgetreten. Was machen wir, wenn wir bei der Manipulation Mist bauen, und es gleich dutzende, hunderte oder tausende Menschen auf einen Schlag trifft? Sperren wir die alle ein, oder sterilisieren wir sie, damit sie den Fehler nicht an kommende Generationen weitergeben? Was machen wir, wenn sie sich zu dem Zeitpunkt, an dem wir merken daß was nicht stimmt, bereits fortgepflanzt haben, oder wir nicht mehr alle von ihnen ausfindig machen können?
Mir ist schon klar, daß Du gerade bei solchen Erbkrankheiten eine große Chance der Gentechnik siehst, und - glaub´ es oder nicht - ich auch, aber eben bloß auf das Individuum beschränkt, und nicht auf die gesamte Menschheit ausgedehnt.
| Zitat: | | Es ist doch gerade das Interessante daran, das es möglich ist, das menschliche Genom dauerhaft zu verändern, also zu verbessern. |
Ja, interessant für SciFi-Literatur, aber nicht für das hier und jetzt. Und worauf begründet sich die Aussage, die veränderungen wären Verbesserungen? Doch wohl nur auf Vermutungen und Hoffnungen, oder?
| Zitat: | | Ich, der ich mich als Transhumanist bezeichnen würde, finde es immer wieder witzig, wie Leute, die sonst ganz und gar nicht neophobisch sind bei diesem Thema sehr ablehnend reagieren. An den menschlichen Genen "herumzubasteln" geht vielen zu weit. Natürlich sollte man etwas mit so weitreichenden und unumkehrbaren Konsequenzen erst dann in Angriff nehmen, wenn man wirklich weiss was man tut. Das ist alles noch Zukunftsmusik, trotzdem sollte man es meiner Meinung nach deshalb nicht grundsätzlich ablehnen. |
Und ich finde es immer wieder erschreckend, wie bereitwillig viele Menschen die Beschwichtigungen der beteiligten Firmen und Wissenschaftler glauben, und selbst dann noch daran festhalten, wenn sich die ersten Versicherungen zur Harmlosigkeit in Nichts auflösen.
Für mich ist das Wissenschaftsgläubigkeit.
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | Es ist ja der Sinn solcher Studien, mögliche Auswirkungen auf die Natur festzustellen.
Die meiner Meinung nach beste, und logische Reaktion:
Die Studie zeigt unerwünschte Nebenwirkungen auf die Natur. Weiterforschen, besser machen, oder wenn's wirklich keine Lösung gibt, auf Herbizidresistente Pflanzen verzichten. |
Und währenddessen setzen wir unsere Umwelt einfach so den möglichen Folgen aus, die wir dann im Fall des Falles womöglich mit einem Mehraufwand an Herbiziden, Pestiziden, und noch mehr Gentechnik (deren Folge wir dann auch wieder nicht kennen) einzudämmen versuchen?
| Zitat: | Die Reaktion der Ökospinner:
Alle Pflanzen niedertrampeln (am besten schon die Pflanzen der Studie), Weitere Forschung und Verbesserungen ablehnen, hysterisch herumschreien, die "Gendreck weg!" - Schilder rausholen. |
Also bei uns wird das Zeug vor die Ämter und Büros der zuständigen Politiker und Firmen gekippt. So steril, wie nach den darauf folgenden Reinigungsaktionen, waren die Bürgersteige und Straßen noch nie. 
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
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| (#325213) Verfasst am: 10.08.2005, 13:15 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Gegen lückenhaftes Wissen hilft nur eins: Forschen. |
Stimmt, aber offenes Gelände ist wohl kaum der Ort, wo sich ein paar Konzerne austoben sollten. |
Es geht ja auch nicht um "austoben", sondern um Studien. Ein Bisschen Risiko ist unvermeidlich.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Bei dem Argument, die Freisetzung von gentechnisch veränderten Pflanzen könnte Ökosysteme stören, bzw. andere Arten verdrängen frage ich mich immer, wo denn der Gentechnik - spezifische Unterschied zu herkömmlichen Methoden ist. Haben herkömmliche genmanipulierte Pflanzen wie z.B. Weizen und Roggen die wilden Gräser auf den Wiesen verdrängt? Sieht man vielleicht am Wegrand Kopfsalate oder Möhren wuchern statt der üblichen Wildpflanzen? |
Naja, wann hast du zuletzt (oder jemals) Einkorn gefunden? |
Das hatte mit der Gentechnik zu tun?
Was genau ist denn jetzt deine Meinung? War es ein Fehler, Weizen und Roggen zu züchten? Oh Mann! ...
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Und welche unserer Nutzpflanzen haben wir in der Vergangenheit derart umgezüchtet, daß sie Fressfeinde oder Pilze, die ihnen den Garaus machen würden, richtiggehend vernichten? Welcher dieser Arten haben wir einen solchen annähernd perfekten Vorteil verschafft?
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Das ist in der Tat noch nie passiert. Wie gesagt: Vielleicht sollte man das besser lassen.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mit der Gentechnik wird der langwierige Prozess der Züchtung durch eine effektivere Methode ersetzt. |
Die Effektivität ist ja bislang nur eine Behauptung, mehr nicht. |
Das ist keine Frage über die du dir Gedanken machen musst. Überlass die Gewinnmaximierung den bösen rücksichtslosen Konzernen, -die verstehen was davon.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Gene werden an die Bedürfnisse der Landwirtschaft angepasst, -wie es schon seit Jahrhunderten gemacht wird, nur schneller. |
Es wird mit der Gentechnik wohl eher die Landwirtschaft an die (scheinbaren) Bedürfnisse des Marktes, oder vielleicht besser gesagt, an ohnehin zweifelhafte Vermarktungsmethoden angepasst. |
Wie auch immer ... Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Natürlich besteht die Gefahr, dass die Pflanzen durch die Änderung des Genoms Eigenschaften annehmen, die ihnen gegenüber anderen in ihrem Lebensraum einen Vorteil verschaffen, und sie diese mit der Zeit verdrängen. Was hat das aber speziell mit der Gentechnik zu tun? |
Sehr viel, denn wie oben schon gefragt: Wann haben wir zuvor Pflanzen gezüchtet, die mit Tier- oder Pilzgenen, die sonst wohl nie ihren Einzug ins Genom der Pflanze gefunden hätten, ihre natürlichen Feinde vernichten?
Mit ein bischen gesunden Hausverstand sollte einem klar werden, daß man damit diesen Pflanzen einen für die wildwachsenen Sorten nicht aufzuholenden Vorteil verschafft. Und wenn das ganze sich auch noch auf die eine oder andere Pflanze überträgt, muß ein Ökosystem zwangsläufig aus den Fugen geraten.
Und das dies passiert bzw. passieren kann, zeigt der Link von AlbertHofmann. |
Der Link von Albert Hofmann zeigt, dass man diese spezielle Maissorte noch verbessern muss, nicht mehr und nicht weniger. Sollte das nicht gelingen (was durchaus wahrscheinlich ist, weil es ja nur schwer möglich ist die Auswirkungen auf wirklich alle Insekten, und was da sonst noch so dran knabbert zu überprüfen), dann muss eben darauf verzichtet werden. Einen Grund zur Ablehnung der Gentechnik insgesammt sehe ich darin nicht.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zu den Links: Neue Sorten mit veränderten Genen gehören selbstverständlich sehr gründlich auf mögliche Nebenwirkungen hin geprüft, und eventuell sollte man sogar ganz darauf verzichten, Pflanzen irgendeine Schädlingsresistenz zu verpassen, sondern sich nur auf eine Vergrößerung des Ertrages beschränken. ... |
Wenn überhaupt, dann sollte sowas in einer Biosphäre durchgeführt werden. Selbst die Auswirkungen auf benachbarte Felder ließen sich darin untersuchen, Und die Gefahr von negativen Auswirkungen auf die Umwelt wäre größtmöglich reduziert. |
Ja, da ist was dran. Die Entscheidung, Freilandversuche zuzulassen oder nicht, liegt aber beim Staat, und wenn diese Entscheidung der grünen Terrorzelle nicht passt, ist das noch keine Rechtferitgung zur Selbstjustiz überzugehen, und die "Trampelkommandos" los zu schicken.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Auch die "Umprogramierung" auf mehr Ertrag ist nicht ungefährlich. Wenn es wie beim erwähnten Raps-Beisspiel zu einer Übertragung auch dieser Fähigkeit auf wilde Pflanzen kommt, hat man ja wieder totale Unordnung ins Ökosystem gebracht. Mehr Früchte würden auch mehr mögliche Weiterverbreitung bedeuten. Tiere, die sich hauptsächlich von diesen Früchten ernähren, würden mehr und leichter Nahrung finden, und damit gegenüber anderen Arten einen Vorteil erhalten, sich stärker vermehren und ausbreiten, vielleicht konkurriernde Arten verdrängen, etc.
Ich sehe da schon wieder einen Fehler im (Öko-)System auf uns zukommen.. |
Da stellt sich schon wieder die Frage, was das konkret mit der Gentechnik zu tun hat, denn Steigerung des Ertrags ist bis jetzt das Hauptgebiet der konventionellen Genmanipulation gewesen, und auch sehr erfolgreich angewendet worden. Pflanzen mit unnatürlich großen Früchten, bzw. schnellem Wachstum haben es aber schwer, Pflanzen in der freien Natur zu verdrängen. Wie ich schon fragte: Wo findest du Kopfsalate und Möhren außerhalb von Gärten und Feldern? Diese Pflanzen brauchen Dünger, und besondere Pflege. Ich als ehemaliger Gemüsegarten -Besitzer weiss, wie schnell alles von Unkraut überwuchert wird, wenn man mal ein paar Tage keine Zeit hatte es rauszureissen. Bei diesen Superertragreichen Pflanzen ist das Verhältnis von Fruchtgröße, bzw. Wachstumsgeschwindigkeit im Verhältnis zum Nutzen der Früchte für die Pflanze, und zum Nährstoffverbrauch halt nicht "effektiv". Die natürlichen Pflanzen dagegen sind -der Evolution sei dank- bestens an ihren Lenbensraum angepasst.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Fehler gemacht wurden ist vielleicht ein Grund strengere Prüfungsverfahren zu fordern, aber keiner, die "Gendreck weg!" - Schilder hoch zu halten. |
Vielleicht ist es aber auch ein Grund den falschen Versicherungen und Beschwichtigungen von Monsato, Novartis & Co (die ja, wie einem jedem kritisch denkenden Menschen auffallen hätte sollen, bislang ohnehin keine Basis hatten) keinen Glauben mehr zu schenken, und derart hirnrissige Feldstudien zu unterlassen. |
Gilt deiner Meinung nach das Prinzip "In dubio pro reo" eigentlich nur für natürliche Personen, oder auch für Unternehmen? Ich erkenne in deinen verschiedenen Aussagen die Überzeugung, diese Firmen seien von boshaften Menschenfressern geführt, deren einziges Ziel es ist, die Natur möglichst bald, und möglichst gründlich zu zerstören ...
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es ist doch gerade das Interessante daran, das es möglich ist, das menschliche Genom dauerhaft zu verändern, also zu verbessern. |
Ja, interessant für SciFi-Literatur, aber nicht für das hier und jetzt. Und worauf begründet sich die Aussage, die veränderungen wären Verbesserungen? Doch wohl nur auf Vermutungen und Hoffnungen, oder? |
Ja, so ist es. Damit es irgendwann nicht mehr nur SciFi ist, muss man hier und jetzt anfangen zu Forschen, und es nicht mit idiotischen Gesetzen zum Schutz der Menschenwürde einer einzelnen Zelle (!) verhindern.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich, der ich mich als Transhumanist bezeichnen würde, finde es immer wieder witzig, wie Leute, die sonst ganz und gar nicht neophobisch sind bei diesem Thema sehr ablehnend reagieren. An den menschlichen Genen "herumzubasteln" geht vielen zu weit. Natürlich sollte man etwas mit so weitreichenden und unumkehrbaren Konsequenzen erst dann in Angriff nehmen, wenn man wirklich weiss was man tut. Das ist alles noch Zukunftsmusik, trotzdem sollte man es meiner Meinung nach deshalb nicht grundsätzlich ablehnen. |
Und ich finde es immer wieder erschreckend, wie bereitwillig viele Menschen die Beschwichtigungen der beteiligten Firmen und Wissenschaftler glauben, und selbst dann noch daran festhalten, wenn sich die ersten Versicherungen zur Harmlosigkeit in Nichts auflösen.
Für mich ist das Wissenschaftsgläubigkeit.
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Mein Glaubensbekenntnis: 
Ich glaube an die Wissenschaftliche Methodik, -die einzige zuverlässige Möglichkeit zur Wissensvermehrung. Ich glaube, dass gesellschaftlicher, sowie technologischer Fortschritt erstrebenswert ist, selbst wenn er mit Risiken verbunden ist. Ich glaube, dass der Mensch irgendwann seine Gene, und die Gene der Lebewesen in seiner Umwelt vollständig kontrollieren und zu seinem Nutzen optimieren können wird und dies auch sollte. Ich glaube, und hoffe, dass sich dieser Fortschritt einem Naturgesetz gleich einstellen wird, weil -allen Neinsagern und Neophobikern zum trotz- die Neugier ein Teil der menschlichen Natur ist.
AMEN
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George
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| (#325303) Verfasst am: 10.08.2005, 14:51 Titel: |
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| Ich kann mich nur wiederholen , ich finde das Forschung ein Thema ist, dem sich die Gesellschaft vielmehr annehmen sollte . ich halte das es für extrem wichtig das die Gesellschaft über Themen abstimmt die erforscht werden sollen und dies dann auch mit steuergeldern finanziert , wir dürfen dieses Feld auf keinen Fall der Industrie überlassen.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#325312) Verfasst am: 10.08.2005, 14:59 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur wiederholen , ich finde das Forschung ein Thema ist, dem sich die Gesellschaft vielmehr annehmen sollte . ich halte das es für extrem wichtig das die Gesellschaft über Themen abstimmt die erforscht werden sollen und dies dann auch mit steuergeldern finanziert , wir dürfen dieses Feld auf keinen Fall der Industrie überlassen. |
Hmm ... ja, theoretisch ist das richtig George, ich bin auch ein Befürworter von direkter Demokratie, aber praktisch? Der Pöbel soll über derart wichtige Dinge entscheiden? Ich fürchte, wenn das schon immer so gewesen wäre, wären wir immer noch in der Steinzeit. 
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#325317) Verfasst am: 10.08.2005, 15:12 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur wiederholen , ich finde das Forschung ein Thema ist, dem sich die Gesellschaft vielmehr annehmen sollte . ich halte das es für extrem wichtig das die Gesellschaft über Themen abstimmt die erforscht werden sollen und dies dann auch mit steuergeldern finanziert , wir dürfen dieses Feld auf keinen Fall der Industrie überlassen. |
Hmm ... ja, theoretisch ist das richtig George, ich bin auch ein Befürworter von direkter Demokratie, aber praktisch? Der Pöbel soll über derart wichtige Dinge entscheiden? Ich fürchte, wenn das schon immer so gewesen wäre, wären wir immer noch in der Steinzeit. |
und wenn man die forscher einfach machen lässt, wären wir bereits in einer frankenstein-zeit.
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