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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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 (#265724) Verfasst am: 21.02.2005, 13:33 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Freundin: Ich finde es nicht so gut, daß du X tust.
Othilic: Warum?
Freundin: Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber jemand, der X tut, ist kein guter Mensch. Ich tue X zum Beispiel nicht.
Othilic: Ich fühle durch Deine Bemerkung schon angegriffen. Ich sehe nämlich keinen Zusammenhang zwischen X und der Frage, ob man ein guter/schlechter Mensch ist.
Freundin: Ich bin dazu erzogen worden, nicht zu Xen. Ich habe nie X getan, auch wenn es manchmal für mich schwer war. Meine Eltern waren lange Zeit arbeitslos und auf Stütze und haben sich trotzdem jede Woche dem Spießrutenlauf der abschätzigen Blicke ihrer Nachbarn ausgesetzt, um X zu vermeiden. Meine Großeltern haben in der Landwirtschaft gearbeitet und hatten wirklich wenig Geld und Zeit, aber trotzdem haben sie niemals X getan.
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Naja, sag ihr doch mal, dass "Das haben wir schon immer so gemacht" und "Der macht das auch so" nicht die besten Argumente sind. Dann gibt's auch Dinge, die die Religion fordert, aber nicht befolgt werden und welche, die ziemlich schlechte Auswirkungen hatten.
_________________
eindrucksvolles
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#265895) Verfasst am: 21.02.2005, 22:07 Titel: |
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Also ich halte das Argument des "Spaßes", des Bedürfnises oder noch mehr der "gut dabei fühlen" nicht für irrational.
Wenn man immer weiter zurückdenkt, immer weiter fragt "warum" man etwas tut, wird man schlussendlich zu einem Punkt, oder dem Punkt, gelangen, wo man nur noch sagen kann, weil es Spaß macht.
Zumindest habe ich mir eine solche Ethik aufgebaut.
Als Grundwert, als absolutes Axiom steht gutes Gefühl/Spaß/Beifriedigung der Triebe/...
Und um diese möglichst zu garantieren, nutze ich nun Erfahrungen, interpretiere diese mit der Vernunft (z.B. zwei Erfahrungen mit einander verknüpfen; Gesetzmäßigkeiten erkennen; ...)
Und so entsteht dann ein riesiges Ethik-Netzwerk
Tja, also imho ist Spaß das grundlegendste Argument überhaupt
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Die Idee und den Ansatz hinter diesen Beispielen halte ich fuer moeglicherweise genau richtig. Das Problem ist eben, dass du (wie es scheint) es mit einer relativ empfindlichen Person zu tun hat - besonders wenn es um ihre Verwandten geht. Du musst wirklich aufpassen, ihr mit solchen Fragen nicht auf die Fuesze zu treten - sonst hast du deine Moeglichkeit verspielt. |
Nimmst du jetzt schon Sermons' Marotten an, oder hast du keine deutsche Tastatur ? 
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich unwichtig, aber ich bin eine Sie  und es handelt sich um EINE Freundin, nicht MEINE Freundin. |
Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass ich im Internet von jemandem glaube, er sei männlich, (auch beim chatten), und es stellt sich aber heraus, dass es eine Sie ist Wäre mir nie in den Kopf gekommen, dass du weiblich bist:D (was natürlich irrelevant ist, aber trotzdem)
@Leony: Deine Post gefallen mir wirklich verdammt gut 
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Othilic
Gast
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| (#265949) Verfasst am: 22.02.2005, 00:08 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Also ich halte das Argument des "Spaßes", des Bedürfnises oder noch mehr der "gut dabei fühlen" nicht für irrational.
Wenn man immer weiter zurückdenkt, immer weiter fragt "warum" man etwas tut, wird man schlussendlich zu einem Punkt, oder dem Punkt, gelangen, wo man nur noch sagen kann, weil es Spaß macht.
Zumindest habe ich mir eine solche Ethik aufgebaut.
Als Grundwert, als absolutes Axiom steht gutes Gefühl/Spaß/Beifriedigung der Triebe/...
Und um diese möglichst zu garantieren, nutze ich nun Erfahrungen, interpretiere diese mit der Vernunft (z.B. zwei Erfahrungen mit einander verknüpfen; Gesetzmäßigkeiten erkennen; ...)
Und so entsteht dann ein riesiges Ethik-Netzwerk
Tja, also imho ist Spaß das grundlegendste Argument überhaupt.
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Weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber mich erinnert das ein bißchen an die These "Man tut alles, was man tut, letztlich aus Egoismus"?
Wenn man beim Nachverfolgen von Gründen für Handlungen bei "Triebbefriedigung /Gutfühlen /Spaß" angelangt ist, ist man imho einen Schritt zu weit zurückgegangen, weil dieser Grund IMMER zutrifft und somit ziemlich nichtssagend ist. Der eine fühlt sich halt gut, wenn er durch Leiden und Aufopfern seinen Platz im Himmel sichert, der andere fühlt sich gut, wenn er im Diesseits möglichst viel Spaß hat. Beide Male dasselbe Axiom aber völlig unterschiedliche Ethiken.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Die Idee und den Ansatz hinter diesen Beispielen halte ich fuer moeglicherweise genau richtig. Das Problem ist eben, dass du (wie es scheint) es mit einer relativ empfindlichen Person zu tun hat - besonders wenn es um ihre Verwandten geht. Du musst wirklich aufpassen, ihr mit solchen Fragen nicht auf die Fuesze zu treten - sonst hast du deine Moeglichkeit verspielt. |
Nimmst du jetzt schon Sermons' Marotten an, oder hast du keine deutsche Tastatur ?
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich unwichtig, aber ich bin eine Sie und es handelt sich um EINE Freundin, nicht MEINE Freundin. |
Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass ich im Internet von jemandem glaube, er sei männlich, (auch beim chatten), und es stellt sich aber heraus, dass es eine Sie ist
Wäre mir nie in den Kopf gekommen, dass du weiblich bist:D (was natürlich irrelevant ist, aber trotzdem)
|
Wieso, wirkt mein Nick männlich oder der Inhalt meiner Beiträge? Wäre es anders, wenn ich mich in Othilica umbenennen würde?
| Zitat: |
@Leony: Deine Post gefallen mir wirklich verdammt gut |
Schließe ich mich an.
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Othilic
Gast
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| (#265970) Verfasst am: 22.02.2005, 00:55 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Was Inkonsistenz-freies Denken angeht: Ich glaube nicht mehr, daß so ein Denken einem Einzelnen möglich ist. |
Sicher kann niemand erwarten, dass das eigene Denken frei von Inkonsistenzen wäre.
...
Rationales Denken bedeutet also,
auf dem richtigen Wege zu sein,
und nicht, sein Ziel schon erreicht zu haben.
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Ja, der Meinung bin ich eigentlich auch (steht in dem Teil meines Postings, das Du nicht mitzitiert hast), mit der kleinen Einschränkung, daß man sich vorwiegend auf einige wenige Themenbereiche konzentriert.
| Zitat: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | Wir haben in einer Linguistik-Vorlesung (in der es eigentlich um etwas ganz anderes ging) einen Artikel behandelt, in dem eine Umfrage eines Mathe-Profs bei seinen Kollegen vorgestellt wurde. Soweit ich mich erinnere, mußten die Teilnehmer eine Reihe von inhaltlich einfachen Aussagen als wahr oder falsch klassifizieren. Daraus sollte dann die Bedeutung von gewissen sprachlichen Ausdrücken ermittelt werden. Allerdings ergab es sich, daß viele dieser Mathe-Profs (also eine Gruppe von Menschen, bei denen man eigentlich inkonsistentes Denken nicht erwartet) Inkonsistenzen in ihrer Vorstellung hatten! 
(Bei Interesse kann ich den Artikel gern mal raussuchen und den relevanten Teil hier posten, allerdings ist er ziemlich "mathematisch".) |
Kein Problem, Mathematik habe ich studiert
|
Für die Umfrage habe ich einen neuen Thread eröffnet, siehe unter Sonstiges und Groteskes. Erstmal ohne Auswertung, weil ich die Umfrage hier wiederholen wollte. Dummerweise hatte ich das erwartete Ergebnis hier schon erwähnt, weshalb wohl auch die Beteiligung an der Umfrage bis jetzt nicht so hoch ist.
| Zitat: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Seitdem bin ich sicher, daß auch mein eigenes Denken von Inkonsistenzen durchsetzt ist. Man hat im Leben gar nicht genug Zeit, alle möglichen Kombinationen von eigenen Ansichten auf Konsistenz zu prüfen. Außerdem: Wenn man auf eine Inkonsistenz stößt (bzw meist wird man ja gestoßen) und die eliminiert, dann entstehen evtl an anderen Stellen neue Inkonsistenzen, die man aber erstmal gar nicht sieht. |
Ja, natürlich.
Trotzdem kann es sich lohnen, ab und an nach Inkonsistenzen zu suchen,
und es kann sich lohnen, zu versuchen, die Inkonsistenzen zu eliminieren.
Man kann viel dabei lernen.
|
s.o.
| Zitat: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ein konsistentes Denkgebäude kann nur als Gemeinschaftswerk von vielen Denkern in vielen Generationen entstehen, da bin ich sicher. |
Von dem "konsistenten Gemeinschaftswerk" halte ich nicht so sehr viel.
Konsistenz kann jeder für sich selbst anstreben;
bei Gruppen, die gemeinsame Ziele verfolgen wollen, kann eine konsistente Beschreibung dieser Ziele angestrebt werden.
Aber es wird - solange Menschen denken und diskutieren - immer so sein,
dass es Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen gibt,
sodass die Auffassungen des einen den Auffassungen des anderen widersprechen.
Das ist auch gut so,
denn gerade die Meinungsunterschiede sind ein Anreiz,
weiter darüber nachzudenken und zu diskutieren und nach neuen Lösungen zu suchen. |
Schlagt mich tot, aber beim konsistenten Gemeinschaftswerk habe ich an die offizielle Lehre der katholischen Kirche gedacht. Man kann die Axiome anzweifeln oder die Auswirkungen der Lehre für inhuman halten, und sich über die grotesken Versionen dieser Lehre aufregen, die man manchmal bei Laien findet. Aber sie ist nicht bekannt als in sich widersprüchlich. Diese Lehre ist über Jahrhunderte in einem solchen Prozess entstanden, wie Du ihn beschreibst. Daß oft blutigst versucht wurde, diesen Prozeß zu verhindern, ändert nichts daran, daß er doch stattgefunden hat.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#266000) Verfasst am: 22.02.2005, 03:12 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | @Leony: Deine Post gefallen mir wirklich verdammt gut |
Schließe ich mich an. |
Oh, thanx 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#266002) Verfasst am: 22.02.2005, 03:15 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Schlagt mich tot, aber beim konsistenten Gemeinschaftswerk habe ich an die offizielle Lehre der katholischen Kirche gedacht. Man kann die Axiome anzweifeln oder die Auswirkungen der Lehre für inhuman halten, und sich über die grotesken Versionen dieser Lehre aufregen, die man manchmal bei Laien findet. Aber sie ist nicht bekannt als in sich widersprüchlich. Diese Lehre ist über Jahrhunderte in einem solchen Prozess entstanden, wie Du ihn beschreibst. Daß oft blutigst versucht wurde, diesen Prozeß zu verhindern, ändert nichts daran, daß er doch stattgefunden hat. |
Da sieht man mal, dass Konsistenz nicht das Einzige ist, was wichtig ist.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und trotzdem unwahr.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und zugleich inhuman.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Othilic
Gast
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| (#266025) Verfasst am: 22.02.2005, 08:53 Titel: |
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@Shadaik: habe Linguistik abgebrochen aber trotzdem 
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266080) Verfasst am: 22.02.2005, 13:24 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Also ich halte das Argument des "Spaßes", des Bedürfnises oder noch mehr der "gut dabei fühlen" nicht für irrational.
Wenn man immer weiter zurückdenkt, immer weiter fragt "warum" man etwas tut, wird man schlussendlich zu einem Punkt, oder dem Punkt, gelangen, wo man nur noch sagen kann, weil es Spaß macht.
Zumindest habe ich mir eine solche Ethik aufgebaut.
Als Grundwert, als absolutes Axiom steht gutes Gefühl/Spaß/Beifriedigung der Triebe/...
Und um diese möglichst zu garantieren, nutze ich nun Erfahrungen, interpretiere diese mit der Vernunft (z.B. zwei Erfahrungen mit einander verknüpfen; Gesetzmäßigkeiten erkennen; ...)
Und so entsteht dann ein riesiges Ethik-Netzwerk
Tja, also imho ist Spaß das grundlegendste Argument überhaupt.
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Weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber mich erinnert das ein bißchen an die These "Man tut alles, was man tut, letztlich aus Egoismus"?
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Ja, genau. Das würde ich auch sagen
| Zitat: |
Wenn man beim Nachverfolgen von Gründen für Handlungen bei "Triebbefriedigung /Gutfühlen /Spaß" angelangt ist, ist man imho einen Schritt zu weit zurückgegangen, weil dieser Grund IMMER zutrifft und somit ziemlich nichtssagend ist.
Der eine fühlt sich halt gut, wenn er durch Leiden und Aufopfern seinen Platz im Himmel sichert, der andere fühlt sich gut, wenn er im Diesseits möglichst viel Spaß hat. Beide Male dasselbe Axiom aber völlig unterschiedliche Ethiken.
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Naja, das gleiche Axiom, aber womöglich unzulässige Schlussfolgerungen in einer der beiden Ethiken.
Wie die meisten sich hier im Forum wohl einig sein werden, ist, dass der (negative) Atheimus dem Theismus überlegen ist. Und zwar schon aus rein logischer , vernünftiger Sichtweise.
Ich werfe somit dem, der Leiden bevorzugt, unzulässige Schlussfolgerungen in seiner Ethik vor.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich unwichtig, aber ich bin eine Sie und es handelt sich um EINE Freundin, nicht MEINE Freundin. |
Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass ich im Internet von jemandem glaube, er sei männlich, (auch beim chatten), und es stellt sich aber heraus, dass es eine Sie ist
Wäre mir nie in den Kopf gekommen, dass du weiblich bist:D (was natürlich irrelevant ist, aber trotzdem)
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Wieso, wirkt mein Nick männlich oder der Inhalt meiner Beiträge?
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Es ist dein Nick. Der Inhalt deiner Beiträge ist es nicht.
Mit dem, was du derzeit geschrieben hast, was mir auch sehr gut gefallen hat, ist es für mich nicht möglich auf das Geschlecht des Autors zu schließen
 Was ich sagen will ist, dass wenn ich deinen Text einfach so lese, ohne weitere Informationen über dich, wüsste ich nun nicht, ob du m. oder w. bist
| Zitat: |
Wäre es anders, wenn ich mich in Othilica umbenennen würde?
|
ja, auf jeden Fall
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#266118) Verfasst am: 22.02.2005, 15:17 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | Wenn man beim Nachverfolgen von Gründen für Handlungen bei "Triebbefriedigung /Gutfühlen /Spaß" angelangt ist, ist man imho einen Schritt zu weit zurückgegangen, weil dieser Grund IMMER zutrifft und somit ziemlich nichtssagend ist.
Der eine fühlt sich halt gut, wenn er durch Leiden und Aufopfern seinen Platz im Himmel sichert, der andere fühlt sich gut, wenn er im Diesseits möglichst viel Spaß hat. Beide Male dasselbe Axiom aber völlig unterschiedliche Ethiken.
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Naja, das gleiche Axiom, aber womöglich unzulässige Schlussfolgerungen in einer der beiden Ethiken.
...
Ich werfe somit dem, der Leiden bevorzugt, unzulässige Schlussfolgerungen in seiner Ethik vor. |
Ich sehe da eher logisch korrekte Schlussfolgerungen aus Voraussetzungen,
die wir Nichtgläubigen nicht für gegeben halten.
Unterschiedliches Verhalten unter unterschiedlichen Voraussetzungen
lässt sich ja sogar dann rechtfertigen, wenn man von ein und derselben Ethik ausgeht.
So ist es nach meiner Ethik richtig,
dass ich meinem Kind erlaube, Schokolade zu essen, wenn es gesund ist,
aber nicht, wenn es Durchfall hat.
Wenn jemand wirklich glaubt,
er könnte sich durch Leiden und Aufopfern seinen Platz im Himmel sichern,
und wenn er außerdem wirklich glaubt,
dieser Platz im Himmel wäre so erstrebenswert, dass das Leiden und Aufopfern sich dafür lohnt,
dann ist es nur konsequent,
wenn er das versucht.
"Ist es auch Wahnsinn, hat es doch Methode" 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#266128) Verfasst am: 22.02.2005, 16:02 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Wieso, wirkt mein Nick männlich oder der Inhalt meiner Beiträge? Wäre es anders, wenn ich mich in Othilica umbenennen würde? |
Eine Alternative wäre, erst einmal deinen Rang so zu ändern, dass die Weiblichkeit erkennbar wird.
Das könntest du selbst machen,
dazu brauchst du nur "Profil" anzuklicken,
und zwar oben auf der Seite, nicht unter deinen Beiträgen,
und dann in das entsprechende Feld eine Rangbezeichnung deiner Wahl einzutragen und "abzusenden".
Ich finde übrigens, dass "Othilic" besser klingt als "Othilica".
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266159) Verfasst am: 22.02.2005, 17:53 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | Wenn man beim Nachverfolgen von Gründen für Handlungen bei "Triebbefriedigung /Gutfühlen /Spaß" angelangt ist, ist man imho einen Schritt zu weit zurückgegangen, weil dieser Grund IMMER zutrifft und somit ziemlich nichtssagend ist.
Der eine fühlt sich halt gut, wenn er durch Leiden und Aufopfern seinen Platz im Himmel sichert, der andere fühlt sich gut, wenn er im Diesseits möglichst viel Spaß hat. Beide Male dasselbe Axiom aber völlig unterschiedliche Ethiken.
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Naja, das gleiche Axiom, aber womöglich unzulässige Schlussfolgerungen in einer der beiden Ethiken.
...
Ich werfe somit dem, der Leiden bevorzugt, unzulässige Schlussfolgerungen in seiner Ethik vor. |
Ich sehe da eher logisch korrekte Schlussfolgerungen aus Voraussetzungen,
die wir Nichtgläubigen nicht für gegeben halten.
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Klar, das ist es.
Aber ich werfe dem Gläubigen unzulässige Schlussfolergungen vor in seiner Erkenntnisphilosophie.
Ich denke nicht, dass es möglich ist, zu wissen , bzw. adäquat zu schlussfolgern, dass es einen Gott gibt für den ich jetzt Leiden muss
| Zitat: |
Unterschiedliches Verhalten unter unterschiedlichen Voraussetzungen
lässt sich ja sogar dann rechtfertigen, wenn man von ein und derselben Ethik ausgeht.
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ja, na klar
btw. weil wir auch gerade bei diesem OT sind, bist du m oder w ?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#266202) Verfasst am: 22.02.2005, 19:27 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber ich werfe dem Gläubigen unzulässige Schlussfolergungen vor in seiner Erkenntnisphilosophie. |
Kommt der Gläubige zu seinem Glauben durch "Schlussfolgerungen in seiner Erkenntnisphilosophie"?
Ich denke, meistens eher durch frühkindliche Indoktrination.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass es möglich ist, zu wissen , bzw. adäquat zu schlussfolgern, dass es einen Gott gibt für den ich jetzt Leiden muss |
Das denke ich auch.
Die meisten Gläubigen unserer Zeit und Kultur behaupten deshalb ja nicht,
sie würden wissen, dass es einen Gott gibt, und womöglich noch, was der von ihnen will.
Sie sprechen im Zusammenhang mit ihrem Glauben lieber von Vertrauen,
und finden offenbar, dies Vertrauen sei etwas viel Großartigeres als Wissen.
Leichtgläubigkeit als Tugend 
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | btw. weil wir auch gerade bei diesem OT sind, bist du m oder w ? |
Ich bin w.
Wer mehr über mich wissen möchte, kann ja mal meine Homepage anklicken.
Auch erreichbar über den www-Button unter meinen Beiträgen.
Und, da wir gerade dabei sind:
Folgere ich richtig,
wenn ich aus deinem Rang "audacissimus" folgere, dass du m bist?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Othilic
Gast
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| (#266212) Verfasst am: 22.02.2005, 19:46 Titel: |
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| So, dann mach ich mal Nägel mit Köpfen und leg mir gleich auch noch einen weiblichen Avatar zu. Jetzt sollte es eindeutig sein. Othilica gefällt mir auch nicht so gut.
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Othilic
Gast
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| (#266215) Verfasst am: 22.02.2005, 19:50 Titel: |
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| Ja, Reschi, jetzt bist Du dran. Ich vermute du bist männlich, liege ich richtig?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#266267) Verfasst am: 22.02.2005, 21:10 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Schlagt mich tot, aber beim konsistenten Gemeinschaftswerk habe ich an die offizielle Lehre der katholischen Kirche gedacht. Man kann die Axiome anzweifeln oder die Auswirkungen der Lehre für inhuman halten, und sich über die grotesken Versionen dieser Lehre aufregen, die man manchmal bei Laien findet. Aber sie ist nicht bekannt als in sich widersprüchlich. Diese Lehre ist über Jahrhunderte in einem solchen Prozess entstanden, wie Du ihn beschreibst. Daß oft blutigst versucht wurde, diesen Prozeß zu verhindern, ändert nichts daran, daß er doch stattgefunden hat. |
Da sieht man mal, dass Konsistenz nicht das Einzige ist, was wichtig ist.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und trotzdem unwahr.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und zugleich inhuman. |
Und es gibt innere Konsistenz (Widerspruchsfreiheit) und äußere Konsistenz (Übereinstimmung mit dem Experiment). Im Fall der systematischen Teile des christlichen Glaubens / der Bibel muß man erheblichen Aufwand betreiben, um die schlimmsten inneren und äußeren Inkonsistenzen wegzudefinieren. Es endet bei einer Art inhaltsleerer Poesie.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Othilic
Gast
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| (#266346) Verfasst am: 22.02.2005, 23:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Schlagt mich tot, aber beim konsistenten Gemeinschaftswerk habe ich an die offizielle Lehre der katholischen Kirche gedacht. Man kann die Axiome anzweifeln oder die Auswirkungen der Lehre für inhuman halten, und sich über die grotesken Versionen dieser Lehre aufregen, die man manchmal bei Laien findet. Aber sie ist nicht bekannt als in sich widersprüchlich. Diese Lehre ist über Jahrhunderte in einem solchen Prozess entstanden, wie Du ihn beschreibst. Daß oft blutigst versucht wurde, diesen Prozeß zu verhindern, ändert nichts daran, daß er doch stattgefunden hat. |
Da sieht man mal, dass Konsistenz nicht das Einzige ist, was wichtig ist.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und trotzdem unwahr.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und zugleich inhuman. |
Und es gibt innere Konsistenz (Widerspruchsfreiheit) und äußere Konsistenz (Übereinstimmung mit dem Experiment). Im Fall der systematischen Teile des christlichen Glaubens / der Bibel muß man erheblichen Aufwand betreiben, um die schlimmsten inneren und äußeren Inkonsistenzen wegzudefinieren. Es endet bei einer Art inhaltsleerer Poesie.
gruß/step |
@Leony: Ja.
@step: Inhaltsleere Poesie, das ist gut  Je länger ich drüber nachdenke, desto passender finde ich das Wort Poesie
Es ist ja auch erheblicher Aufwand betrieben worden, von sehr schlauen Köpfen, um eine passende Axiomatisierung durch Bibelteile in passender Auslegung zu finden. Und am Widerspruch zur Welt ist die offizielle Lehre gescheitert, zumindest in Deutschland bei der Masse der Bevölkerung. Dies begrüße ich einerseits, andererseits finde ich es schade um die jahrhundertelange geistige Arbeit dieser vielen klugen Menschen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#266436) Verfasst am: 23.02.2005, 11:23 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | So, dann mach ich mal Nägel mit Köpfen und leg mir gleich auch noch einen weiblichen Avatar zu. Jetzt sollte es eindeutig sein. Othilica gefällt mir auch nicht so gut. |
Dem Männeken da kann ich ehrlich gesagt gar kein Geschlecht zuordnen. 
OT Ende
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Othilic
Gast
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| (#266468) Verfasst am: 23.02.2005, 13:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | So, dann mach ich mal Nägel mit Köpfen und leg mir gleich auch noch einen weiblichen Avatar zu. Jetzt sollte es eindeutig sein. Othilica gefällt mir auch nicht so gut. |
Dem Männeken da kann ich ehrlich gesagt gar kein Geschlecht zuordnen.
OT Ende |
 dabei hab ich mir solche Mühe gegeben
... Aber Männeken ?  Das ist Susie Derkins aus Calvin&Hobbes!!!
OT endgültig Ende
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266656) Verfasst am: 23.02.2005, 20:37 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber ich werfe dem Gläubigen unzulässige Schlussfolergungen vor in seiner Erkenntnisphilosophie. |
Kommt der Gläubige zu seinem Glauben durch "Schlussfolgerungen in seiner Erkenntnisphilosophie"?
Ich denke, meistens eher durch frühkindliche Indoktrination.
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Stimmt
Dann eben unbewusst.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass es möglich ist, zu wissen , bzw. adäquat zu schlussfolgern, dass es einen Gott gibt für den ich jetzt Leiden muss |
Das denke ich auch.
Die meisten Gläubigen unserer Zeit und Kultur behaupten deshalb ja nicht,
sie würden wissen, dass es einen Gott gibt, und womöglich noch, was der von ihnen will.
Sie sprechen im Zusammenhang mit ihrem Glauben lieber von Vertrauen,
und finden offenbar, dies Vertrauen sei etwas viel Großartigeres als Wissen.
Leichtgläubigkeit als Tugend
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stimmt auch
Hab ich eh schon öfters gehört dieses "Vertrauen". Und die Annahme, dass es etwas viel besseres als Wissen ist, ist ja wirklich lächerlich.
| Zitat: |
wenn ich aus deinem Rang "audacissimus" folgere, dass du m bist? |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ja, Reschi, jetzt bist Du dran. Ich vermute du bist männlich, liege ich richtig? |
Ja, ihr liegt beide richtig.
Bei Leony dachte ich mir sowieso gleich, dass sie w. ist.
Einfach weil ein "y" so weiblich klingt
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#266978) Verfasst am: 24.02.2005, 18:39 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Also ich halte das Argument des "Spaßes", des Bedürfnises oder noch mehr der "gut dabei fühlen" nicht für irrational.
Wenn man immer weiter zurückdenkt, immer weiter fragt "warum" man etwas tut, wird man schlussendlich zu einem Punkt, oder dem Punkt, gelangen, wo man nur noch sagen kann, weil es Spaß macht.
Zumindest habe ich mir eine solche Ethik aufgebaut.
Als Grundwert, als absolutes Axiom steht gutes Gefühl/Spaß/Beifriedigung der Triebe/...
Und um diese möglichst zu garantieren, nutze ich nun Erfahrungen, interpretiere diese mit der Vernunft (z.B. zwei Erfahrungen mit einander verknüpfen; Gesetzmäßigkeiten erkennen; ...)
Und so entsteht dann ein riesiges Ethik-Netzwerk
Tja, also imho ist Spaß das grundlegendste Argument überhaupt. |
An dem Punkt bin ich auch. Wir sollten mal ein buch zusammen schreiben. "Vernuenftiger Spasz" oder so.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Die Idee und den Ansatz hinter diesen Beispielen halte ich fuer moeglicherweise genau richtig. Das Problem ist eben, dass du (wie es scheint) es mit einer relativ empfindlichen Person zu tun hat - besonders wenn es um ihre Verwandten geht. Du musst wirklich aufpassen, ihr mit solchen Fragen nicht auf die Fuesze zu treten - sonst hast du deine Moeglichkeit verspielt. |
Nimmst du jetzt schon Sermons' Marotten an, oder hast du keine deutsche Tastatur ? |
Keine deutsche Tastatur. 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#266996) Verfasst am: 24.02.2005, 19:15 Titel: |
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| Code: | ä > ä
Ä > Ä
ö > ö
Ö > Ö
ü > ü
Ü > Ü
ß > ß |
Argh, das war ja gar nix (also, mein Code-Fenster). Also: Für ß schreibst du "& s z lig ;" (ohne Anführungszeichen und Leerzeichen), für ä,Ä, ö etc. den jeweiligen Vokal und dann uml, etwa so: "& a uml ;" (ä), "& A uml ;" (Ä).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#267010) Verfasst am: 24.02.2005, 19:30 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Also ich halte das Argument des "Spaßes", des Bedürfnises oder noch mehr der "gut dabei fühlen" nicht für irrational.
Wenn man immer weiter zurückdenkt, immer weiter fragt "warum" man etwas tut, wird man schlussendlich zu einem Punkt, oder dem Punkt, gelangen, wo man nur noch sagen kann, weil es Spaß macht.
Zumindest habe ich mir eine solche Ethik aufgebaut.
Als Grundwert, als absolutes Axiom steht gutes Gefühl/Spaß/Beifriedigung der Triebe/...
Und um diese möglichst zu garantieren, nutze ich nun Erfahrungen, interpretiere diese mit der Vernunft (z.B. zwei Erfahrungen mit einander verknüpfen; Gesetzmäßigkeiten erkennen; ...)
Und so entsteht dann ein riesiges Ethik-Netzwerk
Tja, also imho ist Spaß das grundlegendste Argument überhaupt. |
An dem Punkt bin ich auch. Wir sollten mal ein buch zusammen schreiben. "Vernuenftiger Spasz" oder so. |
 Da fühlt man sich irgendwie bestätigt, wenn man nicht der einzige ist, der auf den Gedanken gekommen ist
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#267011) Verfasst am: 24.02.2005, 19:30 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Schlagt mich tot, aber beim konsistenten Gemeinschaftswerk habe ich an die offizielle Lehre der katholischen Kirche gedacht. Man kann die Axiome anzweifeln oder die Auswirkungen der Lehre für inhuman halten, und sich über die grotesken Versionen dieser Lehre aufregen, die man manchmal bei Laien findet. Aber sie ist nicht bekannt als in sich widersprüchlich. Diese Lehre ist über Jahrhunderte in einem solchen Prozess entstanden, wie Du ihn beschreibst. Daß oft blutigst versucht wurde, diesen Prozeß zu verhindern, ändert nichts daran, daß er doch stattgefunden hat. |
Da sieht man mal, dass Konsistenz nicht das Einzige ist, was wichtig ist.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und trotzdem unwahr.
Es gibt Systeme, die konsistent sind und zugleich inhuman. |
Und es gibt innere Konsistenz (Widerspruchsfreiheit) und äußere Konsistenz (Übereinstimmung mit dem Experiment). |
"Äußere Konsistenz" meint eher die Vereinbarkeit mit dem allgemeinen Wissenshintergrund, sprich: die heuristisch fruchtbare "Einfügbarkeit" in das Theorien-Netzwerk der Naturwissenschaften. Das ist bei religiösen Theorien das am schwersten zu erfüllende Kriterium. Bislang hat noch niemand gezeigt, wie eine religiöse Aussage die Aussagen anderer Wissenschaftsbereiche im heuristischen Sinne befruchten kann - im Gegenteil: die meisten Sachverhalte (Auferstehung, Leben nach dem Tod usw.) kollidieren mit unserem Wissen.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Im Fall der systematischen Teile des christlichen Glaubens / der Bibel muß man erheblichen Aufwand betreiben, um die schlimmsten inneren und äußeren Inkonsistenzen wegzudefinieren. |
Nein, das schaffen sie nicht. Um die innere Konsistenz zu wahren, müßte sie sich von allen Behauptungen trennen, die zur logischen Konfusion führen. (Stichwort: "dreieiniger Gott", "allmächtiger Gott" - auch: "Leben nach dem Tode" ist ein Oxymoron!) Im besten aller Fälle sind solche Begriffe einfach nur semantisch unbestimmt. (Gott ist nicht räumlich, nicht zeitlich, nicht materiell, nicht sterblich usw.) Damit verletzen sie aber wiederum das endoaxiologische Kritierum des Strebens nach maximaler Klarheit.
Um die äußere Konsistenz zu wahren, müßten sie schließlich nicht nur kreationistisches Gedankengut über Bord werden, sondern von der gesamten Heilsgeschichte und außerdem von jedweder Interaktion zwischen der Welt und der postulierten "Überwelt" Abstand nehmen. Als (intern und extern) konsistente Religion hat demnach nur noch der Pantheismus Bestand.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 24.02.2005, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#267014) Verfasst am: 24.02.2005, 19:36 Titel: |
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| Code: | ä > ä
Ä > Ä
ö > ö
Ö > Ö
ü > ü
Ü > Ü
ß > ß |
Für & schreibt man übrigens &
Mehr dazu hier ...
Rasmus.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267038) Verfasst am: 24.02.2005, 20:17 Titel: |
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Hi Martin
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nein, das schaffen sie nicht. Um die innere Konsistenz zu wahren, müßte sie sich von allen Behauptungen trennen, die zur logischen Konfusion führen. (Stichwort: "dreieiniger Gott", "allmächtiger Gott" ...) |
Deine Aussage, "allmächtiger Gott" würde zur logischen Konfusion führen, interessiert mich.
Kannst du etwas dazu schreiben, wie du das begründest?
Etwas Ähnliches habe ich als Vermutung schon lange im Hinterkopf.
Ich dachte dabei an die Tatsache, dass in dem Begriff "Menge aller Mengen" erwiesenermaßen ein logischer Widerspruch steckt.
So kam mir der Verdacht, in dem Begriff des "allmächtigen Wesens" könnte ein ähnlicher logischer Widerspruch stecken.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#267043) Verfasst am: 24.02.2005, 20:24 Titel: |
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Hi leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | Deine Aussage, "allmächtiger Gott" würde zur logischen Konfusion führen, interessiert mich.
Kannst du etwas dazu schreiben, wie du das begründest? [...] Ich dachte dabei an die Tatsache, dass in dem Begriff "Menge aller Mengen" erwiesenermaßen ein logischer Widerspruch steckt. |
Steckt diese Begründung nicht in der altbekannten Frage, ob es einem allmächtigen Wesen möglich ist, einen Stein zu schaffen, den es selbst nicht mehr bewegen kann?
Oder etwas allgemeiner: Wie erklärt man eine Allmacht, zu deren Handlungsmöglichkeiten es per defintionem auch gehören muss, die eigene Allmacht zu beschränken ?
Gruß
Sangus
_________________
"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#267095) Verfasst am: 24.02.2005, 22:22 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | Hi leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | Deine Aussage, "allmächtiger Gott" würde zur logischen Konfusion führen, interessiert mich.
Kannst du etwas dazu schreiben, wie du das begründest? [...] Ich dachte dabei an die Tatsache, dass in dem Begriff "Menge aller Mengen" erwiesenermaßen ein logischer Widerspruch steckt. |
Steckt diese Begründung nicht in der altbekannten Frage, ob es einem allmächtigen Wesen möglich ist, einen Stein zu schaffen, den es selbst nicht mehr bewegen kann?
Oder etwas allgemeiner: Wie erklärt man eine Allmacht, zu deren Handlungsmöglichkeiten es per defintionem auch gehören muss, die eigene Allmacht zu beschränken ?
Gruß
Sangus |
 Allmacht ohne die Macht sich selbst zu beschränken = Vielmacht = immer noch ausreichend Macht die Welt zu erschaffen...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#267104) Verfasst am: 24.02.2005, 22:33 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | Hi leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | Deine Aussage, "allmächtiger Gott" würde zur logischen Konfusion führen, interessiert mich.
Kannst du etwas dazu schreiben, wie du das begründest? [...] Ich dachte dabei an die Tatsache, dass in dem Begriff "Menge aller Mengen" erwiesenermaßen ein logischer Widerspruch steckt. |
Steckt diese Begründung nicht in der altbekannten Frage, ob es einem allmächtigen Wesen möglich ist, einen Stein zu schaffen, den es selbst nicht mehr bewegen kann?
Oder etwas allgemeiner: Wie erklärt man eine Allmacht, zu deren Handlungsmöglichkeiten es per defintionem auch gehören muss, die eigene Allmacht zu beschränken ? |
Gar nicht. Man löst eine solche logische Antinomie auf und weist ihren Erfinder (oder naiven Anhänger) auf den zugrundeliegenden Prämissenfehler hin.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#267112) Verfasst am: 24.02.2005, 22:38 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | Steckt diese Begründung nicht in der altbekannten Frage, ob es einem allmächtigen Wesen möglich ist, einen Stein zu schaffen, den es selbst nicht mehr bewegen kann?
Oder etwas allgemeiner: Wie erklärt man eine Allmacht, zu deren Handlungsmöglichkeiten es per defintionem auch gehören muss, die eigene Allmacht zu beschränken ? |
Das sind zwei verschiedene Fragen.
Die eigene Macht zu beschränken ist leicht. Eventuell auch das Wiederherstellen der eigenen Macht.
Das Ding mit dem Stein ist da schon komplizierter - ein Stein, der so schwer ist, daß man ihn auch mit unendlicher Energie nicht bewegen kann ist am ehesten paradox, ebenso wie ein eckiger Kreis. Die Definition der gewünschten Objekte ist in sich widersprüchlich. Soetwas nicht hinzubekommen stellt in meinen Augen keine Einschränkung von Allmacht dar; viel eher liegen die Objekte außerhalb dessen, was "alles" beschreibt.
Rasmus.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267149) Verfasst am: 25.02.2005, 00:13 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | Hi leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | Deine Aussage, "allmächtiger Gott" würde zur logischen Konfusion führen, interessiert mich.
Kannst du etwas dazu schreiben, wie du das begründest? [...] |
Steckt diese Begründung nicht in der altbekannten Frage, ob es einem allmächtigen Wesen möglich ist, einen Stein zu schaffen, den es selbst nicht mehr bewegen kann?
Oder etwas allgemeiner: Wie erklärt man eine Allmacht, zu deren Handlungsmöglichkeiten es per defintionem auch gehören muss, die eigene Allmacht zu beschränken ? |
Das halte ich nicht für eine logische Unmöglichkeit.
Wenn ein allmächtiger Gott niemals irgendetwas getan hätte, was seine eigene Allmacht beschränken würde,
dann könnte er immer noch allmächtig sein.
Und dann könnte er u. a. auch etwas tun, was seine eigene Allmacht beschränkt.
Nur wäre er von dem Augenblick an, zu dem diese Beschränkung zuerst wirksam ist, nicht mehr allmächtig.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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