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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#298397) Verfasst am: 29.05.2005, 15:05 Titel: |
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Etwas off topic und nicht gegen irgendjemand gemeint:
Das Problem ist doch, dass die "Segnungen" des technischen Fortschrittes nicht allen zugute kommen. So ist es ja richtig und gut, dass durch Automatisierung Waren und Dienstleistungen besser, umfangreicher und präziser produziert werden. Das dadurch menschliche Arbeit immer weniger erforderlich ist, ist auch gut.
Das müßte aber dann auch bedeuten, dass die Wochenarbeitszeit allgemein reduziert werden könnte bei mindestens gleichbleibender Produktivität.
Tatsächlich gibt es dafür sogar Ansätze:
Die Deutsche Telekom z.B. hat durch mannigfaltige Automatisierungen (elektronisches Vermitllungssytem, etc.) viele Freistellungen erwirkt. Da die Telekom in der Zwickmühle sitzt, Beamte nicht entlassen zu können, hat sie die Wochenarbeitszeit auf 34 h gesenkt (natürlich unter Wegnahme von Bezügen wie Weihnachts- und Urlaubsgeld). Die Telekom macht das natürlich nicht freiwillig, sondern unter dem Zwang von Gesetzen und natürlich auch dem Engagement des Betriebrates und der Gewerkschaft. Grundsätzlich geht das also - und das sollten wir uns merken.
Was wir mit der Automatisierung erleben ist geradezu eine klassische Demonstartion des Widerspruchs zwischen Arbeit und Kapital, zwischen Fortschritt und gesellschftliches Paradigma, zwischen Produktionsmittel- und verhältnissen.
So wir Marx glauben dürfen - und er ist bei allen Fehlern ja doch der Darwin der gesellschaftlichen Entwicklung* - wird sich dieser Widerspruch zuspitzen.
Dieses wissen auch Leute wie Schröder und Co. Die haben ihren Marx sehr wohl verstanden. Folglich versuchen sie alles, um eine faktische Verelendung wie sie Anfang der 30iger Jahre geherrscht hat, zu vermeiden. Daher auch der sog. Grundsicherungsgedanke, wie er im SGB II formuliert wurde (besser bekannt als Hartz IV). Die ganze Agenda 2010 ist nichts anderes, als die von einem Starkader der Bougeoisie, Peter Hartz, vorgeschlagene Abwehrstretegie um einen massiven gesellschaftlichen Umschwung zu vermeiden, der radikal die Eigentumsverhältnisse ändern würde. Sowas nennt man Klassenkampf, der wie jeder Kampf mit Taktik und Strategie arbeitet. Jedoch ist die unpersöhnlich laufende Sozialevolution letztlich blind gegenüber den Versuchen, willkürlich das Rad der Geschichte anzuhalten und einen Staus Quo zu perpetuieren.
Das gilt auch für die bisherigen Sozialismen. Willkürlich durchgesetzt quasi vor ihrer natürlichen Zeit mußten sie versagen (und auch z.T. absurde Züge annehmen), denn das - durchaus positive - Potential des Kapitalismus (er ist ja auch revolutionär gegenüber dem Feudalismus) war noch lange nicht erschöpft im Jahre 1917.
* Um jetzt nicht den Irrtum zu provozieren, Marx sei Sozialdarwinist, hier etwas zum Sozialdarwinismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
Es geht um den überpersönlichen Prozess der Evolution und nicht um einen Kampf zur Ausmerzung sog. Schwächerer. Hier hat Marx ähnlich wie Darwin Prinzipien erkannt, die übrigens den einzelnen Kapitalisten persönlich exculpieren.
Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 29.05.2005, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#298406) Verfasst am: 29.05.2005, 15:28 Titel: |
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Danke, Manfred.
Vielleicht kann ja der Moderator meinen Beitrag dahin bewegen. Ich möchte ihn nicht gerne doppeln.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#298411) Verfasst am: 29.05.2005, 15:45 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Ich habe nirgends für den von dir angebotenen Betrachtungszeitraum behauptet, die Reallöhne seien in Deutschland gestiegen. |
Und was schriebst du am 25.5. um 13:55
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Die Reallöhne sinken nicht im Allgemeinen. Sie steigen nur nicht mehr so stark wie früher. Reicht Inflationsausgleich nicht in krisengeschüttelten Branchen? |
Darüber hattest du behauptet, dass die Entlohnung gemäss Produktivität wäre:
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Entlohnung gemäß der Produktivität. |
Und darauf habe ich dir a) gezeigt, dass die Reallöhne im Gegensatz zu deiner Aussage sinken und b) dass die Produktivität stark gestiegen ist.
Es ist echt eine Unverschämtheit von jemanden, der zu faul ist eigene Daten und Quellen zu suchen, anderen zu unterstellen sie würden Daten fälschen. Ich habe dir eine exakte Quelle angegeben und wiederum deren Quelle. Diese Quellen sind frei zugänglich. Man muss sich halt die Arbeit machen Quellen zu suchen und entsprechende Publikationen zu kaufen. Ansonsten steht man halt bei wirtschaftspolitischen Diskussionen ohne Daten, also ohne jede Form von Beweis, da.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Seltsam, daß sich deine Meinung in der Fachwelt nicht durchgesetzt hat. |
Seltsam? Es ist sehr einfach. Die neoklassischen Theorien sind zwar vollkommen unfähig die wirtschaftlichen Probleme zu lösen und sind auch keine Basis für sinnvolle Prognosen, aber sie eignen sich sehr gut dafür zu rechtfertigen, dass man die wirtschaftlichen Probleme auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten abwälzt und dass man eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen betreibt. Dafür eignet sich weder der Keynesianismus (der ebenfalls die Probleme nicht lösen konnte), noch der Marxismus (der besagt, dass die Probleme im Kapitalismus nicht gelöst werden können). Die bürgerliche Wirtschaftswissenschaften verkommen immer mehr von einer Wissenschaft zu einer vollkommen dogmatischen Rechtfertigung der Interessen der Herrschenden (die wiederum diesen Professoren dann entsprechende Institute finanzieren).
Kadaj hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Überflüssige Frage, da es klar ist, dass ein Kapitalist nur dann produziert, wenn entsprechend Gewinn herauskommt. |
Na also, gibst du es doch endlich zu. |
Du verstehst wahrscheinlich selbst nicht einmal, was die Aussage eigentlich bedeutet. Es wird nur produziert, wenn dies Profit bringt. Also nicht, wenn ein Bedarf besteht, aber keine kaufkräftige Nachfrage und auch nicht, wenn die Profitrate zu gering ist. Der erste Punkt ist für Hunger in einer Welt, in der Nahrungsmittel im Überfluss produziert werden, verantwortlich, während der zweite eine mögliche Ursache für den Zusammenbruch des Kapitalismus ist. Der zweite erklärt auch, warum trotz massiven Anstiegs der Produktivität und des insgesamt vorhandenen Reichtums heute der Sozialstaat abgebaut wird und es massive Angriffe auf den Lebensstandard der Arbeiterklasse gibt.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Dein Hass auf die Freiheit des Einzelnen ist ja schon pathologisch, Max. |
Es ist keine Freiheit des Einzelnen, wenn eine winzige Minderheit über die Kontrolle des Grossteil der Produktionsmittel über die Mehrheit herrscht. Die Freiheit des Einzelnen kann es nur bei rechtlicher und sozialer Gleichberechtigung geben. Soziale Gleichberechtigung ist in einer Klassengesellschaft unmöglich. Von der "Freiheit des Einzelnen" zu reden, aber die Unterdrückung der meisten Menschen mit deren angeblichen Unterlegenheit zu rechtfertigen, ist bezeichnend.
Kadaj hat folgendes geschrieben: | 1. Wie soll denn nun das hehre Vorhaben, sowohl die gesamte Volkswirtschaft als auch die Geschicke des einzelnen Betriebes "demokratisch" und "sozialistisch" zu lenken, in der
Praxis aussehen? |
Ich werde dir jetzt sicher keine gesamte Gesellschaft als Entwurf präsentieren, da dies sinnlos ist. Eine solche Gesellschaft wird sich aus den konkreten Umständen entwickeln und man wird auf die Umstände reagieren müssen.
Deshalb nur kurz: ein Betrieb wird demokratisch kontrolliert. Das bedeutet, es wird ein Rat gewählt, der über Routineangelegenheiten entscheidet und den Beschäftigen verantwortlich ist. Abgeordnete in dem Rat können jederzeit wieder abgewählt werden und Entscheidungen des Rats können durch Abstimmungen im Betrieb wieder rückgängig gemacht werden. Grundlegende Entscheidungen fallen demokratisch im gesamten Betrieb. Der Betrieb ist dafür verantwortlich die Aufträge umzusetzen und entscheidet darüber, wie diese Aufträge umgesetzt werden.
Die Gesamtwirtschaft wird ebenfalls demokratisch kontrolliert. Dabei werden wieder Räte mit imperativen Mandat gewählt, die über Routineangelegenheiten entscheiden. Grundlegende Entscheidungen werden demokratisch gefällt. Die Grundlage für eine demokratische Planung ist a) die Erfassung des Bedarfs und b) die Produktionskapazitäten und Rohstoffvorkommen. a) ist bei den heutigen Technologien kein Problem. Der Konsum besteht im wesentlichen aus drei Komponenten: Kleinanschaffungen, die kontinuierlich getätigt werden (z.B. Lebensmittel); Kleinanschaffungen, die in unregelmässigen Abständen getätigt werden (z.B. Werkzeug) und Grossanschaffungen. Die Produktion der "Kleinanschaffungen" erfolgt auf einer Abschätzung des Bedarfs, die heute auch schon die Grundlage der Planung der Produktion ist. Diese Abschätzung kann z.B. durch Umfragen erfolgen und kann jederzeit angepasst werden. Bei Grossanschaffungen erfolgt die Produktion auf Bestellung. Genauso muss man bei Investitionsgütern zwischen kontinuierlichen Bedarf und Grossinvestionen unterscheiden, wobei hier die Produktion wie heute im wesentlichen auf Bestellung erfolgt. b) wird einerseits durch Angaben der Betriebe ermittelt und muss dann eventuell den Bedarf angepasst werden, also z.B. Mittel für die Ausweitung der Produktion zur Verfügung gestellt werden.
Die grundlegenden Entscheidungen werden demokratisch gefällt, was sicherstellt, dass die Produktion möglichst weniger Arbeitsaufwand erfordert, maximalen Lebensstandard ermöglicht, gesamtgesellschaftliche Aspekte berücksichtigt werden können (z.B. Umwelt, Entwicklung von Regionen, wofür die Kosten ja dann kein Wettbewerbsnachteil mehr sind, da es keine Konkurrenz mehr gibt) und auf die Diversität der Produktion geachtet wird, da die Interessen schliesslich nicht einheitlich sind.
Dafür braucht es keine besseren Menschen, sondern nur ganz normale Egoisten, die ihren Interessen nachgehen, ihre Freizeit geniessen wollen etc. |
Masse statt Klasse.
Deine Verschwörungstheorien von der bösen Wirtschaft langweilen mich.
Wenn es tatsächlich heute so schlimm wäre, und um so vieles besser, falls es nur nach deinen Vorstellungen gehen würde, dann werden wir es ja demnächst erleben.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#298418) Verfasst am: 29.05.2005, 16:14 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Masse statt Klasse. |
Immer noch besser, als Leute, die über angebliche Verschwörungstheorien schimpfen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist doch, dass die "Segnungen" des technischen Fortschrittes nicht allen zugute kommen. So ist es ja richtig und gut, dass durch Automatisierung Waren und Dienstleistungen besser, umfangreicher und präziser produziert werden. Das dadurch menschliche Arbeit immer weniger erforderlich ist, ist auch gut.
Das müßte aber dann auch bedeuten, dass die Wochenarbeitszeit allgemein reduziert werden könnte bei mindestens gleichbleibender Produktivität. |
Es ist überhaupt nicht offtopic. Es ist immer wichtig darauf hinzuweisen, dass der Unterschied zwischem dem, was heute angesichts des vorhandenen Reichtums und der vorhandenen Technologien möglich ist, und der Realität der meisten Menschen immer grösser wird.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#299391) Verfasst am: 31.05.2005, 21:58 Titel: |
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Na gut.
Aber diese Tatsache wird dadurch zumindest teilweise kompensiert, dass der Staat heute auch erheblich mehr Sozialausgaben tätigt als früher.
Es ist schon übertrieben, von einer systematischen Umverteilung zu sprechen.
Hier entsprechende Zahlen, dürfte ich aber eh schon mal gezeigt haben.
http://www.mehr-freiheit.de/faq/sozpol.html#k1
Sie zeigen eine erhebliche Erhöhung der Sozialausgaben. Diese gehen zwar auf die Arbeitslosigkeit zurrück, widerlegen trotzdem gewisse Behauptungen, wie dass der Staat einen Geldfluss von unten nach oben einseitig und systematisch betrieben würde (zumindest nicht direkt, denn eine allgemeine Umverteilung nach oben hast du eindeutig belegt, wo ich nicht mehr widersprechen kann).
Man darf auch nicht vergessen, dass diese Sozialausgaben nicht nur über Steuern, sondern vor allem in den Neunziger Jahren durch Kredite finanziert wurden.
Auch deine Zahlen bestätigen, dass die Schulden sich zu dieser Zeit rapide ansammelten.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#299401) Verfasst am: 31.05.2005, 22:17 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Sie zeigen eine erhebliche Erhöhung der Sozialausgaben. Diese gehen zwar auf die Arbeitslosigkeit zurrück, widerlegen trotzdem gewisse Behauptungen, wie dass der Staat einen Geldfluss von unten nach oben einseitig und systematisch betrieben würde (zumindest nicht direkt, denn eine allgemeine Umverteilung nach oben hast du eindeutig belegt, wo ich nicht mehr widersprechen kann). |
Hier ist die Umverteilung tatsächlich nicht direkt. Die Konzerne entlassen und die Arbeitslosen müssen von staatlichen Transferleistungen leben. Der Grossteil der staatlichen Einnahmen muss von der Arbeiterklasse und Teilen der Mittelschichten erbracht werden, während die Konzerne immer mehr entlasten. Weitere Entlassungen gibt beim Staat, wobei es hier um die Finanzierung der Steuersenkungen für die Reichen geht.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Man darf auch nicht vergessen, dass diese Sozialausgaben nicht nur über Steuern, sondern vor allem in den Neunziger Jahren durch Kredite finanziert wurden. |
Das ist nicht so einfach. Die Schulden steigen schliesslich alleine schon deshalb, weil die staatlichen Ausgaben steigen, während die Einnahmen durch die Steuersenkungen für die Reichen sinken. Und noch einmal: staatliche Transferleistungen erhalten nicht nur Arme, sondern eben auch Grosskonzerne.
Kurz: die Umverteilungspolitik zu den Grosskonzernen und Reichen erfolgt auf mehreren Ebenen und man muss sie als systematisch bezeichnen.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#299650) Verfasst am: 01.06.2005, 19:51 Titel: |
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@max:
faz hat folgendes geschrieben: | Sozialleistungen machen mittlerweile rund 57 Prozent der Staatsausgaben aus; das sind fast zehn Prozentpunkte mehr als in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre. Sie seien hauptverantwortlich für den Anstieg der Staatsausgaben. Dagegen hätten die staatlichen Investitionen "trotz des Mehrbedarfs für die neuen Bundesländer" sich seit den späten Achtzigern von 5,6 auf 3 Prozent zurückgebildet. |
http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~E31D118FD36B54E13932EC32E5ADF0D11~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Die Sozialausgaben sind somit viel höher, als Geldüberweisungen an Unternehmen.
Eine direkte und systematische Umverteilung seitens des Staates zugunsten der reicheren gibt es also nicht.
Allerdings wirkt der Staat stets auf indirekte Weise mit.
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#299693) Verfasst am: 01.06.2005, 21:26 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | @max:
faz hat folgendes geschrieben: | Sozialleistungen machen mittlerweile rund 57 Prozent der Staatsausgaben aus; das sind fast zehn Prozentpunkte mehr als in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre. Sie seien hauptverantwortlich für den Anstieg der Staatsausgaben. Dagegen hätten die staatlichen Investitionen "trotz des Mehrbedarfs für die neuen Bundesländer" sich seit den späten Achtzigern von 5,6 auf 3 Prozent zurückgebildet. |
http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~E31D118FD36B54E13932EC32E5ADF0D11~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Die Sozialausgaben sind somit viel höher, als Geldüberweisungen an Unternehmen.
Eine direkte und systematische Umverteilung seitens des Staates zugunsten der reicheren gibt es also nicht.
Allerdings wirkt der Staat stets auf indirekte Weise mit. |
Du übersiehst schon wieder etwas ganz geflissentlich, mit diesen zahlen sind die AUSGABEN des staates gemeint. Denk einmal drüber nach, wie es mit den EINNAHMEN aussieht. Wieviel steuererleichterungen gibt es für unternehmen ? Unser glorreicher finanzminister wollte sogar einemal unternehmerische steuerhinterzieher mit 60 % nacvhlasss belohnen.
Dwenk einmal drüber nach wie es aussieht mit der mehrwertsteuer und dem sogenannten vorsteuerabzug etc. etc. und wennst dann nachgedacht hast, dann post was gscheites....
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#299842) Verfasst am: 02.06.2005, 11:34 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Sozialausgaben sind somit viel höher, als Geldüberweisungen an Unternehmen.
Eine direkte und systematische Umverteilung seitens des Staates zugunsten der reicheren gibt es also nicht.
Allerdings wirkt der Staat stets auf indirekte Weise mit. |
Wie Der Manfred schon schrieb: schau dir auch mal die massive Umverteilung der Steuerlast und die gesamten indirekten Subventionen (Steuerausnahmen) für die Konzerne an - und den minimalen Beitrag der Unternehmessteuern zu den Gesamteinnahmen des Staates.
Hier gibt es übrigens eine Auflistung der Staatstaufgaben vom Statistischen Bundesamt:
http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php
Was seltsam ist: diese Liste führt nur 80,4% der Ausgaben auf. Was ist mit den letzten Fünftel? Zahlungen an Banken (Schulden)? Subventionen? Auf jeden Fall ist festzustellen, dass der Wegfall von 555,3 Milliarden Euro an Konsumausgaben die Wirtschaft hart treffen würde.
Da gibt es übrigens auch eine Liste mit dem Staatsanteil im internationalen Vergleich:
http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist027.php
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The only general I like is called strike
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#300368) Verfasst am: 03.06.2005, 16:15 Titel: |
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Zitat: | Eine direkte und systematische Umverteilung seitens des Staates zugunsten der reicheren gibt es also nicht. |
Tja, was die faz so schreibt...
Es würde sich aber mal wirklich lohnen, den Ursprung der nur noch in astronomische Zahlen ausdrückbaren Staatsverschuldung zu ergründen.
Es kommt mir ja - salopp gesagt - so vor, als ob die Hauptfunktion der Regierung die eines mit Gewaltmonopol ausgestatteten großen Inkassobüros ist.
Denn Schulden müssen bezahlt werden. Aber wer ist der Mächtigere? Der Schuldner oder der Gläubiger (Debitor oder Kreditor)?
Und schon wieder muss ich - als Nicht-Marxist - den alten Marxisten recht geben: Regierungen sind geschäftsführende Ausschüsse der Bougeoisie.
So hat ja auch der RA Heinrich Hannover schon klar analysiert, dass wir eine Klassenjustiz haben - das Gesetzeswesen zugunsten des Kapitals "zugeschnitten" ist (siehe z.B. Arbeitsrecht - von dem hierzulande auch noch erlaubten Sonderarbeitsrecht der Kirchen ganz zu schweigen).
Ich empfehle, sich den medial verstreuten Sand aus den Augen zu reiben und genau hinzuhören, wenn Schröder, Merkel und Co von "Volk" und "wir" sprechen. Sie meinen nur sich selber bzw. der Klasse, der sie objektiv dienen - und das sind nicht wir hier unten.
Vielleicht sollte man auch mal die Bücher der hübschen Sarah Wagenknecht lesen.
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