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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#391107) Verfasst am: 27.12.2005, 23:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Gott hat dich geschaffen und will, dass du deine Religion verteidigst.
Objektiv in dem Sinne, das er unabhängig von dir ist |
Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube auch nicht an eine unabhängige Perspektive. |
ja, ich habe ja auch darauf hingewiesen, dass die Annahme eines objektiven Sinnes optional ist
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391108) Verfasst am: 27.12.2005, 23:51 Titel: Re: Um was geht's euch im Leben und was haltet ihr allg. davon ? |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Den Sinn meines Lebens bekam ich als Kind inform eines Spiritellen Erlebnisses geschenkt wenn du so willst und bis heute greife ich darauf zurück .
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Ich auch. (hat nichts mit Religion zu tun, das merke ich spätestens, als ich als 14-jähriger irgend so einer Nonne bei den "Tagen religiöser Orientierung" davon erzählt hatte..)
Seither interessiere ich mich vor allem für eines: für die "Keimzellen" übergeordneter Zusammenhänge, für die "erste Version" eines - wie auch immer gearteten - Weltbildes. |
Hört sich interessant an , was schwebt dir vor wenn du von einer solchen Keimzelle redest ?
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#391111) Verfasst am: 28.12.2005, 00:03 Titel: Re: Um was geht's euch im Leben und was haltet ihr allg. davon ? |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Hört sich interessant an , was schwebt dir vor wenn du von einer solchen Keimzelle redest ? |
Da habe ich mir im Laufe meines 35-jährigen Lebens schon allerhand zusammenphilosophiert.
Alle diese Entwürfe waren irgendwie "projektgebunden" - (du ahnst es schon, ich bin Künstler und Egozentriker)
Habe aber in zunehmendem Maße gelernt, historisch zu denken. In der Kulturgeschichte (besser: im Bewußtsein der Geschichtlichkeit jedweder Kultur) findet man "keimzellen" für dies und das noch und nöcher. (ist vielleicht auch nur so eine meiner "Phasen" gerade)
Beispiele kann ich gerade nicht gut geben, weil der Zusammenhang so allgemein ist.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#391159) Verfasst am: 28.12.2005, 01:46 Titel: Re: Um was geht's euch im Leben und was haltet ihr allg. davon ? |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Hört sich interessant an , was schwebt dir vor wenn du von einer solchen Keimzelle redest ? |
Da habe ich mir im Laufe meines 35-jährigen Lebens schon allerhand zusammenphilosophiert.
Alle diese Entwürfe waren irgendwie "projektgebunden" - (du ahnst es schon, ich bin Künstler und Egozentriker)
Habe aber in zunehmendem Maße gelernt, historisch zu denken. In der Kulturgeschichte (besser: im Bewußtsein der Geschichtlichkeit jedweder Kultur) findet man "keimzellen" für dies und das noch und nöcher. (ist vielleicht auch nur so eine meiner "Phasen" gerade)
Beispiele kann ich gerade nicht gut geben, weil der Zusammenhang so allgemein ist. |
Okay , aber wenn ich dich richtig verstanden habe verbindest du mit den Keimzellen auch etwas spirituelles und nicht nur historisch kausal rationales.
ich finde es auch sehr interessant das in manchen Erdteilen nicht nur die natur ein völlig anderes Erscheinungsbild hat sondern auch die Menschen und deren Kultur was eigentlich rational nicht so einfach zu erklären ist. Diese unterschiede hat amn oft auch auf gleichem breitengrad bei ähnlichem Klima.
Leider habe ich die erfahrung gemacht das man in diesem Forum nicht konstruktiv mit solchen themen umgeht, man wird dann schnell zum spinner degradiert oder anders gemobbt .
Ich habe meine erlebnisse hier mal geschildert und einige kamen mir dann direkt mit unausgegorenen Theorien zur Hirnforschung und wenn man das dann entkräftet heißt es das man es sicher in 10 oder 20 jahren erklären kann . es herrscht hier ein teilweise wirklich naiver glaube daran das man alles naturalistisch materialistisch erklären kann oder erklären können wird , das ist langweilig und manchmal auch schlicht ermüdent . Ich selbst bin jetzt 42 und habe nach meinem med. studium so einiges gemacht , zu meinem leidwesen versuchte ich mich auch als geschäftsmann , na ja ein bißchen was ist übriggeblieben , ich habe noch eine kleine Firma
und überlege was ich in zukunft machen werde.
Zur kunst hatte ich nie eine Beziehung, dazu war ich selbst zu sehr rationalist, aber das hat sich in den letzten zwei jahren geändert der spielerische und kreative Umgang mit den kompplexen Themen des lebens beeindruckt mich doch sehr , die Kunst stößt immer wieder neue türen des Denkens auf , wahrscheinlich kämpften deswegen auch viele Künstler mit ihrem Verstand sie wagen sich immer ein wenig weiter vor als die anderen , und dieser irrationale Bereich ist halt auch nicht ungefährlich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392739) Verfasst am: 31.12.2005, 13:50 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, seine drei Welten gibt es real/objektiv nicht, nur unser Denken schafft diese Einbildung. |
Kann man das denn so sagen?
Kann man sagen, die Sinnhaftigkeit der Sprache sei eine Einbildung?
Nein, denn selbst wenn das der Fall wäre, so könnte man es niemals sagen, weil man dann eben überhaupt nichts mehr sagen könnte.
Kann man weiterhin behaupten, dass man sich nur einbildet, eine Erfahrung zu machen? Kann man behaupten, 'in Wirklichkeit' mache man diese Erfahrung nicht?
Und was meint man, wenn man sagt, eine Erfahrung sei eine Einbildung? Doch nicht, dass diese Erfahrung nicht gemacht wird.
Kann man zum Beispiel sagen: Ich bilde mir nur ein, einen Gedanken zu haben, doch in Wirklichkeit habe ich diesen Gedanken gar nicht? Offensichtlich nicht. Denn wenn ich mir einbilde, einen Gedanken zu haben, dann habe ich diesen Gedanken eben wirklich. Zu sagen, Gedanken seien eine Einbildung des Denkens, ist je nach Konnotation (bzw. 'Sprachspiel') entweder eine Tautologie oder ein Unsinn.
In einem Traum zu sagen, die Dinge des Traumes seien ein Traum, eine Einbildung, ist ein sinnvoller Satz (und noch dazu wahr). Wenn man jedoch träumt, zu sagen, man träume 'in Wirklichkeit' nicht, ist ein Unsinn. Und wenn man träumt, zu sagen, man träume nicht, ist offensichtlich falsch.
Von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie fände 'in Wirklichkeit' nicht statt, ist unsinnig, und von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie fände nicht statt, ist schlichtweg falsch. Und von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie habe keine Ursache, ist ein Unsinn.
Das ist nämlich klar, dass, selbst wenn die Phänomene, die Popper mit den Begriffen 'Welt 2' und 'Welt 3' belegt, Einbildungen sind, der Materialist das Zustandekommen dieser Einbildungen dennoch sinnvoll erklären können muss. Darauf zu verweisen, dass sie Einbildungen sind, hilft ihm da nicht - auch eine Halluzination muss in einem materie-monistischen bzw. "materialistischen" Weltbild materiell erklärbar sein, da sie ja offensichtlich stattfindet.
(Zu sagen, Wahrnehmungen seien falsch, ist ein Unsinn. Und jeder Satz, der der Sprache die Möglichkeit der Sinnhaftigkeit absprechen will, muss selbst Unsinn sein.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#392750) Verfasst am: 31.12.2005, 14:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, seine drei Welten gibt es real/objektiv nicht, nur unser Denken schafft diese Einbildung. |
Kann man das denn so sagen?
Kann man sagen, die Sinnhaftigkeit der Sprache sei eine Einbildung?
Nein, denn selbst wenn das der Fall wäre, so könnte man es niemals sagen, weil man dann eben überhaupt nichts mehr sagen könnte.
Kann man weiterhin behaupten, dass man sich nur einbildet, eine Erfahrung zu machen? Kann man behaupten, 'in Wirklichkeit' mache man diese Erfahrung nicht?
Und was meint man, wenn man sagt, eine Erfahrung sei eine Einbildung? Doch nicht, dass diese Erfahrung nicht gemacht wird.
Kann man zum Beispiel sagen: Ich bilde mir nur ein, einen Gedanken zu haben, doch in Wirklichkeit habe ich diesen Gedanken gar nicht? Offensichtlich nicht. Denn wenn ich mir einbilde, einen Gedanken zu haben, dann habe ich diesen Gedanken eben wirklich. Zu sagen, Gedanken seien eine Einbildung des Denkens, ist je nach Konnotation (bzw. 'Sprachspiel') entweder eine Tautologie oder ein Unsinn.
In einem Traum zu sagen, die Dinge des Traumes seien ein Traum, eine Einbildung, ist ein sinnvoller Satz (und noch dazu wahr). Wenn man jedoch träumt, zu sagen, man träume 'in Wirklichkeit' nicht, ist ein Unsinn. Und wenn man träumt, zu sagen, man träume nicht, ist offensichtlich falsch.
Von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie fände 'in Wirklichkeit' nicht statt, ist unsinnig, und von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie fände nicht statt, ist schlichtweg falsch. Und von einer vorhandenen Einbildung zu sagen, sie habe keine Ursache, ist ein Unsinn.
Das ist nämlich klar, dass, selbst wenn die Phänomene, die Popper mit den Begriffen 'Welt 2' und 'Welt 3' belegt, Einbildungen sind, der Materialist das Zustandekommen dieser Einbildungen dennoch sinnvoll erklären können muss. Darauf zu verweisen, dass sie Einbildungen sind, hilft ihm da nicht - auch eine Halluzination muss in einem materie-monistischen bzw. "materialistischen" Weltbild materiell erklärbar sein, da sie ja offensichtlich stattfindet.
(Zu sagen, Wahrnehmungen seien falsch, ist ein Unsinn. Und jeder Satz, der der Sprache die Möglichkeit der Sinnhaftigkeit absprechen will, muss selbst Unsinn sein.) |
ja, genau 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392752) Verfasst am: 31.12.2005, 14:57 Titel: |
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@ Reschi:
Übrigens, und ich denke, das könnte dir weiterhelfen, macht mein kleines Posting auch den Unterschied zwischen falschen und unsinnigen Sätzen deutlich.
Falsche Sätze modellieren Sachverhalte, die nicht der Fall sind.
Unsinnige Sätze modellieren überhaupt keine Sachverhalte. Sie stellen nichts dar.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#392770) Verfasst am: 31.12.2005, 15:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Reschi:
Übrigens, und ich denke, das könnte dir weiterhelfen, macht mein kleines Posting auch den Unterschied zwischen falschen und unsinnigen Sätzen deutlich.
Falsche Sätze modellieren Sachverhalte, die nicht der Fall sind.
Unsinnige Sätze modellieren überhaupt keine Sachverhalte. Sie stellen nichts dar. |
jaja, das hab ich schon verstanden, trotzdem bin ich der Meinung, dass wenn man unsinnige Sätze klar ausdrückt, diese falsch sind
bsp: Wahrnehumungen existieren nicht <---falsch
ich denke viel eher, dass die Schlussfolgerungen unsinnig sind.
Ich denke also, dass man unsinnige Sätze deswegen genauso gut als "falsch" bewerten kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392774) Verfasst am: 31.12.2005, 15:49 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem bin ich der Meinung, dass wenn man unsinnige Sätze klar ausdrückt, diese falsch sind. |
Man kann unsinnige Sätze aber nicht klar ausdrücken.
Etwas klar ausdrücken bedeutet, den Sinn des Satzes so gut wie irgendwie möglich durch den Satz darzustellen, also z.B. auf unnötig komplizierte Formulierungen oder unnützes Pseudo-Fachgeschwafel zu verzichten, sodass (und das ist das eigentlich Wichtige) jeder Teil des Satzes und auch der Satz als Ganzheit in seiner Bedeutung leicht nachvollziehbar sind.
Bei einem unsinnigen Satz ist das aber nicht möglich, weil tatsächlich zumindest Teile des Satzes überhaupt keine sinn-volle Bedeutung haben. Und eine Bedeutung, die nicht da ist, kann auch nicht klar ausgedrückt werden.
Daher ist auch nicht jeder unklare Satz unsinnig. Ein unklarer Satz, dessen Bedeutung sich ohne Verfälschung auch klar ausdrücken ließe, ist nicht unsinnig.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | bsp: Wahrnehumungen existieren nicht <---falsch. |
Naja. Der Satz 'Wahrnehmungen existieren nicht' ist allerdings nicht wirklich eine korrekte semantische Übertragung des Satzes 'Wahrnehmungen sind falsch'.
Letzterer entspricht eher Descartes' ontologischer Ansicht, dass die Sinne in Bezug auf irgendwas täuschen können.
Und es ist eben dieses implizit immer mitschwingende "irgendwas", das den Satz unsinnig macht. (Dieses "irgendwas" meint nämlich in der Tat überhaupt nichts.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392787) Verfasst am: 31.12.2005, 16:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, seine drei Welten gibt es real/objektiv nicht, nur unser Denken schafft diese Einbildung. |
Kann man das denn so sagen?
Kann man sagen, die Sinnhaftigkeit der Sprache sei eine Einbildung?
Nein, denn selbst wenn das der Fall wäre, so könnte man es niemals sagen, weil man dann eben überhaupt nichts mehr sagen könnte. |
Doch, man kann es sagen. Die Frage ist nur, ob eine kollektive Einbildung noch eine Einbildung ist.
*threadlangnichtmehrverfolgthat*
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#392789) Verfasst am: 31.12.2005, 16:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | bsp: Wahrnehumungen existieren nicht <---falsch. |
Naja. Der Satz 'Wahrnehmungen existieren nicht' ist allerdings nicht wirklich eine korrekte semantische Übertragung des Satzes 'Wahrnehmungen sind falsch'.
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na gut, das stimmt schon. Aber es ist ja mit so einen Satz immer gemeint, dass Wahrnehmungen nicht mit der ontischen Welt übereinstimmen.
Gut, hmm, das ist eigentlich doch auch unsinnig. Denn dass die Wahrnehmungen nicht die ontische Welt (was auch immer das sein soll  ) sind.
Die Frage ist ja, ob die ontische Welt überhaupt anders erfahrbar ist als durch Wahrnehmung, hmmm, lol...
Denn, dass die Wahrnehmung uns die ontische Welt nicht zeigen kann wie sie "in Wirklichkeit" ist, also ohne Beobachter, ist ja auch schon klar.
jaja, egal
| Zitat: |
Letzterer entspricht eher Descartes' ontologischer Ansicht, dass die Sinne in Bezug auf irgendwas täuschen können.
Und es ist eben dieses implizit immer mitschwingende "irgendwas", das den Satz unsinnig macht. (Dieses "irgendwas" meint nämlich in der Tat überhaupt nichts.) |
Ja, ich verstehe die Einteilung in "falsch" und "unsinnig" schon.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392810) Verfasst am: 31.12.2005, 17:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Doch, man kann es sagen. |
Klar 'kann man es sagen'. Es ist nur Unsinn.
Wenn die Sprache keinen Sinn widerspiegeln kann, dann kann man auch nicht sagen, dass sie das nicht kann, weil man dann eben gar nichts sinnvoll sagen kann.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob eine kollektive Einbildung noch eine Einbildung ist. |
Im Grunde lautet die Frage also, ob Sprache 'außerhalb des menschlichen Verstandes' sozusagen wirklich Sinn macht?
Ich finde, das ist aber eben gerade nicht die Frage. Ob die Sprache wirklich Sinn macht, kann getrost bejaht werden, da der menschliche Verstand eben Teil der Wirklichkeit ist und nicht irgendwas von ihr Separiertes. Die Frage, ob Sprache auch außerhalb des menschlichen Verstandes Sinn macht, erübrigt sich damit. Sie wird gegenstands- bzw. bedeutungslos.
Man könnte sogar so weit gehen, alles Sein außerhalb des menschlichen Erkennens anzuzweifeln. Dann ist man allerdings quasi Solipsist. Ein gut formulierter Solipsismus ist jedoch nur individuell widerlegbar. (Das heißt, ich kann ihn für mich widerlegen, aber niemals für dich.)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392811) Verfasst am: 31.12.2005, 17:05 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist ja mit so einen Satz immer gemeint, dass Wahrnehmungen nicht mit der ontischen Welt übereinstimmen. |
Dieses "die ontische Welt" ist das "irgendwas" in meinem Posting. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#392818) Verfasst am: 31.12.2005, 17:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Doch, man kann es sagen. |
Klar 'kann man es sagen'. Es ist nur Unsinn.
Wenn die Sprache keinen Sinn widerspiegeln kann, dann kann man auch nicht sagen, dass sie das nicht kann, weil man dann eben gar nichts sinnvoll sagen kann. |
Unterschiedliches Verständnis von "Illusion"?
Insofern Sprache willkürlich ist wird ihr der Sinngehalt (gewöhnlich kollektiv) zugeordnet, sie beinhaltet selbst keinen solchen.
Erst die Einzelsprachen enthalten Sinnzuordnungen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#392819) Verfasst am: 31.12.2005, 17:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliches Verständnis von "Illusion"? |
Kann schon sein. Du kannst ja 'mal dein Verständnis des Begriffes darstellen...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Insofern Sprache willkürlich ist wird ihr der Sinngehalt (gewöhnlich kollektiv) zugeordnet, sie beinhaltet selbst keinen solchen. |
Sie beinhaltet die Möglichkeit eines Sinngehaltes, weil ihr sonst auch kein solcher zugeordnet werden könnte.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#392826) Verfasst am: 31.12.2005, 17:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliches Verständnis von "Illusion"? |
Kann schon sein. Du kannst ja 'mal dein Verständnis des Begriffes darstellen... |
Eine Wahrnehmung, die (soweit möglich) objektiv betrachtet keine Entsprechung in der Realität außerhalb des menschlichen Geistes hat.
Etwas unsicher bin ich mir da bei Ergebnissen von Interaktion, daher ja auch man kann es sagen, nicht "So ist es".
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Insofern Sprache willkürlich ist wird ihr der Sinngehalt (gewöhnlich kollektiv) zugeordnet, sie beinhaltet selbst keinen solchen. |
Sie beinhaltet die Möglichkeit eines Sinngehaltes. |
Diese Aussage ist trivial, da diese Möglichkeit in vermutlich allem beinhaltet ist.
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Tarvoc
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| (#392828) Verfasst am: 31.12.2005, 17:30 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrnehmung, die (soweit möglich) objektiv betrachtet keine Entsprechung in der Realität außerhalb des menschlichen Geistes hat. |
Wie betrachtet man denn etwas objektiv?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist trivial, da diese Möglichkeit in vermutlich allem beinhaltet ist. |
Das ist ja geradezu Panpsychismus und Mystizismus, was du dir hier gerade leistest!   Aber du hast ja Recht. 
Eben weil sie trivial ist, muss jeder Satz, der sie bestreitet, unsinnig sein.
Wir können scheinbar nicht wirklich erklären, warum Sprache die Welt abbilden, also 'Sinn haben' kann.
Wir können nur beschreiben, wie sie das tut.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2005, 17:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
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| (#392834) Verfasst am: 31.12.2005, 17:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrnehmung, die (soweit möglich) objektiv betrachtet keine Entsprechung in der Realität außerhalb des menschlichen Geistes hat. |
Wie betrachtet man denn etwas objektiv? |
Indem man vergleicht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist trivial, da diese Möglichkeit in vermutlich allem beinhaltet ist. |
Das ist ja fast schon Panpsychismus, was du dir hier leistest! |
Erwähnte ich schonmal, dass ich die langen Ladezeiten bei Wikipedia hasse?
naja, führt wohl kein Weg dran vorbei...
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Shadaik
evolviert
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| (#392835) Verfasst am: 31.12.2005, 17:39 Titel: |
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Okay, nachgeschlagen. Was hat Panpsychismus mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#392836) Verfasst am: 31.12.2005, 17:39 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrnehmung, die (soweit möglich) objektiv betrachtet keine Entsprechung in der Realität außerhalb des menschlichen Geistes hat. |
Wie betrachtet man denn etwas objektiv? |
Indem man vergleicht. |
Und jetzt frage ich dich: Vergleichen WOMIT?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erwähnte ich schonmal, dass ich die langen Ladezeiten bei Wikipedia hasse? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
Glaubst du, dass 'Sinn' (bzw. die Möglichkeit, Sinn zu tragen) außerhalb eines Bewusstseins bestehen kann?
Btw. lies meinen obrigen Beitrag vielleicht nochmal. Hab' ihn noch ergänzt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392841) Verfasst am: 31.12.2005, 17:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrnehmung, die (soweit möglich) objektiv betrachtet keine Entsprechung in der Realität außerhalb des menschlichen Geistes hat. |
Wie betrachtet man denn etwas objektiv? |
Indem man vergleicht. |
Und jetzt frage ich dich: Vergleichen WOMIT? |
Da wir bei Sprache waren können wir Sprachen mit einander vergleichen. dabei stellen wir eine Willkürlichkeit fest (dieser befund kann natürlich falsch sein, aber es ist unpraktisch, avon auszugehen).
Das reicht doch schon.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erwähnte ich schonmal, dass ich die langen Ladezeiten bei Wikipedia hasse? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
Glaubst du, dass 'Sinn' außerhalb des Bewusstseins bestehen kann? |
Nein. das heißt: Was meinst du mit "Sinn"?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#392849) Verfasst am: 31.12.2005, 17:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wir können scheinbar nicht wirklich erklären, warum Sprache die Welt abbilden, also 'Sinn haben' kann.
Wir können nur beschreiben, wie sie das tut. |
Die Antwort auf 1) erscheint mir einfach: Weil sie geschaffen wurde, die wahrgenommene Wirklichkeit zu spiegeln.
Viel schwerer ist die zweite Antwort, weil sie davon abhängt, wie die wahrgenommene Wirklichkeit bzw. die Wahrnehmung bzw. die Kategorisierung der Wahrnehmung funktioniert. Das, dneke ich, ist vorerst unergründbar.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392853) Verfasst am: 31.12.2005, 17:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da wir bei Sprache waren können wir Sprachen mit einander vergleichen. Dabei stellen wir eine Willkürlichkeit fest. |
Dazu muss man noch nicht mal zwei Sprachen miteinander vergleichen.
Es reicht schon, sich anzusehen, wie Sprache überhaupt die Welt beschreibt.
Das heißt aber wohl kaum, dass Sprache - oder auch ihre Möglichkeit, Sinn zu tragen - eine Illusion wäre.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein. das heißt: Was meinst du mit "Sinn"? |
Schwer zu sagen. Sinn ergibt sich durch den Gebrauch. (Was auch der Grund ist, warum ich z.B. mit einem Christen anders kommuniziere als mit einem Atheisten.)
Das Problem bei dem Versuch, Sinn zu definieren, ist, dass diese Definition ja selbst wieder sinn-voll sein müsste.
Wittgenstein benutzt den Begriff 'unsinnig' im Tractatus für alle Sätze, die keine Sachverhalte darstellen. Bedenkt man, dass es natürlich auch Ausrufe, Aufforderungen, Fragen, etc. gibt und diese offensichtlich auch Sinn tragen, ist diese Benutzung des Begriffs allerdings problematisch. Er verwirft sie auch im Spätwerk, benutzt jedoch den Begriff 'Unsinn' munter weiter...
Ich denke, das Problem ergibt sich dadurch, dass ich eben das, was hinter den Grenzen meiner Sprache liegt (also den Unsinn), auch nicht definieren kann, weil es sonst ja eben in den Grenzen meiner Sprache läge.
Vielleicht könnte man sagen: Die Bedeutung eines Satzes ist das, was der Satz sagt, und der Sinn eines Satzes ist das, was der Satz zeigt. Ich denke, das wäre sehr im Sinne Wittgensteins...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392857) Verfasst am: 31.12.2005, 17:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Antwort auf 1) erscheint mir einfach: Weil sie geschaffen wurde, die wahrgenommene Wirklichkeit zu spiegeln. |
Nein. Das ist nur die Antwort darauf, warum sie die Welt beschreibt. (Also warum es der Fall ist, dass sie die Welt beschreibt.)
Nicht darauf, warum sie die Welt überhaupt beschreiben kann.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392864) Verfasst am: 31.12.2005, 18:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da wir bei Sprache waren können wir Sprachen mit einander vergleichen. Dabei stellen wir eine Willkürlichkeit fest. |
Dazu muss man noch nicht mal zwei Sprachen miteinander vergleichen.
Es reicht schon, sich anzusehen, wie Sprache überhaupt die Welt beschreibt.
Das heißt aber wohl kaum, dass Sprache - oder auch ihre Möglichkeit, Sinn zu tragen - eine Illusion wäre. |
Nein, und das habe ich auch nicht behauptet.
| Zitat: | | Vielleicht könnte man sagen: Die Bedeutung eines Satzes ist das, was der Satz sagt, und der Sinn eines Satzes ist das, was der Satz zeigt. Ich denke, das wäre sehr im Sinne Wittgensteins... |
Verzeih das Überspringen.
Ach, du meinst Sätze. Soweit bin ich noch gar nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392867) Verfasst am: 31.12.2005, 18:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Antwort auf 1) erscheint mir einfach: Weil sie geschaffen wurde, die wahrgenommene Wirklichkeit zu spiegeln. |
Nein. Das ist nur die Antwort darauf, warum sie die Welt beschreibt. (Also warum es der Fall ist, dass sie die Welt beschreibt.)
Nicht darauf, warum sie die Welt überhaupt beschreiben kann. |
Auf das warum schon, abe rnicht auf das wie. (Warum = Aus welchem grund, oder?)
Möglich aber, das wir unterschiedliche Theorien von der Herkunft der Sprache vertreten und so unterschiedliche Dinge erfragen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392868) Verfasst am: 31.12.2005, 18:13 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Auf das warum schon. |
Nur auf das "Warum" der Tatsache.
Nicht auf das "Warum" der Möglichkeit.
Es ist eine Antwort darauf, warum es der Fall ist, jedoch nicht, warum es überhaupt möglich ist.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum = Aus welchem Grund |
Warum ist es möglich? = Was ist der Grund für das Bestehen der Möglichkeit?
Man könnte auch fragen: "Wie ist es möglich, dass Sprache die Welt beschreiben kann?"
Das ist freilich eine ganz andere Frage als: "Wie beschreibt Sprache die Welt?"
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#392869) Verfasst am: 31.12.2005, 18:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man kann unsinnige Sätze aber nicht klar ausdrücken. |
Widerspruch.
"Die Primzahl 3 ist gelb" ist IMO ein unsinniger Satz aber IMO klar ausgedrückt.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392870) Verfasst am: 31.12.2005, 18:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein, und das habe ich auch nicht behauptet. |
Nein, aber darum geht es hier eigentlich. Der kleine Fritz meinte, dass Poppers 'Welt 3' (was im Grunde nichts Anderes ist als die Möglichkeit der Sinnhaftigkeit von Sprache) eine reine Einbildung des Denkens wäre.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ach, du meinst Sätze. Soweit bin ich noch gar nicht. |
Naja, Sprache besteht normalerweise aus Sätzen.
(Selbst einzelne Wörter können in bestimmten Kontexten als Sätze gelten. Z.B. "Ja.")
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392872) Verfasst am: 31.12.2005, 18:17 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | "Die Primzahl 3 ist gelb" ist IMO ein unsinniger Satz aber IMO klar ausgedrückt. |
Stimmt, du hast Recht. Allerdings ist der Satz tatsächlich unsinnig und nicht einfach nur falsch. Was nicht nur meine, sondern auch Reschis These widerlegen würde.
(Also die These, dass unsinnige Sätze sich bei klarer Formulierung als falsch herausstellen würden.)
Damit müssten allerdings sowohl Reschi als auch ich unsere jeweiligen Sprachauffassungen in diesem Punkt überdenken. Vielleicht ergibt sich da ja noch 'was im Laufe der Diskussion... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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