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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519507) Verfasst am: 10.07.2006, 14:49 Titel: |
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wie steht ihr , als "spiegel der gesellschaft" (kicher kicher...) denn zu folgender pragmatisierter überlegung :
die menschenrechte zur selbstverfügung beinhalten für alle frauen das recht sich befreien zu lassen von jedlichen zusätzlichen lebensformen die in ihnen heranwachsen, zu jedem zeitpunkt der ihnen genehm ist, auch wenn ihnen davon keine gefahr droht ,aber das tut es immer. jede schwangerschaft hat ein sterberisiko, welches zu jedem zeitpunkt der schwangerschaft von der frau erst wahrgenommen / realisiert werden könnte. wie wollt ihr argumentieren daß eine 0,01% chance bei der entbindung bleibende schäden bis zum tode zu erleiden von der frau getragen werden müsse ??
solange die medizin keine möglichkeit besitzt entfernte lebensformen (embryos) solange am leben zu erhalten bis sie selber lebensfähig sind, muss dies automatisch mit dem tode der entfernten lebensform enden.
die wahrnehmung eines persönlichen rechtes kann auf keinen fall zur einer straffälligkeit führen, da dies in den gesetzen bereits entsprechend ausgeführt wurde. (eigene rechte wahrzunehmen ist niemals eine straftat)
ergo : eigentlich geben bestehende gesetze der frau das recht zu jedem zeitpunkt der schwangerschaft abzutreiben wenn sie es wirklich will.
diesem zusätzliche gesetze vorzuschieben sieht schon sehr stark danach aus als müsse man die hysterischen und ausgeflippten frauen vor sich selber schützen müssen.
mit welchen säkularen rechtsgrundsätzen soll dies denn vonstatten gehen können ?
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#519586) Verfasst am: 10.07.2006, 16:14 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | : eigentlich geben bestehende gesetze der frau das recht zu jedem zeitpunkt der schwangerschaft abzutreiben wenn sie es wirklich will.
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Deine Überlegungen enthalten folgende Denkfehler: ´
- Spätestens im letzten Drittel der Schwangerschaft ist ein Fötus auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig
- und eine Abtreibung in den letzten Wochen der Schwangerschaft ist für die Mutter nicht ungefährlicher als eine Geburt zum selben Zeitpunkt.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#519627) Verfasst am: 10.07.2006, 17:24 Titel: |
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Ich kann (auch die schmerzfreie) Tötung eines empfindungsfähigen Wesens (egal ob Tier, ungeborener oder geborener Mensch) nicht als ethisch unbedeutend betrachten.
In einer Gemeinschaft ethischer Wesen (Wesen, die mental fähig sind, eine Ethik zu haben) besteht der direkteste Allgemeinnutzen der Ethik in dem gegenseitigen Versprechen, jedem Mitglied der Gemeinschaft den Schutz einzuräumen, den man für sich selber einfordert. Trotzdem beschränkt sich unsere Ethik nicht auf die Bewertung von Handlungen gegenüber anderen ethischen Wesen. Es werden auch Handlungen bewertet, die indirekt Auswirkungen auf Andere haben oder Rückschlüsse auf die Verlässlichkeit erlauben. Darum bewertet unsere Ethik auch Handlungen gegenüber empfindungsfähigen Wesen, die keine ethischen Wesen sind, wenn diese Handlungen als Zeugnis für das Vorhandensein oder Fehlen von Empathie gedeutet werden können. Indem wir Verhalten sanktionieren (und sei es nur durch ein Stirnrunzeln), welches von mangelnder Empathie zeugt, wird erwünschtes Verhalten eingeübt und die Verlässlichkeit erhöht.
(Wieviel Empathie wir einem Wesen entgegenbringen sollten, hängt natürlich davon ab, wie sehr wir in ihm eine Ähnlichkeit zu unserem Erleben zu erkennen meinen. Diese Bemessung kann und sollte sich verändern, wenn wir z.B. durch die Hirnforschung genaueres Wissen darüber erlangen.)
Darum finde ich durchaus berechtigt, einen späten Schwangerschaftsabbruch nicht so bedingungslos zu ermöglichen, wie einen Schwangerschaftsabbruch vor Existenz jeglicher Hirnfunktion. Nur wenn schwerwiegende Interessen der Mutter oder der Eltern betroffen sind, können diese höher gewichtet werden. Daher kann auch die Tötung von Neugeborenen nicht ethisch akzeptabel sein, weil der Interessenkonflikt mit der Mutter oder den Eltern nicht mehr besteht und die Interessen von adoptionswilligen Eltern berücksichtigt werden müssen.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#519640) Verfasst am: 10.07.2006, 17:36 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Natürlich läuft es auf eben diese (udn nicht mal subtile Pflicht) hinaus. Und die Frage hier ist, ob die Gesellschaft solches verlangen darf, nicht, ob sie es muss. |
Hmm, das klingt mir nach Wortklauberei, die nur dann zieht, wenn man einige Prämissen bereits stillschweigend akzeptiert hat. Aber egal. Bei mir lautet die Antwort: nein, sie darf nicht.
caballito hat folgendes geschrieben: | Du verwendest hier den Hinweis, dass dies auf eine Verpflichtunbg zum Austragen des einmal eingenisteten (wenn eine Schwangerschaft bemerkt wird, ist die Zeugung lange vorbei) hinauslaufe, als Argument - was es aber nur wäre, wenn diejenigen, die gegen Abtreibung sind, zu blöde wären, ihre eigene Forderung zu verstehen |
Es ist insofern ein Argument, als diejenigen, die mit ihrer Ethik den Fortpflanzungserfolg fördern wollen, begründen müssten, warum sie z.B. Verhütung und Spirale nicht ablehnen. Wenn die persönliche Freiheit der Mütter oder Eltern zugunsten eines gesellschaftlichem Interesses am Fortpflanzungserfolg eingeschränkt werden soll, dann wäre es unfair, dies einseitig auf dem Rücken derer zu tun, die sich beim Verhüten ungeschickt angestellt haben.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519661) Verfasst am: 10.07.2006, 17:52 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | : eigentlich geben bestehende gesetze der frau das recht zu jedem zeitpunkt der schwangerschaft abzutreiben wenn sie es wirklich will.
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Deine Überlegungen enthalten folgende Denkfehler: ´
- Spätestens im letzten Drittel der Schwangerschaft ist ein Fötus auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig
- und eine Abtreibung in den letzten Wochen der Schwangerschaft ist für die Mutter nicht ungefährlicher als eine Geburt zum selben Zeitpunkt. |
ok, das kann man ja berücksichtigen um zu einem konsens zu kommen.
also : sobald das baby auch ohne mutter lebensfähig ist, muss es statt abgetrieben zu werden frühzeitig geboren werden.
lebensfähigkeit ist dann von den ärzten zu bestimmen von fall zu fall.
ist das nicht eine humanistische pragmatische sicht ?
si9nd damit nicht alle unklarheiten bereinigt ?
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519668) Verfasst am: 10.07.2006, 17:57 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ich kann (auch die schmerzfreie) Tötung eines empfindungsfähigen Wesens (egal ob Tier, ungeborener oder geborener Mensch) nicht als ethisch unbedeutend betrachten.
In einer Gemeinschaft ethischer Wesen (Wesen, die mental fähig sind, eine Ethik zu haben) besteht der direkteste Allgemeinnutzen der Ethik in dem gegenseitigen Versprechen, jedem Mitglied der Gemeinschaft den Schutz einzuräumen, den man für sich selber einfordert. Trotzdem beschränkt sich unsere Ethik nicht auf die Bewertung von Handlungen gegenüber anderen ethischen Wesen. Es werden auch Handlungen bewertet, die indirekt Auswirkungen auf Andere haben oder Rückschlüsse auf die Verlässlichkeit erlauben. Darum bewertet unsere Ethik auch Handlungen gegenüber empfindungsfähigen Wesen, die keine ethischen Wesen sind, wenn diese Handlungen als Zeugnis für das Vorhandensein oder Fehlen von Empathie gedeutet werden können. Indem wir Verhalten sanktionieren (und sei es nur durch ein Stirnrunzeln), welches von mangelnder Empathie zeugt, wird erwünschtes Verhalten eingeübt und die Verlässlichkeit erhöht.
(Wieviel Empathie wir einem Wesen entgegenbringen sollten, hängt natürlich davon ab, wie sehr wir in ihm eine Ähnlichkeit zu unserem Erleben zu erkennen meinen. Diese Bemessung kann und sollte sich verändern, wenn wir z.B. durch die Hirnforschung genaueres Wissen darüber erlangen.)
Darum finde ich durchaus berechtigt, einen späten Schwangerschaftsabbruch nicht so bedingungslos zu ermöglichen, wie einen Schwangerschaftsabbruch vor Existenz jeglicher Hirnfunktion. Nur wenn schwerwiegende Interessen der Mutter oder der Eltern betroffen sind, können diese höher gewichtet werden. Daher kann auch die Tötung von Neugeborenen nicht ethisch akzeptabel sein, weil der Interessenkonflikt mit der Mutter oder den Eltern nicht mehr besteht und die Interessen von adoptionswilligen Eltern berücksichtigt werden müssen. |
ja was Du beschreibst sind die probleme die die öffentlichkeit mit sich bringen.
solange es menschen gibt die ausflippen wenn ich kleine katzen ertränke , werde ich das wenn überhaupt nur im geheimen tun.
mit den menschen-babys ist das pragmatisch gesehen ähnlich. das "problem" sind die menschen die aufgrund ihrer ethik eine ansicht haben die ich nicht einfach ignorieren kann/darf weil sich das rächen würde. ist ethik vielleicht auch einfach ein demokratischer konsens ? wenn wir es so betrachten könnte man alle detailles einer ethischen handlungsanweisung per wahl bestimmen lassen...
abtreibung : JA/NEIN/nur_im_ausnahmefall
ab welchen monat verboten : 1/2/3/4/5/6/7/8/9
mögliche ausnahmefälle : (jede nennung muss mindestens von 50% genannt werden um ins gesetz einzufliessen)
sollte man es nicht einfach so halten ?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#519769) Verfasst am: 10.07.2006, 19:47 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | ja was Du beschreibst sind die probleme die die öffentlichkeit mit sich bringen. solange es menschen gibt die ausflippen wenn ich kleine katzen ertränke , werde ich das wenn überhaupt nur im geheimen tun. |
Du hast mich missverstanden. Es geht nicht (nur) um die Berücksichtigung der Gefühle der "ausflippenden" Menschen, sondern (vor allem) darum, dass dieses "Ausflippen" ein sinnvoller Mechanismus zum Einüben der gewünschten Empathie ist.
Oder wolltest Du mir sagen, dass Menschen ohne Empathie genauso verlässlich sind und wir darum darauf verzichten können?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#519855) Verfasst am: 10.07.2006, 21:49 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | : eigentlich geben bestehende gesetze der frau das recht zu jedem zeitpunkt der schwangerschaft abzutreiben wenn sie es wirklich will.
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Deine Überlegungen enthalten folgende Denkfehler: ´
- Spätestens im letzten Drittel der Schwangerschaft ist ein Fötus auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig
- und eine Abtreibung in den letzten Wochen der Schwangerschaft ist für die Mutter nicht ungefährlicher als eine Geburt zum selben Zeitpunkt. |
ok, das kann man ja berücksichtigen um zu einem konsens zu kommen.
also : sobald das baby auch ohne mutter lebensfähig ist, muss es statt abgetrieben zu werden frühzeitig geboren werden.
lebensfähigkeit ist dann von den ärzten zu bestimmen von fall zu fall.
ist das nicht eine humanistische pragmatische sicht ?
si9nd damit nicht alle unklarheiten bereinigt ? |
Nö, denn Frühgeburten sind recht problematisch. Frühchen benötigen intensivmedizinische Behandlung und tragen ein hohes Risiko, krank oder behindert zu werden.
Die ärztliche Diagnose "lebensfähig" ist also relativ.
Spätabtreibungen sind übrigens bei einer "medizinischen Indikation" bereits erlaubt und werden in Deutschland 3000 mal jährlich durchgeführt. Sind aber nicht unproblematisch:
Wikipedia über Spätabbrüche hat folgendes geschrieben: |
Nach der 22. Schwangerschaftswoche kann es vorkommen, dass Föten Abtreibungen mit dieser Methode überleben, meist jedoch mit schweren oder sehr schweren Behinderungen. Das in Deutschland bekannteste Beispiel ist der als Oldenburger Baby bekannt gewordene Junge Tim. Um Lebendgeburten zu vermeiden, wird deshalb bei möglicherweise gegebener Lebensfähigkeit des Fötus dieser meist vor der Geburt durch eine Kaliumchlorid-Injektion, die einen Herzstillstand auslöst, getötet. Zum einen wird ihm dadurch das qualvolle Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart. Zum anderen verhindert dies die Anwendung von lebensverlängernden Intensivmaßnahmen nach der Geburt. Nach dem Gesetz ist jeder Arzt verpflichtet, diese Maßnahmen sofort einzuleiten, unabhängig vom Hintergrund der konkreten Situation. Eine Lebensverlängerung nach einer vorzeitig eingeleiteten Geburt wäre jedoch widersinnig, da die Entscheidung zum Spätabbruch ja gefällt wurde, um die weitere Entwicklung des Fötus zu beenden und so die Geburt eines schwer behinderten oder nicht lange lebensfähigen Kindes zu verhindern. |
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#519883) Verfasst am: 10.07.2006, 22:20 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | wenn wir es so betrachten könnte man alle detailles einer ethischen handlungsanweisung per wahl bestimmen lassen...
abtreibung : JA/NEIN/nur_im_ausnahmefall
ab welchen monat verboten : 1/2/3/4/5/6/7/8/9
mögliche ausnahmefälle : (jede nennung muss mindestens von 50% genannt werden um ins gesetz einzufliessen)
sollte man es nicht einfach so halten ? |
Das würde voraussetzen, daß alle, die sich an einer solchen Wahl beteiligen, informiert werden und auch verstehen, worum es dabei geht. Sonst besteht die Gefahr durch Kirchenpropaganda, daß Abtreibung generell verboten wird, weil die Mehrheit der Schäfchen den Anweisungen folgt. Genau darum sind Mehrheitsbeschlüsse nicht immer die beste Wahl...
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#520115) Verfasst am: 11.07.2006, 11:33 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | ja was Du beschreibst sind die probleme die die öffentlichkeit mit sich bringen. solange es menschen gibt die ausflippen wenn ich kleine katzen ertränke , werde ich das wenn überhaupt nur im geheimen tun. |
Du hast mich missverstanden. Es geht nicht (nur) um die Berücksichtigung der Gefühle der "ausflippenden" Menschen, sondern (vor allem) darum, dass dieses "Ausflippen" ein sinnvoller Mechanismus zum Einüben der gewünschten Empathie ist.
Oder wolltest Du mir sagen, dass Menschen ohne Empathie genauso verlässlich sind und wir darum darauf verzichten können? |
himmel nein !
empathie ist ungeheuer wichtig im umgang mit menschen die sich nicht distintiv auszudrücken beherrschen. wie sollte ich sonst verstehen was mein nachbar immer meint wenn er wütend an die tür klopft und unverständliches Geschrei von sich gibt ?
ohnehin betrachte ich die meisten mitmenschen schon nur als übungsobjekte. was wäre ich für ein schüler der nichts dazu lernt...
nichtzuletzt hat das erlernen der empathie mir auch dabei geholfen mich selber zu verstehen, und diesem umstand habe ich anteilsmehrheitlich zu verdanken daß ich kein fußballfan mehr bin.
und das ist auch der grund warum ich kätzchen nur im geheimen ersäufe.
weil ich empathisch genug bin mir die folgen auszumalen wenn ich das in der öffentlichkeit täte.
die empathie und der sinn für die empfindungen anderer menschen stossen aber wahrlich schnell an ihre einflußgrenzen wenn es zB darum geht das eigene kind zu töten weil man es für momentan nicht angebracht hält eines zu bekommen. die menschen verwechseln das kind das man selber töten möchte nämlich allzuoft mit ihrem eigenen. das erschwert den umgang mit (den eigenen) kindern manchmal immens.
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#520118) Verfasst am: 11.07.2006, 11:38 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | : eigentlich geben bestehende gesetze der frau das recht zu jedem zeitpunkt der schwangerschaft abzutreiben wenn sie es wirklich will.
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Deine Überlegungen enthalten folgende Denkfehler: ´
- Spätestens im letzten Drittel der Schwangerschaft ist ein Fötus auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig
- und eine Abtreibung in den letzten Wochen der Schwangerschaft ist für die Mutter nicht ungefährlicher als eine Geburt zum selben Zeitpunkt. |
ok, das kann man ja berücksichtigen um zu einem konsens zu kommen.
also : sobald das baby auch ohne mutter lebensfähig ist, muss es statt abgetrieben zu werden frühzeitig geboren werden.
lebensfähigkeit ist dann von den ärzten zu bestimmen von fall zu fall.
ist das nicht eine humanistische pragmatische sicht ?
si9nd damit nicht alle unklarheiten bereinigt ? |
Nö, denn Frühgeburten sind recht problematisch. Frühchen benötigen intensivmedizinische Behandlung und tragen ein hohes Risiko, krank oder behindert zu werden.
Die ärztliche Diagnose "lebensfähig" ist also relativ.
Spätabtreibungen sind übrigens bei einer "medizinischen Indikation" bereits erlaubt und werden in Deutschland 3000 mal jährlich durchgeführt. Sind aber nicht unproblematisch:
Wikipedia über Spätabbrüche hat folgendes geschrieben: |
Nach der 22. Schwangerschaftswoche kann es vorkommen, dass Föten Abtreibungen mit dieser Methode überleben, meist jedoch mit schweren oder sehr schweren Behinderungen. Das in Deutschland bekannteste Beispiel ist der als Oldenburger Baby bekannt gewordene Junge Tim. Um Lebendgeburten zu vermeiden, wird deshalb bei möglicherweise gegebener Lebensfähigkeit des Fötus dieser meist vor der Geburt durch eine Kaliumchlorid-Injektion, die einen Herzstillstand auslöst, getötet. Zum einen wird ihm dadurch das qualvolle Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart. Zum anderen verhindert dies die Anwendung von lebensverlängernden Intensivmaßnahmen nach der Geburt. Nach dem Gesetz ist jeder Arzt verpflichtet, diese Maßnahmen sofort einzuleiten, unabhängig vom Hintergrund der konkreten Situation. Eine Lebensverlängerung nach einer vorzeitig eingeleiteten Geburt wäre jedoch widersinnig, da die Entscheidung zum Spätabbruch ja gefällt wurde, um die weitere Entwicklung des Fötus zu beenden und so die Geburt eines schwer behinderten oder nicht lange lebensfähigen Kindes zu verhindern. |
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also... irgendwie will es nicht in meinen kopf rein, warum es ethisch sein soll kinder wegen einer zu erwartenden behinderung auch im spät-stadium der schwangerschaft zu töten, aber gesunde kinder nicht.
was ist das für eine unethische logik ? behinderte wollen wir nicht -> umbringen.
nicht behinderte sind gut -> wer sie abtreibt ist ein mörder.
sorry. schnall ich nicht ganz.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#520248) Verfasst am: 11.07.2006, 14:46 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Natürlich läuft es auf eben diese (udn nicht mal subtile Pflicht) hinaus. Und die Frage hier ist, ob die Gesellschaft solches verlangen darf, nicht, ob sie es muss. |
Hmm, das klingt mir nach Wortklauberei, die nur dann zieht, wenn man einige Prämissen bereits stillschweigend akzeptiert hat. Aber egal. Bei mir lautet die Antwort: nein, sie darf nicht. |
Nein, es ist sicher keien Wortklaubereiu. Jedenfalls nicht, wenn es eine Antwort auf ein Posting ist, in dem jemand (z.B. ein gewisser kolja) arguementiert, man müsse nicht.
Das "nicht dürfen" muss eben begründet werden, und "nicujt müssen" ist kein hinreichender Grund.
(Und um etwaige Wortklaubereien von vornherein abzuklemmen: Klar ist hier zunächst mal das dürfen zu begründen. Das aber ist egschehen. Und diese Begründung ist zurückzuweisen, was einer Begründung des Nicht-Dürfens gleichkommt.)
kolja hat folgendes geschrieben: | Es ist insofern ein Argument, als diejenigen, die mit ihrer Ethik den Fortpflanzungserfolg fördern wollen, begründen müssten, warum sie z.B. Verhütung und Spirale nicht ablehnen. |
Das widerum ist ein Einwand, der diejenigen, die auf der Basis des Lebensrechst des Wmbryos arguemtieren, nicht trifft. Denn Verhütung und Spirale betrifft keinen (jedenfalls keinen eingenistenen) existierenden Embryo.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn die persönliche Freiheit der Mütter oder Eltern zugunsten eines gesellschaftlichem Interesses am Fortpflanzungserfolg eingeschränkt werden soll, dann wäre es unfair, dies einseitig auf dem Rücken derer zu tun, die sich beim Verhüten ungeschickt angestellt haben. |
Dem ist so. Aber dem Lebensrecht des Embryos ist es relativ egal, wieso es ihn gibt, und erst recht ist ihm ein nicht existierender Embryo egal.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#520323) Verfasst am: 11.07.2006, 16:39 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | und das ist auch der grund warum ich kätzchen nur im geheimen ersäufe. weil ich empathisch genug bin mir die folgen auszumalen wenn ich das in der öffentlichkeit täte. |
Vielleicht verstehst Du mich immer noch miss.
Wenn jemand Kätzchen ersäuft, dann zeugt das zunächst von einem Mangel an Empathie gegenüber Kätzchen. Man unterstellt ihm (meistens eher unbewusst), dass dies auch Rückschlüsse auf seine Verlässlichkeit gegenüber Menschen zulässt. Jemand, der Tiere quält, hat vielleicht auch weniger Hemmungen, Menschen zu quälen. Letztlich bewerten wir damit (unbewusst) das von einem Menschen ausgehende zukünftige Risiko für uns selbst.
Daher mögen wir es auch nicht besonders, wenn jemand Verlässlichkeit nur vortäuscht, indem er die Kätzchen heimlich ersäuft ...
Mark_M hat folgendes geschrieben: | die empathie und der sinn für die empfindungen anderer menschen stossen aber wahrlich schnell an ihre einflußgrenzen wenn es zB darum geht das eigene kind zu töten weil man es für momentan nicht angebracht hält eines zu bekommen. die menschen verwechseln das kind das man selber töten möchte nämlich allzuoft mit ihrem eigenen. |
Das ist aber durchaus berechtigt, und zwar aus ähnlichen Gründen wie oben. Schließlich könnte mein eigener Säugling unter ungünstigen Umständen (ich bin tot) auf Deine Hilfe angewiesen sein, daher interpretiere ich Dein Verhalten gegenüber Säuglingen wiederum als Indikator für Deine Verlässlichkeit.
Mark_M hat folgendes geschrieben: | irgendwie will es nicht in meinen kopf rein, warum es ethisch sein soll kinder wegen einer zu erwartenden behinderung auch im spät-stadium der schwangerschaft zu töten, aber gesunde kinder nicht. |
Das liegt daran, dass wir auch die Wünsche der Eltern, ihre Lebensplanung, ihre Interessen berücksichtigen. Wer einfach nur ungewollt schwanger wird, der kann seine Interessen ausreichend einfach wahren, indem er möglichst frühzeitig abbricht. Behinderungen werden aber oft erst spät in der Schwangerschaft festgestellt, so dass es hier zu einem Interessenkonflikt kommt, der bei gesunden Kindern so nicht eingetreten wäre. In einer Welt, in der Behinderungen schon frühzeitig (z.B. durch Genanalyse) erkennbar wären, oder in der behinderte Säuglinge genauso leicht Adoptiveltern fänden wie gesunde Säuglinge, würde die Ethik wahrscheinlich nicht mehr differenzieren.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#520356) Verfasst am: 11.07.2006, 17:09 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | In einer Welt, in der Behinderungen schon frühzeitig (z.B. durch Genanalyse) erkennbar wären, oder in der behinderte Säuglinge genauso leicht Adoptiveltern fänden wie gesunde Säuglinge, würde die Ethik wahrscheinlich nicht mehr differenzieren. |
Damit benennst Du meines Erachtens einen Schwachpunkt rein relativistischer Ethik.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#520380) Verfasst am: 11.07.2006, 17:25 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Damit benennst Du meines Erachtens einen Schwachpunkt rein relativistischer Ethik. |
Der da wäre?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#520389) Verfasst am: 11.07.2006, 17:33 Titel: Abtreibungskritik |
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Ist Abtreibungkritik immer religiös?
Für mich persönlich nicht. Sie ist es bei den meisten Menschen vielleicht, aber warum muß man religös sein, um Leben als höchsten Wert anzuerkennen?
Ich würde die Entscheidung über Abtreibung oder Austragen jedoch grundsätzlich meiner Frau überlassen. Ich würde sie darin unterstützen, egal wie sie entscheidet. Die Frau muß das Kind gebären, nicht der Mann. Diese Tatsache disqualifiziert Männer m.E. weitestgehend in dieser Frage. Die Frau muß das Recht haben, über ihren Körper selbst bestimmen zu können. Wenn man sich einig wäre, ab wann man von eigenem Leben des Kindes sprechen kann, wäre die Problematik auch einfacher. Was ich allerdings besch... finde ist die Pränataldiagnostik, die lediglich dazu führt, daß z.B. Kinder mit Down-Syndrom noch im 8.Monat getötet werden. Bei einem Kind geht es nicht um die Egoismen der Eltern, sondern um das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Menschen. Jeder Mensch ist gleich viel Wert.
Ich bin dafür, Frauen alleine darüber entscheiden zu lassen. Je nach sozialer Lage und Alter der werdenden Mutter, halte ich Abtreibung bis zur 12.Woche für legitim und nachvollziehbar.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#520450) Verfasst am: 11.07.2006, 18:22 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | In einer Welt, in der Behinderungen schon frühzeitig (z.B. durch Genanalyse) erkennbar wären, oder in der behinderte Säuglinge genauso leicht Adoptiveltern fänden wie gesunde Säuglinge, würde die Ethik wahrscheinlich nicht mehr differenzieren. |
zelig hat folgendes geschrieben: | Damit benennst Du meines Erachtens einen Schwachpunkt rein relativistischer Ethik. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Der da wäre? |
Eine Ethik, die das Recht auf Leben zuförderst von der Verfasstheit einer Gesellschaft, beziehungsweise von der Akzeptanz von Behinderungen abhängig macht, kommt meines Erachtens nur schwer über einen deskriptiven Status hinaus.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Alice wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006 Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#520702) Verfasst am: 11.07.2006, 21:48 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand Kätzchen ersäuft, dann zeugt das zunächst von einem Mangel an Empathie gegenüber Kätzchen. Man unterstellt ihm (meistens eher unbewusst), dass dies auch Rückschlüsse auf seine Verlässlichkeit gegenüber Menschen zulässt. Jemand, der Tiere quält, hat vielleicht auch weniger Hemmungen, Menschen zu quälen. Letztlich bewerten wir damit (unbewusst) das von einem Menschen ausgehende zukünftige Risiko für uns selbst. |
*unterschreib*
Ich ziehe jedoch - unwillkürlich - nicht nur aus dem Ertränken von Kätzchen und Töten von Säuglingen Rückschlüsse auf die Verläßlichkeit Menschen gegenüber, sondern auch aus der Abtreibung. Natürlich ist es für mich ein Unterschied, ob ein Embryo abgetrieben wird oder ob ein Säugling getötet wird. Das Töten eines empfindungsfähigen Fötus könnte ich nur in Ausnahmefällen (z.B. Leben der Mutter gefährdet) rechtfertigen. Das Leben eines nicht-empfindungsfähigen Fötus halte ich ebenfalls für schützenswert. In meinen Augen hat der Fötus so eine Art Anwartschaftsrecht: Er ist zwar noch kein richtiger Mensch, wird es aber ohne weiteres Zutun aller Vorraussicht nach werden.
Der Status einer befruchteten Eizelle ist noch relativ unsicher: Viele Eizellen nisten sich gar nicht ein. Die Fehlgeburtsrate in der Frühschwangerschaft ist ziemlich hoch. Wenn in diesem Stadium abgetrieben wird, nimmt man dem Embryo die Chance, geboren zu werden. Einem Fötus nimmt man die relativ sichere Erwartung.
Meine Ansicht ist sehr durch meine persönlichen Erfahrungen geprägt: Beim Ultraschall in der 7. Schwangerschaftswoche (also 5 Wochen post conceptionem) sah man ein bohnenförmiges Gebilde mit einem kleinen, zuckenden Punkt in der Mitte (dem Herz). Das war für mich noch nicht "mein Kind", sondern einfach "das Würmchen". Beim nächsten Ultraschall in der 12. SSW (10 Wochen nach Empfängnis) hatte es Kopf, Rumpf, Arme und Beine und zappelte heftig mit den Armen. Da war das Würmchen zu meinem Kind geworden. Wenn jemand meint, das sei bloß ein Zellklumpen, dann hab ich irgendwie Schwierigkeiten: Wie kann so ein Ungeborenes je nach Haltung der Mutter/ der Eltern ein Zellklumpen oder ein zukünftiges Familienmitglied sein?
kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn die persönliche Freiheit der Mütter oder Eltern zugunsten eines gesellschaftlichem Interesses am Fortpflanzungserfolg eingeschränkt werden soll, dann wäre es unfair, dies einseitig auf dem Rücken derer zu tun, die sich beim Verhüten ungeschickt angestellt haben. |
Da würde ich Dir wiederum zustimmen, Kolja. Allerdings nur unter der Prämisse, dass die Freiheit der schwangeren Frauen tatsächlich wegen des gesellschaftlichen Interesses am Fortpflanzungserfolg eingeschränkt werden dürfte. Für mich hat die Gesellschaft da allerdings nicht mit reinzureden. Wer ein Wörtchen mitzureden hätte, ist das Ungeborene. Ich finde, wer Sex hat, muss auch die Folgen grundsätzlich akzeptieren. Durch Verhütung kann man nur die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft senken, ein Restrisiko bleibt aber. (Im Falle einer Vergewaltigung halte ich eine Abtreibung für legitim.)
So wie hier der Aufhänger war, ob ein Abtreibungskritik immer religiös ist, so wird von Feministinnen häufig geschlussfolgert, Abtreibungskritik sei per se, automatisch frauenfeindlich. Ich würde mich selber fast als Emanze bezeichnen (mit 15 trug ich ein lila Halstuch ), aber ich lasse es mir nicht nehmen, unvoreingenommen meine Gedanken zu machen. Dass es nunmal die Frauen sind, die durch Sex schwanger werden können, dafür kann doch niemand was, weder die Männer und schon gar nicht das potentielle Kind!
*laberflash* Ganz allgemein glaube ich, dass eine ungewollte Schwangerschaft einen Ausnahmezustand bedeutet, noch mehr als eine gewollte. Selbst bei meiner (sehr erwünschten) Schwangerschaft fühlte ich mich unwillkürlich an Horrorfilm-Motive mit Aliens erinnert: Ein unbekanntes Wesen nistet sich in meinem Körper ein, deformiert mich, tritt mich, und ich kann nichts dagegen tun. Als mein Kind dann auf der Welt war, hatte ich das Gefühl, ein Alien sei zu mir gekommen, ein Wesen aus der Galaxie Fruchtwasser...
_________________ <center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#520747) Verfasst am: 11.07.2006, 22:15 Titel: |
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Alice hat folgendes geschrieben: | Wie kann so ein Ungeborenes je nach Haltung der Mutter/ der Eltern ein Zellklumpen oder ein zukünftiges Familienmitglied sein? |
Menschen sind nunmal irrational.
Solange sie das nicht als Grundlage nehmen, um sich in das Leben anderer Menschen einzumischen, ist das auch völlig okay.
Nichts desto trotz geht es nur darum, ob und ab wann die Sichtweise "Familienmitglied" gerechtfertigt ist. Und "zukünftiges Familienmitglied" trägt da wenig zur Klärung bei.
Zitat: | Für mich hat die Gesellschaft da allerdings nicht mit reinzureden. Wer ein Wörtchen mitzureden hätte, ist das Ungeborene. |
Ja. Aber das geht erst dann, wenn das Ungeborene sowas wie eigene Interessen haben kann. Grundlage dafür sind eigene Wahrnehmungen.
Zitat: | Ich finde, wer Sex hat, muss auch die Folgen grundsätzlich akzeptieren. |
Wenn Du Dir beim Radfahren ein Bein brichst, akzeptierst Du dann die Konsequenzen, oder lässt Du Dir einen Gips verpassen?
Zitat: | Durch Verhütung kann man nur die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft senken, ein Restrisiko bleibt aber. (Im Falle einer Vergewaltigung halte ich eine Abtreibung für legitim.) |
Ach? Wieso ist das Leben eines Kindes auf einmal nicht mehr schützenswert, wenn es aus einer Vergewaltigung hervorgegangen ist? Das hab' ich noch nie verstanden - geht es Dir nun um den Schutz von Leben, oder um Mach in Form von dem Zwang, andere Leuten die Konsequenzen ihres Handelns aufzuzwingen?
Übrigens: Wenn ich mal morgens mit 'nem Kater aufwache, nehme ich zwei Aspirin ...
Zitat: | So wie hier der Aufhänger war, ob ein Abtreibungskritik immer religiös ist, so wird von Feministinnen häufig geschlussfolgert, Abtreibungskritik sei per se, automatisch frauenfeindlich. Ich würde mich selber fast als Emanze bezeichnen (mit 15 trug ich ein lila Halstuch ), aber ich lasse es mir nicht nehmen, unvoreingenommen meine Gedanken zu machen. Dass es nunmal die Frauen sind, die durch Sex schwanger werden können, dafür kann doch niemand was, weder die Männer und schon gar nicht das potentielle Kind! |
Hat auch glaube ich niemand behauptet, oder?
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Alice wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006 Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#520939) Verfasst am: 11.07.2006, 23:51 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Menschen sind nunmal irrational. |
Da hast Du absolut recht. Aber (oder deswegen?) es ist auch allzu menschlich, zu versuchen, sich die Welt rational zu erklären.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dir beim Radfahren ein Bein brichst, akzeptierst Du dann die Konsequenzen, oder lässt Du Dir einen Gips verpassen? |
Der Vergleich hinkt (bzw. hat in meinen Augen gar keine Beine ), da durch das Eingipsen des Beines niemand anders betroffen ist. Aus Deiner Sicht ist natürlich im Fall der Abtreibung der Embryo ebenfalls "niemand". Das ist der Knackpunkt. Can we agree to disagree? Im übrigen habe ich mich vielleicht etwas juristisch ausgedrückt: wenn man die Folgen grundsätzlich akzeptieren muss, bedeutet das im Klartext, man muss sie im Fall xyz gerade nicht akzeptieren.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ach? Wieso ist das Leben eines Kindes auf einmal nicht mehr schützenswert, wenn es aus einer Vergewaltigung hervorgegangen ist? |
Doch, doch, natürlich ist dieses Leben schützenswert. Nur gibt es im Fall einer Vergewaltigung bei einer Abwägung zwischen Selbstbestimmung der Schwangeren und Lebensrecht des Ungeborenen stärkere Argumente auf Seiten der Schwangeren.
Es kommt darauf an, welches Recht der Embryo hat: Ist er als Mensch anzusehen, dürfte nur bei Lebensgefahr der Schwangeren abgetrieben werden. Ist der Embryo ethisch erst relevant, wenn er empfindungsfähig ist oder Wahrnehmungen hat, dann ist jegliche Abtreibung vor der ?20. Woche? ethisch neutral. Dritte Möglichkeit: Auch der Embryo ohne Empfindungsfähigkeit und Wahrnehmungen ist ethisch relevant, hat aber weniger Rechte als ein Mensch. Und hier müsste/muss dann abgewogen werden zwischen dem - genauer zu bestimmenden - Recht des Embryos und dem Selbstbestimmungsrecht der schwangeren Frau.
Alice hat folgendes geschrieben: | ...wird von Feministinnen häufig geschlussfolgert, Abtreibungskritik sei per se, automatisch frauenfeindlich. ...Dass es nunmal die Frauen sind, die durch Sex schwanger werden können, dafür kann doch niemand was, weder die Männer und schon gar nicht das potentielle Kind! |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Hat auch glaube ich niemand behauptet, oder? |
Hier schon gar nicht; nur musste ich das einfach mal erwähnen, dass es diesen Reflex gibt: Abtreibungskritik, und sei sie noch so zaghaft = frauenfeindlich. Ich halte die katholische Kirche ja auch für frauenfeindlich, nur sollte man doch versuchen, inhaltlich zu argumentieren.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#521390) Verfasst am: 12.07.2006, 15:13 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | und das ist auch der grund warum ich kätzchen nur im geheimen ersäufe. weil ich empathisch genug bin mir die folgen auszumalen wenn ich das in der öffentlichkeit täte. |
Vielleicht verstehst Du mich immer noch miss.
Wenn jemand Kätzchen ersäuft, dann zeugt das zunächst von einem Mangel an Empathie gegenüber Kätzchen. Man unterstellt ihm (meistens eher unbewusst), dass dies auch Rückschlüsse auf seine Verlässlichkeit gegenüber Menschen zulässt. Jemand, der Tiere quält, hat vielleicht auch weniger Hemmungen, Menschen zu quälen. Letztlich bewerten wir damit (unbewusst) das von einem Menschen ausgehende zukünftige Risiko für uns selbst.
Daher mögen wir es auch nicht besonders, wenn jemand Verlässlichkeit nur vortäuscht, indem er die Kätzchen heimlich ersäuft ...
Mark_M hat folgendes geschrieben: | die empathie und der sinn für die empfindungen anderer menschen stossen aber wahrlich schnell an ihre einflußgrenzen wenn es zB darum geht das eigene kind zu töten weil man es für momentan nicht angebracht hält eines zu bekommen. die menschen verwechseln das kind das man selber töten möchte nämlich allzuoft mit ihrem eigenen. |
Das ist aber durchaus berechtigt, und zwar aus ähnlichen Gründen wie oben. Schließlich könnte mein eigener Säugling unter ungünstigen Umständen (ich bin tot) auf Deine Hilfe angewiesen sein, daher interpretiere ich Dein Verhalten gegenüber Säuglingen wiederum als Indikator für Deine Verlässlichkeit.
Mark_M hat folgendes geschrieben: | irgendwie will es nicht in meinen kopf rein, warum es ethisch sein soll kinder wegen einer zu erwartenden behinderung auch im spät-stadium der schwangerschaft zu töten, aber gesunde kinder nicht. |
Das liegt daran, dass wir auch die Wünsche der Eltern, ihre Lebensplanung, ihre Interessen berücksichtigen. Wer einfach nur ungewollt schwanger wird, der kann seine Interessen ausreichend einfach wahren, indem er möglichst frühzeitig abbricht. Behinderungen werden aber oft erst spät in der Schwangerschaft festgestellt, so dass es hier zu einem Interessenkonflikt kommt, der bei gesunden Kindern so nicht eingetreten wäre. In einer Welt, in der Behinderungen schon frühzeitig (z.B. durch Genanalyse) erkennbar wären, oder in der behinderte Säuglinge genauso leicht Adoptiveltern fänden wie gesunde Säuglinge, würde die Ethik wahrscheinlich nicht mehr differenzieren. |
so manchhes was Du als missverständnis deutest war eigentlich humoristisch intentioniert... nix für ungut...
jedoch muss sich sagen : wenn die wissenschaftler zusammen mit ethik-spezialisten irgendwann mal zu dem schluss gekommen sind, daß es noch vertretbar ethisch ist ein kind bis zu 3 monate nach der zeugung abzutreiben, dann müssen sie sich aufgrund des mangels an empirischer darlegung dieses entschlusses den vorwurf gefallen lassen, daß sie ins blaue hinein einen wert festgesetzt haben (3 monate) bei dem sie einfach nur aufgrund seiner geringfügigkeit davon ausgehen daß die kinder zu diesem zeitpunkt noch keine psychologischen aktivitäten besitzen, die einfluß auf die ethische komponente des gremiums haben könnten. wenn sie diesen wert nicht dynamisch ändern, je nach fortschritt der forschung, ignorieren sie ihre eigene ignoranz und machen sich extrem verdächtig wirklich ignorant zu sein. denn ist der wert nach heutigen erkenntnisstand wirklich zufällig so gut gesetzt ? oder könnte man auch sagen auch mit 4 monaten ist es noch genauso ok, oder aber nein, es sollte maximal bis 2 monate gemacht werden.. oder aber vielleicht kommen sie zum schluss daß man messen kann ob es noch ok wäre das kind im augenblick der messung zu töten...?! an und für sich müsste sich wirklich langsam irgendwas ändern. sonst finde ich die sache sehr ignorant von den behörden gehandhabt...
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#521468) Verfasst am: 12.07.2006, 16:53 Titel: |
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Alice hat folgendes geschrieben: |
*laberflash* Ganz allgemein glaube ich, dass eine ungewollte Schwangerschaft einen Ausnahmezustand bedeutet, noch mehr als eine gewollte. Selbst bei meiner (sehr erwünschten) Schwangerschaft fühlte ich mich unwillkürlich an Horrorfilm-Motive mit Aliens erinnert: Ein unbekanntes Wesen nistet sich in meinem Körper ein, deformiert mich, tritt mich, und ich kann nichts dagegen tun. Als mein Kind dann auf der Welt war, hatte ich das Gefühl, ein Alien sei zu mir gekommen, ein Wesen aus der Galaxie Fruchtwasser... |
*handreich* Ja, dieses Alien-Gefühl hatte ich vor allem, als die Kindsbewegungen anfingen.... Dann hat es sich eher gegeben.... Das war einfach meine Sophie, die sich in mir auf das Leben außerhalb vorbereitet.
Mal sehen, wie ich die Bewegungen dieses Kindes, der kleinen Maja, wahrnehmen werde.... (noch 18. SSW).
I.ü.: Ich bin nicht gegen Spätabtreibungen oder Tötungen von Säuglingen, obwohl ich eine (demnächst) zweifache Mutter bin. Das entscheidende ist die Schmerzlosigkeit, die zu gewährleisten ist, nicht der Fortbestand des Lebens, das noch nicht bewußt erlebt wird. Die Potentialität ist ein klassisches christliches Argument, und in meinen Augen ohne Bedeutung. Und Adoptiveltern lassen sich nicht für jedes Kind finden.
Und: Ja, ich bin ein Peter-Singer-Fan (habe aber im Moment echt keine Zeit, mich auf eine wie auch immter geartete Diss. einzulassen....)
Gruß
K.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#522027) Verfasst am: 13.07.2006, 12:31 Titel: |
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Arha hat folgendes geschrieben: |
I.ü.: Ich bin nicht gegen Spätabtreibungen oder Tötungen von Säuglingen, obwohl ich eine (demnächst) zweifache Mutter bin. Das entscheidende ist die Schmerzlosigkeit, die zu gewährleisten ist, nicht der Fortbestand des Lebens, das noch nicht bewußt erlebt wird. Die Potentialität ist ein klassisches christliches Argument, und in meinen Augen ohne Bedeutung. Und Adoptiveltern lassen sich nicht für jedes Kind finden.
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sehr interessant, eigentlich mein standpunkt.
wichtig ist nur das bewusste. denn wir sind das bewusstsein.
es kann kein herzblut kosten ein gebäude einzureissen für welches erst das fundament ausgehoben wurde. das ist wie das zuschütten eines loches in dem eventuell ein schönes gebäude gebaut worden wäre. aber mach das mal den pro-life leuten klar die argumentieren ja schon daß es sünde ist kondome zu verwenden, weil so viele mögliche menschen nicht zustande kommen.
aber was das thread-thema angeht : bist DU gläubig oder atheist ? oder ist p.singer-fan eine antwort darauf ?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#522036) Verfasst am: 13.07.2006, 12:43 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | Arha hat folgendes geschrieben: |
I.ü.: Ich bin nicht gegen Spätabtreibungen oder Tötungen von Säuglingen, obwohl ich eine (demnächst) zweifache Mutter bin. Das entscheidende ist die Schmerzlosigkeit, die zu gewährleisten ist, nicht der Fortbestand des Lebens, das noch nicht bewußt erlebt wird. Die Potentialität ist ein klassisches christliches Argument, und in meinen Augen ohne Bedeutung. Und Adoptiveltern lassen sich nicht für jedes Kind finden. |
sehr interessant, eigentlich mein standpunkt.
wichtig ist nur das bewusste. denn wir sind das bewusstsein. |
Was aber genau genommen bedeutet, dass man einen Bewusstlosen oder einen Schlafenden ohne ethische Bedenken töten kann, Hauptsache, es geschieht schmerzlos.
Mark_M hat folgendes geschrieben: | es kann kein herzblut kosten ein gebäude einzureissen für welches erst das fundament ausgehoben wurde. das ist wie das zuschütten eines loches in dem eventuell ein schönes gebäude gebaut worden wäre. |
Komischer Vergleich. Aber sei es drum. Klar ist das Ausheben des Fundamentes Arbeit, deswegen wird es schon ein wenig Herzblut kosten, dieses Loch wieder zuzuschütten. Ist dann der Rohbau errichtet, wird es etwas mehr Herzblut kosten und das meiste Herzblut wird der Abriss des fertigen Gebäudes kosten.
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#522051) Verfasst am: 13.07.2006, 13:03 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: |
aber was das thread-thema angeht : bist DU gläubig oder atheist ? oder ist p.singer-fan eine antwort darauf ?  |
Ist das eine Frage direkt an mich?
Ja, ich bin ganz klar eine Atheistin, seit meinem 13. Lebensjahr. Und ich werde meine Kinder ganz klar entsprechend erziehen.
Zusätzlich bin ich ein Peter-Singer-Fan (muss nicht zwingend zusammenfallen...).
Gruß
A.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#522073) Verfasst am: 13.07.2006, 13:24 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | Arha hat folgendes geschrieben: |
I.ü.: Ich bin nicht gegen Spätabtreibungen oder Tötungen von Säuglingen, obwohl ich eine (demnächst) zweifache Mutter bin. Das entscheidende ist die Schmerzlosigkeit, die zu gewährleisten ist, nicht der Fortbestand des Lebens, das noch nicht bewußt erlebt wird. Die Potentialität ist ein klassisches christliches Argument, und in meinen Augen ohne Bedeutung. Und Adoptiveltern lassen sich nicht für jedes Kind finden. |
sehr interessant, eigentlich mein standpunkt.
wichtig ist nur das bewusste. denn wir sind das bewusstsein. |
Was aber genau genommen bedeutet, dass man einen Bewusstlosen oder einen Schlafenden ohne ethische Bedenken töten kann, Hauptsache, es geschieht schmerzlos.
Mark_M hat folgendes geschrieben: | es kann kein herzblut kosten ein gebäude einzureissen für welches erst das fundament ausgehoben wurde. das ist wie das zuschütten eines loches in dem eventuell ein schönes gebäude gebaut worden wäre. |
Komischer Vergleich. Aber sei es drum. Klar ist das Ausheben des Fundamentes Arbeit, deswegen wird es schon ein wenig Herzblut kosten, dieses Loch wieder zuzuschütten. Ist dann der Rohbau errichtet, wird es etwas mehr Herzblut kosten und das meiste Herzblut wird der Abriss des fertigen Gebäudes kosten. |
na ein schlafender hat sehr wohl bewusstsein, es ruht sich nur gerade aus. wer diesen unterschied nicht erkennnen mag, der macht sich ganz schön was vor !
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#522085) Verfasst am: 13.07.2006, 13:35 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | Arha hat folgendes geschrieben: |
I.ü.: Ich bin nicht gegen Spätabtreibungen oder Tötungen von Säuglingen, obwohl ich eine (demnächst) zweifache Mutter bin. Das entscheidende ist die Schmerzlosigkeit, die zu gewährleisten ist, nicht der Fortbestand des Lebens, das noch nicht bewußt erlebt wird. Die Potentialität ist ein klassisches christliches Argument, und in meinen Augen ohne Bedeutung. Und Adoptiveltern lassen sich nicht für jedes Kind finden. |
sehr interessant, eigentlich mein standpunkt.
wichtig ist nur das bewusste. denn wir sind das bewusstsein. |
Was aber genau genommen bedeutet, dass man einen Bewusstlosen oder einen Schlafenden ohne ethische Bedenken töten kann, Hauptsache, es geschieht schmerzlos. |
na ein schlafender hat sehr wohl bewusstsein, es ruht sich nur gerade aus. wer diesen unterschied nicht erkennnen mag, der macht sich ganz schön was vor ! |
Hmm, gut, ich wusste nicht, was Du mit Bewusstsein genau meinst. Es gibt natürlich auch einen erweiterten Bewusstseinsbegriff. Falls Du aber den meinst, verstehe ich nicht, wieso Du oben Arha zustimmst, denn ein Säugling hat dieses Bewusstsein wohl auf jeden Fall auch, oder?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#522093) Verfasst am: 13.07.2006, 13:49 Titel: |
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Bewusstseinsbegriffsverwirrung ...
Ein Schlafender ist komplett bewusstlos (wenn er nicht gerade träumt), die Bereiche des Gehirns, in denen Bewusstsein erzeugt wird, sind während des (traumlosen) Schlafs inaktiv.
Ein Säugling, wenn er nicht gerade schläft, ist nicht bewusstlos. Bei ihm sind die entsprechenden Gehirnbereiche schon vorhanden, aber noch nicht so weit ausdifferenziert wie bei einem Erwachsenen. Vermutlich beschränkt sich sein Bewusstsein eher auf Wahrnehmen und Fühlen. Er hat noch kein "Ich-Bewusstsein", wie wir es kennen, dieses entsteht erst ca. mit dem vierten Lebensjahr.
Bevor diese Gehirnbereiche beim Embryo/Fötus nicht wenigstens vorhanden sind und die Neuronen erste Aktivität zeigen, kann noch kein wie auch immer geartetes Bewusstsein entstehen.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 13.07.2006, 14:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#522104) Verfasst am: 13.07.2006, 14:03 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Bewusstseinsbegriffsverwirrung ...
Ein Schlafender ist komplett bewusstlos (wenn er nicht gerade träumt), die Bereiche des Gehirns, in denen Bewusstsein erzeugt wird, sind während des (traumlosen) Schlafs inaktiv.
Ein Säugling, wenn er nicht gerade schläft, ist nicht bewusstlos. Bei ihm sind die entsprechenden Gehirnbereiche schon vorhanden, aber noch nicht so weit ausdifferenziert wie bei einem Erwachsenen. Vermutlich beschränkt sich sein Bewusstsein eher auf Wahrnehmen und Fühlen. Er hat noch kein "Ich-Bewusstsein", wie wir es kennen, dieses entsteht erst ca. mit dem vierten Lebensjahr.
Bei einem frühen Embryo sind diese Gehirnbereiche noch nicht funktionsfähig oder noch nicht vorhanden. |
korrekterweise muss man also auc sagen : wer noch kein bewusstsein hat, der kann auch nicht bewusstlos sein.humanistisch ist eine identifizierungsmöglichkeit vorraussetzung dafür daß man den gegenüber auch als mensch behandelt. dazu ist ein bewusstsein unerläßlich. was auch der grund ist weshalb delphine uns humanisten nicht so gut schmecken wie thunfische. den christen ist das egal was sie essen, hauptsache kein fleisch am freitag. delphin ist aber erlaubt (auch freitags, weil alles was flossen hat ist gemäß kirchenlehre ja ein fisch)
daß ein schlafender komplett bewusstlos ist würde ich so nicht sagen. sein bewusstsein befindet sich schliesslich in einer phase in der es immer noch etwas wahrzunehmen glaubt. wie sonst könnte man mit seinem eigenen bewußtsein in einem traum agieren ?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#522111) Verfasst am: 13.07.2006, 14:13 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | daß ein schlafender komplett bewusstlos ist würde ich so nicht sagen. sein bewusstsein befindet sich schliesslich in einer phase in der es immer noch etwas wahrzunehmen glaubt. wie sonst könnte man mit seinem eigenen bewußtsein in einem traum agieren ? |
Darum habe ich auch explizit zwischen traumlosem Schlaf und Träumen unterschieden.
kolja hat folgendes geschrieben: | Ein Schlafender ist komplett bewusstlos (wenn er nicht gerade träumt), die Bereiche des Gehirns, in denen Bewusstsein erzeugt wird, sind während des (traumlosen) Schlafs inaktiv. |
Es gibt verschiedene, sich zyklisch abwechselnde Schlafphasen. Während der Traumphase werden die bewusstseinerzeugenden Gehirnbereiche wieder aktiv. Nur die motorischen Areale werden besonders gedämpft, so dass unsere geträumten Bewegungen nicht umgesetzt werden. Die Bereiche, die unsere Augenbewegungen steuern, sind davon übrigens ausgenommen, daher bewegen sich unsere Augäpfel während des Traums. Darum nennt man die Traumphase auch "REM-Phase" (REM = Rapid Eye Movementes).
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