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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#416614) Verfasst am: 09.02.2006, 20:02 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität?  |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen. |
Man kann allerdings Vorraussagungen machen, welche wahrscheinlich eintreffen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#416617) Verfasst am: 09.02.2006, 20:03 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | In der Spieltheorie, bei der ich bisher immer nur flüchtig "mitgelesen" habe (z.B. Manfred Eigens "Das Spiel") WIMMELT es ja nur so von "unüberprüfbaren Annahmen". Auch ist die EINZELENTSCHEIDUNG meines Gegenübers VÖLLIG "unüberprüfbar". Also ich bin mir jetzt fast sicher, daß wenn ich der Sache tiefergehend auf den logischen Grund gehe, daß ich dann auch noch bessere, schlagender Beispiele als das Schachspiel finde. Das ist grundsätzlich Theorie komplexer Systeme. |
Was für ein zusammenhangloses Gefasel! Es reicht nicht, möglichst viele Bücher flüchtig zu lesen, du solltest sie auch verstehen. Oder schöpfst du bloß aus Sekundärquellen?
Die Spieltheorie ist zunächst gar keine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne sondern ein mathematischer Rahmen zur Analyse von Handlungsstrategien innerhalb formaler Systeme. Dieser Rahmen kann z.B. genutzt werden, um konkrete Theorien über das Verhalten von realen Akteuren in realen Systemen zu formulieren.
Dafür macht man einige Annahmen, z.B. über die möglichen Strategien, die Auswirkungen dieser Strategien auf den Erfolg der Akteure, und berechnet welche Strategien sich durchsetzen und welche nicht, ob mehrere Strategien in einem Gleichgewicht koexistieren können usw. Das Ergebnis dieser Berechnung kann mit der Realität verglichen werden, und wenn es nicht übereinstimmt, wird man seine Annahmen entsprechend korrigieren.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Teil eines solchen Systems bin und in ihm Handlungs-Entscheidungen treffen will, muß ich IMMER grundsätzlich "unüberprüfbare Annahmen" machen. |
Die Unwissenheit der Akteure ist in diesem Zusammenhang unbedeutend, da das System von außen betrachtet wird. Derjenige, der das System beobachtet und mit einer Theorie zu beschreiben sucht kennt die Bestandteile des Systems.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Hey, wißt Ihr, warum Ihr Euch auf keine "Autoritäten" stützen könnt, weil jede Autorität von selbst sieht, daß sie sich mit euren Argumenten lächerlich machen würde. DESHALB nicht! Ich behaupte, Eure Argumentation ist völlig haltlos und wertlos. |
Ziemlich arrogantes Auftreten für jemanden, der mit Begriffen um sich wirft, ohne sie zu verstehen.
Und anschließend beginnst du zusätzlich zur Spieltheorie auch noch komplexe Systeme und den Indeterminismus der Quantenebene in deinen zusammenhanglosen argumentativen Brei einzurühren!
Ich betrachte dich solange nicht mehr als ernsthaften Diskussionspartner, bis du bewiesen hast, dass du verstehst, wovon du hier redest. Verweise auf Bücher und Autoren betrachte ich nicht als Beweis.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.02.2006, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416618) Verfasst am: 09.02.2006, 20:04 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Formuliere bitte ein Spiel, im Sinne der Spieletheorie. |
Das Schachspiel ist ein gutes klassisches Beispiel. Nimm Dir Manfred Eigen "Das Spiel" zur Hand, da kriegst Du eine FÜLLE von Spielen geboten, die der Manfred Eigen mit seiner Arbeitsgruppe alle durchgespielt hat. |
Ein Glas Wasser aber nicht. |
Das Glas Wasser haben ne ganze Menge Physiker versucht zu berechnen. Zunächst im "zwei-dimensionalen Isingmodell", wenn ich mich recht erinnere, irgendwie der norwegische Nobelpreisträger Lars Onsager. Zweidimensional ist schon HOCHKOMPLIZIERT genug. Und auch DA hat man nur eine Annäherung. Wenn's dann erst dreidimensional wird ...
Kann man übrigens alles "irgendwie so" auch bei Hermann Haken ("Erfolgsgeheimnisse der Natur" - TOLLES Buch) oder Ilya Prigogine ("Dialog mit der Natur", glaub ich heißt das) nachlesen. Letzteres etwas langatmig, aber hochangesehen unter manchen Philosophen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#416619) Verfasst am: 09.02.2006, 20:05 Titel: |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#416620) Verfasst am: 09.02.2006, 20:06 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich hab so'ne Art, mir immer nur die für mich wichtige Kernbotschaft eines Buches mitzunehmen und die Details wieder zu vergessen. |
Das merkt man. 
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.02.2006, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#416621) Verfasst am: 09.02.2006, 20:06 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen. |
In einem gewissen Rahmen schon.
Ich kann beispielsweise behaupten, Westwinde über den Kanaren führen dort zu Regen.
Dann seh ich mir Wetterdaten an und ich kann meine Annahme anhand dieser Daten verwerfen oder bekräftigen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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| (#416622) Verfasst am: 09.02.2006, 20:07 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ja gut, die Geschichte kannte ich. Und was soll sie uns sagen? |
Nun, ich bin eigentlich Determinist, d.h. ich bin viele Jahre davon ausgegangen, dass unser Universum innerlich determistisch verläuft (folglich auch keine Willlensfreiheit existiert). Dass, was ich in letzter Zeit über Quantenmechanik, Plancklänge und Wellenfunktion etc. gelesen haben, nagt aber inzwischen an meinem Glauben, dass das so sei. D.h. ich mich frage mich in letzter Zeit ständig, ob ich da nicht vielleicht die ganze Zeit einem Irrglauben aufgesessen bin, und ob der Determinismus vielleicht doch nicht existiert. An die Viele-Welten-Interpretation glaube ich nämlich aus diversen Gründen nicht.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 09.02.2006, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#416623) Verfasst am: 09.02.2006, 20:07 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Formuliere bitte ein Spiel, im Sinne der Spieletheorie. |
Das Schachspiel ist ein gutes klassisches Beispiel. Nimm Dir Manfred Eigen "Das Spiel" zur Hand, da kriegst Du eine FÜLLE von Spielen geboten, die der Manfred Eigen mit seiner Arbeitsgruppe alle durchgespielt hat. |
Ein Glas Wasser aber nicht. |
Das Glas Wasser haben ne ganze Menge Physiker versucht zu berechnen. Zunächst im "zwei-dimensionalen Isingmodell", wenn ich mich recht erinnere, irgendwie der norwegische Nobelpreisträger Lars Onsager. Zweidimensional ist schon HOCHKOMPLIZIERT genug. Und auch DA hat man nur eine Annäherung. Wenn's dann erst dreidimensional wird ... |
Was wollen sie konkret berechnen?
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416625) Verfasst am: 09.02.2006, 20:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Und anschließend beginnst du zusätzlich zur Spieltheorie auch noch komplexe Systeme und den Indeterminismus der Quantenebene in deinen zusammenhanglosen argumentativen Brei einzurühren!
Ich betrachte dich solange nicht mehr als ernsthaften Diskussionspartner, bis du bewiesen hast, dass du verstehst, wovon du hier redest. Verweise auf Bücher und Autoren betrachte ich nicht als Beweis. |
Ich sagte schon, daß man komplexe Systeme und Quantentheorie nicht zusammenwerfen darf, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich kann auch nicht verstehen, daß Deine Einwände gegen mein Argument betreffs Spieltheorie irgend etwas entkräftet. Es gibt nun mal Spiele, da sind wir "Beobachter und Mitspieler zugleich" - irgendwie gibts doch da n berühmtes Zitat, fällt mir aber grad nicht ein.
Ich denke schreibend und schreibe denkend, das ist wahr. Wenn Dir dieses "ad hoc"-Geschreibe nicht gefällt, mach's besser. Ich sehe aber nicht, daß Du oder jemand anderer hier es bisher wesentlich anders macht.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416629) Verfasst am: 09.02.2006, 20:12 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen. |
Man kann allerdings Vorraussagungen machen, welche wahrscheinlich eintreffen. |
TJA! "Wahrscheinlich" - dann sind wir uns ja einig. "Wahrscheinlich" heißt nicht vollständig überprüfbar.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416635) Verfasst am: 09.02.2006, 20:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich hab so'ne Art, mir immer nur die für mich wichtige Kernbotschaft eines Buches mitzunehmen und die Details wieder zu vergessen. |
Das merkt man. |
besser machen!
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416636) Verfasst am: 09.02.2006, 20:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen. |
In einem gewissen Rahmen schon.
Ich kann beispielsweise behaupten, Westwinde über den Kanaren führen dort zu Regen.
Dann seh ich mir Wetterdaten an und ich kann meine Annahme anhand dieser Daten verwerfen oder bekräftigen. |
ja, ich sagte schon, wir werden uns allmählich einig: "In einem gewissen Rahmen ..."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#416637) Verfasst am: 09.02.2006, 20:16 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich hab so'ne Art, mir immer nur die für mich wichtige Kernbotschaft eines Buches mitzunehmen und die Details wieder zu vergessen. |
Das merkt man. |
besser machen! |
Tut er.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416639) Verfasst am: 09.02.2006, 20:18 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ja gut, die Geschichte kannte ich. Und was soll sie uns sagen? |
Nun, ich bin eigentlich Determinist, d.h. ich bin viele Jahre davon ausgegangen, dass unser Universum innerlich determistisch verläuft (folglich auch keine Willlensfreiheit existiert). Dass, was ich in letzter Zeit über Quantenmechanik, Plancklänge und Wellenfunktion etc. gelesen haben, nagt aber inzwischen an meinem Glauben, dass das so sei. D.h. ich mich frage mich in letzter Zeit ständig, ob ich da nicht vielleicht die ganze Zeit einem Irrglauben aufgesessen bin, und ob der Determinismus vielleicht doch nicht existiert. An die Viele-Welten-Interpretation glaube ich nämlich aus diversen Gründen nicht. |
Mein lieber Sascha,auch da läßt Du Dich wieder von den falschen physikalischen Phänomenen philosophisch verwirren. Werner Heisenberg beispielsweise hat - soviel mir bekannt ist - nie eine Beziehung hergestellt zwischen Willensfreiheit und Quantenmechanik - oder doch? Jedenfalls ist das Humbug, das sage ich auch GEGEN eine solche "Autorität" wie Roger Penrose - aber nicht als einziger.
Nein, Deinen Determinismus, Deinen Laplace'schen Dämon kannste wegschmeißen, seit es Theorie komplexer Systeme gibt, was manchmal Chaostheorie genannt wird und noch unter so manchen anderen Flaggen läuft. Die Grundaussage ist immer die gleiche: Laplace, verkriech Dich in die Höhle, aus der Du hervorgekommen bist!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#416642) Verfasst am: 09.02.2006, 20:21 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen. |
In einem gewissen Rahmen schon.
Ich kann beispielsweise behaupten, Westwinde über den Kanaren führen dort zu Regen.
Dann seh ich mir Wetterdaten an und ich kann meine Annahme anhand dieser Daten verwerfen oder bekräftigen. |
ja, ich sagte schon, wir werden uns allmählich einig: "In einem gewissen Rahmen ..." |
Siehst du, und jeder darüber hinausgehende rahmen ist eben nicht mehr wissenschaftlich zugänglich bzw. mit den vorhandenen methoden nicht.
da hilft auch kein Rumspekulieren.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416643) Verfasst am: 09.02.2006, 20:22 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Formuliere bitte ein Spiel, im Sinne der Spieletheorie. |
Das Schachspiel ist ein gutes klassisches Beispiel. Nimm Dir Manfred Eigen "Das Spiel" zur Hand, da kriegst Du eine FÜLLE von Spielen geboten, die der Manfred Eigen mit seiner Arbeitsgruppe alle durchgespielt hat. |
Ein Glas Wasser aber nicht. |
Das Glas Wasser haben ne ganze Menge Physiker versucht zu berechnen. Zunächst im "zwei-dimensionalen Isingmodell", wenn ich mich recht erinnere, irgendwie der norwegische Nobelpreisträger Lars Onsager. Zweidimensional ist schon HOCHKOMPLIZIERT genug. Und auch DA hat man nur eine Annäherung. Wenn's dann erst dreidimensional wird ... |
Was wollen sie konkret berechnen? |
Sie wollen prinzipiell das Verhalten jedes einzelnen Wassermoleküls in einem System reinen Wassers, daß sehr, sehr langsam unter den Nullpunkt abkühlt, berechnen. Das geht prinzipiell nicht. Deshalb ist es auch prinzipiell nicht möglich, den exakten Ausgangspunkt der Kristallisierung des Wassers (des Phasenwandels), noch den exakten Zeitpunkt des Phasenwandels vorauszusagen. Ich kann nur Annäherungen unternehmen: "Irgendwann" zwischen Zeitpunkt x und Zeitpunkt y. "Irgendwo" zwischen Ort a und Ort b.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#416644) Verfasst am: 09.02.2006, 20:24 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ja gut, die Geschichte kannte ich. Und was soll sie uns sagen? |
Nun, ich bin eigentlich Determinist, d.h. ich bin viele Jahre davon ausgegangen, dass unser Universum innerlich determistisch verläuft (folglich auch keine Willlensfreiheit existiert). Dass, was ich in letzter Zeit über Quantenmechanik, Plancklänge und Wellenfunktion etc. gelesen haben, nagt aber inzwischen an meinem Glauben, dass das so sei. D.h. ich mich frage mich in letzter Zeit ständig, ob ich da nicht vielleicht die ganze Zeit einem Irrglauben aufgesessen bin, und ob der Determinismus vielleicht doch nicht existiert. An die Viele-Welten-Interpretation glaube ich nämlich aus diversen Gründen nicht. |
Mein lieber Sascha,auch da läßt Du Dich wieder von den falschen physikalischen Phänomenen philosophisch verwirren. Werner Heisenberg beispielsweise hat - soviel mir bekannt ist - nie eine Beziehung hergestellt zwischen Willensfreiheit und Quantenmechanik - oder doch? Jedenfalls ist das Humbug, das sage ich auch GEGEN eine solche "Autorität" wie Roger Penrose - aber nicht als einziger.
Nein, Deinen Determinismus, Deinen Laplace'schen Dämon kannste wegschmeißen, seit es Theorie komplexer Systeme gibt, was manchmal Chaostheorie genannt wird und noch unter so manchen anderen Flaggen läuft. Die Grundaussage ist immer die gleiche: Laplace, verkriech Dich in die Höhle, aus der Du hervorgekommen bist! |
Und ein weiterer Fehler. Ein chaotisches System kann durchaus deterministisch sein. Ein Freier Wille kann man auch im Indeterminismus wegschmeißen. Der Laplac'sche Dämon wird doch als Gegenargument zum Determinismus verwendet? Er ist allerdings fehlerhat.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416646) Verfasst am: 09.02.2006, 20:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen. |
In einem gewissen Rahmen schon.
Ich kann beispielsweise behaupten, Westwinde über den Kanaren führen dort zu Regen.
Dann seh ich mir Wetterdaten an und ich kann meine Annahme anhand dieser Daten verwerfen oder bekräftigen. |
ja, ich sagte schon, wir werden uns allmählich einig: "In einem gewissen Rahmen ..." |
Siehst du, und jeder darüber hinausgehende rahmen ist eben nicht mehr wissenschaftlich zugänglich bzw. mit den vorhandenen methoden nicht.
da hilft auch kein Rumspekulieren. |
Hä??? Ich nix verstehen. Ich nur Bahnhof verstehen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#416647) Verfasst am: 09.02.2006, 20:26 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte schon, daß man komplexe Systeme und Quantentheorie nicht zusammenwerfen darf, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. |
Das tust du aber in deinem Wasserglas-Beispiel.
Der Zusammenhang mit "möglichen" Universen ist darüberhinaus völlig an den Haaren herbeigezogen, da du nunmal viele Wassermoleküle beobachten kannst, aber nur ein Universum.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch nicht verstehen, daß Deine Einwände gegen mein Argument betreffs Spieltheorie irgend etwas entkräftet. Es gibt nun mal Spiele, da sind wir "Beobachter und Mitspieler zugleich" |
Das tut nichts zur Sache, da du ein System nur dann spieltheoretisch analysiseren kannst, wenn du die Außenperspektive zumindest hypothetisch einnehmen kannst. Du brauchst also gesammeltes Wissen über das Verhalten möglichst vieler Akteure, ansonsten hilft dir Spieltheorie nicht weiter.
Außerdem habe ich gezeigt, dass spieltheoretische Aussagen über reale Systeme sehr wohl empirisch prüfbar sind, so dass darin enthaltene Annahmen eben nicht unüberprüfbar sind.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.02.2006, 20:30, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#416648) Verfasst am: 09.02.2006, 20:28 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen prinzipiell das Verhalten jedes einzelnen Wassermoleküls in einem System reinen Wassers, daß sehr, sehr langsam unter den Nullpunkt abkühlt, berechnen |
 Du meinst 0°C nicht 0K oder? | Zitat: | | Das geht prinzipiell nicht. Deshalb ist es auch prinzipiell nicht möglich, den exakten Ausgangspunkt der Kristallisierung des Wassers (des Phasenwandels), noch den exakten Zeitpunkt des Phasenwandels vorauszusagen. Ich kann nur Annäherungen unternehmen: "Irgendwann" zwischen Zeitpunkt x und Zeitpunkt y. "Irgendwo" zwischen Ort a und Ort b. |
Es ist aufgrund der Heisenberg Unschärfe alleine schon unmöglich. Oder willst du wissen ab wann Eis schmilzt und Wasser gefriert?
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416651) Verfasst am: 09.02.2006, 20:30 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Und ein weiterer Fehler. Ein chaotisches System kann durchaus deterministisch sein. Ein Freier Wille kann man auch im Indeterminismus wegschmeißen. Der Laplac'sche Dämon wird doch als Gegenargument zum Determinismus verwendet? Er ist allerdings fehlerhat. |
Wenn Du willst, kannst Du sagen, es ist "deterministisch", klar. Es ist nur Ursache und Wirkung im Spiel. Nur NACHVOLLZIEHEN kann ich halt diesen "Determinismus" prinzipiell nicht. Und dann kann ich eigentlich auch sagen, es ist für mich, den Beobachter NICHT deterministisch, das Prinzip Zufall bekommt verdammt Bedeutung für mich.
Ein völlig "deterministisches" Spiel, also ein Spiel, das völlig voraussehbar und beherrschbar ist, ist - zumindest für intelligentere Spieler - langweilig. Das ist das, was Eigen unter anderem herausarbeitet. Erst in jenen Spielen, wo der Zufall wachsende Bedeutung bekommt, aber nicht in völlige Willkür ausartet, wirds "interessant". Deshalb wählte der Eigen für sein schönes Buch diesen wunderbaren Untertitel: "Naturgesetze steuern den Zufall."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#416656) Verfasst am: 09.02.2006, 20:34 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Und ein weiterer Fehler. Ein chaotisches System kann durchaus deterministisch sein. Ein Freier Wille kann man auch im Indeterminismus wegschmeißen. Der Laplac'sche Dämon wird doch als Gegenargument zum Determinismus verwendet? Er ist allerdings fehlerhat. |
Wenn Du willst, kannst Du sagen, es ist "deterministisch", klar. Es ist nur Ursache und Wirkung im Spiel. Nur NACHVOLLZIEHEN kann ich halt diesen "Determinismus" prinzipiell nicht. Und dann kann ich eigentlich auch sagen, es ist für mich, den Beobachter NICHT deterministisch, das Prinzip Zufall bekommt verdammt Bedeutung für mich. |
Hör auf Spiel und chaotische Systeme gleichzusetzen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#416659) Verfasst am: 09.02.2006, 20:38 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Der Laplacesche Dämon wird doch als Gegenargument zum Determinismus verwendet? Er ist allerdings fehlerhat. |
Ich hatte das immer so verstanden, dass er ein Argument für den Determinismus sei. Ich warte immer noch darauf, dass der "absolute Zufall auf quantenmechanischer Ebene" gefunden wird und gehe nach wie vor von der Existenz verborgener Variablen aus, auch wenn ich mich dadurch jetzt unbeliebt mache.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#416663) Verfasst am: 09.02.2006, 20:40 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Der Laplacesche Dämon wird doch als Gegenargument zum Determinismus verwendet? Er ist allerdings fehlerhat. |
Ich hatte das immer so verstanden, dass er ein Argument für den Determinismus sei. Ich warte immer noch darauf, dass der "absolute Zufall auf quantenmechanischer Ebene" gefunden wird und gehe nach wie vor von der Existenz verborgener Variablen aus, auch wenn ich mich dadurch jetzt unbeliebt mache. |
Das hat Bell widerlegt. Leider verstehe ich seinen Beweis noch nicht. Ich bin aber ebenfalls mit der VWT und der Kopenhagener Interpretation unzufrieden.
Edit: Die vorborgenen Variabelen müssen nicht afgeben werden, wenn du Lokalität aufgibst.
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 09.02.2006, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416665) Verfasst am: 09.02.2006, 20:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte schon, daß man komplexe Systeme und Quantentheorie nicht zusammenwerfen darf, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. |
Das tust du aber in deinem Wasserglas-Beispiel.
Der Zusammenhang mit "möglichen" Universen ist darüberhinaus völlig an den Haaren herbeigezogen, da du nunmal viele Wassermoleküle beobachten kannst, aber nur ein Universum.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch nicht verstehen, daß Deine Einwände gegen mein Argument betreffs Spieltheorie irgend etwas entkräftet. Es gibt nun mal Spiele, da sind wir "Beobachter und Mitspieler zugleich" |
Das tut nichts zur Sache, da du ein System nur dann spieltheoretisch analysiseren kannst, wenn du die Außenperspektive zumindest hypothetisch einnehmen kannst. Du brauchst also gesammeltes Wissen über das Verhalten möglichst vieler Akteure, ansonsten hilft dir Spieltheorie nicht weiter.
Außerdem habe ich gezeigt, dass spieltheoretische Aussagen über reale Systeme sehr wohl empirisch prüfbar sind, so dass darin enthaltene Annahmen eben nicht unüberprüfbar sind. |
Hallo kolja, in allen Ehren. Rhetorisch bist Du ähnlich gut wie ich. Müßtest jetzt nur noch n bischen mehr lesen. (grins) Nein, ich find es nicht schlimm, wenn nicht jeder hier sich über die Theorie komplexer Systeme genug auskennt. Aber vielleicht solltet ihr diese Bildungslücke möglichst bald nachholen. Denn wahrscheinlich sind alle bedeutenderen neuen Komplexitätsebenen im Weltall und das Weltall selbst durch Phasenumwandlungen am besten zu beschreiben. Ilya Prigonine tut GENAU das auch für die Weltallentstehung selbst. Kleine Schwarze Löcher (Hawkins) springen hin und her zwischen Nichts und Sein (im Quantenvakuum), dann eine Haken'sche "Versklavung" aller kleinen Schwarzen Löcher, also eine Phasenumwandlung, Materie trennt sich von Antimaterie und das Weltall tritt in Erscheinung in Form eines Urknalls, dann folgt "Inflation".
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Wolf
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| (#416671) Verfasst am: 09.02.2006, 20:48 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
Hallo kolja, in allen Ehren. Rhetorisch bist Du ähnlich gut wie ich. Müßtest jetzt nur noch n bischen mehr lesen. (grins) |
Deine Mittel sind teilweise unredlich.
Dir mangelt es vielleicht nich an Bildung aber an Verständnis.
Du wirfst ständig verschiedene Begriffe(Spiel, chaotische/komplexe Systeme, usw) durcheinander, weshalb sagst du nicht klar was du sagen willst?
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 09.02.2006, 20:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416672) Verfasst am: 09.02.2006, 20:49 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Hör auf Spiel und chaotische Systeme gleichzusetzen. |
Klingt gut, nur: warum soll ich? Manfred Eigen verwendet Spieltheorie, um Theorie komplexer Systeme zu verstehen (also nicht nur zu veranschaulichen) und sicherlich veranlaßte ihn die Theorie komplexer Systeme auch dazu, sich so manches neue Spiel auszudenken. Beide sind nicht identisch miteinander - aber hab ich das irgendwo unterstellt?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#416676) Verfasst am: 09.02.2006, 20:51 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Hör auf Spiel und chaotische Systeme gleichzusetzen. |
Klingt gut, nur: warum soll ich? Manfred Eigen verwendet Spieltheorie, um Theorie komplexer Systeme zu verstehen (also nicht nur zu veranschaulichen) und sicherlich veranlaßte ihn die Theorie komplexer Systeme auch dazu, sich so manches neue Spiel auszudenken. Beide sind nicht identisch miteinander - aber hab ich das irgendwo unterstellt? |
Wenn du die Spieletheorie auf komplexe/chaotische Systeme anwenden willst, musst es zu einem Spiel im Sinne der Spieletheorie formalisieren.
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Trish:(
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416678) Verfasst am: 09.02.2006, 20:53 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen prinzipiell das Verhalten jedes einzelnen Wassermoleküls in einem System reinen Wassers, daß sehr, sehr langsam unter den Nullpunkt abkühlt, berechnen |
Du meinst 0°C nicht 0K oder? | Zitat: | | Das geht prinzipiell nicht. Deshalb ist es auch prinzipiell nicht möglich, den exakten Ausgangspunkt der Kristallisierung des Wassers (des Phasenwandels), noch den exakten Zeitpunkt des Phasenwandels vorauszusagen. Ich kann nur Annäherungen unternehmen: "Irgendwann" zwischen Zeitpunkt x und Zeitpunkt y. "Irgendwo" zwischen Ort a und Ort b. |
Es ist aufgrund der Heisenberg Unschärfe alleine schon unmöglich. Oder willst du wissen ab wann Eis schmilzt und Wasser gefriert? |
Ja, ich meine null grad celsius, Nullpunkt ist falsch.
Ist eigentlich schon geklärt, ob und inwieweit sich Quanteneffekte auf Systeme im Bereich von Molekülgröße auswirken? - Ich weiß es einfach nicht. Hab irgendwann mal'n Artikel gesehen, der meinte das nachweisen zu können, bin mir aber jetzt nicht sicher, ob das schon allgemeingültiger Forschungsstand ist.
Aber das ist hier auch nicht weiter wichtig. Auch wenn ich das NICHT unterstelle, bleibt's "unscharf". Prinzipiell.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416683) Verfasst am: 09.02.2006, 20:58 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Hör auf Spiel und chaotische Systeme gleichzusetzen. |
Klingt gut, nur: warum soll ich? Manfred Eigen verwendet Spieltheorie, um Theorie komplexer Systeme zu verstehen (also nicht nur zu veranschaulichen) und sicherlich veranlaßte ihn die Theorie komplexer Systeme auch dazu, sich so manches neue Spiel auszudenken. Beide sind nicht identisch miteinander - aber hab ich das irgendwo unterstellt? |
Wenn du die Spieletheorie auf komplexe/chaotische Systeme anwenden willst, musst es zu einem Spiel im Sinne der Spieletheorie formalisieren. |
Ja, ok, jetzt wiederholen wir uns hier. Ich sagte ja schon, daß genau das der Manfred Eigen macht. Ihr wißt, wofür Manfred Eigen seinen Nobelpreis bekommen hat? Wenn ich jetzt nicht völlig falsch liege, wegen seiner Hyperzyklen-Theorie, als eine der ersten Theorien, die wenigstens grundsätzlich verstehbar macht, wie Leben überhaupt entstehen konnte. Das is'n ganz schön hoher Anspruch. Ich hab mal'n Vortrag von dem Eigen gehört und nach dem dritten Satz eigentlich nur noch Bahnhof verstanden. (So, nun könnt ihr wieder Grins, Tücke, Häme walten lassen. Ich versuche, ehrlich zu sein und mich nicht als "mehrwisserischer" hinzustellen als ich bin - aber auch nicht als "wenigwisserischer".)
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