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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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 (#577198) Verfasst am: 04.10.2006, 15:40 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Kannst du denn eine kurze Definition, wie du Zufall verstehst, geben? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Über deinen Sprachgebrauch musst du schon selbst reflektieren. Mit welcher Berechtigung urteilst du, dass 'der Zufall' etwas nicht könne? |
Weiche nicht aus.
Ich möchte zuerst deine Definition von Zufall wissen. Damit ich mir ein Bild davon machen kann.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Entweder Gott (=Wirk- und Zielursache) Darum Bewusstsein |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du öffnest gerade die Büchse der Pandora. Was ist Bewusstsein? |
Aus Wikipedia:
Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen. Das Phänomen des Bewusstseins wird oft als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft angesehen. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt bisher nicht vor.
Ist ganz einfach: Gott ist das Höchste Bewusstsein in sich selbst, und darum können die Geschöpfe von IHM her ein geschenktes Bewusstsein haben.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis nicht notwendig oder nicht beabsichtigt auftritt. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist wohl die typische menschliche Überheblichkeit, anzunehmen, hinter der eigenen Existenz müsse irgendeine höhere Absicht stehen. |
Nein, umgekehrt ist es:
Es ist höchste Ueberheblichkeit k e i n e höhere Absicht erkennen zu wollen. Von etwas, das nicht vorhanden ist, kann auch keine Vorstellung aufkommen. Wenn nur die physischen Sinne zuständig sind für die Bewusstseinsbildung, dann kann der Gedanke an Gott überhaupt nie aufkommen, da über die Sinne kein Gott dem Bewusstsein zugeführt werden kann.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Oder Widerhersteller einer scheinbaren Ordnung. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie differenziert man denn eine scheinbare Ordnung von einer tatsächlichen Ordnung?  |
Nun ja: die scheinbare Ordnung produziert wieder Chaos, weil sie nur wenigen, sich selbst Privilegierenden dient.
Die tatsächliche Ordnung (=Gott) schafft alles das Schöne, was ein Mensch sich nur ausdenken kann, weil sie nur den Nutzen für alle im Auge hat, und sich selbst vergisst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#577207) Verfasst am: 04.10.2006, 15:46 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte zuerst deine Definition von Zufall wissen. |
Meine Definition von Zufall musst du nicht wissen. Wenn du willst, beantworte meine Frage, wenn du nicht willst, dann nicht.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Aus Wikipedia. |
Schade. Ich hatte mir eigentlich etwas mehr Eigentlichkeit erhofft.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt bisher nicht vor. |
Ergo: Du redest über irgendwelches vages Zeug, dessen Relevanz dir eigentlich überhaupt nicht klar ist.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Von etwas, das nicht vorhanden ist, kann auch keine Vorstellung aufkommen. |
Hast du eine Ahnung, was so alles passieren kann, wenn die Sprache leer läuft!
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Nun ja: die scheinbare Ordnung produziert wieder Chaos. |
Ich habe überhaupt noch nie eine Ordnung vorgefunden, die nicht wieder Chaos produziert hätte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#577210) Verfasst am: 04.10.2006, 15:50 Titel: Re: Nichts Gutes im Bösen |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | Gott = feste Ordnung. Damit gehe ich einig.
Aber der Rest offenbart einen Gott, den ich bei der nächsten Müllabfuhr entsorgen werde.
Ein Gott, der die Gottlosigkei will??? |
Gott hat doch alles erschaffen, oder? Also hat er auch dieses forum erschaffen (also ok, nicht unbedingt er selber, aber er gibt ja den zwergen, die hier schreiben, den befehl, also ist er die auslösende kraft dahinter).
Wenn gott dieses forum nicht erschaffen hätte, dann wäre er ja nicht der schöpfer der *ganzen* welt. Und das kann ich nicht glauben.
| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Du hast den JHVH des AT vergessen |
Ich hatte JHVH gleichgesetzt mit gott an sich. Weil er ja der chefgott ist von den anderen. Er wird ja in der bibel auch "Baal" genannt, das heißt "übergott". Gott an sich hat ja viele namen, er kann auch reinkarnieren, zb in Jesus oder dem goldenen kalb. Insofern gebe ich dir recht, wenn man gott und JHVH einzeln zählt, dann wären es 6. Ich sehe es aber so: JHVH + Jesus + heiliger geist + Maria + Mohammed = 5 götter, sie zusammen übereinandergelegt = 1 gott, also 5=1. Man könnte auch 5+1 rechenen so wie du, dann wäre gott nicht der übergott, sondern ein einzelgott. Das kommt eben auf die sichtweise an, aber ich glaube, wir meinen das gleiche.
| Piotr hat folgendes geschrieben: |
nebst den alttestamentlichen Propheten (oder dürfen die nicht zum Gott erhoben werden? Wenn nicht, dann bitte Begründung.) |
Ja ich sagte doch schon: *Nur* Mohammed ist zum gott aufgestiegen durch das bilderverbot. Wenn man Mohammed fotografieren würde, dann würde er nicht mehr gott sein. Er wäre dann ein gefallener engel.
| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Je mehr Götter desto grössere Vielseitigkeit und Unabhängkeit, desto mehr Selbstbestimmung und damit Freiheit, desto mehr sich selbst zugestandene Ablehnung von Theorien, da ja keine endgültig wissenschaftlich bewiesen und zur Alleingültigen erhoben werden kann. |
Ja, da gebe ich dir recht. Im dreidimensionalen raum hat jeder gott 3 freiheitsgrade der translation, dazu kommen die freiheitsgrade der rotation. Also viele götter --> viel freiheit.
Insofern wär es besser, wenn man alle propheten zu göttern machen würde, dann gäbe es mehr freiheit. Das problem: Man müßte dann ja für alle ein bilderverbot erlassen und dürfte sie nicht mehr fotografieren. Das aber würde die freiheit ja wieder einschränken.
Eine lösung weiß ich aber auch nicht.
| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Und wie sieht sie Beweisführung aus. Eine Aufzählung allein genügt nicht.
Die Kriterien 'Anbetung' und 'Schöpferdasein' (Jer 10,10-12) müssten mindestens erfüllt sein. |
Also bei über-gott, Jesus und JHVH ist es doch klar: Sie sind die klassische dreifaltigkeit (nicht zu verwechseln mit einfältigkeit!), also wenn über-gott = schöpfer, dann sind es Jesus und JHVH auch. Maria und der heilige geist sind auch schöpfer, weil sie Jesus gezeugt = erschöpft haben. Bleibt nur noch Mohammed: Der ist schöpfer weil er den koran geschrieben hat. Außderdem habe ich irgendwo gelesen, daß moderne wissenschaftler herausgefunden haben, er soll mal in einem schöpfwerk gearbeitet haben. Ich weiß aber nicht ob das zutrifft.
| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Soviel ich weiss, ist die Eismasse am Südpol auf Festland, die Eismasse am Nordpol schwimmt auf Wasser. Darum konnte das U-Boot 'Nautilus' ja untergetaucht den Nordpol queren. Vom Südpol ist mir nichts dergleichen bekannt. |
Nein, auch Nordpolen ist festland. Es schwimmt nicht auf dem wasser. Die Nautilus war nie in polen, sie war im ewigen eis.
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Get Monkey!
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#577231) Verfasst am: 04.10.2006, 16:19 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | ...irgendwann wird sich schon zeigen, dass ich recht habe. |
Aber natürlich, nichts ist gewisser als das! 
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Ich lese immer nur christlich-religiöse Wahn, wie steht es aber mit dem reinen 'biblischen Wahn'? Der christliche Wahn hat nur in einem einzigen Recht, nämlich indem er einen Gott verkündet. Alles andere muss grundsätzlich vergessen werden, wenn zur biblischen Wahrheit vorgedrungen werden soll.
[...]
Dass die Bibel hier bekannt ist, habe ich schon gemerkt. Aber ich zweifle dein selbstständiges, unabhängiges Denken an, wenn du von den 'auf ihr gegründeten Glaubenslehren' sprecht. Denn die Theologie und das daraus hervorgegangene Christentum gründen ihre Theorien nur scheinbar auf die geoffenbarte Bibel, sondern grübeln in ihren Inhaltsbestimmungen im Griechischen nach und meinen daraus, eine wahre biblische Religion erschaffen zu können. |
Die Bibel, Piotr, ist das eigentliche Problem, falls du das noch nicht gemerkt hast. Neben ihren intellektuellen Absurditäten, deren einige man ggf. noch nachsehen könnte, ist sie vor allem in der Kombination mit atemberaubenden ethischen Entgleisungen ein wirklich übles Machwerk. Dazu braucht man die Bibel nur einmal bei klaren Sinnen vollständig zu lesen.
Wenn eine christliche Theologie überhaupt auch nur in die Nähe allgemein akzeptabler menschlich-sozialer "Werte" gelangen will, dann muss sie sich von den unzähligen biblischen Abscheulichkeiten lossagen, das genaue Gegenteil also von dem, was die erweckten Eiferer und chistlichen Sektierer unaufhörlich so theatralisch fordern. Ganz abgesehen einmal davon freilich, dass sie das, was sie dem "bösen" Christentum immerfort vorwerfen, nämlich, sich aus der Bibel das heraus zu nehmen, was ihnen gerade in ihren theologischen Murks passt, selbst in perfekter Weise zelebrieren - nur dass sie dann noch die dreiste Unverfrorenheit besitzen, dergleichen durchsichtige Mauscheleien "Bibeltreue" zu nennen. Und du, Piotr, gibst für diese Feststellung mit deinem lächerlichen "Hinein- und Herauslesen" eine eindrucksvolle Bestätigung ab.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich kennst du die Bibel doch nicht so gut, oder du kannst nichts anfangen damit: |
Ach, Piotr, mit deinen infantil-selektiven Bibel-"Kenntnissen" nehme ich es noch locker auf... 
Auch wenn mir eigentlich klar ist, dass es, da es sich auch im Folgenden um logisches Denken handelt, völlig gleichgültig ist, ob ich nun zu dir, Piotr, oder zu einer Wand rede (da das Rezeptionsverhalten gleich ist), tue ich es doch, weil es mir ab einer gewissen Größe öffentlich verbreiteten Unsinns schwer fällt, dergleichen unkommentiert stehen zu lassen:
Da du nun unaufhörlich und bei jeder sich bietenden Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit darauf herum hackst, dass diese "wunderbare Welt" (solche absurden Attribute kann auch nur der verwenden, dessen ethisches Urteilsvermögen vollkommen ausgeschaltet ist) nur von einem noch wunderbareren Schöpfer geschaffen worden sein könne, möchte ich dich einmal auf die Konsequenzen einer solchen absurden Spekulation verweisen:
1. Damit bemühst du die Gesetzmäßigkeit der Kausalität, welche aussagt, dass keine Wirkung ohne hinreichende Ursache geschehen könne. Wenn nun aber diese Welt, die so wunderbarlich ist, aus eben diesem Grunde geschaffen sein muss, dann trifft diese Notwendigkeit in noch viel größerem Maße auf den Schöpfer dieser Welt zu, da er ja mindestens genau so wunderbarlich sein muss, und deshalb auch nicht irgendwie aus dem Nichts kommen oder durch Zufall enststanden sein kann. Wenn also die Welt geschaffen sein muss, dann muss es aus exakt den selben Gründen auch der Schöpfer sein.
2. Entweder das Gesetz der Kausalität gilt oder es gilt nicht. Wenn es gilt, dann lassen sich alle Erscheinungen auf sie notwendig bedingende Ursachen zurück führen. Wer nun wie du ständig auf das Gesetz der Kausalität abstellt und behauptet, Gott habe alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen, der kann nicht gleichzeitig sagen, dass in dieser Schöpfung auch nur irgend etwas, und sei es auch das allerschlimmste Übel, geschehen könne, was nicht unausweichlich auf den alleinigen Anfangsgrund, also Gott von allem zurück liefe. Genau das tust du aber unaufhörlich, etwa mit dem albernen Murks vom "freien Willen", den sogar die Bibel verwirft.
Aber wie gesagt, zum erfassen dieser eigentlich recht einfachen Zusammenhänge ist mindestens ein ungetrübter Verstand erforderlich... 
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 04.10.2006, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#577232) Verfasst am: 04.10.2006, 16:19 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | Vorzügliche charakterliche Eigenschaften des Hundes sind Treue und Anhänglichkeit. Auch die Möglichkeit, ihn zum Wach- und Schutzhund ausbilden zu können, lassen auf hervorragende Neigungen/Triebe schliessen. Gehorsam und Unterwürfigkeit sind dazu Voraussetzungen.
Schafhirte bin ich nicht, aber ich kann sein Handwerk trotzdem kennen. |
Genau das wollte ich lesen , das ist nämlich das, mit dem Christen so gerne argumentieren. Wenn man nicht gehorsam und unterwürfig ist, ist man ein "schlechter Mensch" und so stellen Christen Maßstäbe auf, was "gut" bzw. "schlecht" ist. Das ist einfach nur anmaßend.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Versuche, meine Aussage differenzierter zu verstehen und dann wirst du vielleicht erkennen können, dass deine Entgegnung nicht gerade ihren Kern trifft.
Sicher war es dann nicht Gottes Wille, sondern dort, wo kein Wissen vorhanden ist, ist auch keine direkte Verantwortlichkeit vorhanden und dann übt der ach so böse Gott halt Nachsicht, wenn falsche Hilfe dargeboten wurde.
Gottes Wille und 'verrotten lassen der Leber' sind so weit auseinander wie Unendliches und Endliches. |
Das heißt also Wissen setzt verantwortliches Handeln voraus, damit es "richtig" ist, was auch die Folgen mit einschließt, ok. Das setzt aber wiederum voraus, dass ich anders hätte handeln können im Sinne von: hätte ich anders gehandelt, wäre seine Leber nicht weiter geschädigt worden. Das heißt einfach gesagt, ich hätte den Bettler vorher fragen müssen, ob er Alkoholiker ist, und dann mein Geben davon abhängig machen müssen. Dann hätte mein Handeln den Zweck meines Handels in den Vordergrund gestellt, und nicht das Helfen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Atem dient dem Leben und somit dem Guten/Positiven und ist deshalb nicht deinem Willen unterworfen, wie auch der ganze Stoffwechsel nicht, weil der Mensch nicht das Leben ist. Unzurechnungsfähigkeit (=starke Fremdbestimmung) habe ich in Bezug auf die Verantwortlichkeit im Bösen tun angewandt (Strafverfolgung). Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. |
Heißt das jetzt, dass z.B. jeder Mörder sich auf starke Fremdbestimmung ausreden kann? Das kollidiert allerdings mit deiner obigen Aussage, dass jeder für sein Handeln verantwortlich sei.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich keinen freien Willen habe, dann bin ich wie ein Computer, der nur gemäss den installierten Programmen funktionieren kann. Wenn der nun nicht funktioniert wie er sollte (=Böse ist), wer ist dann verantwortlich für dieses Versagen, (und nicht nur für das Versagen, sondern natürlich auch für sein brauchbares Funktionieren?) In beiden Fällen ist doch der Hersteller (Hardware) oder der Progammierer (Software) verantwortlich. |
Ein Computerprogramm ist nur so gut, wie der, der es bedient, soll heißen, es wird nur das machen was du programmiert hast, aber nicht immer das, was du möchtest , oder anders ausgedrückt der Computer arbeitet nur deswegen so schnell, weil er nicht denkt.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Ohne freien Willen ist für mich jegliche Strafverfolgung unmöglich, jegliche Erziehung von Kindern unmöglich, jegliche Verantwortlichkeit unmöglich. |
Das stimmt einfach nicht, das ist kein freier Wille, sondern das, was du dir durch Erziehung, Kultur usw. verinnerlicht hast bzw. dir vermittelt wurde.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Schön wie das gesagt wird. Habe gar nichts dagegen. Der einzige Unterschied zu dir ist nur, dass ich diesem 'Selbst in meinem Herzen' den Namen Jesus gebe.
Dann glaubst du also auch an etwas Uebernatürliches? |
Nein sicher nicht, nur wollte ich damit aufzeigen, dass bereits ältere Religionen solche Weisheiten hervorbrachten, und nicht auf dem Mist irgendwelcher Schreiberlinge gewachsen ist, bew. dass sie einfach aus polytheistischen Religionen, die sie dann so verteufelten, das ihnen Genehme importierten.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir absolut sicher, dass nicht alles was du denkst und äusserst, wirklich nur aus dir selber kommt. Du hast dich einfach aus dem Vernommenen für gewisse Dinge entschieden, die du bejahen kannst. Die oben angeführten Veden zeugen auch davon. |
Siehst du es geht doch auch ohne Bibelverse. Erklärung zum Vedenzitat s.o. Im Grunde finde ich persönlich es einfach störend, wenn in einer Diskussion einem die Bibelverse um die Ohren fliegen, ist aber nur meine persönliche Meinung.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Ich glorifiziere den Paulus absolut nicht, aber er gefällt mir insofern er einen klaren Standpunkt vertritt und nicht ein Wetterhahn ist, der sich nach dem Winde richtet.
Die Anpassung brachte nicht dem Paulus Vorteile, sondern denen, die sich dann zum lebendigen Gott bekehrten.
Oder aus welchen Versen kannst du schliessen, dass diese Anpassung ihm selber Vorteile brachte? Ich kann mich an keinen solchen erinnern. |
Freilich brachte es ihm Vorteile, ich denke da nur, dass er jetzt plötzlich wer war, er durfte bekehren und missionieren, reisen, wurde hofiert, was willst du mehr? Und Vorteil hatten nur diejenigen, die sich seinen Vorstellungen anpassten. Ich sehe nicht die Verse, ich sehe das drumherum. Papier ist geduldig.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Wer das 'Hohelied der Liebe' (1.Kor 13) verfassen kann, wird wohl kaum noch des Hasses und der Hetztiraden fähig sein. Paulus wird nur missverstanden von denen, denen eben gerade diese 'agape' fehlt.
Die 'philia' hat nichts mit der 'agape' gemein, und da ist es nur allzunatürlich, dass die 'philia' die 'agape' nicht verstehen kann oder will und diese darum angreift. |
Was das Hohelied betrifft, so wird den Menschen lediglich eine heile Welt vorgegaukelt, außerdem kommt nicht raus, um welche Liebe es sich handelt. Nicht vergessen darf man auch, dass er die Korinther ihr eigenständiges Denken damit absprechen wollte und ihnen statt dessen seine Vorstellung aufdrückte, an die, von ihm dargestellte Liebe, zu glauben.
Und was die Philia betrifft, so scheinst du zu vergessen, dass es auch Philia ohne "wenn..dann" gibt.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Wenn du aufmerksam genug gewesen wärest, dann hättest du vernehmen können, dass ich weiter oben zwischen wahrer/(unabhängiger) und falscher/(abhängiger) Wissenschaft unterschieden habe, und Einstein rechne ich zur falschen Wissenschaft. |
Und wer legt jetzt wieder fest was wahre und was falsche Wissenschaft ist? Wo wir ohne Wissenschaft stünden, haben dir schon einige User geschrieben. Ist also müßig das ganze noch einmal vorzutragen.
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577233) Verfasst am: 04.10.2006, 16:21 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Wenn kein planender und zielverfolgender Gott an der Spitze des Weltalls steht, dann bleibt nur der blinde Zufall übrig |
| CoS hat folgendes geschrieben: | | 1: Zufall heißt nicht, dass die Würfen nicht so fallen können, wie sie gefallen sind. |
Sicher. Aber kann sich aus dem Würfelfallen heraus etwas Höheres entwickeln. Würfel bleibt Würfel, und mit der Zeit zerfällt er und ist nicht mehr.
| Zitat: | | 2: Gott selbst müsste dann nach dieser Logik auch ein Zufall sein. Woher kommt Gott? Achso er war schon immer da. Das kann ich fürs Universum selbst ganz genau so behaupten - Es war schon immer da. |
Da steht wohl Behauptung gegen Behauptung?
Wenn du mit deiner Behauptung zufrieden bist und sie dir alle Rätsel des Daseins auflöst, dann bleibe weiterhin dabei.
Für mich ist die 'Behauptung', Gott sei ewig, die wirklichere, wahrheitsgemässe.
Ich kenne beide Seiten der Medaille ('schon immer da gewesen'), und die Göttliche Seite hat sich als wahr erwiesen.
| CoS hat folgendes geschrieben: | | 3: Selbst wenn es einen Gott gibt, dann heißt es noch lange nicht, dass es der christliche ist (das wäre vom Logik-Gehalt der christlichen Religion sowieso unmöglich). Die Menschheit kennt mehrere hundert Gottheitten - und selbst diese könnten allesamt falsch sein. Die wahre Natur Gottes wäre nicht überprüfbar, ergo ist der Christen-Gott nach wie vor eine haltlose Vermutung, eine Erfindung! |
Dass der christliche Gott nicht der lebendige Gott ist, ist auch für mich klar. Er ist eine reine philosophische Konstruktion.
Aber unter den unzähligen Andern Göttern den richtigen herauszufinden ist nicht so eine leichte Angelegenheit.
Nur, die Bibel kennt ein Kriterium, welches d i e starke Stütze ist:
Elb Jer 10,6 Keiner ist dir gleich, HERR. Du bist groß, und groß ist dein Name durch <deine> Macht[a]. a) 1Chr 16,25; Ps 86,8; 147,5; Mal 1,11
L84 Jer 10,6 Aber [a] dir, HERR, ist niemand gleich; du bist groß, und dein Name ist groß, wie du es mit der Tat beweist. a) Ps 86,8
Jer 10,10 Aber der HERR ist der wahrhaftige Gott, der [a] lebendige Gott, der ewige König. Vor seinem Zorn bebt die Erde, und die Völker können sein Drohen nicht ertragen. a) Kap 5,2
Jer 10,11 So sagt nun zu ihnen: Die Götter, die Himmel und Erde nicht gemacht haben, müssen vertilgt werden von der Erde und unter dem Himmel.
Jer 10,12 [a] Er aber hat die Erde durch seine Kraft gemacht und den Erdkreis bereitet durch seine Weisheit und den Himmel ausgebreitet durch seinen Verstand. a) (12-16) Kap 51,15-19
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#577251) Verfasst am: 04.10.2006, 16:36 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Da steht wohl Behauptung gegen Behauptung? |
Stimmt, allerdings ist CoS' Variante ontologisch sparsamer und damit vorzuziehen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die 'Behauptung', Gott sei ewig, die wirklichere, wahrheitsgemässe. |
Aber deine Intuition ist argumentativ irrelevant.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Die Göttliche Seite hat sich als wahr erwiesen. |
Soso. Wodurch?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#577286) Verfasst am: 04.10.2006, 17:15 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Piotr hat folgendes geschrieben: | | Piotr hat folgendes geschrieben: | | Sondern ich widerspreche einfach, wenn gesagt wird, dass der Zufall Ordnung aufbauen kann. |
| Zitat: | | Kennst Du Eisblumen und Schneeflocken? Wie kopmmt da Ordnung rein? Bastelt Gott jede einzelne? |
Die Technik des Ordnungsschaffens kenne ich nicht. Am Anfang steht einfach Gott, der entweder direkt oder indirekt durch/in Geschöpfe(n) wirkt.
So tief reicht mein Wissen noch nicht, dass ich da bis ins Detail Auskunft geben könnte.
Aber Analogien zur menschlichen Gesellschaft zeigen mir einfach, dass hinter jeder Ordnung bewusstes, zielgerichtetes Handeln steckt. |
Mit anderen Worten: Du hast keine Ahnung, wovon du redest oder auch nur davon, wovon du uns überzeugen möchtest?
Das ist - mit Verlaub - überaus lächerlich. |
Dann klingt der Zufall wohl schöner und überzeugender?
Ich kenne die göttliche Technik nicht, genauso wie du die Technik des Zufalls nicht kennst und dennoch auf ihm aufbaust. |
Es gibt keine "Technik des Zufalls", denn dann wäre er ja kein Zufal.
Aber Evolution verläuft auch nicht zufällig, sondern über diverse Überlebensstrategien. Am Anfang standen die Gesetze der Chemie.
| Zitat: | | Die menschliche Gesellschaft ist doch die Spitze der Evolution? |
Nein, es heißt nicht ohne Grund "Spitze der Schöpfung", die Evolution kennt eine solche Idee wie die "Spitze der Evolution" nicht.
| Zitat: | | Kann die Spitze etwas anderes hervorbringen als was in/an der Basis vorhanden ist? Wenn an der Spitze bewusst geschaffene Gesetze regieren, dann regieren doch schon an der Basis ebensolche bewusst geschaffene Gesetze. |
Warum?
| Zitat: | | Etwas Vernommenes lautete einmal: Was nicht schon vorhanden ist kann auch nicht hervorgebracht werden. |
Tja, da hast du was Falsches vernommen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#577290) Verfasst am: 04.10.2006, 17:20 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kennst du die Chaosheorie?
Hier mal die Kurzfassung:
a) Absolutes Chaos und absolute Ordnung sind identisch
b) In einem chaotischen System bilden sich allein aufgrund der Wahrscheinlichkeit Ordnungen heraus. Je chaotischer das System und je länger es existiert, desto wahrscheinlicher wird das Auftauchen einer Ordnung innerhalb des Chaos |
Absolutes Chaos und absolute Ordnung sind für mich unvereinbare Gegensätze, von einer normalbürgerlich verstandenen Identität kann keine Rede sein. Aber vielleicht definiert die Wissenschaft 'Identität' etwas anders, als wie es Otto Normalbürger tut, damit sie gleichwohl 'Identität' aussagen kann.
"Identität = völlige Uebereinstimmung, Gleichheit, Wesenseinheit [<spätlat. 'identitas "Wesenseinheit"; zu lat. idem "derselbe, dasselbe"]" (Wörterbuch von Gustav Wahrig)
Und wie ist das wissenschaftliche Experiment aufgebaut, das diese Ansichten verifiziert?
Ein solches gibt es nicht. (Ich weiss es nicht, aber ich schliesse es daraus, weil die Zeiträume dazu einfach fehlen, oder die Möglichkeiten des nur kurzlebigen Menschen übersteigen).
'desto wahrscheinlicher' ist auch nur eine Annahme, sonst müsste doch 'desto sicherer' da stehen.
Dieser Chaostherie fehlt also das Empierische und damit bleibt sie eine reine Hypothese, die nicht zur Wahrheit erhoben kann.
Eine chaotische Demonstration kann nur durch eine ordnend eingreifende Polizei 'entchaotisiert' werden. So wie mit dem relativen Chaos auf menschlicher Ebene, so auch in dem 'absoluten' Chaos des Universums. Wie das Besondere so auch das Allgemeine.
Wobei ich die Polizei natürlich dem gesetzgebenden und gesetzeshütenden Gott ähnlich mache. |
Schön, du kannst Latein.
Trotzdem ist dir die Bedeutung der begriffe "Chaos" und "Ordnung" in der Physik ganz offensichtlich nicht geläufig.
Die Chaostheorie ist übrigens ein mathematisches Konzept, kein wissenschaftliches.
Und mathematische Beweise werden mathematisch geführt, nicht empirisch. So wie du nicht empirisch beweisen kannst, dass 2 das doppelte von 1 ist.
Abe rgut, definieren wir doch mal: Was passiert, wenn Chaos anwächst?
Genau, alles gerät durcheinander.
So lange, bis alles sich gegenseitig durchdrungen hat und nicht mehr trennbar ist - alles ist gleich, ein einziges, einförmiges Chaos.
Und was ist absolute Ordnung?
Nun, wenn alles von allem durchdrungen ist und es nur noch eine Einheit alen Seins gibt, in dem kein Chaos vorhanden sein kann.
Dennoch ist beides das selbe: Eine vollkommen einheitliche Masse, die Alles ebenso enthält wie Nichts.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577338) Verfasst am: 04.10.2006, 17:57 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel, Piotr, ist das eigentliche Problem[/i], falls du das noch nicht gemerkt hast. Neben ihren intellektuellen Absurditäten, deren einige man ggf. noch nachsehen könnte, ist sie vor allem in der Kombination mit atemberaubenden ethischen Entgleisungen ein wirklich übles Machwerk. Dazu braucht man die Bibel nur einmal bei klaren Sinnen vollständig zu lesen. |
Nicht die Bibel ist das Problem, sondern das Verständnis derselben.
'Gott ist nicht ein Mensch' ist an verschiedenen Orten zu lesen, und doch wird immer wieder versucht, mit menschlichen Masstäben Seine Aussagen in der Bibel auszulegen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine christliche Theologie überhaupt auch nur in die Nähe allgemein akzeptabler menschlich-sozialer "Werte" gelangen will, dann muss sie sich von den [b]unzähligen biblischen Abscheulichkeiten lossagen, das genaue Gegenteil also von dem, was die erweckten Eiferer und chistlichen Sektierer unaufhörlich so theatralisch fordern. |
Genau dies fordert Jesus auch, wenn er uns die Bergpredigt gegeben hat.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich kennst du die Bibel doch nicht so gut, oder du kannst nichts anfangen damit: |
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Ach, Piotr, mit deinen infantil-selektiven Bibel-"Kenntnissen" nehme ich es noch locker auf... |
Dann scheinst du doch übersehen zu haben:
Elb Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten <gehen> bis auf Johannes; von da an wird die gute Botschaft vom Reich[A] Gottes verkündigt B)[a], und jeder dringt mit Gewalt hinein[ b ]. A) o. der Königsherrschaft B) o. wird das Reich Gottes (als Evangelium) verkündigt a) Kap. 10,9 b) Mt 11,12.13
Das AT gilt bis Johannes dem Täufer, dann gelten die Evangelien, und die genügen vollkommen. Und wenn du willst, kannst du die Briefe des Paulus weglassen.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | Da du nun unaufhörlich und bei jeder sich bietenden Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit darauf herum hackst, dass diese "wunderbare Welt" (solche absurden Attribute kann auch nur der verwenden, dessen ethisches Urteilsvermögen vollkommen ausgeschaltet ist) nur von einem noch wunderbareren Schöpfer geschaffen worden sein könne, möchte ich dich einmal auf die Konsequenzen einer solchen absurden Spekulation verweisen:
1. Damit bemühst du die Gesetzmäßigkeit der Kausalität, welche aussagt, dass keine Wirkung ohne hinreichende Ursache geschehen könne. Wenn nun aber diese Welt, die so wunderbarlich ist, aus eben diesem Grunde geschaffen sein muss, dann trifft diese Notwendigkeit in noch viel größerem Maße auf den Schöpfer dieser Welt zu, da er ja mindestens genau so wunderbarlich sein muss, und deshalb auch nicht irgendwie aus dem Nichts kommen oder durch Zufall enststanden sein kann. Wenn also die Welt geschaffen sein muss, dann muss es aus exakt den selben Gründen auch der Schöpfer sein. |
Ich habe vom wunderbaren Universum gesprochen, nicht aber von der wunderbaren Welt, worunter du unsere Erde verstehen dürftest. Das ist ein Unterschied. Gegenwärtig finde ich das, was sich auf der Erde so abspielt alles andere als wunderbar. Also der Vorwurf des 'ausgeschalteten ethischen Urteilsvermögens' verpufft ins Leere.
Oben rühmst du dich deiner Bibelkenntnisse und scheinst doch an 2.Mose 3,14 vorbeigegangen zu sein:
Elb 2.Mose 3,14 Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin[A][a]. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: <Der> »Ich bin«[ B ] hat mich zu euch gesandt. A) o. Ich werde sein, der ich sein werde. B) Das hebr. Wort für »sein« klingt an den Gottesnamen Jahwe an; vgl. die Einleitung a) Jes 42,8; Offb 1,4.8
Das 'Ich bin' tönt das Ewige Sein Gottes an.
Das menschliche Gesetz der Kausalität kann darum, -- bezogen auf das Dasein Gottes --, auf den biblischen Gott nicht angewendet werden. Inwieweit vielleicht doch, habe ich unten aufzuzeigen versucht.
Er ist, weil er schon immer gewesen ist. Diese Grundaussage macht die Bibel.
| enpassant hat folgendes geschrieben: | 2. Entweder das Gesetz der Kausalität gilt oder es gilt nicht. Wenn es gilt, dann lassen sich alle Erscheinungen auf sie notwendig bedingende Ursachen zurück führen. Wer nun wie ständig auf das Gesetz der Kausalität abstellt und behauptet, Gott habe alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen, der kann nicht gleichzeitig sagen, dass in dieser Schöpfung auch nur irgend etwas, und sei es auch das allerschlimmste Übel, geschehen könne, was nicht unausweichlich auf den alleinigen Anfangsgrund, also Gott von allem zurück liefe. Genau das tust du aber unaufhörlich, etwa mit dem albernen Murks vom "freien Willen", den sogar die Bibel verwirft.
Aber wie gesagt, zum erfassen dieser eigentlich recht einfachen Zusammenhänge ist mindestens ein ungetrübter Verstand erforderlich... |
Ein erleuchteter Verstand dient dem Verständnis der Bibel besser.
5.Mose 23,24 Was über deine Lippen gegangen ist, sollst du halten und ausführen, wie du dem HERRN, deinem Gott, freiwillig gelobt hast, was du mit deinem Mund geredet hast.[a] a) 3Mo 27,2; Jos 9,18; Ps 50,14; 66,13; Spr 20,25; Mt 5,33
1.Kor 9,17 Wenn ich dies nämlich freiwillig tue, so habe ich Lohn (zu erwarten) [a], wenn aber unfreiwillig, so bin ich <nur> mit einer Verwaltung betraut. a) 1Petr 5,2.4
Phlm 14 Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit deine Wohltat[A] nicht wie gezwungen, sondern freiwillig sei[a]. A) w. dein Gutes a) 2Kor 9,7
Im AT wird die Freiwilligkeit betont, und im NT ist nichts anderes zu erkennen.
Aber wahrscheinlich kannte der Paulus, als ehemaliger Pharisäer, das AT doch nicht so gut, oder er hat die 'Zwänge Gottes' einfach übersehen, damit er 'freiwillig' gebrauchen konnte?
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | und sei es auch das allerschlimmste Übel, geschehen könne,was nicht unausweichlich auf den alleinigen Anfangsgrund, also Gott von allem zurück liefe. |
Damit meinst du, dass das Uebel, Böse unbedingt von Gott kommen müsse?
Nun, der Satan wird 'Vater der Lüge' genannt. Also ist er der Anfang der Lüge. Und das kann er nur sein, wenn ihm ursprünglich die Freiheit gelassen wurde, die Lüge zu erfinden.
Gott ist Liebe und Licht. Laut dieser Aussage kann es in Gott das Böse und das Falsche nicht geben. Ausser, natürlich, diese Aussage wäre eine Erfindung des Johannes.
Aber ich stelle lieber gewisse Folgerungen des Kausalitätsgesetzes (in Bezug auf Gott) in Frage, nein, ich lehne sie kategorisch ab, als dass ich dem biblischen Gott etwas Böses und Falsches andichten würde.
Darum: Das menschliche Kausalitätsgesetz gilt nur für die geschaffene Welt.
Eine mögliche Anwendung auf Gott erkenne ich, wenn es auf das Wesen Gottes angewendet wird:
Dann ist die ewig seiende Liebe Gottes verantwortlich für alles, was im göttlichen Wesen (=wollen, denken, fühlen) des ewigen Gottes 'abläuft'.
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Piotr
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| (#577358) Verfasst am: 04.10.2006, 18:16 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Da steht wohl Behauptung gegen Behauptung? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Stimmt, allerdings ist CoS' Variante ontologisch sparsamer und damit vorzuziehen.
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Bis jetzt meinte ich, dass es um die Wahrheit geht, und nicht um Bevorzugungen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die 'Behauptung', Gott sei ewig, die wirklichere, wahrheitsgemässe. |
| tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber deine Intuition ist argumentativ irrelevant. |
Dann entspringt deinem 'ontologisch sparsamer und deshalb vorzuziehen' automatisch die Wahrheit? Und wieso springst du plötzlich auf die Intuition über, um meine Aussage zu entkräften? Meiner Entscheidung liegt auch ein 'Erkenntnisprozess des Werdens' zugrunde.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Die Göttliche Seite hat sich als wahr erwiesen. |
| tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Soso. Wodurch? |
Meine Existenz ist Beweis genug dafür.
Ein fiktiver Gott hätte mich nie und nimmer vor dem Baumeln am Baume schützen können. Das Beantworten des Entweder-Oder war so zwingend, dass ich nicht mehr leben würde.
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Piotr
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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| (#577395) Verfasst am: 04.10.2006, 18:46 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | Dann klingt der Zufall wohl schöner und überzeugender?
Ich kenne die göttliche Technik nicht, genauso wie du die Technik des Zufalls nicht kennst und dennoch auf ihm aufbaust. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine "Technik des Zufalls", denn dann wäre er ja kein Zufal.
Aber Evolution verläuft auch nicht zufällig, sondern über diverse Überlebensstrategien. Am Anfang standen die Gesetze der Chemie. |
Die plötzlich und übergangslos zu den Gesetzen der Biologie wechselten. Denn eine einfache Zelle, von der Evolutionslehre postuliert, wurde noch nirgends gefunden. Die gefundenen einfachsten Monozellen beherrschen schon so komplizierte Prozesse wie 'Stoffwechsel' und 'Photosynthese'.
Eine Ueberlebensstrategie verlang nach Erkenntnis, Zielvorstellung, Planung und bewusste Verwirklichung. Und dies willst du den blinden, bewusstlosen Gesetzen der Chemie zuschreiben?
| Zitat: | | Die menschliche Gesellschaft ist doch die Spitze der Evolution? |
| "Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein, es heißt nicht ohne Grund "Spitze der Schöpfung", die Evolution kennt eine solche Idee wie die "Spitze der Evolution" nicht. |
Schöpfung ist meines Wissens vom Schöpfer abgeleitet. Womit wir doch sicher beim Schöpfergott gelandet wären?
Und die weiter oben schon zitierten Evolutionisten lehnen aber einen Schöpfergott kategorisch ab. Uneinigkeit also auch bei den Evolutionisten?
Zwischenbemerkung: Ich lehne die Evolution nicht generell ab, sondern anerkenne sie sogar. Nur steht hinter den Enwicklungsschritten immer ein bewusstes, zielorientiertes Eingreifen Gottes. Und dies erklärt auch das Fehlen der Verbindungsglieder, denn was empirisch zugänglich ist, das sind die sprunghaften Entwicklungen. (Beweise für eine kontinuierliche Evolution fehlen auf der ganzen Linie).
| Zitat: | | Kann die Spitze etwas anderes hervorbringen als was in/an der Basis vorhanden ist? Wenn an der Spitze bewusst geschaffene Gesetze regieren, dann regieren doch schon an der Basis ebensolche bewusst geschaffene Gesetze. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Weil Gesetze gesetzt werden und damit einen Gesetzgeber verlangen. Die Naturgesetze sind beständig und der Zufall kennt keine Beständigkeit. Wieso auch und zu welchem Zweck?
| Zitat: | | Etwas Vernommenes lautete einmal: Was nicht schon vorhanden ist kann auch nicht hervorgebracht werden. |
| Zitat: | | Tja, da hast du was Falsches vernommen. |
Schnell gesagt, aber es wurde mir als wissenschaftliche Wahrheit verkauft.
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577425) Verfasst am: 04.10.2006, 19:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schön, du kannst Latein. |
Nein. Ich habe nur den Wahrig vollständig zitiert.
| Zitat: | Trotzdem ist dir die Bedeutung der begriffe "Chaos" und "Ordnung" in der Physik ganz offensichtlich nicht geläufig.
Die Chaostheorie ist übrigens ein mathematisches Konzept, kein wissenschaftliches.
Und mathematische Beweise werden mathematisch geführt, nicht empirisch. So wie du nicht empirisch beweisen kannst, dass 2 das doppelte von 1 ist. |
1 Apfel und 1 Apfel = 2 Aepfel = das Doppelte von einem Apfel.
Das ist für mich Empirie. Was gilt es da zu beweisen?
Die Masse kann höchstens wechseln, da kein Apfel die gleiche Masse aufweisen wird wie der andere.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Aber gut, definieren wir doch mal: Was passiert, wenn Chaos anwächst?
Genau, alles gerät durcheinander.
So lange, bis alles sich gegenseitig durchdrungen hat und nicht mehr trennbar ist - alles ist gleich, ein einziges, einförmiges Chaos.
Und was ist absolute Ordnung?
Nun, wenn alles von allem durchdrungen ist und es nur noch eine Einheit alen Seins gibt, in dem kein Chaos vorhanden sein kann.
Dennoch ist beides das selbe: Eine vollkommen einheitliche Masse, die Alles ebenso enthält wie Nichts. |
Das wäre dann die unendlich verdichtete Materie kurz vor dem Urknall?
Deine mathematische Vorstellung findet in meinen Vorstellungen keinen Platz. Sie ist zu abstrakt und allzu Wirklichkeitsfern.
Nach Wikipedia ist dem Chaos der Kosmos (Ordnung, Universum) entgegengesetzt.
Und Gegenteile können nie zu einer Wesenseinheit kommen.
Das ist für meinen beschränkten Verstand logisch und fassbar.
Da kann die abstrakte Mathematik noch so vieles anderes behaupten. Da wird sie bei mir keinen Erfolg haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#577428) Verfasst am: 04.10.2006, 19:18 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt meinte ich, dass es um die Wahrheit geht, und nicht um Bevorzugungen. |
Wahrheit? Die Wahrheit ist ein höchst tugendhaftes Mädchen. Sie hurt zwar nicht herum, aber sie lässt sich auch nicht ohne Schleier blicken.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Und wieso springst du plötzlich auf die Intuition über, um meine Aussage zu entkräften? |
Deine eigene Argumentation war intuitiver Natur. Du sagtest, für dich sei die Behauptung, Gott sei ewig, die Wirklichere, Wahrheitsgemäßere.
Na und? Was geht mich das an? Eben, gar nichts.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Meine Existenz ist Beweis genug dafür. |
Aha. Was ein Beweis ist, weisst du also auch nicht.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | 1 Apfel und 1 Apfel = 2 Aepfel = das Doppelte von einem Apfel.
Das ist für mich Empirie. |
Nein, das ist die Bestimmung eines Sprachgebrauchs. Schon der Begriff 'Apfel' ist ein Abstraktum.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.10.2006, 19:32, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#577443) Verfasst am: 04.10.2006, 19:29 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: |
1 Apfel und 1 Apfel = 2 Aepfel = das Doppelte von einem Apfel.
Das ist für mich Empirie. Was gilt es da zu beweisen? |
Nein, dass ist Mathematik.
(Auch ich lag in meiner Jugend diesen Fehler mit selben Beispiel auf)
Aber das ein mathematisches Konzept nicht wissenschaftlich ist, ist ein äußerst freche Behauptung(von Shadaik). Es ist wissenschaftlich aber formalwissenschaftlich und nicht naturwissenschaftlich.
_________________
Trish:(
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577532) Verfasst am: 04.10.2006, 21:25 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Genau das wollte ich lesen , das ist nämlich das, mit dem Christen so gerne argumentieren. Wenn man nicht gehorsam und unterwürfig ist, ist man ein "schlechter Mensch" und so stellen Christen Maßstäbe auf, was "gut" bzw. "schlecht" ist. Das ist einfach nur anmaßend. |
Und weil ich gewusst habe, dass du das gewollt hast, habe ich es auch geschrieben. Aber stellen wirklich nur die 'Christen' Masstäbe von Gut bzw. Böse auf. Keine Gesellschaft funktioniert ohne solche Richtlinien.
Was der Unabhängige anstrebt ist grundsätzlich den e i g e n e n Masstab. Er will einfach nur selbst bestimmen was Gut und Wahr, Bös und Falsch ist. Aber ohne Regeln kommt niemand aus.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Das heißt also Wissen setzt verantwortliches Handeln voraus, damit es "richtig" ist, was auch die Folgen mit einschließt, ok. Das setzt aber wiederum voraus, dass ich anders hätte handeln können im Sinne von: hätte ich anders gehandelt, wäre seine Leber nicht weiter geschädigt worden. Das heißt einfach gesagt, ich hätte den Bettler vorher fragen müssen, ob er Alkoholiker ist, und dann mein Geben davon abhängig machen müssen. Dann hätte mein Handeln den Zweck meines Handels in den Vordergrund gestellt, und nicht das Helfen. |
Ich würde es umkehren: Verantwortliches Handeln setzt Wissen voraus. Erst wenn ich weiss kann ich zwischen richtig und falsch entscheiden und die Verantwortung für den Entscheid übernehmen.
Den Bettler fragen, ob er Alkoholiker sei? Soweit bin ich noch nie gegangen. Die Achtung vor seiner Menschenwürde verbietet mir das eigentlich. Aber ich suche mir einfach zum voraus einen alkoholfreien Laden aus, lasse den Bettler selber wählen, was er kaufen will und bezahle es dann einfach. Bis jetzt akzeptierten dass auch alle ohne aufzumüpfen.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Heißt das jetzt, dass z.B. jeder Mörder sich auf starke Fremdbestimmung ausreden kann? Das kollidiert allerdings mit deiner obigen Aussage, dass jeder für sein Handeln verantwortlich sei. |
Mord setzt immer eine geplante, mit bewusster Absicht begangene Tötungshandlung voraus. Tötung im emotionalen Affekt, Rausch, wird nicht als Mord qualifiziert und darum weniger schwer geandet.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Ein Computerprogramm ist nur so gut, wie der, der es bedient, soll heißen, es wird nur das machen was du programmiert hast, aber nicht immer das, was du möchtest , oder anders ausgedrückt der Computer arbeitet nur deswegen so schnell, weil er nicht denkt. |
Und nie, was nicht programmiert ist.
Vor einiger Zeit erlebte ich einen genialen denkenden Mathematiker, der
die ihm gestellten Rechnungen schneller löste als der Computer, gegen den angetreten war.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt einfach nicht, das ist kein freier Wille, sondern das, was du dir durch Erziehung, Kultur usw. verinnerlicht hast bzw. dir vermittelt wurde. |
Der Druck von Kultur und Umgebung kann so stark sein, dass ich widerstandslos und wahllos verinnerliche.
Aber was erleben wir heute besonders? Dieser Druck von Kultur und Umgebung wird abgelehnt, weil man selber bestimmen will, was verinnerlicht werden soll. = Freier Wille.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Schön wie das gesagt wird. Habe gar nichts dagegen. Der einzige Unterschied zu dir ist nur, dass ich diesem 'Selbst in meinem Herzen' den Namen Jesus gebe.
Dann glaubst du also auch an etwas Uebernatürliches? |
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Nein sicher nicht, nur wollte ich damit aufzeigen, dass bereits ältere Religionen solche Weisheiten hervorbrachten, und nicht auf dem Mist irgendwelcher Schreiberlinge gewachsen ist, bew. dass sie einfach aus polytheistischen Religionen, die sie dann so verteufelten, das ihnen Genehme importierten. |
Die Niederschrift der Bibel begann so spät, weil die mündliche Ueberlieferung beim israelitischen Volk länger funktionierte als bei den Andersgläubigen.
Das jüdische Volk wurde von Gott her auf den Monotheismus fixiert, bei diesem gehalten und nicht, weil Schreiberlinge einen solchen importieren aus einem Polytheistischen Heidentum. Was ja ein Widerspruch ist. Und das gilt natürlich auch für alle anderen Bestimmungen dieser Religion, (sofern sie nicht Menschensatzungen waren, welche Priester erfanden, um die Machtansprüche ihres Standes zu stützen.) Aber diese dürften wohl ausserhalb der Bibel zu finden sein.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Siehst du es geht doch auch ohne Bibelverse. Erklärung zum Vedenzitat s.o. Im Grunde finde ich persönlich es einfach störend, wenn in einer Diskussion einem die Bibelverse um die Ohren fliegen, ist aber nur meine persönliche Meinung. |
Weil der heidnische Polytheismus aus dem biblischen Monotheismus herausgewachsen ist, darum rangiert die Bibel für mich an erster Stelle, und weil sie vom lebendigen Gott handelt ist für mich auch klar, warum sie ausgeschaltet werden soll.
Die schriftliche Fixierung sagt nichts aus über die echte Reihenfolge der Entstehung der Religionen.
Es ist vielmehr so, dass die polytheistischen Religionen noch Reste aus der einstigen allgemein bekannten monotheistischen Religion enthalten und daher stammen gewisse Aehnlichkeiten.
"Liest man ein Buch über heidnische Religionen, um etwas über deren Entstehung und das in ihnen enthaltene Geistesgut zu erfahren, so findet man fast allgemein die Auffassung verbreitet, dass sie aus einer Verehrung der Naturkräfte und der Gestirne des Himmels entstanden seien. Nach dieser Auffassung wären die Götter nichts anderes als personifizierte Naturkräfte.
Nur wenige Gelehrte teilen diese weit verbreitete Auffassung nicht, sondern sind vielmehr der Ansicht, dass ursprünglich nur ein einziger Gott verehrt wurde und die Vielgötterei (Polytheismus) einen späteren Entwicklungsstand der Religion darstellte, bedingt durch eine fortschreitende Abkehr der Menschen von Gott, verbunden mit einer zunehmenden Unwissenheit in geistigen Dingen." Aus: Heidnische Religionen und das Alte Wort" von Felix Prochaska.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Ich glorifiziere den Paulus absolut nicht, aber er gefällt mir insofern er einen klaren Standpunkt vertritt und nicht ein Wetterhahn ist, der sich nach dem Winde richtet.
Die Anpassung brachte nicht dem Paulus Vorteile, sondern denen, die sich dann zum lebendigen Gott bekehrten.
Oder aus welchen Versen kannst du schliessen, dass diese Anpassung ihm selber Vorteile brachte? Ich kann mich an keinen solchen erinnern. |
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Freilich brachte es ihm Vorteile, ich denke da nur, dass er jetzt plötzlich wer war, er durfte bekehren und missionieren, reisen, wurde hofiert, was willst du mehr? Und Vorteil hatten nur diejenigen, die sich seinen Vorstellungen anpassten. Ich sehe nicht die Verse, ich sehe das drumherum. Papier ist geduldig. |
Aha, interpretierendes zwischen den Zeilen lesen, genährt durch heutiges menschliches Verhalten. So ist es natürlich ein Leichtes, etwas abzulehnen was man grundsätzlich ablehnen will. So wird die echte Auseinandersetzung mit einem umstrittenen Gegenstand wohlweislich umgangen.
| ejo hat folgendes geschrieben: | Was das Hohelied betrifft, so wird den Menschen lediglich eine heile Welt vorgegaukelt, außerdem kommt nicht raus, um welche Liebe es sich handelt. Nicht vergessen darf man auch, dass er die Korinther ihr eigenständiges Denken damit absprechen wollte und ihnen statt dessen seine Vorstellung aufdrückte, an die, von ihm dargestellte Liebe, zu glauben.
|
Aus dem griechischen Text geht klar hervor, dass die 'agape' gemeint ist.
Die von Pauls dargestellte Liebe wurde von Jesus auf der Erde gelebt, und darum hat der Paulus seine Vorstellung direkt von Jesus empfangen, denn er hatte ja einen direkten Draht zu Ihm.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Und was die Philia betrifft, so scheinst du zu vergessen, dass es auch Philia ohne "wenn..dann" gibt. |
Was ich noch nie aufgenommen habe, kann ich auch nicht vergessen.
Für mich ist deine 'philia ohne wenn ... dann' nur eine Behauptung ohne Wissen um den tatsächlichen Inhalt von 'philia' und 'agape'. (s.a. Wikipedia)
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Und wer legt jetzt wieder fest was wahre und was falsche Wissenschaft ist? Wo wir ohne Wissenschaft stünden, haben dir schon einige User geschrieben. Ist also müßig das ganze noch einmal vorzutragen. |
Wahre Wissenschaft sucht den Nutzen der Allgemeinheit, und spricht mit einfachen Worten;
falsche Wissenschaft sucht den eigenen Nutzen und den Nutzen für einen kleineren elitären Kreis, und spricht so kompliziert, dass ein universitäres Studium nötig ist, um sie zu verstehen.
An ihren Werken werden sie erkannt.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#577542) Verfasst am: 04.10.2006, 21:45 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Wahre Wissenschaft sucht den Nutzen der Allgemeinheit, und spricht mit einfachen Worten;
falsche Wissenschaft sucht den eigenen Nutzen und den Nutzen für einen kleineren elitären Kreis, und spricht so kompliziert, dass ein universitäres Studium nötig ist, um sie zu verstehen.
An ihren Werken werden sie erkannt. |
Was für ein Stumpfsinn!
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577543) Verfasst am: 04.10.2006, 21:45 Titel: |
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[quote="Tarvoc"]
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Meine Existenz ist Beweis genug dafür. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha. Was ein Beweis ist, weisst du also auch nicht. |
Ich selber muss mir nicht beweisen, dass ich existiere. Was die sogenannte Wissenschaft unter 'Beweis' verstehen will, nur damit sie ihre Exklusivität beibehalten kann, interessiert mich nicht in Bezug auf mich.
Und wenn ich keine Papiere habe, mag ich für gewisse Leute nicht existieren und dennoch lasse ich mir meine Existenz nicht absprechen und höre einfach auf damit, nur weil ich die Definitonen von andern nicht erfülle.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | 1 Apfel und 1 Apfel = 2 Aepfel = das Doppelte von einem Apfel.
Das ist für mich Empirie. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist die Bestimmung eines Sprachgebrauchs. Schon der Begriff 'Apfel' ist ein Abstraktum. |
Der Begriff mag ein Abstraktum sein, aber dennoch bleibt der Apfel ein Apfel, auch wenn er anderswo 'pomme' oder 'mele' genannt wird. Und diesen Apfel kann ich sinnlich erfahren auf verschiedene Art und Weise und darum bleibt er empirisch (erfahrbar) für mich.
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Wohnort: Trubschachen
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| (#577547) Verfasst am: 04.10.2006, 21:52 Titel: |
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[quote="zoff"] | Piotr hat folgendes geschrieben: |
Wahre Wissenschaft sucht den Nutzen der Allgemeinheit, und spricht mit einfachen Worten;
falsche Wissenschaft sucht den eigenen Nutzen und den Nutzen für einen kleineren elitären Kreis, und spricht so kompliziert, dass ein universitäres Studium nötig ist, um sie zu verstehen.
An ihren Werken werden sie erkannt. |
| zoff hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Stumpfsinn! |
Wenn schon das natürliche Auge das natürliche Licht nicht erträgt, wie wird dann das geistige Auge das geistige Licht ertragen können oder wollen?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#577576) Verfasst am: 04.10.2006, 22:15 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | 1 Apfel und 1 Apfel = 2 Aepfel = das Doppelte von einem Apfel.
Das ist für mich Empirie. |
Empirie wäre, auf verschiedene Felder zu gehen und festzustellen, dass normalerweise mehr als "ein" Apfel im Jahr vom Baum fällt. Dieses "mehr als 'ein'" ist aber zunächst nur eine Begrifflichkeit, die Empirie überhaupt erst ermöglicht.
Nicht, dass ich unseren goldwiegenden Semantik- und Ontologiespezialisten Tarvoc unterbrechen wollte, aber ich hatte das Bedürfnis, auch mal was in der Richtung preiszugeben. 
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#577577) Verfasst am: 04.10.2006, 22:16 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Wahre Wissenschaft sucht den Nutzen der Allgemeinheit, und spricht mit einfachen Worten;
falsche Wissenschaft sucht den eigenen Nutzen und den Nutzen für einen kleineren elitären Kreis, und spricht so kompliziert, dass ein universitäres Studium nötig ist, um sie zu verstehen.
An ihren Werken werden sie erkannt. |
Und was wahr und falsch ist, bestimmst du?
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Wohnort: Trubschachen
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| (#577586) Verfasst am: 04.10.2006, 22:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition von Zufall musst du nicht wissen. Wenn du willst, beantworte meine Frage, wenn du nicht willst, dann nicht. |
Dann will ich nicht.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Aus Wikipedia. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schade. Ich hatte mir eigentlich etwas mehr Eigentlichkeit erhofft. |
Noch mehr Eigenständigkeit von mir?
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt bisher nicht vor. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ergo: Du redest über irgendwelches vages Zeug, dessen Relevanz dir eigentlich überhaupt nicht klar ist. |
Du lehnst Gott ab und willst mir die Klarheit der Relevanz des Begriffes 'Bewusstsein' absprechen? tststs.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Von etwas, das nicht vorhanden ist, kann auch keine Vorstellung aufkommen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du eine Ahnung, was so alles passieren kann, wenn die Sprache leer läuft! |
Vom leeren abstrakten, wirklichkeitsfremden Gefasel wird die Welt auch nicht besser.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Nun ja: die scheinbare Ordnung produziert wieder Chaos. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe überhaupt noch nie eine Ordnung vorgefunden, die nicht wieder Chaos produziert hätte. |
Sobald du zur göttlichen Ordnung zurückkehrst, wirst du mit dem Chaos immer weniger konfrontiert werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#577594) Verfasst am: 04.10.2006, 22:39 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Ich selber muss mir nicht beweisen, dass ich existiere. |
Ich habe auch keinen Beweis für deine Existenz gefordert, da ich deine Existenz voraussetzen kann und, da ich mit dir diskutiere, voraussetzen muss.
Nur ist deine Existenz kein Beweis für die Existenz Gottes. Und in der Tat musst du dir selbst überhaupt nichts beweisen. Aber wenn du einen Monolog führen willst, dann mach' den Computer aus und fang' an zu beten.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Was die sogenannte Wissenschaft unter 'Beweis' verstehen will [...] |
Die empirischen Wissenschaften kennen überhaupt keine Beweise.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich keine Papiere habe, mag ich für gewisse Leute nicht existieren und dennoch lasse ich mir meine Existenz nicht absprechen und höre einfach auf damit, nur weil ich die Definitonen von andern nicht erfülle. |
Ja, ganz toll. Na und? Was interessiert mich das alles?
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff mag ein Abstraktum sein, aber dennoch bleibt der Apfel ein Apfel |
Kein Apfel ist wie ein anderer Apfel.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | auch wenn er anderswo 'pomme' oder 'mele' genannt wird. |
Der Begriff bleibt abstrakt, ganz gleich, in welcher Sprache du ein Wort für ihn findest.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Du lehnst Gott ab und willst mir die Klarheit der Relevanz des Begriffes 'Bewusstsein' absprechen? |
Ja, das muss schockierend für dich sein. Aber gewöhn' dich dran, denn ich spreche dir die Klarheit von noch ganz anderen Sachen ab.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Vom leeren abstrakten, wirklichkeitsfremden Gefasel wird die Welt auch nicht besser. |
Du warst derjenige, der anfing, von irgendwelchen 'aufkommenden Vorstellungen' zu faseln.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Sobald du zur göttlichen Ordnung zurückkehrst, wirst du mit dem Chaos immer weniger konfrontiert werden. |
In dem Falle verzichte ich. Mutter Chaos ist Fülle und Segen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577720) Verfasst am: 05.10.2006, 07:13 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: |
Wahre Wissenschaft sucht den Nutzen der Allgemeinheit, und spricht mit einfachen Worten;
falsche Wissenschaft sucht den eigenen Nutzen und den Nutzen für einen kleineren elitären Kreis, und spricht so kompliziert, dass ein universitäres Studium nötig ist, um sie zu verstehen.
An ihren Werken werden sie erkannt. |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Und was wahr und falsch ist, bestimmst du? |
Nein. Dafür habe ich ein dickes Buch, das sich Bibel nennt.
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Piotr
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577721) Verfasst am: 05.10.2006, 07:21 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Piotr hat folgendes geschrieben: | 1 Apfel und 1 Apfel = 2 Aepfel = das Doppelte von einem Apfel.
Das ist für mich Empirie. |
Empirie wäre, auf verschiedene Felder zu gehen und festzustellen, dass normalerweise mehr als "ein" Apfel im Jahr vom Baum fällt. Dieses "mehr als 'ein'" ist aber zunächst nur eine Begrifflichkeit, die Empirie überhaupt erst ermöglicht.
Nicht, dass ich unseren goldwiegenden Semantik- und Ontologiespezialisten Tarvoc unterbrechen wollte, aber ich hatte das Bedürfnis, auch mal was in der Richtung preiszugeben. |
Dann muss ich also zuerst studieren was 'Empirie' ist, damit ich dann genau die Schritte zu gehen weiss, mit deren Hilfe ich dann die richtigen objektiven Beobachtungen machen kann, die dann in der wissenschaftlichen Bestätigung enden, dass normalerweise mehr als ein Apfel vom Baume fällt.
Nun dazu genügt schon die Erfahrung als unwissendes Kind, um zu diesem Schluss zu kommen.
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Piotr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Trubschachen
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| (#577725) Verfasst am: 05.10.2006, 08:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nur ist deine Existenz kein Beweis für die Existenz Gottes. Und in der Tat musst du dir selbst überhaupt nichts beweisen. Aber wenn du einen Monolog führen willst, dann mach' den Computer aus und fang' an zu beten. |
Für mich halt schon.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Was die sogenannte Wissenschaft unter 'Beweis' verstehen will [...] |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die empirischen Wissenschaften kennen überhaupt keine Beweise. |
Das ist mir jetzt wirklich neu. Bis jetzt glaubte ich, dass es sich die empirischen Wissenschaften zur Aufgabe gemacht haben, den Aberglauben zu bekämpfen und Handfestes zu bieten, indem sie Beweisführungen auf Grund von Erfahrungen (=Beobachtung und Experiment) machen wollen.
Wahrscheinlich wird die wisenschaftliche Gilde in sich selbst schon so gespalten sein, dass wiederum jedermann machen und denken kann, was er will.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich keine Papiere habe, mag ich für gewisse Leute nicht existieren und dennoch lasse ich mir meine Existenz nicht absprechen und höre einfach auf damit, nur weil ich die Definitonen von andern nicht erfülle. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, ganz toll. Na und? Was interessiert mich das alles? |
Die Wissenschaft hat bestimmte Kriterien aufgestellt, mit deren Hilfe festgestellt wird, ob etwas als Handfestes anerkannt werden kann oder nicht.
Das Uebernatürliche kann mit Hilfe dieser Kriterien nicht festgestellt werden. Darum existiert es nicht. Aber das Uebernatürliche kümmert sich natürlich einen Dreck um diese Nichtexistenz und existiert trotzdem konstruktiv/destrukiv wirkend weiter. Nur mit dem Unterschied, dass d e r Destruktive die grössere Freude empfindet, denn so kann er ungehemmt wirken, und d e r Konstruktive ein bisschen traurig ist, weil der freie Wille der Geschöpfe Ihn daran hindert/hemmt, konstruktiv einzugreifen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff mag ein Abstraktum sein, aber dennoch bleibt der Apfel ein Apfel |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kein Apfel ist wie ein anderer Apfel. |
Habe ich auch schon bemerkt, darum ja die Bemerkung wegen der Masse.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | auch wenn er anderswo 'pomme' oder 'mele' genannt wird. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff bleibt abstrakt, ganz gleich, in welcher Sprache du ein Wort für ihn findest. |
Nur Abstrakt? Sicher nicht. In der Bezeichnung spiegelt sich gleichzeitig auch das Wesen des Bezeichneten, gleich wie in den Namen und Bezeichnungen des Hebräischen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Du lehnst Gott ab und willst mir die Klarheit der Relevanz des Begriffes 'Bewusstsein' absprechen? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, das muss schockierend für dich sein. Aber gewöhn' dich dran, denn ich spreche dir die Klarheit von noch ganz anderen Sachen ab. |
Schokierend? Wieso? Du darfst deine Meinung haben. Meine Existenz, mein Selbstbewusstsein ist nicht von ihr abhängig.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Vom leeren abstrakten, wirklichkeitsfremden Gefasel wird die Welt auch nicht besser. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du warst derjenige, der anfing, von irgendwelchen 'aufkommenden Vorstellungen' zu faseln. |
Bis jetzt glaubte ich wirklich, dass die Wissenschaft von Vorstellungen/Annahmen lebt, die dann durch Experiment und Beobachtung entweder verifiziert oder falsiziert werden.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Sobald du zur göttlichen Ordnung zurückkehrst, wirst du mit dem Chaos immer weniger konfrontiert werden. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In dem Falle verzichte ich. Mutter Chaos ist Fülle und Segen. |
Und wo bleibt der Vater?
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#577790) Verfasst am: 05.10.2006, 11:20 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es umkehren: Verantwortliches Handeln setzt Wissen voraus. Erst wenn ich weiss kann ich zwischen richtig und falsch entscheiden und die Verantwortung für den Entscheid übernehmen. |
Nichts anderes habe ich geschrieben.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Den Bettler fragen, ob er Alkoholiker sei? Soweit bin ich noch nie gegangen. Die Achtung vor seiner Menschenwürde verbietet mir das eigentlich. Aber ich suche mir einfach zum voraus einen alkoholfreien Laden aus, lasse den Bettler selber wählen, was er kaufen will und bezahle es dann einfach. Bis jetzt akzeptierten dass auch alle ohne aufzumüpfen. |
Schließe ich daraus richtig, dass du ihm nichts gegeben hättest, wenn er nicht mit dir in diesen Landen gegangen wäre?
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Mord setzt immer eine geplante, mit bewusster Absicht begangene Tötungshandlung voraus. Tötung im emotionalen Affekt, Rausch, wird nicht als Mord qualifiziert und darum weniger schwer geandet. |
Stimmt, von der Justiz wird das verschieden geahndet, und dann gibts ja noch die Ausrede der schweren Kindheit. Für mich bleibt es aber im Grunde Mord, ob im Affekt oder nicht. (das einzige was ich berücksichtigen würde wäre Notfall, doch Mord bliebe es dennoch)
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Und nie, was nicht programmiert ist. |
Habe ich doch geschrieben.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Der Druck von Kultur und Umgebung kann so stark sein, dass ich widerstandslos und wahllos verinnerliche.
Aber was erleben wir heute besonders? Dieser Druck von Kultur und Umgebung wird abgelehnt, weil man selber bestimmen will, was verinnerlicht werden soll. = Freier Wille. |
Gerade wenn man selbst bestimmen möchte, hat das mit freiem Willen nichts zu tun, denn wenn ich etwas ablehne, dann gibt bereits eine Ursache bzw. Grund für diese Ablehnung, und somit ist der freie Wille nicht mehr möglich. Willensfreiheit steht immer in Relation zu etwas.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Die Niederschrift der Bibel begann so spät, weil die mündliche Ueberlieferung beim israelitischen Volk länger funktionierte als bei den Andersgläubigen.
Das jüdische Volk wurde von Gott her auf den Monotheismus fixiert, bei diesem gehalten und nicht, weil Schreiberlinge einen solchen importieren aus einem Polytheistischen Heidentum. Was ja ein Widerspruch ist. Und das gilt natürlich auch für alle anderen Bestimmungen dieser Religion, (sofern sie nicht Menschensatzungen waren, welche Priester erfanden, um die Machtansprüche ihres Standes zu stützen.) Aber diese dürften wohl ausserhalb der Bibel zu finden sein. |
Den historischen Standpunkt habe ich bereits in einem anderen Thread dargestellt.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Weil der heidnische Polytheismus aus dem biblischen Monotheismus herausgewachsen ist, darum rangiert die Bibel für mich an erster Stelle, und weil sie vom lebendigen Gott handelt ist für mich auch klar, warum sie ausgeschaltet werden soll.
Die schriftliche Fixierung sagt nichts aus über die echte Reihenfolge der Entstehung der Religionen.
Es ist vielmehr so, dass die polytheistischen Religionen noch Reste aus der einstigen allgemein bekannten monotheistischen Religion enthalten und daher stammen gewisse Aehnlichkeiten. |
Wie bitte? Das ist genau umgekehrt, der biblische Monotheismus ist aus den ploytheistischen Religionen entstanden. Das sind historische Tatsachen. Es gab schon Religionen, da war von Monotheismus noch gar keine Rede, wann beginnt denn bei dir die Zeitrechnung?
| Piotr hat folgendes geschrieben: | "Liest man ein Buch über heidnische Religionen, um etwas über deren Entstehung und das in ihnen enthaltene Geistesgut zu erfahren, so findet man fast allgemein die Auffassung verbreitet, dass sie aus einer Verehrung der Naturkräfte und der Gestirne des Himmels entstanden seien. Nach dieser Auffassung wären die Götter nichts anderes als personifizierte Naturkräfte.
Nur wenige Gelehrte teilen diese weit verbreitete Auffassung nicht, sondern sind vielmehr der Ansicht, dass ursprünglich nur ein einziger Gott verehrt wurde und die Vielgötterei (Polytheismus) einen späteren Entwicklungsstand der Religion darstellte, bedingt durch eine fortschreitende Abkehr der Menschen von Gott, verbunden mit einer zunehmenden Unwissenheit in geistigen Dingen." Aus: Heidnische Religionen und das Alte Wort" von Felix Prochaska. |
Auf diesen Schwachsinn des Ausschnitts des Buches möchte ich hier nicht eingehen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Aha, interpretierendes zwischen den Zeilen lesen, genährt durch heutiges menschliches Verhalten. So ist es natürlich ein Leichtes, etwas abzulehnen was man grundsätzlich ablehnen will. So wird die echte Auseinandersetzung mit einem umstrittenen Gegenstand wohlweislich umgangen. |
Meine Güte das ist kein interpretieren, du brauchst nur den historischen Hintergrund beachten, dann wird dir vielleicht einiges klarer.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Aus dem griechischen Text geht klar hervor, dass die 'agape' gemeint ist.
Die von Pauls dargestellte Liebe wurde von Jesus auf der Erde gelebt, und darum hat der Paulus seine Vorstellung direkt von Jesus empfangen, denn er hatte ja einen direkten Draht zu Ihm. |
Das geht zwar hervor dass es sich um die Agape handelt, doch es geht nicht hervor um welche Liebe es sich handelt, lies es noch einmal, ich möchte das jetzt nicht reinkopieren. Nur weil ein paar Leute in dieses Hohelied Jesus hineininterpretieren heißt es noch lange nicht, dass Paulus auch Jesus damit gemeint hat. Jesus wird in dem Hohelied mit keinem Wort erwähnt. Die menschliche Natur bleibt auf der Strecke und somit ist das wieder einmal ein archetypisches Beispiel der Hyberis Kirche, die Christen nur allzu gerne übernehmen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Wahre Wissenschaft sucht den Nutzen der Allgemeinheit, und spricht mit einfachen Worten;
falsche Wissenschaft sucht den eigenen Nutzen und den Nutzen für einen kleineren elitären Kreis, und spricht so kompliziert, dass ein universitäres Studium nötig ist, um sie zu verstehen.
An ihren Werken werden sie erkannt. |
Öhm, das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Noch einmal wo stünden wir ohne Wissenschaft, und überhaupt warum maßest du dir an zwischen "wahrer" und "falscher" Wissenschaft zu differenzieren? Wäre mir neu, dass Christen sich nicht auch der "falschen" Wissenschaft bedienten.
Und welche Wissenschaft wäre denn deiner Meinung noch "falsch"?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#577796) Verfasst am: 05.10.2006, 11:31 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Piotr hat folgendes geschrieben: | Dann klingt der Zufall wohl schöner und überzeugender?
Ich kenne die göttliche Technik nicht, genauso wie du die Technik des Zufalls nicht kennst und dennoch auf ihm aufbaust. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine "Technik des Zufalls", denn dann wäre er ja kein Zufal.
Aber Evolution verläuft auch nicht zufällig, sondern über diverse Überlebensstrategien. Am Anfang standen die Gesetze der Chemie. |
Die plötzlich und übergangslos zu den Gesetzen der Biologie wechselten. Denn eine einfache Zelle, von der Evolutionslehre postuliert, wurde noch nirgends gefunden. Die gefundenen einfachsten Monozellen beherrschen schon so komplizierte Prozesse wie 'Stoffwechsel' und 'Photosynthese'.
Eine Ueberlebensstrategie verlang nach Erkenntnis, Zielvorstellung, Planung und bewusste Verwirklichung. Und dies willst du den blinden, bewusstlosen Gesetzen der Chemie zuschreiben? |
Sind diese "Gesetze der Biologie" etwa weniger blind und bewusstlos?
| Zitat: | | Zitat: | | Die menschliche Gesellschaft ist doch die Spitze der Evolution? |
| "Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nein, es heißt nicht ohne Grund "Spitze der Schöpfung", die Evolution kennt eine solche Idee wie die "Spitze der Evolution" nicht. |
Schöpfung ist meines Wissens vom Schöpfer abgeleitet. Womit wir doch sicher beim Schöpfergott gelandet wären? |
EBEN!
Deshalb gibt es ja auch keine "Spitze der Evolution".
| Zitat: | | Zwischenbemerkung: Ich lehne die Evolution nicht generell ab, sondern anerkenne sie sogar. Nur steht hinter den Enwicklungsschritten immer ein bewusstes, zielorientiertes Eingreifen Gottes. Und dies erklärt auch das Fehlen der Verbindungsglieder, denn was empirisch zugänglich ist, das sind die sprunghaften Entwicklungen. (Beweise für eine kontinuierliche Evolution fehlen auf der ganzen Linie). |
Die fehlen nirgends außer in den Propagandaschriften der Kreationisten.
| Zitat: | | Zitat: | | Kann die Spitze etwas anderes hervorbringen als was in/an der Basis vorhanden ist? Wenn an der Spitze bewusst geschaffene Gesetze regieren, dann regieren doch schon an der Basis ebensolche bewusst geschaffene Gesetze. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Weil Gesetze gesetzt werden und damit einen Gesetzgeber verlangen. Die Naturgesetze sind beständig und der Zufall kennt keine Beständigkeit. Wieso auch und zu welchem Zweck? |
Naturgesetze sind keine Gesetze, sie heißen nur so.
Oder bekommst du ein Bußgeld aufgebrummt für das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit?
| Zitat: | | Zitat: | | Etwas Vernommenes lautete einmal: Was nicht schon vorhanden ist kann auch nicht hervorgebracht werden. |
| Zitat: | | Tja, da hast du was Falsches vernommen. |
Schnell gesagt, aber es wurde mir als wissenschaftliche Wahrheit verkauft. |
Dir wurde offenbar so manches als "wissenschaftliche Wahrheit" verkauft...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#577816) Verfasst am: 05.10.2006, 11:54 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | Nicht die Bibel ist das Problem, sondern das Verständnis derselben.
'Gott ist nicht ein Mensch' ist an verschiedenen Orten zu lesen, und doch wird immer wieder versucht, mit menschlichen Masstäben Seine Aussagen in der Bibel auszulegen. |
Ach Piotr, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Die Bibel ist nicht nur von Menschen geschrieben, weshalb darin samt und sonders menschliche Worte stehen, sondern sämtliche Vorstellungen, einschließlich der von "Gott" sind menschliche Phantasien - weshalb dieser Gott selbsverständlich auch nichts anderes als menschliche Maßstäbe verkünden kann.
Und, dass in der Bibel behauptet wird, "Gott sei kein Mensch", ist natürlich noch lange keine Beleg dafür, dass dies auch tatsächlich so sein könnte. Wie du überhaupt die Blödsinnigkeit des Unterfangens nicht erkennst, als "Beleg" der Wahrheit einer biblischen Aussage die Behauptung der Bibel darüber anzuführen...
| Zitat: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine christliche Theologie überhaupt auch nur in die Nähe allgemein akzeptabler menschlich-sozialer "Werte" gelangen will, dann muss sie sich von den [b]unzähligen biblischen Abscheulichkeiten lossagen, das genaue Gegenteil also von dem, was die erweckten Eiferer und chistlichen Sektierer unaufhörlich so theatralisch fordern. |
Genau dies fordert Jesus auch, wenn er uns die Bergpredigt gegeben hat. |
Ach Gottchen, die Bergpredigt. Die ist beim genaueren Hinsehen auch nicht viel besser als der Rest des ganzen Bibel-Machwerkes. Denn nicht nur, dass dem großen Jesus dabei nichts anderes einfällt, als das "Gutes Tun" mit Lohn und Strafe zu motivieren, was nichts anderes als eine krasse Kultivierung des Egoismus darstellt - er führt ganz nebenbei auch noch die Absurdität der Hölle ein...
Geh' mir weg mit diesem völlig überschätztem Bergpredigt-Müll - das ist doch nichts anderes als menschliche kleinkarrierte Ego-Ethik im aufgeblähten Wichtigtuer-Mantel!
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Dann scheinst du doch übersehen zu haben:
Elb Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten <gehen> bis auf Johannes; von da an wird die gute Botschaft vom Reich[A] Gottes verkündigt B)[a], und jeder dringt mit Gewalt hinein[ b ]. A) o. der Königsherrschaft B) o. wird das Reich Gottes (als Evangelium) verkündigt a) Kap. 10,9 b) Mt 11,12.13
Das AT gilt bis Johannes dem Täufer, dann gelten die Evangelien, und die genügen vollkommen. Und wenn du willst, kannst du die Briefe des Paulus weglassen. |
Ich lach mich schief!!! Erst kommst du, und schwafelst was von Bibeltreue und dann exerziertst du hier vor, wie man alles, was nicht in den Kram passt, einfach weg lässt - und in den Rest das hinein- bzw- heraus liest, was einem so passt...
Menschen wie du haben den Selbstbetrug dermaßen weit kultiviert, dass sie sich nicht mal mehr instinktiv scheuen, damit stolz an die Öffentlichkeit zu treten.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | Da du nun unaufhörlich und bei jeder sich bietenden Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit darauf herum hackst, dass diese "wunderbare Welt" (solche absurden Attribute kann auch nur der verwenden, dessen ethisches Urteilsvermögen vollkommen ausgeschaltet ist) nur von einem noch wunderbareren Schöpfer geschaffen worden sein könne, möchte ich dich einmal auf die Konsequenzen einer solchen absurden Spekulation verweisen:
1. Damit bemühst du die Gesetzmäßigkeit der Kausalität, welche aussagt, dass keine Wirkung ohne hinreichende Ursache geschehen könne. Wenn nun aber diese Welt, die so wunderbarlich ist, aus eben diesem Grunde geschaffen sein muss, dann trifft diese Notwendigkeit in noch viel größerem Maße auf den Schöpfer dieser Welt zu, da er ja mindestens genau so wunderbarlich sein muss, und deshalb auch nicht irgendwie aus dem Nichts kommen oder durch Zufall enststanden sein kann. Wenn also die Welt geschaffen sein muss, dann muss es aus exakt den selben Gründen auch der Schöpfer sein. |
Ich habe vom wunderbaren Universum gesprochen, nicht aber von der wunderbaren Welt, worunter du unsere Erde verstehen dürftest. Das ist ein Unterschied. |
Ganz abgesehen davon, dass der Begriff "Welt" auch synonym für alles Vorhandene, also auch das geamte Universum benutzt werden kann: Die Erde gehört wohl nicht zum Universum?
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Gegenwärtig finde ich das, was sich auf der Erde so abspielt alles andere als wunderbar. |
Waaas??? Den nach seinem allmächtigen Willen vollzogenen Plan des Höchsten findest du "alles andere als wunderbar"???
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Oben rühmst du dich deiner Bibelkenntnisse und scheinst doch an 2.Mose 3,14 vorbeigegangen zu sein:
Elb 2.Mose 3,14 Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin[A][a]. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: <Der> »Ich bin«[ B ] hat mich zu euch gesandt. A) o. Ich werde sein, der ich sein werde. B) Das hebr. Wort für »sein« klingt an den Gottesnamen Jahwe an; vgl. die Einleitung a) Jes 42,8; Offb 1,4.8 |
Was soll den denn bitte dieser Schwachsinn? Willst du mir jetzt irgend welche sinnfrei zusammengestellten Bibelverse auftischen mit der Bemerkung, ich wäre "daran vorbei gegangen"??? Das kann ich auch...
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Das 'Ich bin' tönt das Ewige Sein Gottes an. |
Ja, ja, das "tönt" lediglich gequirlte Inhaltslosigkeit an.
Vielleicht solltest du daran erinnert werden, dass auch du nur menschliche Worte und Vorstellungen und Zusammenhänge äußern kannst. Wenn diese Absurditäten vor Unsinn nur so überquellen, dann kommt außer der "göttlichen" Variante ja auch noch die Möglichkeit in Betracht, dass es tatsächlich nur lächerlicher Müll vernebelter geistiger Phantasmen ist...
Und noch mal: Was die Bibel sagt, hat nicht allein schon deshalb irgend einen Wert oder Sinn, weil es darin steht. Für dich mag das ja so sein (zumindest bezüglich Stellen, die du für dich als "gültig" ausersehen hast ) - das ist aber kein Argument, sondern ein schlechter Witz!
| enpassant hat folgendes geschrieben: | 2. Entweder das Gesetz der Kausalität gilt oder es gilt nicht. Wenn es gilt, dann lassen sich alle Erscheinungen auf sie notwendig bedingende Ursachen zurück führen. Wer nun wie ständig auf das Gesetz der Kausalität abstellt und behauptet, Gott habe alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen, der kann nicht gleichzeitig sagen, dass in dieser Schöpfung auch nur irgend etwas, und sei es auch das allerschlimmste Übel, geschehen könne, was nicht unausweichlich auf den alleinigen Anfangsgrund, also Gott von allem zurück liefe. Genau das tust du aber unaufhörlich, etwa mit dem albernen Murks vom "freien Willen", den sogar die Bibel verwirft.
Aber wie gesagt, zum erfassen dieser eigentlich recht einfachen Zusammenhänge ist mindestens ein ungetrübter Verstand erforderlich... |
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Ein erleuchteter Verstand dient dem Verständnis der Bibel besser. |
Ja klar, so ein erleuchteter Verstand wie deiner, nicht wahr? Das letztmögliche Rückzugsargument des Gläubigen ist auch immer das grostekeste und peinlichste, geissermaßen der intellektuelle Offenbarungseid des Glaubens: "Gott hat mich erleuchtet!" 
Als Beispiel für deine erleuchteten Auslegungskünste gleich mal dies:
| Piotr hat folgendes geschrieben: | 5.Mose 23,24 Was über deine Lippen gegangen ist, sollst du halten und ausführen, wie du dem HERRN, deinem Gott, freiwillig gelobt hast, was du mit deinem Mund geredet hast.[a] a) 3Mo 27,2; Jos 9,18; Ps 50,14; 66,13; Spr 20,25; Mt 5,33
1.Kor 9,17 Wenn ich dies nämlich freiwillig tue, so habe ich Lohn (zu erwarten) [a], wenn aber unfreiwillig, so bin ich <nur> mit einer Verwaltung betraut. a) 1Petr 5,2.4
Phlm 14 Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit deine Wohltat[A] nicht wie bezwungen, sondern freiwillig sei[a]. A) w. dein Gutes a) 2Kor 9,7
Im AT wird die Freiwilligkeit betont, und im NT ist nichts anderes zu erkennen.
Aber wahrscheinlich kannte der Paulus, als ehemaliger Pharisäer, das AT doch nicht so gut, oder er hat die 'Zwänge Gottes' einfach übersehen, damit er 'freiwillig' gebrauchen konnte? |
Zunächst der Mose-Vers. Lesen wir den doch mal genau: | Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dem HERRN, deinem Gott, ein Gelübde tust, so sollst du nicht zögern, es zu erfüllen; denn der HERR, dein Gott, wird's von dir fordern, und es wird Schuld auf dich fallen. Wenn du das Geloben unterläßt, so wird keine Schuld auf dich fallen. Aber was über deine Lippen gegangen ist, sollst du halten und danach tun, wie du dem HERRN, deinem Gott, freiwillig gelobt und mit deinem Mund geredet hast. (5. Mose 23,24) |
Wie war das noch mal: Du willst also den Umstand eines einzigen Verses, in dem das Wort "freiwillig" vorkommt, worin es aber nachlesbar überhaupt nicht um das Wirken Gottes auf Erden geht, sondern um die Begründung der Gelübde-Erfüllung, als "Im AT wird Freiwilligkeit betont" verkaufen. Ein gar köstliches Beispiel "erleuchteter Auslegung!"
Und Übrigens: Hast du nicht erklärt, dass das Alte Testament nur bis Johannes d.T. "gelte"??? Und nun kommst du an jeder passenden und unpassenden Ecke mit alttestamentlichen Zitate...? Na klar, du wurschtelst dir's halt, wie du's brauchst - "Erleuchtung" halt...
Was aber nun die NT Stellen angeht, wird es noch lustiger:
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | 1.Kor 9,17 Wenn ich dies nämlich freiwillig tue, so habe ich Lohn (zu erwarten) [a], wenn aber unfreiwillig, so bin ich <nur> mit einer Verwaltung betraut. a) 1Petr 5,2.4 |
Wir lesen wieder etwas genauer: | Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Denn daß ich das Evangelium predige, dessen darf ich mich nicht rühmen; denn ich muß es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte! Täte ich's aus eigenem Willen, so erhielte ich Lohn. Tue ich's aber nicht aus eigenem Willen, so ist mir doch das Amt anvertraut. (1. Kor 9, 16.17) |
Es wird also das genaue Gegenteil von "freiwillig" beschrieben!
Und was die zweite Stelle angeht
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Phlm 14 Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit deine Wohltat[A] nicht wie bezwungen, sondern freiwillig sei[a]. A) w. dein Gutes a) 2Kor 9,7 |
....so hilft auch hier genaues Lesen: | Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | "So bitte ich dich für meinen Sohn Onesimus, den ich gezeugt habe in der Gefangenschaft, der dir früher unnütz war, jetzt aber dir und mir sehr nützlich ist. Den sende ich dir wieder zurück und damit mein eigenes Herz. Ich wollte ihn gern bei mir behalten, damit er mir an deiner Statt diene in der Gefangenschaft, um des Evangeliums willen. Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit das Gute dir nicht abgenötigt wäre, sondern freiwillig geschehe." (Phlm 10-14) |
Nix da vom vorhersehenden Wirken des Allmächtigen, eine Privatangelegenheit zwischen Paulus und Philemon ist das Thema.
Wie war noch mal dein "Fazit" zu den drei(!!!) genannten Stellen: "Im AT wird die Freiwilligkeit betont, und im NT ist nichts anderes zu erkennen." ...
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Damit meinst du, dass das Uebel, Böse unbedingt von Gott kommen müsse?
Nun, der Satan wird 'Vater der Lüge' genannt. Also ist er der Anfang der Lüge. Und das kann er nur sein, wenn ihm ursprünglich die Freiheit gelassen wurde, die Lüge zu erfinden. |
Zum einen soll ja auch der Satan ein Geschöpf Gottes sein und zum anderen gehört, um irgend etwas zu tun, zur Freiheit, dies tun zu können, ja bekanntlich auch noch die Ursache, damit es dann überhaupt erst getan wird. Und bei einem Geschöpf kann ausnahmslos jegliche Ursache nur vom Schöpfer desselben kommen. Ein eigentlich recht einfacher Zusammenhang, für dessen Erkennen es aber eines klaren Verstandes bedürfte...
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Gott ist Liebe und Licht. Laut dieser Aussage kann es in Gott das Böse und das Falsche nicht geben. Ausser, natürlich, diese Aussage wäre eine Erfindung des Johannes. |
Aber natürlich ist sie eine Erfindung des Johannes, wie die ganze Bibel samt und sonders der Vorstellungswelt von Menschen enstpringt - von denen die meisten dazu ihre im höchsten Grade niedrige und kleinkarrierte Welt- und Menschensicht schamlos "vergöttlicht" haben.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | Aber ich stelle lieber gewisse Folgerungen des Kausalitätsgesetzes (in Bezug auf Gott) in Frage, nein, ich lehne sie kategorisch ab, als dass ich dem biblischen Gott etwas Böses und Falsches andichten würde.
Darum: Das menschliche Kausalitätsgesetz gilt nur für die geschaffene Welt.
Eine mögliche Anwendung auf Gott erkenne ich, wenn es auf das Wesen Gottes angewendet wird:
Dann ist die ewig seiende Liebe Gottes verantwortlich für alles, was im göttlichen Wesen (=wollen, denken, fühlen) des ewigen Gottes 'abläuft'. |
DU bist es doch, der mit der lächerlichen und unaufhörlich wiedergekäuten Unsinnigkeit, die Welt müsse von einem Gott geschaffen sein, weil sie so wunderbar sei, genau diese Beziehung zwischen hinreichender Ursache und notwendiger Folge geradezu zwanghaft bemüht.
Die unausweichlichen anderen Konsequenz aus einer alleinigen Urheberschaft eines Schöpfergottes aber "lehnst du kategorisch ab" und sagst nun, diese Ursache/Wirkungs-Beziehung, auf welche du bei jeder Gelegenheit lauthals deinen Schöpfungs-Schwachsinn gründest, sei dann plötzlich ein "menschliches Kausalitätsgesetz" bezeichnest, das auf Gott "nicht anwendbar" sei... usw.
So viel gebündelten Schwachsinn auf einen Haufen muss man erst mal zustande bringen...!
Weißt du, Piotr, du bist nichts anderes als ein einfältiger Schwätzer, der die Oberflächlichkeit und erschreckende Ärmlichkeit deines Denkens hinter einem Schwall bedeutungsvoll klingenden Wortmüll zu verbergen sucht. Selbst die Kenntnisse und Gedanken, welche du zu deiner dich doch angeblich geistig so ausfüllenden religiösen Thematik samt Bibel anbietest, sind bei genauerem Hinsehen lauter hohle Nüsse.
Und was deine Einlassungen zur "Wissenschaft" angeht, sieht es noch um einige Dimensionen verheerender aus. Ein Vorschulkind, zur Atomphysik befragt, würde mit Sicherheit Sinnvolleres von sich geben...
Oberpeinlich das alles, Piotr, wirklich oberpeinlich...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#577823) Verfasst am: 05.10.2006, 12:01 Titel: |
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| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Für mich halt schon. |
Das ist dein Problem.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir jetzt wirklich neu. |
Tja, vielleicht solltest du dich 'mal über wissenschaftliche Methodik informieren, bevor du über sie dozierst.
Die Wissenschaft arbeitet nicht mit Beweisen, sondern mit Modellen und deren empirischer Überprüfung.
Du kannst dich ja z.B. 'mal über den Fallibilismus oder über das sogenannte Induktionsproblem informieren.
Nur bitte nicht nur bei Wikipedia, die dortigen Quellen sind in diesem Falle leider mehr als dürftig.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft hat bestimmte Kriterien aufgestellt, mit deren Hilfe festgestellt wird, ob etwas als Handfestes anerkannt werden kann oder nicht. Das Uebernatürliche kann mit Hilfe dieser Kriterien nicht festgestellt werden. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Darum existiert es nicht. |
Die Wissenschaft macht keine Aussagen über Nichtexistenz.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Habe ich auch schon bemerkt. |
Bemerkt hast du es vielleicht. Nur die Konsequenzen daraus hast du noch nicht begriffen.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | In der Bezeichnung spiegelt sich gleichzeitig auch das Wesen des Bezeichneten. |
Bullshit. In einer Bezeichnung spiegelt sich überhaupt nichts.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt glaubte ich wirklich, dass die Wissenschaft von Vorstellungen/Annahmen lebt, die dann durch Experiment und Beobachtung entweder verifiziert oder falsiziert werden. |
Siehst du, da hast du falsch geglaubt. Theorien, also Systeme von Annahmen, können niemals endgültig verifiziert, sondern lediglich entweder bestätigt oder durch ein Gegenbeispiel falsifiziert werden. Auch ist eine Annahme keine 'Vorstellung', sondern ein sinnvoller Satz. Singuläre Aussagen können zwar unter Umständen verifiziert werden, allerdings verifiziert ihre Verifikation nicht die hinter ihnen stehende Theorie.
| Piotr hat folgendes geschrieben: | | Und wo bleibt der Vater? |
Wo er hingehört.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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