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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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 (#166004) Verfasst am: 15.08.2004, 18:37 Titel: ??? |
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Sieht so aus, als ginge es hier um Rechtfertigungen von Standpunkten.
Ich denke, NIEMAND muss hier seine Standpunkte rechtfertigen. Wenn jemand Drewermann, Küng oder "PiPaPo" O.K. findet, dann ist das m.E. völlig in Ordnung. Das Nicht-Bewiesene kann man ohnehin nur als Geschmackssache ansehen und de gustibus non est diputandum.
Es wäre m.E. ohnehin besser, die Intoleranten zu attackieren als hier endlose Hin-und-Her-Postings mit einem netten Kuschelchristen zu veranstalten.
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Nav
Gast
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| (#166007) Verfasst am: 15.08.2004, 18:40 Titel: Re: ??? |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Sieht so aus, als ginge es hier um Rechtfertigungen von Standpunkten.
Ich denke, NIEMAND muss hier seine Standpunkte rechtfertigen. Wenn jemand Drewermann, Küng oder "PiPaPo" O.K. findet, dann ist das m.E. völlig in Ordnung. Das Nicht-Bewiesene kann man ohnehin nur als Geschmackssache ansehen und de gustibus non est diputandum.
Es wäre m.E. ohnehin besser, die Intoleranten zu attackieren als hier endlose Hin-und-Her-Postings mit einem netten Kuschelchristen zu veranstalten. |
Dieser Meinung schließe ich mich an. Ich respektiere und achte den Glauben von Hrn. Nordseekrabbe genauso wie ich den Unglauben der Mehrheit hier achte. 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#166011) Verfasst am: 15.08.2004, 18:54 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier überhaupt nicht darum, ob ich was lesen will oder nicht. Sondern es geht mir darum, dass ich mir mein Recht herausnehme, auf Beiträge, die mich betreffen, meine Meinung bestätigen oder nicht, auf die jeweils nach meinem Ermessen angemessene Art und Weise zu antworten. Und so werde ich auch weiterhin verfahren. Ich werde mich nicht verstellen. |
Du erwartest aber von anderen, dass sie sich dasselbe Recht nicht herausnehmen sollen. Und das finde ich ungerecht von Dir.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, blos ich erwarte, dass nach einem abgeschlossenen Meinungsbildungsprozess es irgendwann auch einfach mal als gegeben hingenommen wird, dass ich in diesem Punkt eine Auffassung vertrete, die ich nun mal vertrete, und nicht dass ständig versucht wird, mir die angeblichen unsicheren Methoden aufzuzeigen |
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Okay... erwarten war das falsche Wort... erhoffen wäre besser gewesen, und würde auch genauer das treffen, worum es mir eigentlich ging.
Wenn jemand einen anderen immer wieder auf die angeblich so unsicheren Methoden eines Autors etc... hinweist, und dieser andere sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht empfänglich für diese Diskussion zeigt, dann muss doch IMHO auch bei dem hinweisenden der Gedankengang aufkommen, ob es denn sich überhaupt noch lohnt, auf die angeblichen unsicheren Methoden hinzuweisen, zumal wenn er merkt, dass der andere diese andere Sache einfach so schön findet, dass er sich gar nicht von ihr abwenden möchte.
Das war meine eigentliche Aussage. Und so bin ich. Ihr werdet mich nicht in Eurem Sinne bekehren können, einfach weil der Glaube auf einem sehr schönen sattelfesten Felsen liegt. Dieser Glaube setzt sich mit Kritik auseinander, keine Frage; nur für Kritik a la Bekehrung wird so kommentiert werden, wie er kommentiert worden ist.
Und ich werde den Eindruck nicht los, als wolltet Ihr bekehren... Was ich hingegen nicht getan habe. Ich habe nicht gesagt: "Kommt zurück", sondern ich lege meine Sichtweise und meinen Glauben, und wie er sich für mich auswirkt etc... dar. Und dass er eine für mich sehr schöne,weil auch tröstliche Sache ist.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#166015) Verfasst am: 15.08.2004, 19:11 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ihr werdet mich nicht in Eurem Sinne bekehren können, einfach weil der Glaube auf einem sehr schönen sattelfesten Felsen liegt. |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ist Euch eigentlich schonmal in den Sinn gekommen, dass es Leute gibt, die einer religiösen Heilsbotschaft wie Drewermann sie auslegt, dringend bedürften? Wahrscheinlich nicht, denn sonst würdet Ihr Euch auch mit der Frage mindestens beschäftigen, ob Ihr nicht auch durch solche Kritik ein ganzes Weltbild kaputt macht. |
(Hervorhebungen von mir)
Hier tritt das Dilemma deutlich zutage. Und ich kann nicht ohne weiteres einsehen, in einem freigeistigen Forum auf das Entmystifizieren von Weltbildern zu verzichten, um irgendjemandes pastorale Ruhe nicht zu stören!
Von mir aus kann Drewermann et al. noch so abstrakte Rückzugsgötter erfinden, und von mir aus kann auch jeder dran glauben der will, aber ich lasse mir nicht verbieten, dies als Selbstbetrug zu bezeichnen und das auch vernünftig zu begründen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#166016) Verfasst am: 15.08.2004, 19:38 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier überhaupt nicht darum, ob ich was lesen will oder nicht. Sondern es geht mir darum, dass ich mir mein Recht herausnehme, auf Beiträge, die mich betreffen, meine Meinung bestätigen oder nicht, auf die jeweils nach meinem Ermessen angemessene Art und Weise zu antworten. Und so werde ich auch weiterhin verfahren. Ich werde mich nicht verstellen. |
Du erwartest aber von anderen, dass sie sich dasselbe Recht nicht herausnehmen sollen. Und das finde ich ungerecht von Dir.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, blos ich erwarte, dass nach einem abgeschlossenen Meinungsbildungsprozess es irgendwann auch einfach mal als gegeben hingenommen wird, dass ich in diesem Punkt eine Auffassung vertrete, die ich nun mal vertrete, und nicht dass ständig versucht wird, mir die angeblichen unsicheren Methoden aufzuzeigen |
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Okay... erwarten war das falsche Wort... erhoffen wäre besser gewesen, und würde auch genauer das treffen, worum es mir eigentlich ging. |
Gut. So ausgedrückt finde ich es auch ok.
| Zitat: | Wenn jemand einen anderen immer wieder auf die angeblich so unsicheren Methoden eines Autors etc... hinweist, und dieser andere sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht empfänglich für diese Diskussion zeigt, dann muss doch IMHO auch bei dem hinweisenden der Gedankengang aufkommen, ob es denn sich überhaupt noch lohnt, auf die angeblichen unsicheren Methoden hinzuweisen, zumal wenn er merkt, dass der andere diese andere Sache einfach so schön findet, dass er sich gar nicht von ihr abwenden möchte.
Das war meine eigentliche Aussage. Und so bin ich. Ihr werdet mich nicht in Eurem Sinne bekehren können, einfach weil der Glaube auf einem sehr schönen sattelfesten Felsen liegt. Dieser Glaube setzt sich mit Kritik auseinander, keine Frage; nur für Kritik a la Bekehrung wird so kommentiert werden, wie er kommentiert worden ist.
Und ich werde den Eindruck nicht los, als wolltet Ihr bekehren... Was ich hingegen nicht getan habe. Ich habe nicht gesagt: "Kommt zurück", sondern ich lege meine Sichtweise und meinen Glauben, und wie er sich für mich auswirkt etc... dar. Und dass er eine für mich sehr schöne,weil auch tröstliche Sache ist. |
Oh, ich bin auf Deine Beiträge eingegangen und Du auf meine. Das liegt daran, dass wir u.a. im Bezug auf Drewermanns Methoden und einer ethischen Frage einen konträren Standpunkt vertreten und ihn beide verteidigen wollen so gut wir das eben können. Du bezeichnest es als Versuch meinerseits Dich zu Bekehren und in gewissem Sinne hast Du damit auch Recht. Für mich ist aber das kontroverse Diskutieren der wichtigste Grund, warum ich mich im Forum registriert habe. Ein Meinungsaustausch der Form "Ich habe eben Meinung A und Du hast eben Meinung B und jetzt brauchen wir nicht mehr zu diskutiern", wie Du ihn Dir hier erhoffst, entpricht nicht meinen Hoffnungen. Und dass ich hier ein paar Argumente wiederholt habe liegt ganz einfach daran, dass ich den Eindruck bekommen habe, dass Du Probleme hattest, sie zu verstehen. Dann habe ich mich versucht anders auszudrücken und habe entsprechend umformuliert.
Ok, das war jetzt die sanftmütige Formulierung nach steps Gewitter. 
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posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#166090) Verfasst am: 15.08.2004, 23:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ihr werdet mich nicht in Eurem Sinne bekehren können, einfach weil der Glaube auf einem sehr schönen sattelfesten Felsen liegt. |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ist Euch eigentlich schonmal in den Sinn gekommen, dass es Leute gibt, die einer religiösen Heilsbotschaft wie Drewermann sie auslegt, dringend bedürften? Wahrscheinlich nicht, denn sonst würdet Ihr Euch auch mit der Frage mindestens beschäftigen, ob Ihr nicht auch durch solche Kritik ein ganzes Weltbild kaputt macht. |
(Hervorhebungen von mir)
Hier tritt das Dilemma deutlich zutage. Und ich kann nicht ohne weiteres einsehen, in einem freigeistigen Forum auf das Entmystifizieren von Weltbildern zu verzichten, um irgendjemandes pastorale Ruhe nicht zu stören! |
Ich bin kein Pastor und habe mit pastoralen Sachen auch nix am Hut.
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"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#166294) Verfasst am: 16.08.2004, 17:56 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Und ich kann nicht ohne weiteres einsehen, in einem freigeistigen Forum auf das Entmystifizieren von Weltbildern zu verzichten, um irgendjemandes pastorale Ruhe nicht zu stören! |
Ich bin kein Pastor ... |
Das ist zweifellos richtig. Es ging in diesem Fall um die Schafe, nicht den Hirten.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... und habe mit pastoralen Sachen auch nix am Hut. |
Mit "pastoraler Ruhe" meinte ich die Zufriedenheit, die den Schafen durch eine "religiöse Heilsbotschaft, wie Drewermann sie auslegt", zuteilwird und derer sie so "dringend bedürf[t]en". So gesehen hast Du mit pastoralen Dingen (als Konsument) sehr viel zu tun, oder?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166370) Verfasst am: 16.08.2004, 20:21 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Nordseekrabbe fühlt sich halt nicht stark genug für die Einstellung,
dass er nichts zu verlieren hätte als seine Illusionen,
und dass das kein sonderlich bedauerlicher Verlust wäre.
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Du irrst. Für mich wäre das ein grosser Verlust, nicht weil es eine Illusion ist, die verloren ginge, sondern weil mir etwas verloren ginge, was mir grossen überirdischen Halt und Orientierung gegeben hat, und dem ich in vielen Situationen auch schon begegnet bin. |
Dass du meinst, der Verlust deines Glaubens wäre für dich ein großer Verlust, das kann ich gut verstehen.
Als ich noch gläubig war, da war mir mein Glaube auch sehr wichtig,
und ich hätte den Verlust meines Glaubens als einen großen Verlust angesehen.
Aber da gibt es einen großen Unterschied zwischen vorher und nachher.
Solange ich noch glaubte, hielt ich das, woran ich glaubte, für Realität -
und deshalb war es mir wichtig.
Als ich nicht mehr glaubte, hielt ich das, woran ich geglaubt hatte, für eine Illusion -
und damit war es für mich wertlos geworden,
und ich sah den Verlust dieses Glaubens nicht als einen sonderlich bedauerlichen Verlust an.
Ich hätte überhaupt kein Interesse daran gehabt, an einer Illusion festzuhalten.
Überirdischen Halt und Orientierung
in einer Illusion zu suchen,
das wäre mir absurd vorgekommen.
Nordseekrabbe, wenn du dich auf bestimmte Überlegungen einlassen und am Ende deinen Glauben verlieren würdest,
dann würdest du vielleicht auch zu dem Schluss kommen, dass das kein sonderlich bedauerlicher Verlust sei.
Aber im Augenblick hast du sicher nicht vor, einen solchen Weg zu beschreiten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#166391) Verfasst am: 16.08.2004, 21:17 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Nordseekrabbe, wenn du dich auf bestimmte Überlegungen einlassen und am Ende deinen Glauben verlieren würdest,
dann würdest du vielleicht auch zu dem Schluss kommen, dass das kein sonderlich bedauerlicher Verlust sei. |
Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Aber im Augenblick hast du sicher nicht vor, einen solchen Weg zu beschreiten. |
Das stimmt ganz sicher.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#166394) Verfasst am: 16.08.2004, 21:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mit "pastoraler Ruhe" meinte ich die Zufriedenheit, die den Schafen durch eine "religiöse Heilsbotschaft, wie Drewermann sie auslegt", zuteilwird und derer sie so "dringend bedürf[t]en". So gesehen hast Du mit pastoralen Dingen (als Konsument) sehr viel zu tun, oder?
gruß/step |
Wenn Du das pastorale Dinge nennen willst, dann nenn es so. Meine Definition ist es nicht - da ich weder Pastor noch Kleriker bin.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166422) Verfasst am: 16.08.2004, 22:34 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ist Euch eigentlich schonmal in den Sinn gekommen, dass es Leute gibt, die einer religiösen Heilsbotschaft wie Drewermann sie auslegt, dringend bedürften? Wahrscheinlich nicht, denn sonst würdet Ihr Euch auch mit der Frage mindestens beschäftigen, ob Ihr nicht auch durch solche Kritik ein ganzes Weltbild kaputt macht. |
Nanu? Warum soll den etwas wahr sein, nur weil es Menschen bedürfen?  |
Die Hoffnung auf dieses etwas ist es, die wahr sein sollte. |
Wie soll denn eine Hoffnung "wahr" sein können,
außer in dem Falle, dass das Erhoffte wahr wäre?
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Aber Gegenfrage: Warum sollte etwas unwahr sein, obwohl Menschen nach diesem etwas bedürfen? |
Etwas kann wahr oder unwahr sein, völlig unabhängig davon, ob Menschen nun danach bedürfen oder nicht.
Natürlich kann etwas unwahr sein, obwohl Menschen danach bedürfen.
Es ist immer wieder vorgekommen, dass Menschen dringend Nahrung gebraucht hätten, und trotzdem gab es keine für sie.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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runa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 6
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| (#166430) Verfasst am: 16.08.2004, 23:05 Titel: |
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| Zitat: | Wie soll denn eine Hoffnung "wahr" sein können,
außer in dem Falle, dass das Erhoffte wahr wäre? |
Hallo Leony,
(darf ich mich mal einmischen?)
Wahrheit oder das Wahre ist wohl kaum zu definieren. Deswegen würde ich an diesem Punkt den Ansatz aufstellen, dass Hoffnung unter Umständen als "wahr" bezeichnet werden kann, wenn es richtig ist, dass diese Hoffnung, so wie sie empfunden wird - also die Hoffnung an sich - aufrechterhalten wird. Dazu muss meiner Ansicht nach das konkret erhoffte Ziel nicht unbedingt erreichbar sein.
Ich denke schon, dass Hoffnung an sich in vielen Fällen ein wahrer Wert ist. Menschen bedürfen der Hoffnung genau wie sie Ziele im Leben brauchen. Ob sie dass was sie als Ziel anpeilen (das Erhoffte) auch wirklich bedürfen ist dann wieder eine andere Frage.
Als eine "wahre" Hoffnung würde ich in diesem Zusammenhang eine Hoffnung bezeichnen, die den Menschen in eine "gute/sinnbringende" Richtung zieht.
Viele Grüße
Runa
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166437) Verfasst am: 16.08.2004, 23:19 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Also, was immer er jetzt auch schreibt: es passt. Dehalb finde ich Tiefenpsychologie ja auch so spannend erhellend.  |
Dass Tiefenpsychologie à la Drewermann allerlei Anlass zur Skepsis gibt,
das ist mir ja schon aufgefallen.
Babyface, kann ich aus deinen Beiträgen schließen, dass du der gesamten Tiefenpsychologie
recht skeptisch gegenüberstehst?
Ich weiß zu wenig darüber, um mir ein Urteil über die gesamte Richtung zu bilden.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166445) Verfasst am: 16.08.2004, 23:51 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Nur noch eins, Nordseekrabbe (und vielleicht auch andere Mitlesende, die vergleichbares schrieben wie "Warum schreitet denn Gott nicht ein?"):
Es ist relativ einfach, diesem "imaginären" Gott alles negative in die "Schuhe" zu schieben.
Warum hilft er nicht?
Warum schreitet er nicht ein?
Warum läßt er Leid zu?
Wo ist denn dein Gott?
Das fragen immer die Zweifelnden - aber auch die Atheisten und Agnostiker hier im Forum.
Aber habt ihr denn schon mal was von der relativen Autonomie des Menschen gehört? Der Mensch ist verantwortlich für sein Tun. Ihm wurde die Verantwortung für sein Tun auf Erden überantwortet.
|
So ein Blödsinn und manche stimmen auch noch völlig unkritisch zu. Wie würdest Du denn jemanden beurteilen, der seinen ertrinkenden Freund, obwohl er es könnte, nicht aus dem Wasser zieht, mit der Begründung: Der ist ja autonom, der ist für sein tun selbst verantwortlich, der hätte ja nicht ins Wasser gehen brauchen wenn er nicht richtig schwimmen gelernt hat, der ist doch im Prinzip selbst Schuld wenn er absäuft. Klar ist er das. Aber aus diesem Grund die Nothilfe verweigern und beim Absaufen tatenlos zuschauen würde eben kein Freund tun, sondern nur ein Arsch und Schlimmeres  |
@df und babyface: Ich kann Euch beiden zustimmen. |
Nanu  Wie das denn? Ist das nicht extrem widersprüchlich? |
Nein.
Wenn man nach menschlichen Masstäben messen würde, würde ich Babyface durchaus zustimmen. Aber hier geht es um überirdische und nicht-menschliche Masstäbe, zumindest nicht solchen, die wir erfassen können.
Und insofern ist dies keine Widersprüchlichkeit. |
Es mag ja überirdische und nichtmenschliche Maßstäbe geben,
nach denen ein Gott sich ganz prima verhält, wenn er die Nothilfe verweigert.
Aber warum sollte ich einen Gott nach seinen eigenen Maßstäben beurteilen?
Einen Selbstmordattentäter, der nach seinen eigenen Maßstäben ein Held ist,
beurteile ich doch auch nicht nach seinen eigenen Maßstäben,
sondern ich nenne ihn einen Mörder,
weil er nach meinen Maßstäben ein Mörder ist.
Wenn ein Gott einem Menschen eine dringend benötigte Nothilfe verweigert, obwohl er leicht helfen könnte,
dann ist dieser Gott nicht gütig gegenüber diesem Menschen.
Das ist ein Urteil nach einem menschlichen Maßstab, ja.
Das Wort "gütig" ist ein menschliches Wort,
und es hat die Bedeutung, die Menschen ihm gegeben haben.
Es hat die Bedeutung, dass es auf niemanden passt,
der eine dringend benötigte Nothilfe verweigert, obwohl er leicht helfen könnte.
Also ist es Unsinn, zu behaupten:
| Zitat: | Auch wenn Gott eine dringend benötigte Nothilfe verweigert, obwohl er leicht helfen könnte,
ist er trotzdem ein gütiger Gott. |
Dem Wort "gütig" eine andere Bedeutung zu geben,
eine Bedeutung, die von "überirdischen und nicht-menschlichen" Maßstäben ausgeht,
um den Zitat-Satz zu einem wahren Satz zu erklären,
das ist ein unseriöses Spielchen,
mit dem man beliebige falsche Sätze für wahr und wahre Sätze für falsch erklären kann.
Es ist ein Spielchen,
mit dem man der zwischenmenschlichen Verständigung
den Boden unter den Füßen wegzieht,
und mit dem man dadurch jeder rationalen Diskussion
den Boden unter den Füßen wegzieht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166448) Verfasst am: 16.08.2004, 23:56 Titel: |
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| runa hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass Hoffnung an sich in vielen Fällen ein wahrer Wert ist. |
In einem solchen Fall würde ich die Hoffnung als "nützlich" bezeichnen.
Sie als "wahr" zu bezeichnen, das passt einfach nicht
und gibt Anlass zu Missverständnissen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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runa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 6
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| (#166459) Verfasst am: 17.08.2004, 00:55 Titel: |
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| Zitat: | In einem solchen Fall würde ich die Hoffnung als "nützlich" bezeichnen.
Sie als "wahr" zu bezeichnen, das passt einfach nicht
und gibt Anlass zu Missverständnissen. |
Nützlich hört sich für meinen Geschmack wiederrum zu berechnend an. Außerdem kann auch "nützliche Hoffnung" zu einem Missverständnis führen.
Hoffnung kann mißbraucht werden und durch den Mißbrauch nützlich für bestimmte Personen bzw. Personengruppen werden. Denk an das Spiel mit Hoffnung, wie es geldeintreibende Sekten machen. Oder die falsche Hoffnung, die oftmals über Werbung suggeriert wird und zum Kauf einer bestimmtan Ware antreiben soll.
Das wäre in meinen Augen zwar unter dem berechnenden Gesichtspunkt sicherlich eine nützliche Hoffnung (nützlich für den der mit der Hoffnung arbeitet) aber etwas ganz anderes als ich es mit der "wahren" Hoffnung ausdrücken wollte.
[/quote]
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166465) Verfasst am: 17.08.2004, 01:47 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Das hatten wir ja schon öfter: Jemand glaubt an etwas, weil er daran glauben will. |
Nicht weil er glauben will, sondern weil ihm dieses etwas in entscheidenden Situationen schon oft geholfen hat. Das ist ein Unterschied! |
Das läuft doch beides darauf hinaus,
dass jemand etwas glaubt,
weil er sich einen Nutzen davon verspricht,
und nicht,
weil Fakten und rationale Schlussfolgerungen dafür sprechen würden, dass das Geglaubte (wahrscheinlich) zutrifft.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ist zwar auf gewisse Weise ein Selbstbetrug, aber auch das hatten wir schon... |
Ja.
Wer aus Gründen des Nutzens "glaubt", benimmt sich,
als würden Fakten und rationale Schlussfolgerungen dafür sprechen, dass das Geglaubte (wahrscheinlich) zutrifft.
Das betrifft nicht nur das äußere Verhalten, sondern auch das Denken und Fühlen.
Dem Denken und Fühlen spiegelt er vor, er sei in der gleichen Situation wie jemand,
der aus Fakten und rationalen Überlegungen den Schluss zieht, dass das Geglaubte (wahrscheinlich) zutreffe.
Das ist eine Art von Selbstbetrug,
denn er ist nicht in der gleichen Situation.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166466) Verfasst am: 17.08.2004, 01:56 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sicher, daß die Drewermann-Religion niemandem schadet, bin ich nicht. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob sie (jedem) schadet. |
Dann kann man ja über die Drewermann-Religion diskutieren.
Über alle ihre Aspekte:
ob es Gründe gibt, sie für wahr zu halten,
ob sie in sich schlüssig oder in sich widersprüchlich ist,
ob sie mit faulen Tricks arbeitet,
ob sie den Gläubigen nützt oder schadet, bzw. welchen Gläubigen sie nützt oder schadet,
...
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166469) Verfasst am: 17.08.2004, 02:19 Titel: Re: ??? |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Sieht so aus, als ginge es hier um Rechtfertigungen von Standpunkten.
Ich denke, NIEMAND muss hier seine Standpunkte rechtfertigen. Wenn jemand Drewermann, Küng oder "PiPaPo" O.K. findet, dann ist das m.E. völlig in Ordnung. Das Nicht-Bewiesene kann man ohnehin nur als Geschmackssache ansehen und de gustibus non est diputandum. |
Dass Standpunkte dieser Art nur "Geschmackssache" wären
und dass man darüber nicht diskutieren könnte,
das ist eine Behauptung, die gern von Leuten aufgestellt wird, die eine Diskussion verhindern wollen.
Teilweise aus Konfliktscheu,
teilweise aber auch, weil sie ahnen, dass sich in einer solchen Diskussion herausstellen könnte,
wie schwach die Argumente für ihre eigene Position sind.
Ja, es gibt Positionen, für die es gute Argumente gibt,
und es gibt Positionen, für die es keine guten Argumente gibt.
Als ich auf der Suche nach einer Position war, die ich mir zu Eigen machen könnte,
da habe ich mich von Argumenten leiten lassen;
auf diese Weise hat man gute Chancen, zu einer Position zu finden, für die es gute Argumente gibt.
Aber es gibt Leute, die ziehen es vor,
bei der Position zu bleiben, in die sie durch Einflüsse ihrer Umwelt einmal hineingerutscht sind,
oder eine Position einzunehmen, die ihnen angenehme Gefühle verschafft.
Solche Leute haben natürlich ein Interesse daran,
nicht darüber nachzudenken
und auch nicht durch eine Diskussion veranlasst zu werden, darüber nachzudenken.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Es wäre m.E. ohnehin besser, die Intoleranten zu attackieren als hier endlose Hin-und-Her-Postings mit einem netten Kuschelchristen zu veranstalten. |
Dieser nette Kuschelchrist tut das Seine dazu, dies Hin und Her in Gang zu halten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 17.08.2004, 14:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166567) Verfasst am: 17.08.2004, 14:14 Titel: |
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| runa hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | In einem solchen Fall würde ich die Hoffnung als "nützlich" bezeichnen.
Sie als "wahr" zu bezeichnen, das passt einfach nicht
und gibt Anlass zu Missverständnissen. |
Nützlich hört sich für meinen Geschmack wiederrum zu berechnend an. |
Wer Hoffnungen hegt,
nur um sich gut zu fühlen,
und ohne danach zu fragen, ob es eine reelle Chance gibt, dass sie sich erfüllen könnten,
der verhält sich berechnend.
Ob er das nun bewusst tut oder unbewusst.
| runa hat folgendes geschrieben: | Außerdem kann auch "nützliche Hoffnung" zu einem Missverständnis führen.
Hoffnung kann mißbraucht werden und durch den Mißbrauch nützlich für bestimmte Personen bzw. Personengruppen werden. |
Aus dem Zusammenhang mit deinem Beitrag geht eindeutig hervor,
dass gemeint ist: nützlich für die Person, die die Hoffung hegt.
Auch sonst kann man dafür sorgen, dass das klar ist.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166569) Verfasst am: 17.08.2004, 14:28 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, blos ich erwarte, dass nach einem abgeschlossenen Meinungsbildungsprozess es irgendwann auch einfach mal als gegeben hingenommen wird, dass ich in diesem Punkt eine Auffassung vertrete, die ich nun mal vertrete, und nicht dass ständig versucht wird, mir die angeblichen unsicheren Methoden aufzuzeigen (und damit im Hinterkopf, so interpretiere ich das jetzt mal, der Gedanke damit verbunden ist, dass ich doch bitteschön ablassen möge von dieser Auffassung). Und ich denke, dass - falls diese Hintergedanken wirklich dabei sein sollten - ist nicht zuviel verlangt. |
Nordseekrabbe, ich nehme es als gegeben hin, dass du in diesem Punkt eine bestimmte Auffassung vertrittst
und dass ein Versuch, etwas daran zu ändern, völlig aussichtslos wäre.
Deshalb versuche ich es erst gar nicht.
Etwas anderes ist, dass ich in meinen Beiträgen erkläre, warum ich meine Auffassung vertrete,
und dass ich in meinen Antworten auf deine Beiträge
einige deiner Äußerungen kritisch kommentiere.
Das gehört zu einer normalen Diskussion, dazu ist dies Diskussionsforum da.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166576) Verfasst am: 17.08.2004, 14:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
...
Interpretationen sind geistige Turnübungen. Babyface wollte dir mit seiner frechen Interpretation möglicherweise das aufzeigen. Und wenn ich mal interpretieren darf: es hat mich schon erstaunt, dass dich seine Interpretation so auf die Palme gebracht hat. Normalerweise reagiert man nur so, wenn man einen Spiegel vorgehalten kriegt, den man nicht wahrhaben möchte...  |
Ich reagiere auch so, wenn man mir etwas unterstellt, was mir völlig fern liegt und was ich entschieden ablehne. |
Wenn da mal nicht Babyfaces' Interpretation greift.
  |
Kein Grund zur Beunruhigung. Die Trickkiste der Tiefenpsychologie ist reichhaltig bestückt,
da finde ich schon was, wenn jemand mir mit einer solchen Interpretation kommt.
Zum Beispiel:
Das Problem, das er mir unterstellt,
sei in Wirklichkeit sein eigenes Problem,
das er sich nur nicht eingestehen wolle und darum verdränge
und nun in mich hineinprojiziere.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#166583) Verfasst am: 17.08.2004, 14:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Interpretationen sind geistige Turnübungen. Babyface wollte dir mit seiner frechen Interpretation möglicherweise das aufzeigen. Und wenn ich mal interpretieren darf: es hat mich schon erstaunt, dass dich seine Interpretation so auf die Palme gebracht hat. Normalerweise reagiert man nur so, wenn man einen Spiegel vorgehalten kriegt, den man nicht wahrhaben möchte... |
Ich reagiere auch so, wenn man mir etwas unterstellt, was mir völlig fern liegt und was ich entschieden ablehne. |
Wenn da mal nicht Babyfaces' Interpretation greift.
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Kein Grund zur Beunruhigung. Die Trickkiste der Tiefenpsychologie ist reichhaltig bestückt,
da finde ich schon was, wenn jemand mir mit einer solchen Interpretation kommt.
Zum Beispiel:
Das Problem, das er mir unterstellt,
sei in Wirklichkeit sein eigenes Problem,
das er sich nur nicht eingestehen wolle und darum verdränge
und nun in mich hineinprojiziere.
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Ich sach doch: du kannz allet intapro... intapri... egal, reinkaspern, wennze et nur gut verkaufen kannz.
Auch noch was Schönes: http://tux4web.de/writing/christliche_maerchenrezeption
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#166615) Verfasst am: 17.08.2004, 16:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Also, was immer er jetzt auch schreibt: es passt. Dehalb finde ich Tiefenpsychologie ja auch so spannend erhellend. |
Dass Tiefenpsychologie à la Drewermann allerlei Anlass zur Skepsis gibt,
das ist mir ja schon aufgefallen.
Babyface, kann ich aus deinen Beiträgen schließen, dass du der gesamten Tiefenpsychologie
recht skeptisch gegenüberstehst?
Ich weiß zu wenig darüber, um mir ein Urteil über die gesamte Richtung zu bilden. |
Hi Leony,
ich würde lügen, wenn ich sage, dass die Tiefenpsychologie mein Spezialgebiet ist. In meinem Studium nimmt sie nur eine verschwindend geringe Bedeutung ein und wird auch in den Lehrbüchern meist nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Meine Skepsis begründet sich v.a. darauf, dass es der Tiefenpsychologie als Forschungsprogramm bis heute (noch) nicht wirklich gelungen ist, zufriedenstellend valide Messinstrumente für wichtige Konstrukte ihrer Theorien wie unbewusste Motive zu entwickeln. Somit bleibt vieles, wie auch in diesem Thread, leider unüberprüfbare Spekulation. Das heisst aber nicht, dass ich Tiefenpsychologie als ganzes ablehne, da einige Theorien ja schon gewisse "Augenscheinvalidität" haben. Aber im Moment scheint es mir eben so, dass sich auf dem Gebiet Hinz und Kunz austoben können (z.b. ich ) ), und Kriterien, die Spreu vom Weizen zu trennen noch nicht hinreichend entwickelt sind. Aber vielleicht hab ich sie ja auch nur verdrängt.
Das meine vorrübergehende, laienhafte Einschätzung..
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posted by Babyface
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166655) Verfasst am: 17.08.2004, 18:37 Titel: |
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@ Babyface: Vielen Dank für deine vorrübergehende, laienhafte Einschätzung. 
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... da einige Theorien ja schon gewisse "Augenscheinvalidität" haben. |
Nach meinem noch laienhafteren Eindruck scheint es mir,
als wenn zumindest die Grundvoraussetzung,
dass es unbewusste Gedanken, Gefühle und Motive überhaupt gibt,
sehr plausibel sein dürfte.
Mit dieser Theorie etwas anfangen kann man allerdings nur,
wenn man sie um Aussagen darüber ergänzt,
wie diese unbewussten Gedanken, Gefühle und Motive denn aussehen;
und das festzustellen
scheint mir längst nicht so einfach zu sein.
Für eine spezielle Konstellation, nämlich die Kombination von bewusster Liebe und unbewusstem Hass,
scheint es mir sehr plausibel zu sein, dass es so etwas wirklich gibt.
Es scheint mir die beste Erklärung zu sein
für das, was ich in der letzten Phase meines Glaubens gegenüber meinem damaligen Gott empfunden habe.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166680) Verfasst am: 17.08.2004, 19:44 Titel: |
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Mal zurück zu der Frage, wie denn die Bibel zu interpretieren sei.
In dem Buch "Worum es eigentlich geht" von Eugen Drewermann
steht ein Protokoll eines Gesprächs zwischen dem damaligen Erzbischof von Paderborn, Dr. J. Degenhardt, und Eugen Drewermann.
Auf Seite 91 erklärt dort der Erzbischof:
| Das Zweite Vatikanische Konzil hat folgendes geschrieben: | Die Texte der Heiligen Schrift müssen so ausgelegt und verstanden werden,
wie sie von den Autoren gedacht und geschrieben worden sind.
Deswegen kann es verschiedene literarische Formen geben,
gewiss auch Legenden, Wundererzählungen oder wie immer,
die nicht den Anspruch erheben wollen, unbedingt nur ein historisches Faktum darzustellen,
sondern selbstverständlich immer auch - in einer Bedeutung vom Glauben her - als Zeugnis des Glaubens berichten. |
Der erste Satz des Zitats
stimmt voll überein
mit meiner Meinung über korrektes Interpretieren.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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runa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 6
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| (#166682) Verfasst am: 17.08.2004, 19:51 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Wer Hoffnungen hegt,
nur um sich gut zu fühlen,
und ohne danach zu fragen, ob es eine reelle Chance gibt, dass sie sich erfüllen könnten,
der verhält sich berechnend.
Ob er das nun bewusst tut oder unbewusst. |
So war es von mir auch nicht gemeint. Wer so an das Spiel mit Hoffnungen ran geht, belügt sich tatsächlich selbst. Und auch im Umgang mit anderen halte ich es nicht für erlaubt, falschverständliche Hoffnungen verlautbaren zu lassen, die völlig haltlos sind.
Anders sehe ich es, wenn sich jemand bewußt von Hoffnungen leiten lässt - dann auch unter dem Aspekt, dass diese Hoffnungen in der konkreten Form wie sie zunächst erscheinen, nur geringe Wahrscheinlichkeit haben einzutreffen. Der Halt/die Berechtigung, den solche Hoffnungen haben, kann sich auch woanders dran festmachen als nur an der konkreten Erfüllung des Erhofften.
Ein Beispiel wäre für mich ein Bild, dass ich mir für das Rentenalter mache. Dass ich dann zufrieden auf einer Parkbank sitzen kann und Vögel füttere. Obwohl mir völlig klar ist, dass solch ein Idyll-Bild für die Hoffnung auf ein ruhiges und zufriedenes Rentenalter in meiner Fantasie viel schöner ist als es in einer fernen Realität einmal eintreffen kann, birgt es eine Hoffnung, die viel umfassender ist als das Bild an sich. Dass ich mich von solch einer Hoffnung leiten lasse und so gut es geht darauf hinarbeite gesund und zufrieden genug alt zu werden um wenigsten in Ansätzen dem Bild gerecht werden zu können, würde ich ungerne als berechnendes Nützlichmachen einer Hoffnung bezeichnen.
Wenn ich mich allerdings an mein erstes Posting zurückbesinne, dann ging es mir auch vor allem darum zu sagen, dass ich die Bezeichnung "wahre Hoffnung" als berechtigt ansehe. Eben als eine Hoffnung, die den Menschen in die richtige (wahre) Richtung treibt. Da steckt meiner Ansicht nach mehr drin als nur ein einfacher Nutzen.[/quote]
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#166685) Verfasst am: 17.08.2004, 20:09 Titel: |
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| Erzbischof hat folgendes geschrieben: | | Die Texte der Heiligen Schrift müssen so ausgelegt und verstanden werden, wie sie von den Autoren gedacht und geschrieben worden sind. |
Allerdings fördert diese historisch-kritische Auslegung eben auch nur zutage, was die Autoren dachten oder bezweckten. Jemand, der glaubt, (unbewußte) göttliche Eingebungen spielten bei der Entstehung solcher Schriften - oder gar bei deren heutiger Auslegung - eine Rolle, wird diese Haltung nicht anerkennen. Absurderweise sind diese großenteils wirren Schriften das einzige Vorweisbare.
Ich denke, der wesentliche Punkt wurde schon angesprochen, und auch Drewermann umkreist ihn in gewisser Weise: Gott als trostfähige Hoffnungsprojektion, deren Trostwirkung jedoch bei Erkenntnis ihres Illusionscharakters zusammenbräche. Persönlich kenne ich Theologen und Pfarrer, die dieses Dilemma sehrwohl erkannt haben (und selbst nicht mehr glauben).
Die Alternative - in heutiger Zeit - heißt Fundamentalismus.
gruß/step
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#166689) Verfasst am: 17.08.2004, 20:15 Titel: |
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| runa hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich allerdings an mein erstes Posting zurückbesinne, dann ging es mir auch vor allem darum zu sagen, dass ich die Bezeichnung "wahre Hoffnung" als berechtigt ansehe. Eben als eine Hoffnung, die den Menschen in die richtige (wahre) Richtung treibt. Da steckt meiner Ansicht nach mehr drin als nur ein einfacher Nutzen. |
Was sollte das sein, außer das wir verständlicherweise dazu neigen, das naturkonform aufgeprägte Verhalten als harmonisch, stimmig zu empfinden?
Über das Wort "nützlich" kann man in der Tat streiten, denn es suggeriert ein bekanntes Ziel, das die Natur aber nach heutiger Kenntnis nicht hat.
Bei Deinem Ausdruck "wahre Richtung" stört mich dieser teleologische Beiklang aber noch wesentlich stärker.
gruß/step
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