Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Wer anklopft dem wird aufgetan!

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Wer anklopft dem wird aufgetan!
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Florian
Gast

(#472279) Verfasst am: 11.05.2006, 16:29 Titel:

@snark7 Hallo bis du auch Christ?

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472281) Verfasst am: 11.05.2006, 16:30 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

d3mon hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

Ich bin gegen Abtreibung. Eine Abtreibung ist MORD
---> es gibt Ausnahmen wie z. B. bei Vergewaltigungen

Auch und weil es einer Vergewaltigung war ändert das etwas an der Durchführung? ist es dann in dienen Augen kein Mord mehr?

Da hängen mehrere Fragen dran. Ich würde das allerdings *nicht* als Mord bewerten, da es m.E. eben nicht aus niedrigem Beweggrund geschähe.
Mal abgesehen davon, daß es -im Gegensatz zu z.B. einer gewollten oder auch durch Ungeschick der Mutter verursachten Schwangerschaft- keinen "Kontrakt" zwischen Mutter und Kind, der erst dem Kind erlauben würde, auf "Kosten" und Risiko der Mutter zu leben, gibt.

Daqnn wäre es nach deiner Logik eben Totschlag. Ist auch schlimm.
Nein, entweder man legalisiert die Abtreibung ganz (bin sehr dafür) oder gar nicht.
Das Verbot leässt scih nur begürnden, wenn man den Embryo bereits als schützendwertes leben ansieht.
Und dann spielt die Frage der Zeugungsumstände keine Rolle.

Doch, das tut sie. Die Mutter muß nämlich keineswegs hinnehmen, daß der Embryo auf ihre Kosten lebt, solange sie der Zeugung nicht zugestimmt hat. Hab ich im vorhergehenden Post ausführlicher dargelegt.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472283) Verfasst am: 11.05.2006, 16:31 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

@snark7

Hallo bis du auch Christ?

Mitnichten, wie kommst Du denn darauf ?

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472284) Verfasst am: 11.05.2006, 16:32 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

"Der Zeugung zugestimm" hat die Mutter nur bei einer gewollten und gezielten Schwangerschafft. Und dann wird selten abgetrieben.

Nach oben

Florian
Gast

(#472285) Verfasst am: 11.05.2006, 16:32 Titel:

Zitat:

Florian hat folgendes geschrieben:
@snark7

Hallo bis du auch Christ?

Mitnichten, wie kommst Du denn darauf ?

Was bedeutet Mitnichten?
Ja oder Nein?

Ich bin da drauf gekommen, da du gegen die Abtreibung bist.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472288) Verfasst am: 11.05.2006, 16:36 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

"Der Zeugung zugestimm" hat die Mutter nur bei einer gewollten und gezielten Schwangerschafft. Und dann wird selten abgetrieben.

Und ? Wir haben ja betrachtet, inwieweit das als Mord gewichtet würde. Ausgeschlossen ist es aber auch nicht und WENN man den Embryo als schützenswertes Leben betrachtet, wie Du meintest, DANN spielen eben die Zeugungsumstände eben schon eine Rolle., dergestalt, daß im Sonderfall die Mutter TROTZDEM das Recht haben könnte das Kind quasi in Notwehr zu töten.

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472289) Verfasst am: 11.05.2006, 16:37 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Ich bin da drauf gekommen, da du gegen die Abtreibung bist.

Verstehe ich dich richtig, dass du nihcht glaubst, dass es Argumente gegen Abtreibung gibt, die sich nicht aus der Religion ergeben? Das sehe ich nämlich auch so, nur eben mit gegenteiligem Ergebnis.

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472291) Verfasst am: 11.05.2006, 16:39 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

"Der Zeugung zugestimm" hat die Mutter nur bei einer gewollten und gezielten Schwangerschafft. Und dann wird selten abgetrieben.

Ds sehe ich eben adners. Wenn man dem Embryo bereits ein Recht auf Leben zugesteht, wofür ich keinen Grund sehe, dann darf es da auch keine Ausnahmen geben.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472293) Verfasst am: 11.05.2006, 16:42 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Florian hat folgendes geschrieben:
@snark7

Hallo bis du auch Christ?

Mitnichten, wie kommst Du denn darauf ?

Was bedeutet Mitnichten?
Ja oder Nein?

Ich bin da drauf gekommen, da du gegen die Abtreibung bist.

Hrrrmmm.... Du bist Student, hast also mindestens das Abi und weißt nicht, was "mitnichten" bedeutet ? Es ist eine etwas kompliziertere Form, "Nein" zu sagen...

Und Du verstehst mich falsch. Mein Beitrag befaßt sich -ungeachtet der Frage, ob ein Embryo überhaupt als schützenswertes Leben zu werten ist- nur mit der Frage, warum eine Vergewaltigung eine Abtreibung rechtfertigen könnte.

Ich bin keinesfalls prinzipieller Abtreibungsgegner, denke aber, daß ein Abbruch am beginn der Schwangerschaft keiner besonderen moralischen Rechtfertigung bedarf, aber mit fortschreitender Schwangerschaft immer schwieriger moralisch zu rechtfertigen wird und dann eigentlich nur noch in Sonderfällen moralisch in Ordnung ist. Zeitliche Grenzen sind da m.E. allerdings schwer zu setzen und müssen sicher mit fortschreitendem Wissenschaftsstand angepaßt werden, nach vorne oder hinten.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472295) Verfasst am: 11.05.2006, 16:43 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

"Der Zeugung zugestimm" hat die Mutter nur bei einer gewollten und gezielten Schwangerschafft. Und dann wird selten abgetrieben.

Ds sehe ich eben adners. Wenn man dem Embryo bereits ein Recht auf Leben zugesteht, wofür ich keinen Grund sehe, dann darf es da auch keine Ausnahmen geben.

Warum ? Diese Absolutheitsgebot gibt es doch für ausgewachsene menschen auch nicht ? Warum sollte der Embryo eine Sonderrolle einnehmen ?

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472298) Verfasst am: 11.05.2006, 16:47 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Warum ? Diese Absolutheitsgebot gibt es doch für ausgewachsene menschen auch nicht ? Warum sollte der Embryo eine Sonderrolle einnehmen ?

1. Das obige Posting zeigt, dass ich deine Position falsch eingeschätzt habe.
2. Zum eigentlichen:
Bei erwachsenen Menschen gibt es diese Ausnahmen nur, wenn sie eine Verteidigung direkt gegen den Angreifer legitimisieren. Der Embryo wäre aber bei der Vergewaltigung nicht der Angreifer.
Wenn sein Leben schützenswert dann ist es das auch, wenn er das Produkt einer Vergewaltigung ist.

Ich finde, es ist wiedermal faszninierend, dass ich als absoluter Abtreibungsbefürworter eine Ausnahme in der Argumentation eines relativen Abtreibungsgegners angreifen muss.
Toll.

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472301) Verfasst am: 11.05.2006, 16:51 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ds sehe ich eben adners. Wenn man dem Embryo bereits ein Recht auf Leben zugesteht, wofür ich keinen Grund sehe, dann darf es da auch keine Ausnahmen geben.

Muss es ja auch nicht. Trotzdem kann dieses Recht immer noch in Konkurrenz zu Rechten anderer stehen, und je nach der berechtigten Interessenslage jener anderen die Abwägung zwischen jenen Interessen einerseits und den Rechten des Embryos andererseits verscheiden ausfallen.

Und dann macht es eben sehr wohl einen Unterscheid, ob die Schwangere freiwillig, oder zwar unfreiwillig, aber selbstverschuldet, oder aber zwangsweise schwanger geworden ist.

Und selbst wenn man die Zeugungsumstände nicht als Rechtfertigungsgrund akzeptiert, können sie immer noch ein Entschuldigungsgrund sein.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472304) Verfasst am: 11.05.2006, 16:53 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet Mitnichten?

Es ist ein unter Erwachsenen Deutschen nicht ungebräuchlicher Ausdruck für ein verschärftes "Nein"

Florian hat folgendes geschrieben:

Ich bin da drauf gekommen, da du gegen die Abtreibung bist.

Muss man dafür Christ sein? Fragst du den nächsten, der gegen Mord ist, auch, ob er Christ ist?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472305) Verfasst am: 11.05.2006, 16:54 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann würde das Recht auf Leben des Embryos gegn das Recht der Schwangeren - ja worunter kann man das fassen - körperliche Unversehrtheit stehen. Diese Gewichtung geht meiner Ansicht nach dann zugunsten des Embryos.

Zitat:

Und selbst wenn man die Zeugungsumstände nicht als Rechtfertigungsgrund akzeptiert, können sie immer noch ein Entschuldigungsgrund sein.

siehe oben. Auch wenn das der aktuellen Gesetzgebung nahekommt was du schreibst.

Am besten jedoch, man legalisiert die Abtreibung ganz, dann stellen sich solche Fragen gar nicht erst.

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472307) Verfasst am: 11.05.2006, 16:56 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich etwas geschrieben, aus dem diese Frage herleitbar wäre ? Warum wirfst Du plakative Fragen in den Raum, die mit meinem Geschriebenen nichts zu tun haben ?

Weil ich absolut nicht verstanden habe, was Du geschrieben hast.

Zitat:

Aber na gut, eine kurz gefaßte Antwort:

1: Jeder Mensch hat das Recht zu leben.
2: KEIN Mensch hat das Recht, zum Schaden (auf "Kosten") eines anderen Menschen, zu leben. Dieser Grundsatz tritt NUR DANN dann außer Kraft, wenn der, auf dessen Kosten gelebt wird, diesem zustimmt (einen Kontrakt eingeht).

Ah. Okay.

Zitat:

Ich denke, auf diese beiden Punkten können wir uns einigen ?

Vorläufig und unter Vorbehalten. Ich bin nicht davon überzeugt, daß man Grundrechte dauerhaft aufgeben kann. Ich würde z.B einen Vertrag für ungültig und unethisch halten, der mich dazu verpflichtet für eine Woche Dein Sklave zu sein.

Zitat:

Als Situationen bezüglich Punkt 2 können wir uns alles mögliche vorstellen, mit verschiedensten Stärken der Schädigung. Insbesondere, wenn die Schädigung entsprechend schwer ist (z.B. Punkt 1 des Geschädigten gefährdet), kann es auch gerechtfertigt sein, daß der Geschädigte den Schädiger tötet, falls es keine andere Möglichkeit gibt UND falls er der Schädigung nicht zugestimmt hat.

Selbst wenn jemand einer Schädigung zustimmt, ist das kein Grund eine Meinungsänderung per se nicht zuzulassen.

Zitat:

Nun ist jede Schwangerschaft eine Schädigung der Mutter.

Eine Beeinträchtigung und Gefahr, ja. "Schädigung" erscheint mir emotional viel zu geladen; außerdem ignoriert es, daß eine Schwangerschaft unterschiedliche Stadien durchläuft. In den ersten 6 Minuten 37 Sekunden kann ich nun wirklich keine Schädigung erkennen...

Zitat:

Sowohl durch die damit einhergehenden Beschwernisse, als auch durch das (immer noch nicht ganz unbeträchtliche) Risiko schwerer gesundheitlicher Schäden oder Todes.

Eine Risiko ist keine Schädigung. Über die Beschwerden können wir eventuell reden, aber ich halte auch da eine Trennung für sinnvoll.

Zitat:

Bei einer normalen Schwangerschaft ist die Mutter einen Kontrakt eingegangen, aufgrund dessen sie diese Schädigung in Kauf nimmt.

Behauptest Du. Ich glaube das nicht.

Bloß weil jemand ein Risiko eingeht, heisst das nicht, daß man nicht nicht hinterher noch korrektiv eingreifen könnte. Von "Zustimmung" kann hier auf alle Fälle keine Rede sein.

Zitat:

Bei einer Schwangerschaft durch Vergewaltigung ist das aber per Definition nicht so.

Sagst Du.

Auch eine Vergewaltigung ist letztlich ein kalkulierbares Risiko, ebenso wie ein geplatztes Kondom. Eine Frau könnte die Pille nehmen, um eine Schwangerschaft im Fall einer Vergewaltigung zu vermeiden.

Das ist keine unsnnige Forderung, sollte man davon ausgehen, daß eine befruchtete Eizelle ein Recht auf Leben hat! Ich halte dieses Recht für sehr schwerwiegend; es wird nicht von ein paar Beschwerden übertrumpft.

Zitat:

Das bedeutet, der Embryo hat KEIN Recht zum Schaden der Mutter zu leben und der Mutter steht prinzipiell das Recht zu, den Schädigungszustand zu beenden.

Das sehe ich anders. Wenn ein Embryo ein Recht auf Leben hat, dann muß der mögliche und wahrsheinliche Schaden der Mutter abgewogen werden. Die ursprüngliche Zustimmung der Mutter kann da bestenfalls ein kleiner Faktor sein; insbesondere wenn Du eine so schwammige Definition von "Zustimmung" benutzt. Irgendwo ist ein Punkt erreicht, wo bei Verhütung das Riskio einer Schwangershaft geringer ist, als das Risiko ohne Verhütung vergewaltigt und dann schwanger zu werden.

Zitat:

Insbesondere, wenn der Mutter gesundheitliche Schäden drohen, handelt es sich also auf keinen Fall um Mord, da die Mutter nicht aus niedrigen Beweggründen handelt, sondern aus einer Art Notwehr, um einen bestehenden Unrechtszustand zu beenden.

Alles klar ?

Gesundheitliche Schääden können drohen völlig unabhängig davon,ob die mutter der Schwangerschaft zugestimmt hat, oder nicht.

Wieso sagst du nichts über sinnvolle Fristen bezüglich der Abtreibung im Fall einer Vergewaltigung? Sicherlich kann auch der vorübergehende Verzicht als Zustimmung gewertet werden, oder? Sollte man im Falle von einvernehmlichen Sex innerhalb von Minuten eine Entscheidung treffen können, sonst aber Wochen und Monate zugestanden bekommen, um sich wieder und wieder umzuentscheiden? Ich würde es für angemessen halten, einen Abbruch nur innerhalb der ersten 7 Tage nach der Vergewaltigung zuzulassen. Alles darüber hinaus würde ich ebenso als "Zustimmung" werten, wie der Akt des Eingehens des Risikos eines geplatzten Kondoms oder einer gefährlichen Schwangershaft.

Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472308) Verfasst am: 11.05.2006, 17:00 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Bei erwachsenen Menschen gibt es diese Ausnahmen nur, wenn sie eine Verteidigung direkt gegen den Angreifer legitimisieren. Der Embryo wäre aber bei der Vergewaltigung nicht der Angreifer.

Nein, wäre er nicht. Er wäre es auch nicht bei Lebensbedrohenden Komplikationen.

Trotzdem gibt es einen Unterscheid: Die bloße Existenz eines erwachsenen Menschen ist prinzipiell nicht geeignet, mit den Interessen eines anderen Menschen zu kollidieren. Die des Embryos aber schon.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472310) Verfasst am: 11.05.2006, 17:03 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Warum ? Diese Absolutheitsgebot gibt es doch für ausgewachsene menschen auch nicht ? Warum sollte der Embryo eine Sonderrolle einnehmen ?

Doch, doch, der Embryo ist in dem Fall der Schädiger, bzw. "Angreifer". Er ist der der *während* der Schwangerschaft den Schaden zufügt. Das er das unbewußt und sogar zwangsweise tut, ändert das nicht.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472312) Verfasst am: 11.05.2006, 17:04 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

[/quote]

Das wäre aber tatsächlich eine krasse Verdrehung der Rollen als Opfer/Schädiger.

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472313) Verfasst am: 11.05.2006, 17:06 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

[

Doch, doch, der Embryo ist in dem Fall der Schädiger, bzw. "Angreifer". Er ist der der *während* der Schwangerschaft den Schaden zufügt. Das er das unbewußt und sogar zwangsweise tut, ändert das nicht.

Nein der Vergleich hinkt. Der Embryo greift , wie auch Caballito gezeigt hat (muss der eigentlich immer auf die Schwächen meiner Argumentation hinweisen? Kann er nicht leiber bei den Stärken "hasse toll gesacht" schreiben?) geht der Angriff vom Vergewaltiger aus. Der ist der einzige gegen den Notwehr zulässig ist.
Dem Embryo ist dies nicht zuzutreffen, er kann nichit das indirekte Opfer eines Angriffs durch einen anderen werde - auch wenn er das Produkt des Angriffs ist.

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472318) Verfasst am: 11.05.2006, 17:11 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Interessantes Argument: "Ich bin nicht der meinung, dass dies ein Recht ist. Aber wenn jemand doch dieser Meinung sein sollte, dann bin ich der Meinung, er muss dies aber mindestens so und so hoch gewichten."

Du wirfst hier jemandem, der anderer meinung ist als du, praktisch vor, dass seine Meinung von deiner nicht weit genug weg sei.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Am besten jedoch, man legalisiert die Abtreibung ganz, dann stellen sich solche Fragen gar nicht erst.

Was ist denn das für ein Argument??? Die Fragen stellen sich ja wohl, bevor man über die Legitimation der Abtreibung entscheidet.

Ansonsten: Die Fragen stellen sich genau dann nicht, wenn man wirklich "ganz" legalisiert - auch die Abtreibung nach achteinhalb Monaten, weil die Frau es sich anders überlegt hat.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472320) Verfasst am: 11.05.2006, 17:11 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Das wäre aber tatsächlich eine krasse Verdrehung der Rollen als Opfer/Schädiger.

Unabhängig der Streitfrage, wer nun "Täter" sein kann, würde das Recht auf Leben des Embryos das Recht der Mutter auf "Bequemlichkeit" überwiegen, d.h. solange die Schwangerschaft für sie nicht akut gefährlich ist, gewinnt der Embryo.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

(#472323) Verfasst am: 11.05.2006, 17:12 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Bei einer Schwangerschaft durch Vergewaltigung ist das aber per Definition nicht so.

1. aber sonst geht's noch Geschockt

2. sonst noch was, warum nicht gleich Kartoffelsack übern Kopf, um so unscheinbar wie möglich zu sein, könnte das Risiko ja auch vermindern..... Pillepalle

3. oh doch, das ist eine unsinnige Forderung Böse

Zitat:

Gesundheitliche Schäden können drohen völlig unabhängig davon,ob die mutter der Schwangerschaft zugestimmt hat, oder nicht.

Ich würde es für angemessen halten, einen Abbruch nur innerhalb der ersten 7 Tage nach der Vergewaltigung zuzulassen. Alles darüber hinaus würde ich ebenso als "Zustimmung" werten, wie der Akt des Eingehens des Risikos eines geplatzten Kondoms oder einer gefährlichen Schwangershaft.

Rasmus.

Das ist rein technisch schon mal so gut wie unmöglich Mit den Augen rollen

_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

Nach oben

Chinasky
dirty ol' man

Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

(#472325) Verfasst am: 11.05.2006, 17:13 Titel:

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Wenn eine religiöse Gesellschaft mit Problemen beser fertig wird als eine atheistische Gesellschaft - woran könnte das liegen?

Möchte ich am Beispiel Schweden widerlegen, ein Land, dass nachweislich am meisten Atheisten der Welt hat und das generell in vielen Dingen als Vorbild für andere Länder gilt (z.B. im Bildungswesen). In der Statistik folgen danach mit Dänemark, Norwegen, Japan und Finnland weitere sehr hoch entwickelte Länder. Und all diese Länder können wunderbar OHNE Religion besser mit Problemen fertig werden. Dagegen schaffen es die sehr religiösen USA nicht, mit ihren Problemen fertig zu werden. Q.e.d.

Daß Schweden die meisten Atheisten hat (ich denke mal, Du meinst "die meisten" in Relation zur Gesamtbevölkerung), ist interessant. Handelt es sich dann auch schon um eine atheistische Gesellschaft? Von welchen Zeiträumen sprechen wir? Inwieweit ist ein schwedisches/norwegisches/dänisches/finnisches Gesellschaftsmodell auf andere Gesellschaften übertragbar? Es gibt nun allerdings 1. ein doch noch recht stark ausgeprägtes Christentum in diesen Gesellschaften, jene sind also nicht vollständig atheistisch. Zweitens gibt's z.B. in Japan den Shintoismus. Eine andere Art von Religion, nicht monotheistisch usw., aber immerhin: Religion.

Tatsächlich geht mein Blick auch häufig nach Skandinavien, wenn sich Fragen dieser Art stellen: "Wie sollte man's machen, wie funktioniert es am besten?"

Ich denke allerdings, man muß auch hier aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Mir ging es darum, welche Gesellschaftsform im Konkurrenzkampf stärker ist: diejenige mit (Mehrheits-)Religion oder jene ohne? Zwischen den USA und Skandinavien würde ich graduelle Unterschiede sehen. Es gibt hier ein paar Gläubige mehr, dort ein paar Gläubige weniger. In beiden Ländern ist offiziell eine Trennung zwischen Staat und Kirche gegeben (in den USA stärker als bei uns hier in D.). In beiden Ländern besteht Religionsfreiheit.
Die USA hatten auch schon Zeiten, in welchen die Religiosität auf dem Rückmarsch war - nun wird sie wieder dominanter. Ähnliches ist in Skandinavien auch möglich. Tatsächlich befürchte ich, daß diese "religiöse Reaktion" hier nach Europa herüberschwappen könnte wie andere Trends aus den USA auch.

Die skandinavischen Länder halten sich aus den meisten globalen Konflikten ziemlich stark heraus. Ihre Konkurrenz zu vollständig anderen Gesellschaften (beispielsweise der chinesisch-konfuzianischen, der islamischen oder hinduistischen Gesellschaft) ist recht beschränkt. Sie partizipierten zwischen 1950 und heute an der generellen Hegemonie des westlichen Gesellschaftsmodells. Welches in seinen Anfängen strikt in Richtung Säkularisierung marschierte. Daß dieses westlich-kapitalistisch-säkulare Gesellschaftsmodell ernsthaft herausgefordert wurde, geschah einmal durch den sich selbst als atheistisch verstehenden Kommunismus (den ich als auf Glaubensgrundsätzen basierende Ideologie in eine Schublade mit den Religionen stecke), und nach dessen (vorläufiger?) Niederlage durch den expansionistischen Islamismus, sowie den wirtschaftlichen Aufstieg Asiens.
Dieses beiden wichtigen Konkurrenzmodelle habe ich im Auge, sie sind die wirklichen "Alternativen" zu unseren Gesellschaften. Auf der einen Seite also die totalitäre Religiosität, auf der anderen Seite das im Konfuzianismus gründende Kollektivdenken mit einer tendenziellen Verachtung des Individuums und der Tendenz zur Überwachungsgesellschaft.
Wenn das US-Modell tatsächlich scheitert (momentan sieht's meiner Meinung nach nicht danach aus), bin ich interessiert, wie lange das Skandinavien-Modell sich wird halten können, falls es denn tatsächlich zu einer etwas drastischeren Konfrontation mit anderen Gesellschaften kommt. Ein klitzekleines Beispiel war der Karrikaturenstreit: das Hin-und-Her, das da in Dänemark nach den Krawallen in der islamischen Welt zu beobachten war, wirkte auf mich alles andere als standfest. Dänische Firmen fuhren Werbekampagnen, in denen sie sich für die Reaktion ihrer Regierung entschuldigten und sich von Jyllands Posten distanzierten, der Nachdruck in anderen Zeitungen wurde häufig verhindert und jede Geste der Standfestigkeit gnadenlos zerredet... Solidarität innerhalb einer Gesellschaft stelle ich mir anders vor.

Was den Spruch "Wer heilt, hat recht!" angeht: Selbstverständlich kann der behandelnde Arzt ein falsches Verständnis dessen haben, was er tut. Solange der Patient durch die Behandlung geheilt wird, hat der Arzt aber richtig gehandelt. Das Ziel des Mediziners ist nicht, absolut recht zu haben. Sondern eben zu heilen. Da es durch die Komplexität der Zusammenhänge immer Grenzen der Erkenntnis gibt, ist manchmal der empirische Weg richtiger als der streng logische Weg. Mir als Patienten kann es egal sein, ob meine Warzen durch "Besprechung" weg gehen oder durch richtig dosierte Antibiotika. Es gibt Spontanheilungen, die kein Fachmann sich erklären kann, es gibt Selbstheilungen durch Autosuggestion, es gibt Placebo-Effekte, es gibt nachweisliche Wirksamkeit der Akkupunktur bei manchen Schmerzkrankheiten, ohne daß irgendeine rationale Erklärung vorläge (daß die Meridiane usw. da eine Bedeutung haben, ist unwahrscheinlich, das ganze "Energie"-Geschwurbel der Esoteriker scheint durch Doppelblindstudien weitestgehend widerlegt.)

Mir ging es aber um eine Entgegnung auf den behaupteten Gegensatz von Vernunft und Religion. Auf der untersten Ebene der strengen Buchgläubigkeit muß ich das selbstverständlich unterschreiben: Wer buchstabengetreu das glaubt, was in der Bibel oder sonstigen Offenbarungsschriften steht, gibt währenddessen seiner Vernunft Urlaub.

Aber es ist eben die Frage, ob reine, rationale Vernunft überhaupt in allen Situationen vernünftig ist?! Ich kann mich nur "vernünftig" verhalten, wenn ich ein Ziel habe. Dieses zu erreichen kann ich dann hilfreichere oder weniger hilfreiche Strategien einsetzen. Hier geht es also immer darum, das Ziel im Auge zu behalten.

Ein scheinbar entferntes Beispiel: Mein dreijähriges Patenkind fällt beim Spielen über seine eigenen Füße und knallt auf die Schnauze. Das Geschrei ist riesengroß, Tränenbäche beginnen, den Garten zu fluten: Eine Schramme an der Hand, beinahe vier Millimeter lang! Kathastrophe!
Ginge ich nun streng rational vor, würde ich dem Lütten sagen: "Hey, die kleine Schramme bringt dich nicht um. Wenn du willst, kann ich dir ein Pflaster draufkleben, aber das bringt genaugenommen überhaupt nix und wäre Verschwendung von Ressourcen."
Resultat: Der Kleine würde den Rest des Abends jammern, sich auf den Rücken werfen aus Protest, er würde kreischen und plärren und der nette Grillabend wäre vorbei, bevor er überhaupt angefangen hat.
Verzichte ich aber auf die Vernunft, gehe ich so vor: Ich schnappe mir den Kleinen, setze ihn mir auf den Schoß und umarme ihn erstmal mitfühlend.: "Och jeeh - du bist hingefallen? Wo denn? Zeig mal, wo hast du dir weh getan? Da? An der Hand? Wo denn, zeig mal! Ach da? Hhmmm - gibt mal her die Hand, ich glaub, da müssen wir mal richtig kräftig pusten, damit das Aua weggeht!" Und dann puste ich einmal, und er pustet auch, und wenn da so ein klitzekleinwenig Blut rausläuft, dann kommt da ein bißchen Spucke rauf vor dem Pusten - weil dann der Schmerz weggewaschen wird. Und nach einer knappen Minute will der Lütte von meinem Schoß runter und weiterspielen. Denn den Schmerz und die ganze Katastrophe haben wir ja weggepustet.
Indem ich also ein paar schamanenhafte Rituale fabriziere, ein bißchen Unsinn daherrede und ansonsten dem Kleinen signalisiere, daß ich sein Leid erkenne und als wichtig einstufe, indem ich demonstrativ mich mit ihm solidarisiere, ihm zeige, daß er nicht allein ist gegenüber dieser ungerechten Welt - indem ich all dies tue, helfe ich ihm. Und mir und meinen Freunden gleich noch mit, denn der Grillabend wird harmonisch, auch wenn der Lütte sich später noch an einem glühenden Holzstück eine Brandblase holt.

Bei dem Geschrei des Kleinen nach dem Hinfallen ging es nicht um den objektiven Schmerz, um die schlimme Verletzung. Er war allein unterwegs, frei und "selbstverantwortlich". Doch dann fiel er hin - das Risiko, welches jede Freiheit birgt, ereilte ihn. In diesem Moment ging es darum, ihm zu zeigen, daß er eine Art Sicherheitsanker hat, ein Band, daß ihn mit uns anderen Menschen verbindet. Daß er nicht allein ist. Daß er sich auf uns verlassen kann. Daß sein Leiden keines ist, das ihn in der Einsamkeit erwischt, sondern daß da jemand ist, zu dem er gehört, der mit ihm fühlt, der ihm zu helfen versucht.

Vielleicht ist hier, in diesem Bedürfnis, nicht allein zu sein, immer, auch nach selbst begangenen Fehlern, jemanden zu haben, der zu einem steht - vielleicht ist hier das religiöse Bedürfnis verankert? Das zu erfüllen z.B. Rituale notwendig sind?!
Wie wichtig Rituale sind, weiß jede und jeder, die eigene Kinder haben. Das wußte sogar die atheistische Staatsführung der Ex-DDR, welche Jugendweihen einführte. Weihen? Hä?! Was sollte da wem geweiht werden?
Wenn eine (erwachsene) Freundin von mir ihren Job verloren hat und in Tränen aufgelöst vor mir steht, was tue ich dann? Dann umarme ich sie, streichle sie beruhigend und rede so ein Zeug wie: "Das wird schon wieder!" Sehr vernünftig, oder? Als wenn sie von der Umarmung und dem Streicheln die nächste Wohungsmiete zahlen könnte...
Aber wer würde anders handeln? In dieser Situation, in der sie Angst hat und verzweifelt ist und sich Selbstvorwürfe macht, da braucht sie niemanden, der ihr sofort erklärt, was vernünftigerweise zu tun wäre. Da braucht sie jemanden, der sie in den Arm nimmt und leiste beruhigendes Zeugs ihr ins Ohr flüstert.
Sie braucht es in diesem Moment, sich als Teil einer (stärkeren) Gemeinschaft zu fühlen. Sie braucht das Gefühl, nicht allein da zu stehen mit ihrem Problem. Sie braucht es, daß ihr Leid überhaupt erstmal anerkannt wird...

All dies sind Bedürfnisse, die von Religionen erfüllt werden können.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart

Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 11.05.2006, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Melmoth
Skeptiker

Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 101
Wohnort: Duisburg

(#472332) Verfasst am: 11.05.2006, 17:16 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist schon wahr das es eine Hölle und so gibt und wer sündigt kommt dort hinein. aber Gott will das ja nicht.

Wenn er das nicht will, warum hat er dann die Hölle erschaffen?

Melmoth
_________________
"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." - Friedrich Nietzsche

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472333) Verfasst am: 11.05.2006, 17:16 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich glaube das es letztlich nur zwei Möglichkeiten gibt:
1. Man sieht den Embryo als menschn, der genauso schützenswwert ist , wie ein schon geborener. Dann ist die Abtreibung ohne Ausnahme ganz zu verbieten.
2. Man glaubt, dass diesem diese Rechte noch nicht zu gewähren sind. Dann sehe ich auch keinen Grund für ein partielles Verbot. Höchstens für die Pflicht zu einer Beratung, die die psychischen und geseundheitlichen Folgen der Abtreibung (ich glaube man nennt das "post-abortion syndrom") informiert.

Die Argumentation für grundsätzlich verbieten, aber in Ausnahmen entschuldigen scheint mir unhaltbar.

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472338) Verfasst am: 11.05.2006, 17:21 Titel:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

1. aber sonst geht's noch Geschockt

Wenn Sex haben mit Verhütungsmitteln als absolute Zustimmung zur Schwangerschaft gewertet wird; dann bedeutet das der Wille der Beteiligtne PErsonen zählt nicht oder nur wenig. Wieso sollte das dann bei einer Vergewaltigung plötzlich anders sein?

Zitat:

2. sonst noch was, warum nicht gleich Kartoffelsack übern Kopf, um so unscheinbar wie möglich zu sein, könnte das Risiko ja auch vermindern..... Pillepalle

Du möchtest bitte beachten, daß ich nicht glaube, daß jeder Mensch dr Sex hat damit einer Schwangerschaft unwiderruflich zustimmt.

Zitat:

3. oh doch, das ist eine unsinnige Forderung Böse

Nicht unter der Voraussetzung, daß Sex einer Einwilligung zur Schwangerschaft gleichkommt, egal wie gut verhütet wird.

Zitat:

Das ist rein technisch schon mal so gut wie unmöglich Mit den Augen rollen

Das beenden der Schwangerschaft? Oder die Feststellung derselben? Könnte man nicht innerhalb einer solch kurzen Zeitspanne die "Pille danach" benutzen? (Ich geb ja zu, daß ich keine Ahnung habe, aber ich dachte die würde so funktinieren ...)

Auch hier gilt: Ich teile nicht die Prämissen, die zu diesen Forderungen führen würden.

Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472343) Verfasst am: 11.05.2006, 17:25 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Damit erklärst du jeden Arbeitsvertrag für ungültig zwinkern

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn jemand einer Schädigung zustimmt, ist das kein Grund eine Meinungsänderung per se nicht zuzulassen.

pacta sunst servanda? Vertrauensschutz der Gegenseite?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nun ist jede Schwangerschaft eine Schädigung der Mutter.

Eine Beeinträchtigung und Gefahr, ja. "Schädigung" erscheint mir emotional viel zu geladen;

Der Verlust an Sicherheit aknn als Schaden aufgefasst werden.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Bei einer normalen Schwangerschaft ist die Mutter einen Kontrakt eingegangen, aufgrund dessen sie diese Schädigung in Kauf nimmt.

Behauptest Du. Ich glaube das nicht.

Das ist keine Frage des Glaubens, sondern der Definition zwinkern

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Bloß weil jemand ein Risiko eingeht, heisst das nicht, daß man nicht nicht hinterher noch korrektiv eingreifen könnte. Von "Zustimmung" kann hier auf alle Fälle keine Rede sein.

Warum kann es nicht? Du siehts doch, dass es kann.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auch eine Vergewaltigung ist letztlich ein kalkulierbares Risiko, ebenso wie ein geplatztes Kondom.

Äh ... bitte, die Frau hat vorher die Risiken kalkuliert, ehe sie sich hat vergewaltigen lassen????

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Eine Frau könnte die Pille nehmen, um eine Schwangerschaft im Fall einer Vergewaltigung zu vermeiden.

Das ist keine unsnnige Forderung, sollte man davon ausgehen, daß eine befruchtete Eizelle ein Recht auf Leben hat!

Doch, ist es.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich halte dieses Recht für sehr schwerwiegend;

Wenn ich dich richtig verstanden habe, negierst du dieses Recht. Das ist das Gegenteil von es für schwerwiegend halten.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

es wird nicht von ein paar Beschwerden übertrumpft.

Oder wolltest du doch sagen, dass du gegen Abtreibung bei Vergawaltigung bist?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das bedeutet, der Embryo hat KEIN Recht zum Schaden der Mutter zu leben und der Mutter steht prinzipiell das Recht zu, den Schädigungszustand zu beenden.

Das sehe ich anders. Wenn ein Embryo ein Recht auf Leben hat, dann muß [...]

An dich dasselbe wie an Xamanoth: Dann mus gar nichts. Bloß, weil jemand ein recht zugesteht, dass du komplett negierst, muss er es nicht so hoch gewichten, wie du meinst, dass er es müsste.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich würde es für angemessen halten, einen Abbruch nur innerhalb der ersten 7 Tage nach der Vergewaltigung zuzulassen.

Eien Frist, die bereits abgelaufen ist, bevor die Schwangerschaft festgestellt ist, ist reichlich blödsinnig.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

Snark7
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg

(#472345) Verfasst am: 11.05.2006, 17:26 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Hu ? Welcher Vergleich ?
Ich denke, daß Ihr das im Irrtum seid, indem Ihr die Schuldfrage und die Tatsache der Schädigung vermischt. Die Schuldfrage hat aber mit NOTWEHR nichts zu tun.
Der Embryo IST gegenüber der Frau in der Schädigerrolle. Das er diese Schädigung unwillentlich und ohne sein bewußtes Zutun hervorruft, ist was Notwehr durch die Frau angeht, nicht relevant.

Aber gut, JETZT bringe ich mal einen Vergleich um das zu verdeutlichen:

Ein echter Meisterhypnotiseur hypnotisiert einen Mensch derart, daß dieser mein leben bedroht.
Den Hypnotiseur erreiche ich nicht, ich kann den Angreifer aber nur außer Gefecht setzen, indem ich ihn töte. Er ist so hypnotisiert, daß ich ihn anders nicht von seinem Tun abbringen kann.

Der Hypnotiseur ist in der Rolle des ursprünglichen Angreifers, des Vergewaltigers. Der Hypnotisierte repräsentiert den Embryo, der nicht Herr seiner Handlungen ist und schuldlos an seinem handeln ist.

Ist es also NUR Notwehr, wenn ich den Hypnotiseur töte ? Oder habe ich auch das Recht, mich gegen den Hypnotisierten zur Wehr zu setzen ?

Nach oben

Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472353) Verfasst am: 11.05.2006, 17:32 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Ich denke, daß Ihr das im Irrtum seid, indem Ihr die Schuldfrage und die Tatsache der Schädigung vermischt. Die Schuldfrage hat aber mit NOTWEHR nichts zu tun.

Durchaus. Notwehr gegen Schuldunfähige ist nämlich nur zulässig ist, wenn anderer Schutz (Flucht) nicht möglich ist.

Zitat:

Ist es also NUR Notwehr, wenn ich den Hypnotiseur töte ? Oder habe ich auch das Recht, mich gegen den Hypnotisierten zur Wehr zu setzen ?

Du hast jedenfalls nur das Recht ihn zu töten, wenn dir Lebensgefahr oder schwere Verletzungen drohen und du der Gefahr nicht anders entgehen kannst .

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472355) Verfasst am: 11.05.2006, 17:33 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

1. Man sieht den Embryo als menschn, der genauso schützenswwert ist , wie ein schon geborener. Dann ist die Abtreibung ohne Ausnahme ganz zu verbieten.

Nein, genausowenig wie die Tötung eines Geborenen absolut verboten ist.

Und daraus, dass Geborene gewisser Beinträchtigungen anderer schlicht unfähig sind, folgt noch lange nicht, das diese Beeinträchtigungen bei einem Ungeborenen irrelevant wären.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation für grundsätzlich verbieten, aber in Ausnahmen entschuldigen scheint mir unhaltbar.

Dann müsste die Tötung in Notwehr als Mord bestraft werden.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Weiter
Seite 7 von 9

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.