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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#828457) Verfasst am: 28.09.2007, 18:16 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben.
Andererseits scheint es mir auch, dass eine Überzeugung (möglichst in den gesellschaftlichen Regeln oder religiös untermauert) da sein muss, damit eine Gruppe der Gesellschaft über eine andere auf Dauer herrschen kann, nur mit körperlicher Überlegenheit geht das nicht lange, es gibt ja die Möglichkeit von Verbündung der Schwächeren, es gibt Waffen und Hinterlist. So haben sich ja auch Kasten, Adelsgeschlechter, geistige Eliten, sonstige Minderheiten usw über andere erhoben, da ist nix mit körperlich überlegen, nicht mal zahlenmäßig. |
Es geht um das Drohpotential.
Eine Gesellschaft, die einmal die Unterwerfung eines ihrer Teile vollzogen hat, muss das nicht ständig wiederholen. Es genügt, wenn es einmal passiert, danach etabliert sich eine Kultur, die das so entstandene Verhältnis in Form von Sitten konserviert. Ausserdem gibt es immer wieder in solchen Gesellschaften Widerstand, der brutal niedergeschlagen wird, sei es durch den prügelnden Privatmann oder durch einen steinigenden Mob oder sowas. Richtige Sklavenhalterei ist mit entsprechenden Waffen und ausgeklügelten Kontrollverfahren problemlos möglich, selbst in der Moderne (Amerika). Letztlich sind aber Männer in einem Patriarchat am täglichen sadistischen Exerzieren der "totalen Unterwerfung" der Frau gar nicht interessiert. Die möchten auch ihren Frieden mit ihnen haben und lieben ihre Frauen gelegentlich wohl tatsächlich. Wenn ihnen dann eine ausbüchst, kapieren sie die Welt nicht mehr, weil sie gar nicht auf die Idee kommen, ihre vererbtes System als irgendwie falsch zu betrachten. Wenn es dann aber mal zum Eklat kommt, wird geprügelt und theoretisch würde auch ein Massenaufstand von Frauen kein Problem darstellen, da sich an der tradierten wirtschaftlichen Abhängikeit dadurch nichts ändert.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#828462) Verfasst am: 28.09.2007, 18:20 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben. |
Ist doch nicht so einfach, wie Shevek meint? |
In der Realität nicht.
Sie meinte, theoretisch wäre eine frauendominierte Gesellschaft auch möglich, weil es nicht von der Körperkraft abhängt, sondern von dem Männer/Frauen/Menschen-Bild, das in der Gesellschaft vorherrscht und durch Erziehung vermittelt wird. So hab ich das jedenfalls verstanden.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828468) Verfasst am: 28.09.2007, 18:24 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben.
Andererseits scheint es mir auch, dass eine Überzeugung (möglichst in den gesellschaftlichen Regeln oder religiös untermauert) da sein muss, damit eine Gruppe der Gesellschaft über eine andere auf Dauer herrschen kann, nur mit körperlicher Überlegenheit geht das nicht lange, es gibt ja die Möglichkeit von Verbündung der Schwächeren, es gibt Waffen und Hinterlist. So haben sich ja auch Kasten, Adelsgeschlechter, geistige Eliten, sonstige Minderheiten usw über andere erhoben, da ist nix mit körperlich überlegen, nicht mal zahlenmäßig. |
Vielleicht ist die ganze Sache auch viel einfacher.
Die durchschnittliche körperliche Überlegenheit des Mannes gibt ihm eher die Möglichkeit einer Frau seinen sexuellen Willen aufzuzwingen als umgekehrt, sprich sie zu vergewaltigen.
Es gibt zwar auch Kampfemanzen die kräftiger sind als mancher Mann, diese sind jedoch nicht selten lesbisch.
Die Sexualität, die sicher auch nicht gerade uneng mit Religion verbunden ist, tendiert so wohl zum Recht des Stärkeren - also mehrheitlich zum Männerrecht oder dem Patriarchat. (siehe Zölibat, Kindsmissbrauch durch Priester, schwule Geistliche usw.)
Als nach der Zeit des Jagens und Sammelns (Steinzeit) mehr Zeit für andere Dinge als nur die Nahrungsbeschaffung da war (Ackerbau und Viehzucht machten es möglich), mehr Menschen ernährt werden konnten, man sich Fortpflanzung nicht nur leisten konnte, sondern auch den Spaß daran entdeckte, da haben die Männer, die nun mehr zuhause rumhingen und sich langweilten weil sie keine Mammuts mehr zu jagen brauchten, die Macht im Stammes-Lager an sich gerissen und die Frauen nachhaltig unterdrückt.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828471) Verfasst am: 28.09.2007, 18:35 Titel: |
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Quark. Patriarchate entstehen bei Knappheit oder Konkurrenz, also wenn die Bedingungen einfach härter werden. Auf Britannien und Irland beispielsweise kann man einen Sonne-Mond-Kult einer friedfertigen Ackerbau- und Jägergesellschaft identifizieren, bei der die Frau sehr wahrscheinlich sogar wichtiger war. Es gibt einfach ausgedrückt Grund zur Annahme, dass wenn alles easy und locker ist, Frauen eine leichte Dominanz ausüben. Etwa 2100 v.Chr. verschlechtern sich die klimatischen Bedingungen, während die Bevökerungsdichte gleichzeitig einen höchsstand erreicht hat. Plötzlich findet man Skelette mit Hiebverletzungen und der Sonne-Mond-Kult wird zugunsten der Sonne verschoben, die das männliche Prinzip verkörpert. Ein bronzezeitliches Patriarchat entsteht. 1500 Jahre später tauchen dann die indogermanischen Kriegerkulturen in Westeuropa auf, die endgültig alles patriarchalisieren.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.09.2007, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828474) Verfasst am: 28.09.2007, 18:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Quark. Patriarchate entstehen bei Knappheit oder Konkurrenz, also wenn die Bedingungen einfach härter werden. Auf Britannien und Irland beispielsweise kann man einen Sonne-Mond-Kult einer friedfertigen Ackerbau- und Jägergesellschaft identifizieren, bei der die Frau sehr ahrscheinlich sogar wichtiger war. Es gibt einfach ausgedrückt Grund zur Annahme, dass wenn alles easy und locker ist, Frauen eine leichte Dominanz ausüben. Etwa 2100 v.Chr. verschlechtern sich die klimatischen Bedingungen, während die Bevökerung gleichzeitig einen höchsstand erreicht hat. Plötzlich findet man Skelette mit hiebverletzungen und der Sonne-Mond-Kult wird zugunsten der Sonne verschoben, die das Männlcieh prinzip verkörpert. Ein steinzeitliches Patriarchat entsteht. 1500 Jahre später tauchen dann die indogermanischen Kriegerkulturen in Westeuropa auf, die endgültig alles patriarchalisieren. |
Quark. Knappheit und Konkurrenz verstärken Patriarchate vielleicht, aber sie sind nicht ihr Ursprung. Vor dem Patriarchat gab es schließlich auch schon Knappheit.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#828476) Verfasst am: 28.09.2007, 18:39 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben. |
Ist doch nicht so einfach, wie Shevek meint? |
In der Realität nicht.
Sie meinte, theoretisch wäre eine frauendominierte Gesellschaft auch möglich, weil es nicht von der Körperkraft abhängt, sondern von dem Männer/Frauen/Menschen-Bild, das in der Gesellschaft vorherrscht und durch Erziehung vermittelt wird. So hab ich das jedenfalls verstanden. |
Ja, man könnte das glauben, aber in der Praxis habe es die Frauen über die erzieherische Linie ganz offensichtlich nicht zuwege gebracht, sie hatten dafür immerhin 1000 Jahre Zeit.
Heute läuft das ganze über Kampf-Emanzen, Übertreibungen, Medienspektakel.
Das hat sich inzwischen schon beinahe wieder "normalisiert", aber wie man hier an manchen Beiträgen sehen kann, liegt vereinzelt immer noch emotionaler Sprengstoff in der Luft.
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828477) Verfasst am: 28.09.2007, 18:39 Titel: |
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bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen Grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. Konkurrenz ist also die eigentliche Ursache (die aber aus Knappheit und Überschuss resultieren kann)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#828478) Verfasst am: 28.09.2007, 18:41 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben.
Andererseits scheint es mir auch, dass eine Überzeugung (möglichst in den gesellschaftlichen Regeln oder religiös untermauert) da sein muss, damit eine Gruppe der Gesellschaft über eine andere auf Dauer herrschen kann, nur mit körperlicher Überlegenheit geht das nicht lange, es gibt ja die Möglichkeit von Verbündung der Schwächeren, es gibt Waffen und Hinterlist. So haben sich ja auch Kasten, Adelsgeschlechter, geistige Eliten, sonstige Minderheiten usw über andere erhoben, da ist nix mit körperlich überlegen, nicht mal zahlenmäßig. |
Es geht um das Drohpotential.
Eine Gesellschaft, die einmal die Unterwerfung eines ihrer Teile vollzogen hat, muss das nicht ständig wiederholen. Es genügt, wenn es einmal passiert, danach etabliert sich eine Kultur, die das so entstandene Verhältnis in Form von Sitten konserviert. Ausserdem gibt es immer wieder in solchen Gesellschaften Widerstand, der brutal niedergeschlagen wird, sei es durch den prügelnden Privatmann oder durch einen steinigenden Mob oder sowas. Richtige Sklavenhalterei ist mit entsprechenden Waffen und ausgeklügelten Kontrollverfahren problemlos möglich, selbst in der Moderne (Amerika). Letztlich sind aber Männer in einem Patriarchat am täglichen sadistischen Exerzieren der "totalen Unterwerfung" der Frau gar nicht interessiert. Die möchten auch ihren Frieden mit ihnen haben und lieben ihre Frauen gelegentlich wohl tatsächlich. Wenn ihnen dann eine ausbüchst, kapieren sie die Welt nicht mehr, weil sie gar nicht auf die Idee kommen, ihre vererbtes System als irgendwie falsch zu betrachten. Wenn es dann aber mal zum Eklat kommt, wird geprügelt und theoretisch würde auch ein Massenaufstand von Frauen kein Problem darstellen, da sich an der tradierten wirtschaftlichen Abhängikeit dadurch nichts ändert. |
Hm. Das klingt schon plausibel, für den Beginn der Gesellschaftsformen, mM nach muss sich der Mensch aber dann sehr bald einen theoretischen Überbau, ausgedacht haben, wieso das so sein muss und von da an reicht eine solche Rechtfertigung, es wird zum System - wie du selber sagst - und die tatsächliche körperliche Überlegenheit spielt keine Rolle mehr. Die Unterwerfung muss einmal passieren und dann muss sie untermauert werden, die Sklaven müssen selbst dran glauben, sonst funktioniert das nur kurz. Und die männerdominierte Gesellschaft gibt es schon ganz schön lange, die Rechtfertigungen dafür sind religiös, medizinisch, moralisch.... Wie ich schon sagte, es kamen dann ja noch andere Herrschaftsformen dazu, der geistig Überlegene herrschte, der aus der edleren Familie, der von Gottes Gnaden, der überzeugend Schwätzende, und nicht etwa (nein gar nicht) die Kräftigeren hatten das Sagen, sondern sie gehorchen denjenigen, auch wenn sie den Herrscher mit einem Nieser umpusten könnten...
Dass Widerstand gewaltsam niedergeschlagen wird, kam ja zwischen Männern und Frauen weniger vor, als unter männlichen Gruppen, oder? Frauen selbst haben oft kräftig mit dafür gesorgt, dass aufmüpfige Weiber die "Ordnung" nicht in Frage stellten, weil sie selber die Überzeugung hatten, dass es Gottes Wille ist, die Frau zu blöde eine führende Rolle zu spielen, oder was auch immer.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#828481) Verfasst am: 28.09.2007, 18:43 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Durch den Übergang vom Ackerbau zur Viehzucht gab es eine Bevölkerungsexplosion, die die Populationsgröße auf ein Niveau anhob, dass nur durch menschliche Leistung aufrecht erhalten werden konnte. Dadurch entsteht Reichtum, bzw Machtakkumulation, denn irgendwem gehören die Mittel, die die Gesellschaft auf ihrer Größe und ihrem Niveau hält und dadurch entsteht auch Konkurrenz und ein Motiv zu Raub. Hier wächst eine Gesellschaft dann unter steigender Gewaltpräsenz, in der die Rolle der Männer immer wichtiger wird, da sie letztlich die Konkurrenzkämpfe austragen und Besitz sichern müssen (und von ihnen geht schon aus biolog. Gründen die Meiste Aggression aus). Bevor eine Gesellschaft so einen Umbruch erfährt ist sie zu klein und zu primitiv, um zu einem entsprechenden Konkurrenzpotential zu führen und die Rolle der Männer ist kaum oder gar nicht verschieden zu der von Frauen. Irgendwann geschah dieser Umbruch jedoch offensichtlich, zunächst in Form von Viehhaltung und dann in Form von Viehzucht usw. Wären nicht die Männer die körperlich Kräftigeren, sondern Frauen, würde der Konkurrenzkampf durch diese ausgetragen werden, wodurch Frauen für die Sicherung von Besitz relevanter wären. Ich wüsste nicht, wo hier der Denkfehler sein soll. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Der liegt da, dass du dir auch das ausdenkst, und es nichts mit dem zutun hat, wie es wirklich war. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Meine "Eigenkreation" basiert auf dem offiziellen Bild und es lässt sich gar kein andere Schluss ziehen als dieser. Das Auftreten des Patriatchats im Rahmen des Aufkommens der Viezucht ist einwandfreiher Standard. Ein flapsiges, inhaltsleeres Statement entkräftet das auch nicht.
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Da ist nicht nur ein Denkfehler!
Freie Phantasien über ein Thema.
Mehr hast du nicht zu bieten.
Was soll das bedeuten "Übergang vom Ackerbau zur Viehzucht"?
Es gibt überhaupt keinen speziellen Übergang vom Ackerbau zur Viehzucht.
Das ist eine gleichzeitige und langfristige Entwicklung, die man dann wohl besser als Übergang vom Wildbeutertum (Sammler und Jäger) zur bäuerlichen Wirtschaftsweise bezeichnet.
Warum sollte man Vieh eher verteidigen müssen, als fruchtbares Land mit Wasser?
Was ist wohl zudem die verlässlichere Lebensgrundlage?
Reine Viehzüchtergesellschaften, die es später auch gab, und teilweise noch gibt, sind niemals autark, und sehr krisenanfällig, und somit frage ich mich, wieso speziell Viehzucht zur Bevölkerungsexplosion führen sollte.
Wäre schon nett, wenn du für irgendetwas mal einen Beleg bringen würdest, oder eine Definition.
Über welche Merkmale verfügen "deine" Garamanten, die sie zu einer Gesellschaft mit matriarchaler Struktur machen?
Wie kann man von matriarchaler Struktur und "Kernfamilie" reden?
Matrilinearität und Matrilokalität sind ja wohl die Kennzeichen einer matriarchalen Struktur.
Es gibt weitere, aber ohne Verwandtschaft außschließlich über die Mutterlinie und das räumliche Verbleiben sämtlicher Clanmitglieder im mütterlichen Clan braucht man das Wort Matriarchat wirklich nicht in den Mund zu nehmen.
Und belege doch bitte auch mal die These der biologisch determinierten männlichen Aggression.
Wenn das so ist, warum waren sie erst aggressiv, als es Besitz zu verteidigen gab?
Wenn Mann die Aggression sozusagen im Blut hat, muss die dann nicht immer raus?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828486) Verfasst am: 28.09.2007, 18:47 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Hm. Das klingt schon plausibel, für den Beginn der Gesellschaftsformen, mM nach muss sich der Mensch aber dann sehr bald einen theoretischen Überbau, ausgedacht haben, wieso das so sein muss und von da an reicht eine solche Rechtfertigung, es wird zum System - wie du selber sagst - und die tatsächliche körperliche Überlegenheit spielt keine Rolle mehr. Die Unterwerfung muss einmal passieren und dann muss sie untermauert werden, die Sklaven müssen selbst dran glauben, sonst funktioniert das nur kurz. Und die männerdominierte Gesellschaft gibt es schon ganz schön lange, die Rechtfertigungen dafür sind religiös, medizinisch, moralisch.... Wie ich schon sagte, es kamen dann ja noch andere Herrschaftsformen dazu, der geistig Überlegene herrschte, der aus der edleren Familie, der von Gottes Gnaden, der überzeugend Schwätzende, und nicht etwa (nein gar nicht) die Kräftigeren hatten das Sagen, sondern sie gehorchen denjenigen, auch wenn sie den Herrscher mit einem Nieser umpusten könnten...
Dass Widerstand gewaltsam niedergeschlagen wird, kam ja zwischen Männern und Frauen weniger vor, als unter männlichen Gruppen, oder? Frauen selbst haben oft kräftig mit dafür gesorgt, dass aufmüpfige Weiber die "Ordnung" nicht in Frage stellten, weil sie selber die Überzeugung hatten, dass es Gottes Wille ist, die Frau zu blöde eine führende Rolle zu spielen, oder was auch immer. |
Exakt das denke ich auch, als wärs aus meinem Hirn rausgelesen, hehe.
Absolut richtig, denke ich, besonders dass eben gerade Frauen diese Traditionen mitführen. Wenn es ständig weibliche Massenaufstände gegeben hätte, bei denen regelmäßig hohe Verlußte entstehen... das wär ja Wahnsinn. Es genügte eben immer wieder einzuschüchtern und einzelne zu Bestrafen und Religion war natürlich zweifels ohne ein sehr wichtiger Faktor und tat das Übrige. Hab sonst nix hinzuzufügen. Dass die Religion aber hier locker ersetzt werden kann, beweisen die ganzen Ostasiatischen Kulturen, in denen die Unterwerfung der Frau noch weitaus effektiver, traditioneller und ausdauernder durchgesetzt wurde, ohne göttliche Letztbegründung. Irgendwas würde sich auf jeden Fall finden, auch ohne Religion.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828490) Verfasst am: 28.09.2007, 18:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. |
Vor der Bronzezeit, in der Steinzeit, mussten die Menschen jagen und sammeln. Die Bedingungen waren weitaus härter als zur späteren Zeit von Ackerbau, Viehzucht und der Enstehung von ausgeprägterer Kultur. Knappheit ist einfach etwas mehr oder minder immer Gegebenes. So betrachtet haben wir eher beide Unrecht, es besteht nämlich streng genommen kein eindeutig nachweisbarer Zusammenhang zwischen Knappheit und Konkurrenz und der Entwicklung von Patriarchaten oder Matriarchaten. Meine unfachmännische Analyse sprach auch mehr aus dem Bauch als das sie wissenschaftlichen Ansprüchen standhalten sollte. Vor allem gab und gibt es Knappheit und Konkurrenz auch unter Frauen. Starke Männer, die einen Stamm verteidigen und ernähren konnten, waren wohl mindestens ebenso wertvoll wie gebärfreudige Frauen. Die Frage ist für mich bei der ganzen Sache auch nicht die einer "Wertigkeit" an sich -im Sinne von mehr oder weniger wert-voll ( wobei ich das Gefühl nicht loswerde das viele Frauen und auch Männer die sich jeweils einander überlegen fühlen nach höheren Wertigkeiten suchen), sondern es ist für mich eine Frage von "Gleichartigkeit/Andersartigkeit und Gleichwertigkeit". Wir sind nicht gleichartig, aber eben doch zu 100% gleichwertig. Ohne einander können wir nicht und wollen dies auch meistens nicht. Wir brauchen einander, wir suchen einander, wir sind Topf und Deckel. Einziger Schluss für mich ist also die Gleichberechtigung ohne Wenn und Aber, ohne unsinnige Duskussionen. Intellektualisierungen erscheinen mir bei diesem Thema inzwischen altmodisch, naiv, albern und pseudogebildet. Emanzen sind für mich genauso lächerlich wie Typen die meinen Männer seien besser und hätten irgendwelche Vorrechte. Männer und Frauen mögen sich noch so sehr unterscheiden oder ähneln - sie sind gleichwertig.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 28.09.2007, 18:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#828492) Verfasst am: 28.09.2007, 18:55 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung. |
Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen. |
Ich denke, dass Religionen bzw. ihre Vertreter/Gehaltsempfänger/Machtinhaber Angst vor selbstbewussten und eigenverantwortlichen Menschen haben. Die zahlen nämlich nichts für Krücken.
Die beste Methode, um so etwas zu verhindern ist halt, gewisse Verhaltensweisen zu ächten. Geächtet wird dann alles, was sich der Kontrolle entzieht. Sex z. B.. Naja und wenn schon Sex, dann wenigstens kontrolliert. Frauen kann man klein halten, indem man ihnen ihre Persönlichkeit nimmt und sie zu Gebärmaschinen macht (ich übertreibe jetzt mal bewusst). Schwule passen nicht in das Konzept, weil sie eine Art der Sexualität leben, die nicht produktiv ist.
Und indem man Unerwünschtes ächtet, schafft man gleichzeitig auch eine Grundlage, mit Zauberschnickschnack und Heilsverbrechen zu winken, um entsprechend frustrierte Menschen an sich zu binden. |
Beinah übersehen.
Dazu kommt, dass man die Männer auch schön in die Hand bekommt, wenn man ihre Sehnsucht nach Frauen ächtet (indem Sex und Frauen, und alles wieblcihe - auch emotionale abgewertet werden). Das geht so oft unter, die Männerfeindlichkeit in der Frauenfeindlichkeit!
Schwule sind so nicht erreichbar (ätsch!) drum muss man die separat unter die Knute bringen. Ah, wie ich das scheiße finde, immer wieder wenn ichs mir bewusst mache! Wieso glauben soviele Leut das immer noch?????
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828496) Verfasst am: 28.09.2007, 18:57 Titel: |
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@Reza&Konstrukt:
| Zitat: | Diese Theorie ist die ältere. Sie wurde zuerst von Friedrich Engels im Jahr 1884 formuliert und wird bis heute von vielen marxistischen Wissenschaftlern vertreten, neuerdings wieder von Ernest Bornemann (1975) und Lambrecht / Tjaden / Tjaden-Steinhauer (1998). Danach soll der Übergang zum Patriarchat aufgrund der zunehmenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung und Arbeitsproduktivität erfolgt sein, die durch Einführung des Ackerbaus, der Viehzucht und der Metallverarbeitung zustande kam. Weil jetzt erstmals ein gesellschaftliches Mehrprodukt erzeugt werden konnte, kam es zur verstärkten Anhäufung von Privatbesitz und damit hatten die Männer einen Anreiz, diesen ausschließlich an ihre leiblichen Nachkommen zu vererben. Damit wurde für sie die Feststellung der biologischen Vaterschaft wichtiger. Deshalb musste aus ihrer Sicht die Sexualität der Frauen eingeschränkt und kontrolliert werden. Auch durch die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, die den Männern angeblich prestigereiche Tätigkeiten im Zusammenhang mit Viehzucht und Ackerbau zuwies, wurde ihre Position gestärkt[9].
Nach diesen Theorien war das Matriarchat zwar eine wichtige Epoche der Menschheitsgeschichte, aber die zunehmende Arbeitsproduktivität führte unvermeidlich zu Statusunterschieden zwischen Männern und Frauen, zur Entstehung des Staates und von Klassen. Eine wirkliche Gleichberechtigung der Geschlechter könne es nur im Sozialismus bzw. Kommunismus geben. |
| Zitat: | Katastrophentheorien [Bearbeiten]Diese Theorien werden v. a. von Vertreterinnen der Frauenbewegung bzw. ihr nahe stehenden Wissenschaftler/inne/n vertreten.
Die Philosophin Heide Göttner-Abendroth geht davon aus, dass Patriarchate nur unter bestimmten katastrophischen Bedingungen, zu denen auch Klimaverschlechterungen gehören, entstehen. Sie beschreibt den Entstehungsmechanismus unter Bezugnahme auf den Sozio- und Ethnologen Christian Sigrist: Im Verlauf von durch Naturkatastrophen ausgelösten Wanderungen bildeten sich Gefolgschaften von Männern, die jetzt einem Anführer verpflichtet waren. Damit war der Grundstein für die Entstehung von Macht und Herrschaft gelegt, denn dieser Anführer konnte mittels des durch seine Gefolgschaften gebildeten Erzwingungsstabes seine Befehle auch gegen Widerstand durchsetzen, was vorher nicht möglich war.
Die Völker mit Zentralinstanz und Erzwingungsstab sind denjenigen ohne strategisch überlegen. Nach Göttner-Abendroth hätten diese ersten patriarchalen Gesellschaften benachbarte, Ackerbau treibende Völker erobert, überschichtet und dort ihre eigenen patriarchalen Institutionen durchgesetzt. Aber bereits die Bedrohung durch patriarchale Gesellschaften führt bei den Betroffenen zu ähnlichen Mechanismen. Zum Zweck der Verteidigung werden sie sich um einen charismatischen Führer scharen und ihm weitgehende Rechte überlassen. Nur so haben sie eine Chance, den Angreifern zu widerstehen. Sie geraten also auf jeden Fall unter (patriarchale) Herrschaftsmechanismen, entweder unter die eines fremden Volkes oder unter diejenige des eigenen Anführers. Wenn die persönliche Herrschaft einmal etabliert ist, wird sie mit unterschiedlichen Techniken im Allgemeinen auch dauerhaft aufrecht erhalten. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
| Zitat: | Die Entstehung des Patriarchats ist nach wie vor umstritten.
Je stärker die Merkmale des „Patriarchats“ ausgeweitet sind, desto schwieriger ist es zu bestimmen, wie alt es sei. Marija Gimbutas (Archäologie), Humberto Maturana (Neurobiologie) und Wilhelm Reich (Psychiatrie) haben - unabhängig voneinander - Beweisführungen vorgelegt, denen zufolge patriarchale Herrschaftsstrukturen vor ca. 7000 Jahren entstanden sind, und zwar auf Grund von Klimaveränderungen, die zu Wanderungen der Menschen führten. Anhand von archäologischen, paläoklimatischen, sprachwissenschaftlichen und soziologischen Studien gehen diese Forscher davon aus, dass der Übergang von egalitären, als friedlich angenommenen Verhältnissen zu gewaltsamen, kriegerischen in besonderen Gegenden der Alten Welt, in Nordafrika, im Nahen Osten und in Zentralasien stattgefunden habe: Diese relativ feuchten Gebiete trockneten allmählich aus und wurden mit der Konsequenz verlassen, dass durch den Zusammenfall der Umwelt- und Kulturbedingungen die Bindungen zwischen Mutter und Kind sowie zwischen Frau und Mann in traumatisch prägender Weise zerstört worden seien, so wie es aktuelle Vergleichsstudien aus den Hungergebieten Afrikas plausibel gemacht hätten.
Sollte die - weiter gehende - Hypothese eines „Ur-Matriarchates“ zutreffen (→Urgesellschaft), so gelten die vorliegenden Forschungsergebnisse zur Entstehung des Patriarchats heute als die wahrscheinlichsten. Ein „Ur-Patriarchat“ wird zwar von zahlreichen Mythen nahe gelegt (siehe auch Adam), sie spiegeln aber lediglich eine persönliche Weltsicht im Kontext ihrer Entstehungszeit wider und stellen darüber hinaus allenfalls Hypothesen ohne beweisende Kraft dar. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_%28Soziologie%29
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.09.2007, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
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| (#828497) Verfasst am: 28.09.2007, 18:58 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Auf Britannien und Irland beispielsweise kann man einen Sonne-Mond-Kult einer friedfertigen Ackerbau- und Jägergesellschaft identifizieren, |
Welche Beweise für eine friedfertige Ackerbau- oder gar Jägergeselllschaften gibt es eigentlich? Ist da nicht der Wunsch der Vater des Gedankens?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828498) Verfasst am: 28.09.2007, 18:59 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung. |
Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen. |
Ich denke, dass Religionen bzw. ihre Vertreter/Gehaltsempfänger/Machtinhaber Angst vor selbstbewussten und eigenverantwortlichen Menschen haben. Die zahlen nämlich nichts für Krücken.
Die beste Methode, um so etwas zu verhindern ist halt, gewisse Verhaltensweisen zu ächten. Geächtet wird dann alles, was sich der Kontrolle entzieht. Sex z. B.. Naja und wenn schon Sex, dann wenigstens kontrolliert. Frauen kann man klein halten, indem man ihnen ihre Persönlichkeit nimmt und sie zu Gebärmaschinen macht (ich übertreibe jetzt mal bewusst). Schwule passen nicht in das Konzept, weil sie eine Art der Sexualität leben, die nicht produktiv ist.
Und indem man Unerwünschtes ächtet, schafft man gleichzeitig auch eine Grundlage, mit Zauberschnickschnack und Heilsverbrechen zu winken, um entsprechend frustrierte Menschen an sich zu binden. |
Beinah übersehen.
Dazu kommt, dass man die Männer auch schön in die Hand bekommt, wenn man ihre Sehnsucht nach Frauen ächtet (indem Sex und Frauen, und alles wieblcihe - auch emotionale abgewertet werden). Das geht so oft unter, die Männerfeindlichkeit in der Frauenfeindlichkeit!
Schwule sind so nicht erreichbar (ätsch!) drum muss man die separat unter die Knute bringen. Ah, wie ich das scheiße finde, immer wieder wenn ichs mir bewusst mache! Wieso glauben soviele Leut das immer noch????? |
Brauchst Du keinen Sex, keine Liebe? Das Drohpotential des Liebesentzugs ist eine schwache Leistung. Mensch, es ist doch albern so miteinander umzugehen. So wird das nichts.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828501) Verfasst am: 28.09.2007, 19:01 Titel: |
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| Zeusianer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Auf Britannien und Irland beispielsweise kann man einen Sonne-Mond-Kult einer friedfertigen Ackerbau- und Jägergesellschaft identifizieren, |
Welche Beweise für eine friedfertige Ackerbau- oder gar Jägergeselllschaften gibt es eigentlich? Ist da nicht der Wunsch der Vater des Gedankens? |
Wenn es eindeutige Hnweise auf ein Matriarchat, bzw aufe ine hohe Stellung der Frau gibt, liegt das sehr nahe. Kriegerkulturen werden fast automatisch patriarchalisch, bis auf seltene ausnahmen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#828503) Verfasst am: 28.09.2007, 19:02 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. |
Vor der Bronzezeit, in der Steinzeit, mussten die Menschen jagen und sammeln. Die Bedingungen waren weitaus härter als zur späteren Zeit von Ackerbau, Viehzucht und der Enstehung von ausgeprägterer Kultur. |
Das wäre zu zeigen.
Noch heute existieren kleine Jäger- und Sammlerkulturen, die mit täglich 2 Stunden Aufwand ihren Bedarf auf beinahe spielerische Weise decken.
Einer Gruppe wurde, um sie seßhaft zu machen, ein fix und fertiges Dorf mit Hüßtten, Gärten und Schweinen angeboten.
Sie lehnten ab: "wir sind doch nicht die Diener der Schweine!"
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Leben kann tödlich sein
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828507) Verfasst am: 28.09.2007, 19:06 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. |
Vor der Bronzezeit, in der Steinzeit, mussten die Menschen jagen und sammeln. Die Bedingungen waren weitaus härter als zur späteren Zeit von Ackerbau, Viehzucht und der Enstehung von ausgeprägterer Kultur. |
Das wäre zu zeigen.
Noch heute existieren kleine Jäger- und Sammlerkulturen, die mit täglich 2 Stunden Aufwand ihren Bedarf auf beinahe spielerische Weise decken.
Einer Gruppe wurde, um sie seßhaft zu machen, ein fix und fertiges Dorf mit Hüßtten, Gärten und Schweinen angeboten.
Sie lehnten ab: "wir sind doch nicht die Diener der Schweine!" |
Gar kein schlechtes Argument. Ändert aber nichts an der Sinnlosigkeit solcher Debatten. Letzlich ist es an der Zeit endlich zu kapieren, dass Frauen und Männer gleichwertig sind und die Gleichberechtigung auch endlich unumstößlicher Fakt auf dem ganzen Planeten wird. Das Gelabere um matri- und/oder patrizentrisches Prinzip ist eine ewig gestrige, merkbefreite Blockadehaltung, die nichts, aber auch gar nichts mehr bringt. Man redet über längst verdaute Eier und stellt sich die vollkommen irrelevante Frage ob das verdaute Ei nun von der Henne kam oder die Henne vom Ei.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828509) Verfasst am: 28.09.2007, 19:09 Titel: |
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| Zitat: | | Gar kein schlechtes Argument. Ändert aber nichts an der Sinnlosigkeit solcher Debatten. Letzlich ist es an der Zeit endlich zu kapieren, dass Frauen und Männer gleichwertig sind und die Gleichberechtigung auch endlich unumstößlicher Fakt auf dem ganzen Planeten wird. Das Gelabere um matri- und/oder patrizentrisches Prinzip ist eine ewig gestrige, merkbefreite Blockadehaltung, die nichts, aber auch gar nichts mehr bringt. Man redet über längst verdaute Eier und stellt sich die vollkommen irrelevante Frage ob das verdaute Ei nun von der Henne kam oder die Henne vom Ei. |
Was glaubst du was das hier werden sollte? Ein Plädoyer für das Patriarchat? 
Wenns dich nicht interessiert, dann spam nicht rum!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#828510) Verfasst am: 28.09.2007, 19:09 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung. |
Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen. |
Ich denke, dass Religionen bzw. ihre Vertreter/Gehaltsempfänger/Machtinhaber Angst vor selbstbewussten und eigenverantwortlichen Menschen haben. Die zahlen nämlich nichts für Krücken.
Die beste Methode, um so etwas zu verhindern ist halt, gewisse Verhaltensweisen zu ächten. Geächtet wird dann alles, was sich der Kontrolle entzieht. Sex z. B.. Naja und wenn schon Sex, dann wenigstens kontrolliert. Frauen kann man klein halten, indem man ihnen ihre Persönlichkeit nimmt und sie zu Gebärmaschinen macht (ich übertreibe jetzt mal bewusst). Schwule passen nicht in das Konzept, weil sie eine Art der Sexualität leben, die nicht produktiv ist.
Und indem man Unerwünschtes ächtet, schafft man gleichzeitig auch eine Grundlage, mit Zauberschnickschnack und Heilsverbrechen zu winken, um entsprechend frustrierte Menschen an sich zu binden. |
Beinah übersehen.
Dazu kommt, dass man die Männer auch schön in die Hand bekommt, wenn man ihre Sehnsucht nach Frauen ächtet (indem Sex und Frauen, und alles wieblcihe - auch emotionale abgewertet werden). Das geht so oft unter, die Männerfeindlichkeit in der Frauenfeindlichkeit!
Schwule sind so nicht erreichbar (ätsch!) drum muss man die separat unter die Knute bringen. Ah, wie ich das scheiße finde, immer wieder wenn ichs mir bewusst mache! Wieso glauben soviele Leut das immer noch????? |
Brauchst Du keinen Sex, keine Liebe? Das Drohpotential des Liebesentzugs ist eine schwache Leistung. Mensch, es ist doch albern so miteinander umzugehen. So wird das nichts. |
Versteh jetzt grad nicht, was du meinst. Oder hast du mich falsch verstanden? Ich meinte, dass die Männer sich bewusst machen sollten, wie männerfeindlich diese ganze religiös begründete Schoße ist, auch wenn es vordergründig nur frauenfeindlich scheint.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#828511) Verfasst am: 28.09.2007, 19:10 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. |
Vor der Bronzezeit, in der Steinzeit, mussten die Menschen jagen und sammeln. Die Bedingungen waren weitaus härter als zur späteren Zeit von Ackerbau, Viehzucht und der Enstehung von ausgeprägterer Kultur. Knappheit ist einfach etwas mehr oder minder immer Gegebenes. |
Das ist definitiv falsch.
Je nach Gegend und Klima sind SammlerInnen- und JägerInnengesellschaften Überflussgesellschaften.
Denk an die Südsee, oder auch an den tropischen Regenwald, soweit er noch existiert.
Auch bei uns gab es weit wärmere Klimaverhältnisse als jetzt, es war nicht immer Eiszeit.
Die ARBEIT kam mit dem Ackerbau und der Viehzucht.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828514) Verfasst am: 28.09.2007, 19:16 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Versteh jetzt grad nicht, was du meinst. Oder hast du mich falsch verstanden? Ich meinte, dass die Männer sich bewusst machen sollten, wie männerfeindlich diese ganze religiös begründete Schoße ist, auch wenn es vordergründig nur frauenfeindlich scheint. |
Wenn Du das so meinst habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden. Sorry. Wir dürfen aber bei Religionen auch nicht vergessen, dass es durchaus ja auch umgekehrt sein kann. Wie alt die ältestesten Religionen sind wissen wir nicht genau. Nach dem Mondkult kam der Sonnenkult...wahrscheinlich. Was ist in Religionen aus Urzeiten eingeflossen? Wie gesagt, mir ist das aber auch alles egal. Für mich persönlich ist das ganze Thema Schnee von Gestern. Männer die das heute noch nicht begriffen haben tun mir einfach nur leid. Frauen die die Zustände ins Gegenteil verkehren wollen und den Spieß einfach nur umdrehen wollen ebenso. Natürlich gibt es aber noch den notwendigen Aufklärungsbedarf und v.a. auch politischen Handlungsbedarf. Das müssen aber Frauen und Männer gemeinsam erreichen und nicht nur eine "Frauenbeauftragte" oder so.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#828515) Verfasst am: 28.09.2007, 19:16 Titel: |
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@Konstrukt:
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Zum Thema mal ein paar Zitate von Erich Fromm, gefunden in einem Vortrag von Petra Tauscher
(...)Das Ziel der Menschheit muss es sein, keinerlei Hierarchie zu haben,weder eine matriarchalische noch eine patriarchalische. Wir müssen eine Si-tuation erreichen, in der die Geschlechter in ihrer Beziehung zueinandernicht den Versuch machen, sich gegenseitig zu beherrschen” (E. Fromm,1994a, S. 135)
(...)
Am En-de wird der Mensch auf einer neuen Ebene, auf der die matriarchalischen und patriarchalischen Prinzipien aufgehoben sind, zu Liebe und Gleichheit zurückkehren” (E. Fromm, 1955f, S. 18 ).
(..) |
Das finde ich schön. Ich bin aber nicht sicher ob ich nicht schreiben sollte: schön wärs ja. 
Zuletzt bearbeitet von astarte am 28.09.2007, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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| (#828516) Verfasst am: 28.09.2007, 19:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zeusianer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Auf Britannien und Irland beispielsweise kann man einen Sonne-Mond-Kult einer friedfertigen Ackerbau- und Jägergesellschaft identifizieren, |
Welche Beweise für eine friedfertige Ackerbau- oder gar Jägergeselllschaften gibt es eigentlich? Ist da nicht der Wunsch der Vater des Gedankens? |
Wenn es eindeutige Hnweise auf ein Matriarchat, bzw aufe ine hohe Stellung der Frau gibt, liegt das sehr nahe. Kriegerkulturen werden fast automatisch patriarchalisch, bis auf seltene ausnahmen. |
OK, nahelegen. Das klingt für mich wie bisserl nach Wunsch. Wie dem auch sei. Ich hab zwar auch keine gegenteiligen Beweisen, bin da aber sehr skeptisch, was die Friedfertigkeit des Menschen, des Homo sapiens angeht.
Wie siehst du in diesem Zusammenhang eigentlich die minoische Kultur?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#828518) Verfasst am: 28.09.2007, 19:18 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Versteh jetzt grad nicht, was du meinst. Oder hast du mich falsch verstanden? Ich meinte, dass die Männer sich bewusst machen sollten, wie männerfeindlich diese ganze religiös begründete Schoße ist, auch wenn es vordergründig nur frauenfeindlich scheint. |
Wenn Du das so meinst habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden. Sorry. Wir dürfen aber bei Religionen auch nicht vergessen, dass es durchaus ja auch umgekehrt sein kann. Wie alt die ältestesten Religionen sind wissen wir nicht genau. Nach dem Mondkult kam der Sonnenkult...wahrscheinlich. Was ist in Religionen aus Urzeiten eingeflossen? Wie gesagt, mir ist das aber auch alles egal. Für mich persönlich ist das ganze Thema Schnee von Gestern. Männer die das heute noch nicht begriffen haben tun mir einfach nur leid. Frauen die die Zustände ins Gegenteil verkehren wollen und den Spieß einfach nur umdrehen wollen ebenso. Natürlich gibt es aber noch den notwendigen Aufklärungsbedarf und v.a. auch politischen Handlungsbedarf. Das müssen aber Frauen und Männer gemeinsam erreichen und nicht nur eine "Frauenbeauftragte" oder so. |
Ok, sind uns soweit einig.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828519) Verfasst am: 28.09.2007, 19:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gar kein schlechtes Argument. Ändert aber nichts an der Sinnlosigkeit solcher Debatten. Letzlich ist es an der Zeit endlich zu kapieren, dass Frauen und Männer gleichwertig sind und die Gleichberechtigung auch endlich unumstößlicher Fakt auf dem ganzen Planeten wird. Das Gelabere um matri- und/oder patrizentrisches Prinzip ist eine ewig gestrige, merkbefreite Blockadehaltung, die nichts, aber auch gar nichts mehr bringt. Man redet über längst verdaute Eier und stellt sich die vollkommen irrelevante Frage ob das verdaute Ei nun von der Henne kam oder die Henne vom Ei. |
Was glaubst du was das hier werden sollte? Ein Plädoyer für das Patriarchat?
Wenns dich nicht interessiert, dann spam nicht rum! |
Ähhh, alles klar? Da kann ich nur sagen besser ein Spammer als ein Spinner. Von Dir lass ich mir wohl kaum das Maul verbieten. Wenn Dir meine Meinung nicht passt, dann verpiss dich doch einfach oder lass mich halt in Ruhe. Man kann aber auch einfach mal vernünftig miteinander reden. Merkst Du was? Wie es in den Wald... 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828522) Verfasst am: 28.09.2007, 19:21 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. |
Vor der Bronzezeit, in der Steinzeit, mussten die Menschen jagen und sammeln. Die Bedingungen waren weitaus härter als zur späteren Zeit von Ackerbau, Viehzucht und der Enstehung von ausgeprägterer Kultur. Knappheit ist einfach etwas mehr oder minder immer Gegebenes. |
Das ist definitiv falsch.
Je nach Gegend und Klima sind SammlerInnen- und JägerInnengesellschaften Überflussgesellschaften.
Denk an die Südsee, oder auch an den tropischen Regenwald, soweit er noch existiert.
Auch bei uns gab es weit wärmere Klimaverhältnisse als jetzt, es war nicht immer Eiszeit.
Die ARBEIT kam mit dem Ackerbau und der Viehzucht. |
Das ist definitv weder falsch noch ist es richtig. Was genau meintest Du überhaupt?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#828523) Verfasst am: 28.09.2007, 19:21 Titel: |
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Oh nein, Konstrukt und Semnon und ein Missverständnis ... bitte bleibt friedlich, Leute!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828528) Verfasst am: 28.09.2007, 19:24 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gar kein schlechtes Argument. Ändert aber nichts an der Sinnlosigkeit solcher Debatten. Letzlich ist es an der Zeit endlich zu kapieren, dass Frauen und Männer gleichwertig sind und die Gleichberechtigung auch endlich unumstößlicher Fakt auf dem ganzen Planeten wird. Das Gelabere um matri- und/oder patrizentrisches Prinzip ist eine ewig gestrige, merkbefreite Blockadehaltung, die nichts, aber auch gar nichts mehr bringt. Man redet über längst verdaute Eier und stellt sich die vollkommen irrelevante Frage ob das verdaute Ei nun von der Henne kam oder die Henne vom Ei. |
Was glaubst du was das hier werden sollte? Ein Plädoyer für das Patriarchat?
Wenns dich nicht interessiert, dann spam nicht rum! |
Ähhh, alles klar? Da kann ich nur sagen besser ein Spammer als ein Spinner. Von Dir lass ich mir wohl kaum das Maul verbieten. Wenn Dir meine Meinung nicht passt, dann verpiss dich doch einfach oder lass mich halt in Ruhe. Man kann aber auch einfach mal vernünftig miteinander reden. Merkst Du was? Wie es in den Wald... |
Du nennst uns alle in dem Thread Ewiggestrige Spinner, weil du denkst, dass wir entweder das M. oder das P. wieder einführen wollen, habe ich das ungefähr so richtig verstanden? 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828531) Verfasst am: 28.09.2007, 19:26 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | bronzezeitlich meinte ich.
Ich sagte Knappheit oder Konkurrenz, also wenn es einen grund gibt, Besitz zu verteidigen. Das setzt die Präsenz von Konkurrenten vorraus. Knappheit muss nicht zwingend zu einer Patriarchalisierung führen, in dem Beispiel aber hat sie es. |
Vor der Bronzezeit, in der Steinzeit, mussten die Menschen jagen und sammeln. Die Bedingungen waren weitaus härter als zur späteren Zeit von Ackerbau, Viehzucht und der Enstehung von ausgeprägterer Kultur. Knappheit ist einfach etwas mehr oder minder immer Gegebenes. |
Das ist definitiv falsch.
Je nach Gegend und Klima sind SammlerInnen- und JägerInnengesellschaften Überflussgesellschaften.
Denk an die Südsee, oder auch an den tropischen Regenwald, soweit er noch existiert.
Auch bei uns gab es weit wärmere Klimaverhältnisse als jetzt, es war nicht immer Eiszeit.
Die ARBEIT kam mit dem Ackerbau und der Viehzucht. |
Das ist definitv weder falsch noch ist es richtig. Was genau meintest Du überhaupt? |
Türlich hat sie recht, N00b.
Es kommt nicht nur auf die verfügbare Nahrungsmenge, sondern auch auf die Populationsgröße an. Wenn du 7 fette Jahre hast und die Bevölkerung sich verdoppelt, danach aber tote Hose ist, hast du ein Problem, aber das hast du ja ohnehin, wies aussieht
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