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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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 (#808124) Verfasst am: 02.09.2007, 00:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | "seinen Kurzzeit-Kreationismus"? Also ist er eigentlich Kurzzeit-Kreationist, aber vertritt aus taktischen Gründen eine weniger radikale Postition? |
Prof. Scherer war einmal überzeugter Kurzzeitkreationist. Seit einiger Zeit sieht er die Sache jedoch differenzierter (auch biblisch) und lässt sich nicht in eine Schublade drängen. Er ist offener geworden. Die Probleme für eine Kurzzeitschöpfung sind in der Tat gross.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#808146) Verfasst am: 02.09.2007, 00:51 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wow, Siegfried Scherer würde nur naturwissenschaftlich argumentieren?! Mit anderen Worten: Er versucht sich an dem Versuch, mit naturwissenschaftlicher Argumentation zu zeigen, dass Naturwissenschaft mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht funktioniert 
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dass Scherer das kann, kannst Du auf einer DVD sehen.
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Nein, bestenfalls kann er - wie auf der betreffenden DVD - zeigen, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht Fragen offen sind. Schlimmstenfalls, was ihm selbst betrifft, zeigt er etwas ganz anderes auf. Ich habe oben einen generellen Widerspruch dargelegt: Wie will sich Siegfried Scherer den Pelz waschen, ohne sich nass zumachen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass Scherer nicht bestreitet, dass die Naturwissenschaft funktioniert, sondern dass sie durch ihr Funktionieren zeigt, dass wir zumindest die Genese bestimmter Strukturen noch nicht verstanden haben.
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Wenn ich Dich hier recht verstehe, sprichst Du von einem Lückenbüßer-Designer.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Null Juck, sagen wir, denn deshalb forschen wir ja, wenn wir alles wüssten, wäre es langweilig. Das Problem ist nur, dass beispielsweise Kutschera Sachverhalte behauptet, die er in einer Diskussion mit Scherer kaum mit Anspruch auf Geltung vertrete könnte.
Das Problem ist, dass wir in einer solchen Diskussion nichts gewinnen könnten. Wenn Scherer versuchen würde, seinen Kurzzeit-Kreationismus zu vertreten, wäre es einfach. Im Gegensatz zu den Kreationisten aus Amiland vertritt er aber sein Weltbild als Glauben, und zwar oft gegen den Augenschein. Dagegen ist nur schwer zu argumentieren, daraus folgt aber, dass seine 'positive Apologetik' schwach ist. Scherer dürfte aber durchaus in der Lage sein, Lücken in unserer Argumentation aufzuzeigen ('negative Apologetik'). Auf den Zuschauer würde das so wirken, als stünden sich zwei Glaubenssysteme gegenüber. Denn die wissenschaftstheoretische Argumentation ist für Otto Normalverbraucher schwer nachvollziehbar. Genauer: ihm wurden so viele Dinge als Tatsachen 'verkauft', dass er durchaus desillusioniert würde, falls ihm klar würde, wie wenig wir wissen.
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Gegen einen Glauben gegen den Augenschein lässt es sich recht leicht argumentieren. Weit schwieriger ist es da, die Augen zu öffnen. Und bei einem Thema wie etwa "Mikrobielle Autökologie im Paradies" wird gewiss kein Auge trocken bleiben ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#808148) Verfasst am: 02.09.2007, 00:53 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | "seinen Kurzzeit-Kreationismus"? Also ist er eigentlich Kurzzeit-Kreationist, aber vertritt aus taktischen Gründen eine weniger radikale Postition? |
Prof. Scherer war einmal überzeugter Kurzzeitkreationist. Seit einiger Zeit sieht er die Sache jedoch differenzierter (auch biblisch) und lässt sich nicht in eine Schublade drängen. Er ist offener geworden. Die Probleme für eine Kurzzeitschöpfung sind in der Tat gross. |
Vielen Dank für die Information. Das wusste ich bisher nicht.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#808156) Verfasst am: 02.09.2007, 00:59 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | Prof. Scherer war einmal überzeugter Kurzzeitkreationist. Seit einiger Zeit sieht er die Sache jedoch differenzierter (auch biblisch) und lässt sich nicht in eine Schublade drängen. Er ist offener geworden. Die Probleme für eine Kurzzeitschöpfung sind in der Tat gross.
ngc4414 |
Ist er jetzt ein "Langzeitkreationist"? "Wort und Wissen" legt mM nach immer noch die Schöpfungsgeschichte der Bibel "buchstäblich" aus (Kurzzeitkreationismus).
Quelle:
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d06/3/d06-3.pdf
LG
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#808167) Verfasst am: 02.09.2007, 01:09 Titel: |
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"Buchstäblich" heißt, dass man sagt, man glaubt dem Bericht so, wie er dasteht. Was nun aber dasteht ist wieder eine andere Sache. Es kommt auf die Einstellung gegenüber der Genesis an, nicht, was nun die persönliche "Interpretation" ist. Die Frage ist: Bin ich bereit, das als Wahrheit anzunehmen, was damit ausgesagt werden will? Was Gott damit berichten will? Selbst wenn es dem heutigen Stand der Wissenschaft widerspricht?
Ich kenne Christen, die bejahen das, haben den Text aber anders verstanden - auch sie sind bei W+W willkommen.
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#808181) Verfasst am: 02.09.2007, 01:23 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ist er jetzt ein "Langzeitkreationist"? "Wort und Wissen" legt mM nach immer noch die Schöpfungsgeschichte der Bibel "buchstäblich" aus (Kurzzeitkreationismus). |
Wie gesagt, Prof. Scherer würde Dir auf eine direkte Frage wohl keine schwarz-weiss Antwort geben. Er ist nach wie vor bei W+W und W+W vertritt offiziell auch eine Kurzzeitschöpfung, weil das für W+W der einzige Weg ist, konsequent ein evangelikales Schriftverständnis zu vertreten. Es gibt jedoch auch innerhalb von W+W eine gewisse Bandbreite von Meinungen, wobei Prof. Scherers Einstellung und Offenheit wohl der Minderheit entspricht. Ich weiss, dass Prof. Scherer viel Mühe mit Kreationisten hat, die sich dogmatisch auf gewisse Bibelauslegungen festlegen und keine andere Meinung gelten lassen.
ngc4414
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#808186) Verfasst am: 02.09.2007, 01:27 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
"Buchstäblich" heißt, dass man sagt, man glaubt dem Bericht so, wie er dasteht. Was nun aber dasteht ist wieder eine andere Sache. Es kommt auf die Einstellung gegenüber der Genesis an, nicht, was nun die persönliche "Interpretation" ist. Die Frage ist: Bin ich bereit, das als Wahrheit anzunehmen, was damit ausgesagt werden will? Was Gott damit berichten will? Selbst wenn es dem heutigen Stand der Wissenschaft widerspricht?
Ich kenne Christen, die bejahen das, haben den Text aber anders verstanden - auch sie sind bei W+W willkommen.
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Was ändert die Einstellung an dem, "was da so dasteht"? Muss das Orakel gedeutet werden?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#808195) Verfasst am: 02.09.2007, 01:32 Titel: |
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Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| FSM hat folgendes geschrieben: |
Ist er jetzt ein "Langzeitkreationist"? "Wort und Wissen" legt mM nach immer noch die Schöpfungsgeschichte der Bibel "buchstäblich" aus (Kurzzeitkreationismus). |
Wie gesagt, Prof. Scherer würde Dir auf eine direkte Frage wohl keine schwarz-weiss Antwort geben. [...]
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Woher willst Du denn das wissen?
Cheers,
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#808197) Verfasst am: 02.09.2007, 01:33 Titel: |
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Nunja: für mich persönlich ist die Aussageabsicht der biblischen Urgeschichte klar - man sollte also annehmen, dass jeder, der die Bibel als Gottes wortwörtliches Wort (  ) verstanden haben will, an eine junge Menschheit glaubt. Nun weiß ich aber aus der Realität, dass das nicht so ist: Es gibt Menschen, die sagen, sie seien mit der selben Offenheit an den biblsichen Text rangegangen aber sie sehen darin keine junge Menschheit erklärt. Was soll ich nun tun? Hochmütig verkündigen, deren Einstellung war sicher von Wissenschafts-Verliebtheit und Unglaube getrübt? Nein danke! Ganz offensichtlich kann man hier verschiedener Ansicht sein, auch wenn die Aussageabsicht in meinen Augen wie gesagt eigentlich eindeutig ist - Klaus Lange, der auch auf meinem Blog schreibt, sieht das aber beispielsweise anders - deswegen ist er aber kein "schlechterer" Christ und kann sich dennoch in der Physik-Fachgruppe bei W+W engagieren.
Falls es dich interessiert: Gehe doch auf den Blog eines gewissen Thomas Waschke. Der oberste Beitrag verlinkt zu einem pdf. Les dir da mal Anmerkung 33 (oder war's 34?) von mir durch, vielleicht hilft dir das.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#808263) Verfasst am: 02.09.2007, 05:24 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | "seinen Kurzzeit-Kreationismus"? Also ist er eigentlich Kurzzeit-Kreationist, aber vertritt aus taktischen Gründen eine weniger radikale Postition? |
Prof. Scherer war einmal überzeugter Kurzzeitkreationist. Seit einiger Zeit sieht er die Sache jedoch differenzierter (auch biblisch) und lässt sich nicht in eine Schublade drängen. Er ist offener geworden. Die Probleme für eine Kurzzeitschöpfung sind in der Tat gross.
ngc4414 |
Inwiefern sind die Probleme für eine Kurzzeitschöpfung denn groß? An jeder Ecke an der sie der Wissenschaft widerspricht kann 'Gott hat es so gemacht' aushelfen. Zum Beispiel hat Gott das Licht der Sterne beschleunigt, sodass wir Milliarden Lichtjahre weit schauen können. Das ist natürlich keine Wissenschaft mehr, aber das ist Schöpfungslehre ohnehin nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#808293) Verfasst am: 02.09.2007, 06:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wie gesagt, Prof. Scherer würde Dir auf eine direkte Frage wohl keine schwarz-weiss Antwort geben. [...]
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Woher willst Du denn das wissen? |
ich weiß das, weil ich ihn das schon persönlich gefragt habe.
Scherer tendiert zur Annahme, dass das Leben jung ist, das Universum könnte alt sein. Zudem hofft er, dass sich herausstellen wird, dass die HWZ nicht konstant war (seiner Meinung nach zurzeit die einzig aufrichtige Möglichkeit, die radiometrischen Datierungen in sein Weltbild zu integrieren).
Er weiß ganz genau, dass das für Menschen wie mich nicht überzeugend klingt. Darum vertritt er sein Weltbild als Glaube.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#808311) Verfasst am: 02.09.2007, 08:51 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wow, Siegfried Scherer würde nur naturwissenschaftlich argumentieren?! Mit anderen Worten: Er versucht sich an dem Versuch, mit naturwissenschaftlicher Argumentation zu zeigen, dass Naturwissenschaft mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht funktioniert :?: :?: :?:
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dass Scherer das kann, kannst Du auf einer DVD sehen.
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Nein, bestenfalls kann er - wie auf der betreffenden DVD - zeigen, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht Fragen offen sind. |
stimmt, ich habe mich unklar ausgedrückt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Schlimmstenfalls, was ihm selbst betrifft, zeigt er etwas ganz anderes auf. Ich habe oben einen generellen Widerspruch dargelegt: Wie will sich Siegfried Scherer den Pelz waschen, ohne sich nass zumachen? |
Es ging um den konkreten Kontext. Scherer hat den Ball in Kutscheras Feld gespielt. Kutschera hat sich ja bekanntlich geweigert, im Rahmen des Erfurter Dialogs mit Scherer zu diskutieren, weil Scherer an Adam und Eva glaube. Daher sagt Scherer, dass er in einem derartigen Gespräch nur naturwissenschaftlich ('Nix Bibel und so.') argumentieren würde. Daher kann es da gar nicht um Scherers Weltbild gehen. Er macht seinen Pelz so nicht nass.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass Scherer nicht bestreitet, dass die Naturwissenschaft funktioniert, sondern dass sie durch ihr Funktionieren zeigt, dass wir zumindest die Genese bestimmter Strukturen noch nicht verstanden haben.
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Wenn ich Dich hier recht verstehe, sprichst Du von einem Lückenbüßer-Designer. |
Jein. Angenommen, es gäbe keine Lücken. Dann könnte es immer noch einen Designer geben, das wäre aber mit Sicherheit nicht der Gott der Bibel. Zudem wäre er uninteressant. Daher sind Lücken für Scherer das, was für uns Erkenntnisse sind: Stützen für das eigene Weltbild, Argumente gegen das 'gegnerische'. Das heißt nicht, dass er einen Lückenbüßer-Gott vertritt, ganz im Gegenteil.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Null Juck, sagen wir, denn deshalb forschen wir ja, wenn wir alles wüssten, wäre es langweilig. Das Problem ist nur, dass beispielsweise Kutschera Sachverhalte behauptet, die er in einer Diskussion mit Scherer kaum mit Anspruch auf Geltung vertrete könnte.
Das Problem ist, dass wir in einer solchen Diskussion nichts gewinnen könnten. Wenn Scherer versuchen würde, seinen Kurzzeit-Kreationismus zu vertreten, wäre es einfach. Im Gegensatz zu den Kreationisten aus Amiland vertritt er aber sein Weltbild als Glauben, und zwar oft gegen den Augenschein. Dagegen ist nur schwer zu argumentieren, daraus folgt aber, dass seine 'positive Apologetik' schwach ist. Scherer dürfte aber durchaus in der Lage sein, Lücken in unserer Argumentation aufzuzeigen ('negative Apologetik'). Auf den Zuschauer würde das so wirken, als stünden sich zwei Glaubenssysteme gegenüber. Denn die wissenschaftstheoretische Argumentation ist für Otto Normalverbraucher schwer nachvollziehbar. Genauer: ihm wurden so viele Dinge als Tatsachen 'verkauft', dass er durchaus desillusioniert würde, falls ihm klar würde, wie wenig wir wissen.
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Gegen einen Glauben gegen den Augenschein lässt es sich recht leicht argumentieren. |
Stimmt, ich habe mich ungenau ausgedrückt. Scherers Thema wäre ja 'molekulare Makroevolution'. Er kennt sehr genau die Lücken. Er würde darauf hinarbeiten, zu zeigen, dass aufgrund dieser Lücken unsere Seite mit einem gerüttelt Maß an 'Glauben' arbeiten muss. Auf Otto Normalverbraucher, dem Menschen wie Kutschera sagen, dass wir ja schon so viel wissen, würde das möglicherweise enttäuschend wirken.
So gesehen wäre es viel effektiver, mit Scherer gerade über sein Verständnis der Bibel zu diskutieren. Das wäre dann aber eher etwas für einen ausgebildeten Theologen.
Ich denke an die Rundfunkdiskussion zurück, in der Junker, Graf (ein Theologe aus München) und meine Wenigkeit gegeneinander antraten. Ich hätte zu Hause bleiben können, denn der Theologe hat Junker so hübsch zerlegt, dass ich zu Naturwissenschaften eigentlich nichts mehr sagen musste. Es wäre viel interessanter gewesen, sich mit dem Theologen anzulegen ;->
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Weit schwieriger ist es da, die Augen zu öffnen. Und bei einem Thema wie etwa "Mikrobielle Autökologie im Paradies" wird gewiss kein Auge trocken bleiben ... . |
Das wäre eher ein Strohmann. Nach kreationistischer Meinung sehen wir nur die 'gefallene Schöpfung'. Keine Ahnung, ob es in einem Paradies, das den Tod nicht kannte, überhaupt Bakterien gab.
Lächerlich machen ist eine durchaus probate Technik. Man sollte aber die Position des Gegners zumindest so gut kennen, dass man nicht riskieren muss, dass der der zuletzt lacht.
Es ist ein Thread, sich in einem Forum oder unter Gleichgesinnten über eine andere Weltanschauung zu amüsieren. Ein anderer Thread ist es, vor einem möglicherweise neutralen oder nicht wissenschaftsfreundlich eingestellten Forum in Anwesenheit eines weltanschaulichen Gegners, der seine Hausaufgaben gemacht hat, seinen Standpunkt zu vertreten. Gutmann hat seine Sache in München durchaus gut gemacht, obwohl ich nicht sehe, dass er Scherer argumentativ in die Ecke gestellt hätte. Es wäre durchaus spannend, zu sehen, wie sich Kutschera in Kassel schlägt. Wie gesagt, ich fürchte, dass wir bei so einer Veranstaltung kaum 'gewinnen' können.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Schlaufuchs
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 46
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| (#808366) Verfasst am: 02.09.2007, 11:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wie gesagt, Prof. Scherer würde Dir auf eine direkte Frage wohl keine schwarz-weiss Antwort geben. [...]
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Woher willst Du denn das wissen? |
ich weiß das, weil ich ihn das schon persönlich gefragt habe.
Scherer tendiert zur Annahme, dass das Leben jung ist, das Universum könnte alt sein. Zudem hofft er, dass sich herausstellen wird, dass die HWZ nicht konstant war (seiner Meinung nach zurzeit die einzig aufrichtige Möglichkeit, die radiometrischen Datierungen in sein Weltbild zu integrieren).
Er weiß ganz genau, dass das für Menschen wie mich nicht überzeugend klingt. Darum vertritt er sein Weltbild als Glaube. |
Nicht überzeugend ist aber freundlich ausgedrückt. Es ist ja nicht so, dass das es keine Untersuchungen dazu gäbe. Und allein z.B. die Hawaii Inselkette zeigt, dass es mit einem: Die HWZ hat sich geändert nicht getan ist. Anzunehmen die Erde (bzw. das Leben auf der Erde) sei jung ist nach jedem vernünftigen Maßstab wirdelegt. Wer anderes behauptet verweigert schlicht die Realität.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#808405) Verfasst am: 02.09.2007, 12:00 Titel: |
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| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er weiß ganz genau, dass das für Menschen wie mich nicht überzeugend klingt. Darum vertritt er sein Weltbild als Glaube. |
Nicht überzeugend ist aber freundlich ausgedrückt. |
stimmt. Ich könnte bis 'abstrus' gehen.
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht so, dass das es keine Untersuchungen dazu gäbe. |
Klar. Weißt Du, falls es um 5 Prozent Abweichung gehen würde, hätte ich kein Problem. Es geht aber um 6 Größenordnungen. Mein Lieblingsbeispiel: falls man einen Millimeter abmessen würde, müsste man damit rechnen, sich um einen Kilometer zu vermessen. Eine
'Messung' mit derartigen Fehlermöglichkeiten würde niemand verwenden. Ich sehe keine Chance, irgendwie auf eine junge Erde zu kommen.
Es gibt Kreationisten, die davon ausgehen, dass währden der Sintflut ein beschleunigter Zerfall erfolgte. Ich weiß nicht, ob sich schon jemand die Mühe gemacht hat, die Energie-Menge zu berechnen, die dabei frei werden musste. Vermutlich hätte die die Erde verdampft.
| Schlaufuchs hat folgendes geschrieben: | | Und allein z.B. die Hawaii Inselkette zeigt, dass es mit einem: Die HWZ hat sich geändert nicht getan ist. Anzunehmen die Erde (bzw. das Leben auf der Erde) sei jung ist nach jedem vernünftigen Maßstab wirdelegt. Wer anderes behauptet verweigert schlicht die Realität. |
Wie gesagt, das ist ein Glaube. Aufrechte Kreationisten wie Scherer scheitern an der Quadratur des Kreises: sie wollen inner-biblisch konsistent sein und das mit Anspruch auf naturwissenschaftliche Geltung vertreten. Das geht einfach nicht. Deren einziger Hoffnungs-Schimmer: zeigen, dass auch die Evolutionsmechanismen nicht hinreichen. So meinen sie, zeigen zu können, dass auch auf unserer Seite ein Glauben vorliegt. Dabei übersehen sie, dass gleichartig als Glaube nicht gleichwertig ist.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#808412) Verfasst am: 02.09.2007, 12:21 Titel: |
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Die Evolutionisten haben aus den satten Hinweisen für eine Evolution der Lebewesen und den dürftigen Hinweisen für einen Evolutionsmechanismus eine (atheistische) Weltanschauung extrapoliert.
Leute, die keine Skrupel haben, ein solch dümmliches universales Welterschließungssprogramm aggressiv zu bewerben, spielen ein führende Rolle in der AG Evolutionsbiologie. Der Nachweis einer fundierten evolutionsbiologischen Ausbildung ist dabei zweitrangig.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#808415) Verfasst am: 02.09.2007, 12:32 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionisten haben aus den satten Hinweisen für eine Evolution der Lebewesen und den dürftigen Hinweisen für einen Evolutionsmechanismus eine (atheistische) Weltanschauung extrapoliert. |
das in etwa ist meine Kritik an Dawkins.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#808438) Verfasst am: 02.09.2007, 13:04 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Die Evolutionisten haben aus den satten Hinweisen für eine Evolution der Lebewesen und den dürftigen Hinweisen für einen Evolutionsmechanismus eine (atheistische) Weltanschauung extrapoliert.
Leute, die keine Skrupel haben, ein solch dümmliches universales Welterschließungssprogramm aggressiv zu bewerben, spielen ein führende Rolle in der AG Evolutionsbiologie. Der Nachweis einer fundierten evolutionsbiologischen Ausbildung ist dabei zweitrangig. |
[...] <Zensur>
Steilthese 1: "Die Evolutionisten" wissen so gut wie nichts über die Mechanismen der Evolution
Steilthese 2: Evolutionisten extrapolieren Evolution, um ihren weltanschaulichen Atheismus-Durst zu stillen
Steilthese 3: das naturalistische Welterschließungsprogramm ist dümmlich
Steilthese 4: Der Vorstand der AG Evolutionsbiologie propagiert in skrupelloser Weise das dümmlich-naturalistische Programm
These 1 wird Dir jeder kompetente Biologe, der halbwegs weiß, wovon er redet, um die Ohren schlagen. Zu These 2 hatten Sokrateer und meine Wenigkeit hier einigen Menschen schon verschiedenes ins Stammbuch geschrieben. These 3 solltest Du mit Mahner ausdiskutieren. Und These 4 ist derart daneben, dass mir keine Begriffe einfallen, deretwegen Du mich nicht vor den Kadi zerren könntest.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#808536) Verfasst am: 02.09.2007, 14:40 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern sind die Probleme für eine Kurzzeitschöpfung denn groß? |
El Schwalmo hat das ja schon angesprochen. Es geht vor allem um die radiometrischen Datierungsmethoden.
| Zitat: | | An jeder Ecke an der sie der Wissenschaft widerspricht kann 'Gott hat es so gemacht' aushelfen. Zum Beispiel hat Gott das Licht der Sterne beschleunigt, sodass wir Milliarden Lichtjahre weit schauen können. Das ist natürlich keine Wissenschaft mehr, aber das ist Schöpfungslehre ohnehin nicht. |
Das funktioniert im Zusammenhang mit der Erdgeschichte nicht wirklich. Nach evangelikalem Schriftverständnis gab es den Tod erst seit dem Sündenfall, d.h. auch den tierischen Tod. Nun sind die Schichtenfolge in der Erdgeschichte mehr oder weniger ein „Tierfriedhof“, d.h. überall findet man Überreste tierischen Lebens. Damit müssen nach evangelikalem Schriftverständnis sämtliche fossiltragenden Schichten nach dem Sündenfall entstanden sein. Zu sagen, Gott hätte die Schichtenfolge mitsamt den tierischen Überresten geschaffen (wobei die Tiere in diesem Fall niemals gelebt hätten) und zusätzlich den radiometrischen Zerfall vorgetäuscht, behauptet heute m.W. kein Kreationist.
ngc4414
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Blaise Pascal
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#808577) Verfasst am: 02.09.2007, 16:04 Titel: |
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Hi ChristopherSaint!
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Nunja: für mich persönlich ist die Aussageabsicht der biblischen Urgeschichte klar - man sollte also annehmen, dass jeder, der die Bibel als Gottes wortwörtliches Wort ( ) verstanden haben will, an eine junge Menschheit glaubt. Nun weiß ich aber aus der Realität, dass das nicht so ist: Es gibt Menschen, die sagen, sie seien mit der selben Offenheit an den biblsichen Text rangegangen aber sie sehen darin keine junge Menschheit erklärt. Was soll ich nun tun? Hochmütig verkündigen, deren Einstellung war sicher von Wissenschafts-Verliebtheit und Unglaube getrübt? Nein danke! Ganz offensichtlich kann man hier verschiedener Ansicht sein, auch wenn die Aussageabsicht in meinen Augen wie gesagt eigentlich eindeutig ist - Klaus Lange, der auch auf meinem Blog schreibt, sieht das aber beispielsweise anders - deswegen ist er aber kein "schlechterer" Christ und kann sich dennoch in der Physik-Fachgruppe bei W+W engagieren.
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Was wäre denn überhaupt ein schlechter Christ? Und was genau ist hier die Aussageabsicht des "Bibelberichts"?
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Falls es dich interessiert: Gehe doch auf den Blog eines gewissen Thomas Waschke. Der oberste Beitrag verlinkt zu einem pdf. Les dir da mal Anmerkung 33 (oder war's 34?) von mir durch, vielleicht hilft dir das.
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Wohl das hier:
| Zitat: |
http://www.waschke.de/blog/pdf/arte-film.pdf (ganz unten):
[33]
Es geht mir dabei nicht darum, die Annahme des Kurzzeitkreationismus als Voraussetzung darf festzulegen, dass man sich Christ nennen darf! Prinzipiell ist Christ, wer seine Trennung von Gott erkennt, seine Sündhaftigkeit eingesteht und die einzige Möglichkeit trotzdem zu Gott zu gelangen – den stellvertretenden Opfertod Jesu – als Sohn Gottes – und dessen Auferstehung – als Geschenk annimmt. (104)
Ich persönlich kann mich jedoch nicht damit begnügen. Da der Erlösungsakt Jesu ein historisches Ereignis darstellt, stellt sich mir auch automatisch die Frage nach der Geschichtlichkeit des Sündenfalls. Wie kam es zu dieser Trennung von Gott? Wer seine Sündhaftigkeit und sein Bedürfnis nach Erlösung, welche er nicht aus eigener Kraft erreichen kann, akzeptieren kann, ohne die Frage nach der Ursache zu stellen, kann wohl auch mit Evolutionsvorstellungen Christ sein. Ich möchte solchen Menschen also nicht ihr Christ – sein absprechen. Wogegen ich mich jedoch stelle ist die Behauptung, die Frage nach der Ursache der Sünde als Trennung zwischen Gott und den Menschen, sei „unsinnig“. Es gibt Menschen, die weiterdenken möchten und die auf ihre Fragen Antworten in der Bibel suchen. Auch das halte ich keineswegs für „unsinnig“. Ich möchte nicht behaupten, der Kurzzeitkreationismus besitze irgend einen Absolutheitsanspruch, jede auf dem Fundament der Bibel getroffene Schlussfolgerung hat ihre Berechtigung, wenn sie sich aufgrund ihres Fundamentes vertreten lässt. (105)
Dazu gehören auch der Langzeitkreationismus eines Hugh Ross. Entscheidend ist jedoch, dass auch der Kurzzeitkreationismus eine mögliche Folgerung aus den ersten Kapiteln der Bibel darstellt. Wer diese Folgerung als „unsinnig“ bzw. als „fatale Fehlinterpretation“ diskreditieren möchte, muss dies anhand der Bibel begründen (ein Versuch siehe hier: http://www.urzeitundendzeit.de/) .
Auch habe ich kein Verständnis für Christen übrig, die ihren Glauben vom Alter der Erde abhängig machen (Hovind: „Einen solchen Gott, würde ich nicht loben, er wäre nicht lobenswert“). Ich bin nicht Kreationist, ich bin Christ. Ich glaube an Jesus Christus, nicht an Kreationismus. Erlösung wird mir nicht zuteil, nur weil ich glaube, dass die Erde jünger als 10 000 Jahre ist. Das denke ich, sollten wir uns immer vor Augen halten. Ich glaube dem Wort Gottes und darauf verlasse ich mich. Meine Interpretation dieses unfehlbaren Wortes darf ich jedoch nicht über dasselbe stellen, auch wenn ich selbstverständlich darauf bestehen darf, dass ich meine Interpretation für plausibel halte und keinesfalls für „unsinnig“. Ein junges Alter der Erde aus der biblischen Urgeschichte abzuleiten ist nicht unbedingt die letztendliche Richtige Folgerung, aber sie ist plausibel, durch ihr Fundament begründet und keinesfalls „unsinnig“ und eine böswillige Fehlinterpretation der Genesis, die in ihrer Naivität kaum zu übertreffen ist. (106)
Eine solche Aussage (kreationistische Vorstellungen seien vom christlichen Standpunkt aus prinzipiell unsinnig) als Christ zu machen ist in der Tat - „unsinnig“.
(104) Diese Definition ‚Christ‘ kann man durchaus nachvollziehen.
(105) Anerkannt: es gibt widersprüchliche Interpretationen der Bibel, die aber allesamt berechtigt sind.
(106) Begründung des Kurzzeit-Kreationismus auf der Basis der Bibel
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Du sagst damit aus, das es letztlich für einen Christen gleichgültig ist, ob nun jemand den "Bibelbericht" als "wortwörtliches Wort" für bare Münze nimmt oder hier nur eine Metapher sieht. Auch in der Genesis steht weder etwas von Makro- noch von Mikroevolution. Warum also sich überhaupt an eine Frage 'Evolution oder Schöpfung' aufhängen?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#808631) Verfasst am: 02.09.2007, 17:01 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du sagst damit aus, das es letztlich für einen Christen gleichgültig ist, ob nun jemand den "Bibelbericht" als "wortwörtliches Wort" für bare Münze nimmt oder hier nur eine Metapher sieht. Auch in der Genesis steht weder etwas von Makro- noch von Mikroevolution. Warum also sich überhaupt an eine Frage 'Evolution oder Schöpfung' aufhängen? |
Ich will ja hier nun keineswegs für Kreazzis eine Lanze brechen,  aber deren Gemütslage kann ich, bis zu einem bestimmten Grade, schon nachvollziehen. Etwa bezüglich der Frage, warum ein Christ, der an die Obhut Gottes glaubt, sich für gewöhnlich nicht mit einer natürlichen Evolution abfinden kann: Kann ein Mensch, der die Bibel ernst nimmt, denn wirklich annehmen, dass ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Schöpfer einen Jahrmilliarden währenden Evolutionsprozess initiiert hat, nur um zu sehen, ob dabei zufällig eine Lebensform herauskommt, die als sein "Ebenbild" gepriesen werden kann und die er dann durch Entsendung seines Sohnes von ihren Sünden erlöst? Und erlösen wovon, wenn es doch keine Erbsünde gibt?
Die Vorstellung, dass die Evolution in kausal beschreibbarer Weise verlief, befriedigt diese Menschen also nicht. Sie wollen einen "Kontrolleur", der die Fäden im Universum selbst in der Hand hält und wie ein Puppenspieler an ihnen zieht, wenn es ihm gefällt. Und man braucht zur Sinnfindung der eigenen Existenz ein Universum, das den Menschen gewollt hat und das in seiner Bestimmung scheitert, wenn es den Menschen einst nicht mehr gibt.
Gewiss, das alles macht mir Evolutionsgegner nicht sympathischer. Liberale Christen, die einige hier als "nicht Fleisch, nicht Fisch" bezeichnen, sind mir da wesentlich angenehmer und auch intellektuell gesehen redlicher (auch wenn sie in Bezug auf die Bibel etliche Verrenkungen anstellen müssen). Entgegen anderslautender Beteuerungen sind es ja nicht etwa wissenschaftliche Gründe, die sie veranlassen die Evolutionstheorie abzulehnen, sondern die religiös-anthropozentrischen Illusionen, an die man sich hängt, wonach eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber nachvollziehen kann ich das schon.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#808655) Verfasst am: 02.09.2007, 17:21 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Du sagst damit aus, das es letztlich für einen Christen gleichgültig ist, ob nun jemand den "Bibelbericht" als "wortwörtliches Wort" für bare Münze nimmt oder hier nur eine Metapher sieht. Auch in der Genesis steht weder etwas von Makro- noch von Mikroevolution. Warum also sich überhaupt an eine Frage 'Evolution oder Schöpfung' aufhängen?
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Ich will ja hier nun keineswegs für Kreazzis eine Lanze brechen, aber deren Gemütslage kann ich, bis zu einem bestimmten Grade, schon nachvollziehen. Etwa bezüglich der Frage, warum ein Christ, der an die Obhut Gottes glaubt, sich für gewöhnlich nicht mit einer natürlichen Evolution abfinden kann: Kann ein Mensch, der die Bibel ernst nimmt, denn wirklich annehmen, dass ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Schöpfer einen Jahrmilliarden währenden Evolutionsprozess initiiert hat, nur um zu sehen, ob dabei zufällig eine Lebensform herauskommt, die als sein "Ebenbild" gepriesen werden kann und die er dann durch Entsendung seines Sohnes von ihren Sünden erlöst? Und erlösen wovon, wenn es doch keine Erbsünde gibt?
Die Vorstellung, dass die Evolution in kausal beschreibbarer Weise verlief, befriedigt diese Menschen also nicht. Sie wollen einen "Kontrolleur", der die Fäden im Universum selbst in der Hand hält und wie ein Puppenspieler an ihnen zieht, wenn es ihm gefällt. Und man braucht zur Sinnfindung der eigenen Existenz ein Universum, das den Menschen gewollt hat und das in seiner Bestimmung scheitert, wenn es den Menschen einst nicht mehr gibt.
Gewiss, das alles macht mir Evolutionsgegner nicht sympathischer. Liberale Christen, die einige hier als "nicht Fleisch, nicht Fisch" bezeichnen, sind mir da wesentlich angenehmer und auch intellektuell gesehen redlicher (auch wenn sie in Bezug auf die Bibel etliche Verrenkungen anstellen müssen). Entgegen anderslautender Beteuerungen sind es ja nicht etwa wissenschaftliche Gründe, die sie veranlassen die Evolutionstheorie abzulehnen, sondern die religiös-anthropozentrischen Illusionen, an die man sich hängt, wonach eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber nachvollziehen kann ich das schon.
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Der Beitrag war direkt auf ChristopherSaint gemünzt: Was juckt ihm denn die Frage 'Evolution oder Schöpfung', wenn sich bei ihm sowieso die ganze christliche Bandbreite unter dem Teppich des 'Bibelberichts' kehren lässt? Was genau spricht bei einer solchen lahmen Argumentation beispielsweise gegen eine 'Schöpfung durch Evolution'?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#808659) Verfasst am: 02.09.2007, 17:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was genau spricht bei einer solchen lahmen Argumentation beispielsweise gegen eine 'Schöpfung durch Evolution'? |
Junker, R. (1994) 'Leben durch Sterben? Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution 2. Auflage' Holzgerlingen, Hänssler
Der Buchtitel bringt es zum Ausdruck ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#808668) Verfasst am: 02.09.2007, 17:37 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was genau spricht bei einer solchen lahmen Argumentation beispielsweise gegen eine 'Schöpfung durch Evolution'? |
Junker, R. (1994) 'Leben durch Sterben? Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution 2. Auflage' Holzgerlingen, Hänssler
Der Buchtitel bringt es zum Ausdruck ;->
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Bei Junker würde ich doch etwas anders vorgehen - aber ChristopherSaint drückt sich in entscheidenden Momenten so herrlich unkonkret aus, das ein wenig festnageln geboten erscheint. 
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#808695) Verfasst am: 02.09.2007, 18:23 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei Junker würde ich doch etwas anders vorgehen - aber ChristopherSaint drückt sich in entscheidenden Momenten so herrlich unkonkret aus, das ein wenig festnageln geboten erscheint. |
Tja... innerbiblisch betrachtet nicht Fleisch, innerwissenschaftlich gesehen nicht Fisch...
Hoffentlich drückt er sich nicht um die entscheidenden Fragen herum, wenn schon ich mir den Schuh anziehen muss
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#808702) Verfasst am: 02.09.2007, 18:35 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Du sagst damit aus, das es letztlich für einen Christen gleichgültig ist, ob nun jemand den "Bibelbericht" als "wortwörtliches Wort" für bare Münze nimmt oder hier nur eine Metapher sieht. Auch in der Genesis steht weder etwas von Makro- noch von Mikroevolution. Warum also sich überhaupt an eine Frage 'Evolution oder Schöpfung' aufhängen?
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Das kann ich dir sagen:
Weil die meisten, die von einer Theistischen Evolution ausgehen das eben nicht tun, weil sie mit einer demütigen Einstellung an den Bibeltext herangegangen sind und dann zum Schluss kamen, er würde die Evolution beschreiben. Wie gesagt, es geht mir um die Einstellung der jeweiligen Person. Wenn einer es ehrlich meint - prima! Dann möchte ich ihm gerne sagen, warum ich meine Interpretation des Textes für plausibler und konsequenter halte (El Schwalmo hat da bereits ein sehr gutes Buch zu diesem Thema angegeben) und mir anhören, wie er zu seiner Ansicht kommt.
Meine Ziele haben nichts mi Atheisten-Missionierung zu tun . Ich will nur den Evolutions-Christen aufzeigen, dass sie m.E. einen recht faulen Kompromiss eingegangen sind. Ist das nicht bereits Motivation genug?
Ich will also erstens den
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#808723) Verfasst am: 02.09.2007, 19:15 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Meine Ziele haben nichts mi Atheisten-Missionierung zu tun . Ich will nur den Evolutions-Christen aufzeigen, dass sie m.E. einen recht faulen Kompromiss eingegangen sind. Ist das nicht bereits Motivation genug? |
Lamarcks Feststellung war, dass Du inkonsistent argumentierst: Entweder man geht innerbiblisch einen faulen Kompromiss ein, dann ist man kein Christ (TM). Oder man erkennt die ganze Bandbreite als christlich an ("Christ ist, wer seine Trennung von Gott erkennt, seine Sündhaftigkeit eingesteht und ... den stellvertretenden Opfertod Jesu – als Sohn Gottes – und dessen Auferstehung – als Geschenk annimmt") - dann ist auch der De/Theist, der sich zu Jesus und die Auferstehung bekennt, ein Christ mit einer konsistenten Position, und es entfällt der Zwang, antievolutionistisch argumentieren zu müssen.
Im übrigen entlarvst Du Dich hier gerade selbst: Im Grunde sagst Du hier doch, dass es nicht wissenschaftliche Gründe sind, die Dich dazu bewegen, Evolution abzulehnen. Vielmehr sind es religiös-weltanschauliche, innerbiblische Gründe. Das ist dann eine Form der Inkonsistenz, die jeden aufrechten Wissenschaftler auf die Palme bringt: Nach "außen" mit wissenschaftlichen Instrumenten zeigen wollen, dass die wissenschaftlichen Instrumente nicht hinreichen, um die Welt zu beschreiben, aber nach "innen" die religiöse Hintergrundmotivation predigen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#808775) Verfasst am: 02.09.2007, 20:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Die Evolutionisten haben aus den satten Hinweisen für eine Evolution der Lebewesen und den dürftigen Hinweisen für einen Evolutionsmechanismus eine (atheistische) Weltanschauung extrapoliert.
Leute, die keine Skrupel haben, ein solch dümmliches universales Welterschließungssprogramm aggressiv zu bewerben, spielen ein führende Rolle in der AG Evolutionsbiologie. Der Nachweis einer fundierten evolutionsbiologischen Ausbildung ist dabei zweitrangig. |
[...] <Zensur>
Steilthese 1: "Die Evolutionisten" wissen so gut wie nichts über die Mechanismen der Evolution
Steilthese 2: Evolutionisten extrapolieren Evolution, um ihren weltanschaulichen Atheismus-Durst zu stillen
Steilthese 3: das naturalistische Welterschließungsprogramm ist dümmlich
Steilthese 4: Der Vorstand der AG Evolutionsbiologie propagiert in skrupelloser Weise das dümmlich-naturalistische Programm
These 1 wird Dir jeder kompetente Biologe, der halbwegs weiß, wovon er redet, um die Ohren schlagen. Zu These 2 hatten Sokrateer und meine Wenigkeit hier einigen Menschen schon verschiedenes ins Stammbuch geschrieben. These 3 solltest Du mit Mahner ausdiskutieren. Und These 4 ist derart daneben, dass mir keine Begriffe einfallen, deretwegen Du mich nicht vor den Kadi zerren könntest. |
zu "Steilthese 1": Lies doch vielleicht mal den kompetenten Biologen Günter Theißen, seines Zeichen unverdächtigiges Mitglied der AG Evolutionsbiologie. Der hat sich zur schwächelnden Erklärungskraft der Evolutions- bzw. Synthetischen Theorie so klar geäußert, dass er von der AG ignoriert bzw. totgeschwiegen wird:
Laut Theißen basiert die Ablehnung von Intelligent Design und anderen kreationistischen Schöpfungsmodellen nicht auf der umfassenden Erklärungskraft einer existierenden evolutionären Theorie, sondern in erster Linie auf dem erkenntnistheoretischen Ansatz, dass die Biologie – ebenso wie die anderen Naturwissenschaften – eine naturalistische Disziplin ist, in der ein Einfluss übernatürlicher Phänomene negiert wird.
zu "Steilthese 2": Tatsächlich zeigen die Meinungsführer der AG Evolutionsbiologie einen ebenso wissenschaftsfremden wie unstillbaren Durst 'Gott' noch einmal (oder immer wieder) umzubringen.
zu "Steilthese 3": Das naturalistische Welterschließungsprogramm eignet sich (trotz gelegentlicher Rückschläge) verdammt gut dazu, Autobahnbrücken zu bauen, bei der Erforschung der Naturgeschichte schwächelt es allerdings schon und wenn zu einer - wie auch immer verstandenen - menschlichen Sinngebung herangezogen wird, ist es nicht nur dümmlich, sondern auch völlig unbrauchbar.
zu "Steilthese 4": Hierzu herrscht wohl zwischenzeitlich selbst im Freigeisterhaus weitgehendes Einvernehmen.
Vergessen hast Du, dass ich wesentlich auch versucht habe, zu erklären, weshalb so Typen von Deinem Schlage und Deiner Ausbildung eine führende Rolle in der AG Evolutionsbiologie spielen können. Damit wollte ich die Frage
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können? |
beantworten.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#808776) Verfasst am: 02.09.2007, 20:35 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | ...Nach evangelikalem Schriftverständnis gab es den Tod erst seit dem Sündenfall, d.h. auch den tierischen Tod. |
Ich will diese Aussage nicht bewerten. Wenn es aber so gewesen ist, stellen sich natürlich einem neugierigen Menschen wie mir die nächsten Fragen:
- Gab es nur den natürlichen Tod im Sinn einer abgelaufenen Lebensspanne nicht oder gar keinen Tod? Also auch durch Unfälle, Kämpfe oder Erbeutung (bei Tieren) nicht?
Daraus folgt, dass Vermehrung eingeschränkt oder Platz und Futterangebot exponentiell wachsen mussten. Gut, der Schöpfer könnte natürlich auch einfach die Lebewesen mit Lebensenergie betankt haben, wer weiss?
Am Schluss ist der Gläubige genötigt, sich ein Wunderland auszudenken, das in diesem Detailreichtum in der Bibel nicht beschrieben ist.
Aber gut, ich bin schon lange zum Schluss gekommen dass Glaube für die Meisten ein Wellnessfaktor ist und die Lebensqualität steigert.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | ...Zu sagen, Gott hätte die Schichtenfolge mitsamt den tierischen Überresten geschaffen (wobei die Tiere in diesem Fall niemals gelebt hätten) und zusätzlich den radiometrischen Zerfall vorgetäuscht, behauptet heute m.W. kein Kreationist.
ngc4414 |
Doch es gab mal in der Kreationistenszene diese These, dass Gott alles absichtlich älter aussehen liess. Also nicht nur die Erde, sondern den ganzen Kosmos. Als Grund wurde angegeben, dass es um eine Art Prüfung ging. Es war zwar nie Mehrheitsmeinung, aber eine Zeitlang relativ populär.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#808814) Verfasst am: 02.09.2007, 21:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kann ein Mensch, der die Bibel ernst nimmt, denn wirklich annehmen, dass ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Schöpfer einen Jahrmilliarden währenden Evolutionsprozess initiiert hat, nur um zu sehen, ob dabei zufällig eine Lebensform herauskommt, die als sein "Ebenbild" gepriesen werden kann und die er dann durch Entsendung seines Sohnes von ihren Sünden erlöst? Und erlösen wovon, wenn es doch keine Erbsünde gibt? |
Wenn man das Wörtchen zufällig weglässt, kann ich mir das sehr wohl vorstellen. (Die Erbsünde hat damit nichts zu tun, die passt ebensogut in die Evolution.)
Ein allwissender Gott muss natürlich nicht abwarten, was zufällig herauskommt. Aber ich spüre das Problem: Ist es noch Zufall, wenn schon jemand weiß, was rauskommt?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | zu "Steilthese 1": ...
Laut Theißen basiert die Ablehnung von Intelligent Design und anderen kreationistischen Schöpfungsmodellen nicht auf der umfassenden Erklärungskraft einer existierenden evolutionären Theorie, sondern in erster Linie auf dem erkenntnistheoretischen Ansatz, dass die Biologie – ebenso wie die anderen Naturwissenschaften – eine naturalistische Disziplin ist, in der ein Einfluss übernatürlicher Phänomene negiert wird. |
Der Gedanke: Es gibt keinen Schöpfer, also kann er auch nicht die Menschen gemacht haben, ist allerdings so stark, dass auch die umfassende Erklärungskraft der Evolutionstheorie dahinter noch einen ehrenvollen zweiten Platz belegen kann.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#809214) Verfasst am: 03.09.2007, 12:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Meine Ziele haben nichts mi Atheisten-Missionierung zu tun . Ich will nur den Evolutions-Christen aufzeigen, dass sie m.E. einen recht faulen Kompromiss eingegangen sind. Ist das nicht bereits Motivation genug? |
Lamarcks Feststellung war, dass Du inkonsistent argumentierst: Entweder man geht innerbiblisch einen faulen Kompromiss ein, dann ist man kein Christ (TM). |
Eben nicht zwangsläufig! Das macht die Sache ja kompliziert! Es gibt dann noch die Christen, die gerne alles übernehmen würden, was die Bibel sagt, die aber einfach von klein auf mit der Evolution konfrontiert worden sind, für die das das normalste der Welt ist und die den Konflikt mit der biblischen Botschaft nicht sehen, bis man ihnen den aufzeigt und es gibt eben auch diejenigen Christen, die wirklich von ganzem Herzen glauben und sich voll und ganz der Bibel unterordnen, aber dennoch die Genesis anders interpretieren als Junker. Deswegen kann man nicht einfach sagen, nur Kurzzeitkreationisten wären Christen und kann dennoch der Meinung sein, sie sollten es sein .
| Zitat: | | Oder man erkennt die ganze Bandbreite als christlich an ("Christ ist, wer seine Trennung von Gott erkennt, seine Sündhaftigkeit eingesteht und ... den stellvertretenden Opfertod Jesu – als Sohn Gottes – und dessen Auferstehung – als Geschenk annimmt") - dann ist auch der De/Theist, der sich zu Jesus und die Auferstehung bekennt, ein Christ mit einer konsistenten Position, und es entfällt der Zwang, antievolutionistisch argumentieren zu müssen. |
Die Frage ist eben, ob es konsequent ist, an eine Auferstehung, ein Feuergericht, eine neue Schöpfung zu glauben, wenn man die alttestamentlichen Parallelstellen als Mythen abtut. Klar können diese Leute (nach meiner "Definition") Christen sein - das heißt aber nicht, dass sie bezüglich der Ursprungsfrage konsequent denken und wenn ich sojemandem begegne, dann kann ich ihm dennoch versuchen aufzuzeigen, warum er meiner Meinung nach einen faulen Kompromiss eingeht, auch wenn ich ihn als Glaubensbruder natürlich akzeptiere.
| Zitat: | | Im übrigen entlarvst Du Dich hier gerade selbst: Im Grunde sagst Du hier doch, dass es nicht wissenschaftliche Gründe sind, die Dich dazu bewegen, Evolution abzulehnen. Vielmehr sind es religiös-weltanschauliche, innerbiblische Gründe. Das ist dann eine Form der Inkonsistenz, die jeden aufrechten Wissenschaftler auf die Palme bringt: Nach "außen" mit wissenschaftlichen Instrumenten zeigen wollen, dass die wissenschaftlichen Instrumente nicht hinreichen, um die Welt zu beschreiben, aber nach "innen" die religiöse Hintergrundmotivation predigen. |
Wow, ich bin entlarvt!
Mal ehrlich - das hättest du auch einfacher haben können! "Die Evolution" lehne ich natüröich aus weltanschaulichen Gründen ab! Du weißt doch, dass ich der Meinung bin, ID ist ganz einfach die theistische Sicht der Ursprungsfrage! Ha no, ich bin nunmal Theist! Natürlich lehne ich "die Evolution" in ihrem Absolutheitsanspruch daher konsequenterweise ab ... das wäre so, als würde ich mich entlarven, weil ich sage: "Ich lehne den philosophischen Naturalismus aus weltanschaulichen Gründen ab." Natürlich!
Ob ich darüberhinausgehend aber denke, die Geschichte der Entstehung und Entwicklung des Lebens sei rein naturalistisch beschreibbar, ist was anderes. Wenn sie es wäre - na gut, hätte ich kein Problem mit. Dann wäre sie das Paradigma Nr.1! Dann bräuchten wir kein ID! Weil dann würde das heißen, dass der Designer so geschaffen hätte, dass alles so aussieht, als wäre es (innersystemlich) naturalistisch entstanden. Für den Fall wäre ID dann ganz einfach überflüssig. Ich würde noch immer an Gott glauben, noch immer an Schöpfung, noch immer an die Genesis. Aber ganz offensichtlich würde es dann nichts bringen, auf der wissenschaftlichen Feststellbarkeit von Design-Signalen zu beharren (was ID eben ist). ID ist vollkommen losgelöst von meinem Glauben - ob ich es vertrete oder nicht hängt einzig und allein von der Datenlage ab. Natürlich ist meine Weltanschauung die "notwendige Bedingung", ohne die ich natürlich gar nicht erst offen für die Möglichkeit von Design wäre. Aber ob ich dann ID vertrete oder nicht hängt von der "hinreichenden Bedingung" ab - der biologischen Realität.
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