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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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 (#843788) Verfasst am: 21.10.2007, 22:14 Titel: |
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Ja, natürlich der Satrapen-Grüssaugust Ernst Thälmann.
Was hatte der im Rahmen des demokratischen Zentralismuses den zu bestimmen.
Der war doch nur ein Seitenwagen am Motorrad.
Das Proletariat wird doch nicht von der Bildung ausgeschlossen.
Wenn jemand die Kinder des Proletariats in erster Linie von der Bildung abhält, sind es die Eltern des Proletariats.
Es gab in der Schweiz sehr wohl Kommunistische Parteien, die PdA/POP ist immer noch eine.
Die RML (Revolutionäre Marxistische Liga) ging in die Gewerkschaftsarbeit oder zu den Grünen.
Aehnliches galt für die neulinke POCh (Progressive Organisationen der Schweiz).
Auch das waren Veranstaltungen von Kleinbürgern oder von rebellierenden Söhnen und Töchtern der Bourgeoisie.
Kommunismus war nie der Traum des Proletariats, es steht auf Brot und Spiele.
Der Kommunistische Traum ist ein pseudomaterialistischer Traum von Menschen, die wie Moses die (jüdischen) Sklaven durch 40 Jahre mörderische Wüstenwanderung ins gottverheisene Land führen wollen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#843799) Verfasst am: 21.10.2007, 22:41 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Proletariat wird doch nicht von der Bildung ausgeschlossen.
Wenn jemand die Kinder des Proletariats in erster Linie von der Bildung abhält, sind es die Eltern des Proletariats.
nicht direkt ausgeschlossen, mehr auf subtile Weise und sei es über die Sozialisation.
Kommunismus war nie der Traum des Proletariats, es steht auf Brot und Spiele.
Nicht ganz, siehe Pariser Kommune. Ansonsten gilt, das Proletariat muss von einer kommunistischen Partei erzogen werden, damit es sich als Klasse für sich begreift. Damit es lernt seine eigentlichen Interessen zu begreifen.
Brot und Spiele werden dem Proletariat von der Bourgeoisie liebend gern angedient, siehe Fussball.
Mit welcher Wonne berichtet das Fernsehen über die jeweiligen Fußballspiele.
Der Kommunistische Traum ist ein pseudomaterialistischer Traum von Menschen, die wie Moses die (jüdischen) Sklaven durch 40 Jahre mörderische Wüstenwanderung ins gottverheisene Land führen wollen. |
wieso pseudomaterialistisch? Im philosophischen Sinne ist der Kommunismus doch der Inbegriff des Materialismus, nicht jedoch im Sinne der Umgangssprache.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#843803) Verfasst am: 21.10.2007, 22:54 Titel: Re: SVP - eine Proletarierpartei? |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | es gibt keine Gettos in der Schweiz.
Es gibt Arbeiterquartiere aber kein Gettos. |
Doch doch, seit einiger Zeit gibt es in der Schweiz auch solche ... igittigitt ... Ghettos:
 http://gaeuanzeiger.ch/archiv/20060518/home.htm
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Die SPS und die SVP sitzen zwar beide im Bundesrat, das heisst aber nicht, dass sie zusammen arbeiten.
Was du Schlammasel nennst, ist einfach ein bisschen zu Komplex für einen Bolschewisten, der die Dikatur der Nomenklatura über das Proletariat will. |
Der gemeine Bolschewist hält sich einfach an Fakten, Fakten, Fakten:
| Zitat: | Das Konkordanzprinzip ist so zu einer reinen Floskel verkommen. Doch die anderen Parteien haben nicht den Mut, das Bündnis mit Blocher zu sprengen. Sie starren auf die SVP, wie das Kaninchen auf die Schlange.
Vor allem die Feigheit der Sozialdemokratischen Partei (SP) kennt in dieser Hinsicht keine Grenzen. Sie sitzt seit vier Jahren gemeinsam mit Blocher in der Regierung und vertritt deren Beschlüsse - einschließlich ihrer ausländerfeindlichen Gesetze - gemäß den ungeschriebenen Regeln der Konkordanzdemokratie nach außen. Die Sozialdemokratin Micheline Calmy-Rey ist in diesem Jahr turnusgemäß sogar Bundespräsidentin. Die Möglichkeit eines Austritts aus der Regierung und einer offenen Konfrontation mit Blocher ziehen die Sozialdemokraten noch nicht einmal in Erwägung.
http://www.wsws.org/de/2007/okt2007/bloc-o19_prn.html
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Ja sowas! 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Du kannst es drehen und wenden wie du willst.
Die Proleten in ihrer Mehrheit sind keine Fortschrittliche Klasse. |
Wenn die Mehrheit der Proletarier sich nicht als Klasse begreifen, können sie das wohl auch kaum sein.
Ich würde ihnen noch eine Chance geben. Einer wenig gebildeten Klasse kann man Bildung geben. Es muss ja nicht immer die BILD-Zeitung oder ein anderes kleinbürgerliches Blättle sein.
Und ich wiederhole noch mal: Zum Proletariat gehört mehr als nur die Arbeiterschaft im engeren Sinne.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das in der Schweiz weniger gestreikt wird ist schon klar, aber dafür verdienen die Arbeiter und Angestellten massiv mehr als in Deutschland, die Arbeitslosigkeit ist deutlich tiefer, Arbeitslosengeld wird länger bezahlt und die Sozialhilfe ist massiv höher als Hartz 4. |
Aber wie das so ist mit den Reformen im Kapitalismus. Sie sind nur eine Momentaufnahme und eh man sichs versieht sind sie ... schwupps ... wieder einkassiert:
| Zitat: | Von Zeit zu Zeit siegen die Arbeiter, aber nur vorübergehend. Das eigentliche Resultat ihrer Kämpfe ist nicht der unmittelbare Erfolg, sondern die immer weiter um sich greifende Vereinigung der Arbeiter. Sie wird befördert durch die wachsenden Kommunikationsmittel, die von der großen Industrie erzeugt werden und die Arbeiter der verschiedenen Lokalitäten miteinander in Verbindung setzen.
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm
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Reformen im Kapitalismus sind nie von Dauer. Sie können jederzeit wieder rückgängig gemacht werden, egal, auf welches Niveau sie irgend wann mal gestiegen sind.
Und deshalb ist der (klein)bürgerliche Reformismus keine wirkliche, nachhaltige Lösung der sozialen Frage. Deshalb bleibt die Theorie des Marxismus aktuell.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal ganz frech:
Wer bildete denn die Avantgarde der Arbeiterklasse bisher:
Kleinadlige und Kleinbürger.
Nenn mir einen bedeutenden Proletarier, der Anführer des Proletariats war. |
Ich würde zunächst auch mal Thälmann nennen. Aber im wesentlichen gebe ich Dir Recht und zitiere einen Realisten:
| Zitat: | Wir haben gesagt, daß die Arbeiter ein sozialdemokratisches Bewußtsein gar nicht haben konnten. Dieses konnte ihnen nur von außen gebracht werden. Die Geschichte aller Länder zeugt davon, daß die Arbeiterklasse ausschließlich aus eigener Kraft. nur ein trade-unionistisches Bewußtsein hervorzubringen vermag, d.h. die Überzeugung von der Notwendigkeit, sich in Verbänden zusammenzuschließen, einen Kampf gegen die Unternehmer zu führen, der Regierung diese oder jene für die Arbeitet notwendigen Gesetze abzutrotzen u.a.m. [B] Die Lehre des Sozialismus ist hingegen aus den philosophischen, historischen und ökonomischen Theorien hervorgegangen, die von den gebildeten Vertretern der besitzenden Klassen, der Intelligenz, ausgearbeitet wurden. Auch die Begründer des modernen wissenschaftlichen Sozialismus, Marx und Engels, gehörten ihrer sozialen Stellung nach der bürgerlichen Intelligenz an. Ebenso entstand auch in Rußland die theoretische Lehre der Sozialdemokratie ganz unabhängig von dem spontanen Anwachsen der Arbeiterbewegung, entstand als natürliches und unvermeidliches Ergebnis der ideologischen Entwicklung der revolutionären sozialistischen Intelligenz.
http://www.ml-werke.de/lenin/le05_383.htm
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Das bedeutet jedoch nicht, dass man die Arbeiter nicht schulen könnte, dass eine Rätedemokratie nicht möglich oder erweiterbar wäre.
Die Theorie, Wissenschaft und "know how" sind auf Dauer kein Privileg des Bürgertums. Dies ist vielmehr nur in der bürgerlichen Gesellschaft mit ihrer beknackten Arbeitsteilung der Fall.
Aber dies dann auch noch der Arbeiterklasse vor die Füße zu werfen ... das ist nicht fair, meine ich.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Unter den Vorantreibern des Maximalprogrammes findest du doch in überragender Menge revolutionsromantische Kleinbürger. |
Was meinst Du mit "Maximalprogramm"? Sicher gab es da den einen oder anderen Romantiker, aber ein revolutionäres Programm sollte immer flexibel auf die jeweiligen Bedingungen passen.
Der Marxismus ist doch kein Revolutionsschematismus.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das die SVP gewinnen würde war gerade wegen der Xenophobie der Proleten zu erwarten. |
Das ist eben die Frage. (Siehe oben.) Die bürgerlichen Wahlforscher wissen mehr.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Die ganz grosse Mehrheit der Schweizer lebt im Mittellandstreifen vom Bodensee bis zum Genfersee, also auf 30% der Fläche.
Wenn du dir nun eine Karte der Schweiz anschaust wirst du sehen, dass es von Romanshorn am Bodensee über Zürich, Olten, Biel, Yverdon, Lausanne bis Genf, keine 5 Km Raum zwischen zwei Ortschaften gibt.
Das heisst also das im Hauptsiedlungsgebiet der Schweiz eine urbanisierte Agglomeration sich an die andere reiht.
Die Schweiz ist das Land mit dem dichtesten Autobahnnetz und dem dichtesten Eisenbahnnetz Europas. |
Und ich dachte immer, die Schweizer wären nicht so ganz dicht. 
Andererseits habe ich in einer Kultursendung gehört, dass Autobahnen nicht unbedingt schlecht sein sollen.
Wird die Eisenbahn denn auch wenigstens gelegentlich bestreikt?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Die wirlklichen Landgebiete entwickeln ihre Macht über die 2. Kammer, den Ständerat.
In der 1. Kammer, dem Nationalrat hat die urbanisierte Schweiz die absolute Vormacht.
Das Parteien wie die Kommunistische PdA/POP in den städtischen Gebieten der Westschweiz gewählt wird hängt davon ab, dass sie dort beim linken Kleinbürgertum verankert ist. |
Die deutsche KPD zog vor 1933 dagegen zu nahezu 100% Arbeiter an. Dies nur mal so als Kontrapunkt.
Ob linke Kleinbürger es besser können, werden wir ja sehen. Bisher sehe ich nichts.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Es tut mir leid aber der progressive Agens in der Geschichte war immer schon das Kleinbürgertum und nicht das vom Land in die Stadt gespülte Proletariat.
Das Proletariat war immer schon sexistischer und xenophober als die Kleinbürger. |
Na, dann muss die Geschichte wohl neu geschrieben werden, dank Dir, Agnost ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#843807) Verfasst am: 21.10.2007, 23:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Proletariat wird doch nicht von der Bildung ausgeschlossen.
Wenn jemand die Kinder des Proletariats in erster Linie von der Bildung abhält, sind es die Eltern des Proletariats.
nicht direkt ausgeschlossen, mehr auf subtile Weise und sei es über die Sozialisation.
Kommunismus war nie der Traum des Proletariats, es steht auf Brot und Spiele.
Nicht ganz, siehe Pariser Kommune. Ansonsten gilt, das Proletariat muss von einer kommunistischen Partei erzogen werden, damit es sich als Klasse für sich begreift. Damit es lernt seine eigentlichen Interessen zu begreifen.
Brot und Spiele werden dem Proletariat von der Bourgeoisie liebend gern angedient, siehe Fussball.
Mit welcher Wonne berichtet das Fernsehen über die jeweiligen Fußballspiele.
Der Kommunistische Traum ist ein pseudomaterialistischer Traum von Menschen, die wie Moses die (jüdischen) Sklaven durch 40 Jahre mörderische Wüstenwanderung ins gottverheisene Land führen wollen. |
wieso pseudomaterialistisch? Im philosophischen Sinne ist der Kommunismus doch der Inbegriff des Materialismus, nicht jedoch im Sinne der Umgangssprache. |
Der Utopische Kommunismus vor Marx war immer idealistisch.
Karl Marx wollte Materialist sein, ohne Zweifel, war es auch in einigen Bereichen seines Denkens, aber er ist beim Versuch Hegels idealistische Dialektik vom Kopf auf die Füsse zu stellen in vielen Bereichen nicht auf den Bauch, sondern auf den Rücken gefallen.
Wer auf den Bauch fällt kann sich zumindest auf seine Arme und Beine stellen, wer auf dem Rücken landet, das aber nicht merkt, der strampelt Luft herum.
Werter Peter H.
du dürftest im Laufe unserer Disputationen gemerkt haben, dass ich Karl Marx für einen bedeutenden Wirtschatsphilosophen halte.
Ich geh auch so weit, Lenin und Trotzky als hochintelligente Revolutionshistoriker, Revolutionstheoretiker und Putsch-Revolutionäre zu betrachten.
Stalin war ein effektiver Bankräuber und hochtalentierter Machtpoltiker und zusammen mit seinem Schüler Mao der genialistische Parteisäuberer und Staatsterrorist.
Aber wohin hat das geführt:
Der Staatsterrorist Stalin verheitzte deinen Thälmann Ernst mit seiner Sozialfaschismus-Theorie und machte Hitler stark.
Seine Kulakenaushungerung kostete das Leben von Millionen von unschuldigen Menschen.
Lenin und Trotzky haben den Gulag eingeführt, ein Vorgänger-System zu den nationalsozialistischen KZs.
Der marxistische Financier Parvuus, der Lenin im plompierten Zug von Zürich nach Wyborg spedierte, unterstützte auch die Jungtürken um Enver Pascha, die den Massenmord an den Armeniern zu verantworten hatten.
Eine materialistische Kritik Marxens (ausser den sanften Ansätzen von E. Bernstein) hat nie wirklich stattgefunden.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#843824) Verfasst am: 21.10.2007, 23:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Karl Marx wollte Materialist sein, ohne Zweifel, war es auch in einigen Bereichen seines Denkens, aber er ist beim Versuch Hegels idealistische Dialektik vom Kopf auf die Füsse zu stellen in vielen Bereichen nicht auf den Bauch, sondern auf den Rücken gefallen.
Das solltest Du schon mal begründen, weil ansonsten bloße Behauptung.
Stalin war ein effektiver Bankräuber und hochtalentierter Machtpoltiker und zusammen mit seinem Schüler Mao der genialistische Parteisäuberer und Staatsterrorist.
Aber wohin hat das geführt:
Der Staatsterrorist Stalin verheitzte deinen Thälmann Ernst mit seiner Sozialfaschismus-Theorie und machte Hitler stark.
Seine Kulakenaushungerung kostete das Leben von Millionen von unschuldigen Menschen.
Die verkehrte Sozialfaschismus-Theorie nahm Thälmann noch vor der Machtübernahme der Faschisten zurück. Er erkannte seinen Irrtum und versuchte ein Aktionsbündnis mit der SPD herzustellen, was diese jedoch ablehnte.
Der marxistische Financier Parvuus, der Lenin im plompierten Zug von Zürich nach Wyborg spedierte, unterstützte auch die Jungtürken um Enver Pascha, die den Massenmord an den Armeniern zu verantworten hatten.
Die Zukunft blieb auch ihm verborgen.
Eine materialistische Kritik Marxens (ausser den sanften Ansätzen von E. Bernstein) hat nie wirklich stattgefunden. |
weil sie nicht möglich ist! 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#843828) Verfasst am: 21.10.2007, 23:25 Titel: |
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Skeptiker,
Problemquartiere sind keine Ghettos, es sind Problemquartiere.
Eine demagogische Zuspitzung schafft noch lange keine Fakten.
Wenn du das nächste mal zitierst, dann such dir wenigsten die linke Woz aus und nicht ein Käseblatt aus Hintertupfikon.
Der Bundesrat ist nur eine gesetzsetzende Gewalt im Staat mein Lieber, wenn immer den Sozialdemokraten oder den Gewerkschaften ein Gesetz des Bundesrates oder des Parlamentes nicht passt, kannst du sicher sein, dass sie die 50'000 Stimmen für eine Referendumsabstimmung zusammenkriegen.
Der Bundesrat hat nicht dieselbe Macht, wie die deutsche Bundesregierung.
Der Einsitz im Bundesrat, bringt aber einen Wissensvorsprung.
Denn nur weil Bundesräte, also auch unterlegene nach Aussen die Mehrheitsmeinung vertreten, heisst das nicht, dass sie ihre Parteien nicht informieren.
So so das Proletariat ist also erst dann eine Klasse wenn ihr auch die revolutionsgeilen kommunistischen Kleinbürger angehören und die spätpupertären Kinder des Grosskapitals.
Pantha Rei heisst es doch bei Heraklit, dem grossen Vorbild Marxens.
Kein Sieg sichert irgendetwas für ewig.
Das Maximalprogramm war die proletarische Revolution.
Das Minimalprogramm waren reformistische Verbesserungen für die Arbeiter.
Solltest du eigentlich wissen.
Die Kommunistische Partei war aber ab 1925 nur noch der Lakai von Stalin und hat mir ihrer strunzdummen Sozialfaschismus Strategie Hitler den Machtantritt massiv erleichtert.
Die Geschichte muss nicht umgeschrieben werden, nur die Bolschewistische Geschichtsklitterung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#843940) Verfasst am: 22.10.2007, 11:21 Titel: |
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Zwei Grundsatzfragen:
1. Wieso ist die Burgeoisie abzuschaffen?
2. Was ist gut an "Klassenbewusstsein" und wie begründet sich die Behauptung der Existenz einer Klasse, wenn es kein Klassenbewusstsien gibt?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#843946) Verfasst am: 22.10.2007, 11:54 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Karl Marx wollte Materialist sein, ohne Zweifel, war es auch in einigen Bereichen seines Denkens, aber er ist beim Versuch Hegels idealistische Dialektik vom Kopf auf die Füsse zu stellen in vielen Bereichen nicht auf den Bauch, sondern auf den Rücken gefallen.
Das solltest Du schon mal begründen, weil ansonsten bloße Behauptung.
Stalin war ein effektiver Bankräuber und hochtalentierter Machtpoltiker und zusammen mit seinem Schüler Mao der genialistische Parteisäuberer und Staatsterrorist.
Aber wohin hat das geführt:
Der Staatsterrorist Stalin verheitzte deinen Thälmann Ernst mit seiner Sozialfaschismus-Theorie und machte Hitler stark.
Seine Kulakenaushungerung kostete das Leben von Millionen von unschuldigen Menschen.
Die verkehrte Sozialfaschismus-Theorie nahm Thälmann noch vor der Machtübernahme der Faschisten zurück. Er erkannte seinen Irrtum und versuchte ein Aktionsbündnis mit der SPD herzustellen, was diese jedoch ablehnte.
Der marxistische Financier Parvuus, der Lenin im plompierten Zug von Zürich nach Wyborg spedierte, unterstützte auch die Jungtürken um Enver Pascha, die den Massenmord an den Armeniern zu verantworten hatten.
Die Zukunft blieb auch ihm verborgen.
Eine materialistische Kritik Marxens (ausser den sanften Ansätzen von E. Bernstein) hat nie wirklich stattgefunden. |
weil sie nicht möglich ist! |
Nun, der Glaube an geschichtsimmanente Notwendigkeit ist ein Idealimus.
Die Vorstellung das Frortschritt "Aufstieg" bedeutet ist ein Idealismus.
Der Glaube an das Proletariat ist ein Idealismus.
Ja, Thälmann nahm sie 1932 zurück und hatte zu diesem Zeitpunkt bei der SPD total verspielt.
Ob ihm die KPD in dieser letzten Wendung gefolgt wäre sei dahingestellt, denn von dem Moment an war er als Stalins ehemals "nützlicher Idiot" ein Mann ohne Zukunft.
Natürlich wäre es möglich, Marx aus materialistischer Sicht zu kritisieren, aber offensichtlich interesssiert es Materialisten nicht genügend.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#843951) Verfasst am: 22.10.2007, 12:13 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nun, der Glaube an geschichtsimmanente Notwendigkeit ist ein Idealimus.
bitte Quellenangabe, bzw. zitieren, damit ich angemessen Stellung nehmen kann
Die Vorstellung das Frortschritt "Aufstieg" bedeutet ist ein Idealismus.
Ist es denn kein Aufstieg, dass mittlerweile weltweit keine Sklaverei mehr besteht?
Der Glaube an das Proletariat ist ein Idealismus.
Was heißt hier Glaube? Marx verweist darauf, dass es die (historische) Aufgabe des Proletariats ist, seine Lage grundlegend zu verändern und damit die der gesamten Gesellschaft. Das ist seine Aufgabe, ob das Proletariat diese seine Aufgabe auch tatsächlich wahrnimmt, bleibt indes dahingestellt.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#844079) Verfasst am: 22.10.2007, 16:52 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nun, der Glaube an geschichtsimmanente Notwendigkeit ist ein Idealimus.
bitte Quellenangabe, bzw. zitieren, damit ich angemessen Stellung nehmen kann
Die Vorstellung das Frortschritt "Aufstieg" bedeutet ist ein Idealismus.
Ist es denn kein Aufstieg, dass mittlerweile weltweit keine Sklaverei mehr besteht?
Der Glaube an das Proletariat ist ein Idealismus.
Was heißt hier Glaube? Marx verweist darauf, dass es die (historische) Aufgabe des Proletariats ist, seine Lage grundlegend zu verändern und damit die der gesamten Gesellschaft. Das ist seine Aufgabe, ob das Proletariat diese seine Aufgabe auch tatsächlich wahrnimmt, bleibt indes dahingestellt.
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Häh was für eine Quellenangabe brauchst du: Marx verweisst doch auf die historischer Aufgabe des Proletariats was ja auf geschichtsimmanente Notwendigkeit deutet.
Die postulierung einer historischen Aufgabe einer Gruppe oder einer Klasse von Menschen für die Zukunft ist auf jedenfall nicht materialistisch, sondern teleologischer Idealismus.
Sicher wenn, Fortschritt sich als Verbesserung erweisst, dann ist er ein "Aufstieg", wenn er ihn Form einer "Islamischen Revolution" wie im Iran daherkommt, empfinden wohl die meisten diesen revolutionären Fortschritt als "Abstieg".
Und kommt mir nicht mit dem Knifflein: von wegen Konterrevolution sei das und so.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#844103) Verfasst am: 22.10.2007, 17:13 Titel: einige kleine Korrekturen |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Häh was für eine Quellenangabe brauchst du: Marx verweisst doch auf die historischer Aufgabe des Proletariats was ja auf geschichtsimmanente Notwendigkeit deutet.
Die postulierung einer historischen Aufgabe einer Gruppe oder einer Klasse von Menschen für die Zukunft ist auf jedenfall nicht materialistisch, sondern teleologischer Idealismus. |
Marx ist dialektikischer Fortschrittstheoretiker, der keiner Teleologie zusprach, sondern zunächst mal der Negation der bestehenden Verhältnisse.
Diese Negation ist zunächst mal das Wesentliche.
Und erst daraus sucht sich die Welt neue Wege.
So und nicht anders ist dann die Negation der Negation zu verstehen: als eine Art Suchprozess des Neuen auf den Trümmern des Alten, aber dieses nicht mehr als Material benutzend.
Völlig falsch ist die Annahme, dass Marx zuerst mit einem neuen Positiven anfängt. Und falsch ist auch die These, dass es erst ein Modell für eine neue Gesellschaft bräuchte, um überhaupt sozialistische Ziele erreichen zu können.
Aber für einen Schweizer Kleinbürger ist das sicherlich zu hoch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Sicher wenn, Fortschritt sich als Verbesserung erweisst, dann ist er ein "Aufstieg", wenn er ihn Form einer "Islamischen Revolution" wie im Iran daherkommt, empfinden wohl die meisten diesen revolutionären Fortschritt als "Abstieg".
Und kommt mir nicht mit dem Knifflein: von wegen Konterrevolution sei das und so. |
Nicht alles, was "Revolution" sich nennt, ist diese Bezeichnung auch wert.
Der deutsche Faschismus nannte sich ja auch National"sozialismus". Aber mit Sozialismus hat Faschismus nicht einmal entfernt etwas zu tun ...-!
Skeptiker
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hiops
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Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#844109) Verfasst am: 22.10.2007, 17:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Proletariat wird doch nicht von der Bildung ausgeschlossen.
Wenn jemand die Kinder des Proletariats in erster Linie von der Bildung abhält, sind es die Eltern des Proletariats.
nicht direkt ausgeschlossen, mehr auf subtile Weise und sei es über die Sozialisation.
Kommunismus war nie der Traum des Proletariats, es steht auf Brot und Spiele.
Nicht ganz, siehe Pariser Kommune. Ansonsten gilt, das Proletariat muss von einer kommunistischen Partei erzogen werden, damit es sich als Klasse für sich begreift. Damit es lernt seine eigentlichen Interessen zu begreifen.
Brot und Spiele werden dem Proletariat von der Bourgeoisie liebend gern angedient, siehe Fussball.
Mit welcher Wonne berichtet das Fernsehen über die jeweiligen Fußballspiele.
Der Kommunistische Traum ist ein pseudomaterialistischer Traum von Menschen, die wie Moses die (jüdischen) Sklaven durch 40 Jahre mörderische Wüstenwanderung ins gottverheisene Land führen wollen. |
wieso pseudomaterialistisch? Im philosophischen Sinne ist der Kommunismus doch der Inbegriff des Materialismus, nicht jedoch im Sinne der Umgangssprache. |
Peter H.
hat der marx nicht von Religionen abgeckukt, um seine sogenante "materialistisch" kommunistische idiologie zu entwicklen.
wollen etwa die religiosen pfafen nicht das gleiche, klassenlose herschafts freie paradies auf der erde.
gott und die prolitariat sollen die planet erde regieren.
materialismus gründet sich in seiner modernen verständnis auf evolutionären vielfalt.
und die idial vorstelungen von kooperation zwischen menschen können nur dann von daur sein, wenn es wetbewerb zwischen den indeviduuen gibts,denn alein der wetbewerb um die knapen recuersen bringt die notwendigkeit der kooperation mit sich.
deine neumarxistische prolitarische avandgarde hatt doch den ehmaligen ost deutschland zu grund gerichtet, und jetzt willst du etwa mit der gleichen pfafen propaganda die reiche industrie länder zu grunde richten.
die kommunisten sind doch alle pfaffen, die sich mit materialismus aussagen einhüllen
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#844112) Verfasst am: 22.10.2007, 17:24 Titel: Re: einige kleine Korrekturen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Häh was für eine Quellenangabe brauchst du: Marx verweisst doch auf die historischer Aufgabe des Proletariats was ja auf geschichtsimmanente Notwendigkeit deutet.
Die postulierung einer historischen Aufgabe einer Gruppe oder einer Klasse von Menschen für die Zukunft ist auf jedenfall nicht materialistisch, sondern teleologischer Idealismus. |
Marx ist dialektikischer Fortschrittstheoretiker, der keiner Teleologie zusprach, sondern zunächst mal der Negation der bestehenden Verhältnisse.
Diese Negation ist zunächst mal das Wesentliche.
Und erst daraus sucht sich die Welt neue Wege.
So und nicht anders ist dann die Negation der Negation zu verstehen: als eine Art Suchprozess des Neuen auf den Trümmern des Alten, aber dieses nicht mehr als Material benutzend.
Völlig falsch ist die Annahme, dass Marx zuerst mit einem neuen Positiven anfängt. Und falsch ist auch die These, dass es erst ein Modell für eine neue Gesellschaft bräuchte, um überhaupt sozialistische Ziele erreichen zu können.
Aber für einen Schweizer Kleinbürger ist das sicherlich zu hoch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Sicher wenn, Fortschritt sich als Verbesserung erweisst, dann ist er ein "Aufstieg", wenn er ihn Form einer "Islamischen Revolution" wie im Iran daherkommt, empfinden wohl die meisten diesen revolutionären Fortschritt als "Abstieg".
Und kommt mir nicht mit dem Knifflein: von wegen Konterrevolution sei das und so. |
Nicht alles, was "Revolution" sich nennt, ist diese Bezeichnung auch wert.
Der deutsche Faschismus nannte sich ja auch National"sozialismus". Aber mit Sozialismus hat Faschismus nicht einmal entfernt etwas zu tun ...-!
Skeptiker |
skeptiker
die kommunisten sind pfaffen!
der marx hatt die religionen der welt einstudiert, und diese in seine theiorie integriert.
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#844118) Verfasst am: 22.10.2007, 17:38 Titel: Demokratie nicht vom Volk sondern von Machtmenschen gemacht |
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Schwachstellen der Demokratie sehe ich viele:
Profipolitiker halten sich an ihren Posten und geben ihn nicht her(Nachwuchs kommt nicht weiter), sie arbeiten nicht für ihre Wähler sondern um wiedergewählt zu werden (Populismus), frisch gewählt besteht ein Paradox zwischen eigener Meinung und Meinung der Massen(ein Volksvertreter sollte seine Meinung, der des Volkes unterordnen), was die Mehrheit will ist oft nicht zu machen(Steuersenkung, Bildung und Medizin gratis für alle, eine Demokratie könnte das), Parteien lassen sich von Meinungsumfragen leiten, Parteiprogramme lassen sich nicht leicht vergleichen, (Sozial oder Familienfreundlich), zwischen Sozial und Christlich liegt eine Welt also sind Parteien für mich nicht zufriedenstellend (zu oberflächlich), Trends und Medien lenken das Schiff mit (Bild Zeitung schadet oder nützt Politikern), langfristige Ziele werden nicht aufgestellt, das Ruder wechselt, der Kurs wechselt, Parteien klauen sich Wähler (CDU entdeckt Ökologie für sich, christliche Ökos wählen jetzt CDU anstatt grüne).
Parteien entsprechen nur wenigen Menschen wirklich, man bräuchte Programmmix oder Ziele die man über Wahlzettel aussucht und von der Politik dann verfolgt werden wenn sich eine Mehrheit dafür findet.
Wenn eine Partei mist macht sollte man sie auflösen können, Politiker ohne Rückendeckung vom Volk müssten auch raus aus dem System, ab ein bestimmtes alter sollte man raus aus der Politik, anhäufen von Beraterverträgen ist mist für Volksvertreter, Lobbyarbeit sollte unterbunden werden da undemokratisch..., da ist doch viel was undemokratisch gepflegt wird, das Volk hat nur eine schwache Stimme für ein komplexes Land was es lenken soll.
Demokratie sollte also jeden offen sein, von Kindheit an, Akteure sollten öfter wechseln, keiner länger als 8 Jahre damit alle sich beteiligen, Profipolitiker mit Machtdenken so schneller ausgeschlossen, Medien sollten nicht mit Umfragen und Politikerstories das Wahlvolk lenken können, Lobbyarbeit sollte verboten werden, Religion aus der Politik austreten:CDU/CSU ohne C. Wahl-Programme von Menschen während der Wahl gestaltet, nicht von einer Partei vorgeschlagen und hingenommen, Programmpunkte gewählt, nicht von Parteien diktiert bekommen.
Nur paar Sachen die ich als Demokratie= Volk regiert selbst, nicht OK finde, Gruß
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Agnost
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| (#844209) Verfasst am: 22.10.2007, 19:40 Titel: Re: einige kleine Korrekturen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Häh was für eine Quellenangabe brauchst du: Marx verweisst doch auf die historischer Aufgabe des Proletariats was ja auf geschichtsimmanente Notwendigkeit deutet.
Die postulierung einer historischen Aufgabe einer Gruppe oder einer Klasse von Menschen für die Zukunft ist auf jedenfall nicht materialistisch, sondern teleologischer Idealismus. |
Marx ist dialektikischer Fortschrittstheoretiker, der keiner Teleologie zusprach, sondern zunächst mal der Negation der bestehenden Verhältnisse.
Diese Negation ist zunächst mal das Wesentliche.
Und erst daraus sucht sich die Welt neue Wege.
So und nicht anders ist dann die Negation der Negation zu verstehen: als eine Art Suchprozess des Neuen auf den Trümmern des Alten, aber dieses nicht mehr als Material benutzend.
Völlig falsch ist die Annahme, dass Marx zuerst mit einem neuen Positiven anfängt. Und falsch ist auch die These, dass es erst ein Modell für eine neue Gesellschaft bräuchte, um überhaupt sozialistische Ziele erreichen zu können.
Aber für einen Schweizer Kleinbürger ist das sicherlich zu hoch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Sicher wenn, Fortschritt sich als Verbesserung erweisst, dann ist er ein "Aufstieg", wenn er ihn Form einer "Islamischen Revolution" wie im Iran daherkommt, empfinden wohl die meisten diesen revolutionären Fortschritt als "Abstieg".
Und kommt mir nicht mit dem Knifflein: von wegen Konterrevolution sei das und so. |
Nicht alles, was "Revolution" sich nennt, ist diese Bezeichnung auch wert.
Der deutsche Faschismus nannte sich ja auch National"sozialismus". Aber mit Sozialismus hat Faschismus nicht einmal entfernt etwas zu tun ...-!
Skeptiker |
Wenn er von der proletarischen Revolution "träumt", Skeptiker, dann betrachtet er die Geschichte von einem idealistischen Ziel her.
Wenn du deinen Marx mal vorturteilfrei durchliesst, dann stellst du eine Differenz zwischen dem Wirtschaftshistoriker und dem Revolutionsromantiker Marx fest.
Wenn du aber nur das liesst, wass dir deine Parteizelle erlaubt, dann liest du ihn so wie viele Christen ihre Bibel lesen:
Mit Scheuklappen.
Unterdessen solltest du übrigens genung von mir gelesen haben, um zu wissen, dass ich kein Schweizer bin, ich lebe nur in der Schweiz.
Aber Fakten, Fakten, Fakten, dass sind für Bolschewisten ja nur Konstrukte, Konstrukte, Konsturkte.
Die iranische Revolution war eine Revolution wie sie im Lehrbuch steht, ob dir das passt oder nicht, spielt da keine Rolle.
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Peter H.
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| (#844214) Verfasst am: 22.10.2007, 19:46 Titel: Re: einige kleine Korrekturen |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn er von der proletarischen Revolution "träumt", Skeptiker, dann betrachtet er die Geschichte von einem idealistischen Ziel her.
Den entsprechenden Nachweis bitte
Wenn du deinen Marx mal vorturteilfrei durchliesst, dann stellst du eine Differenz zwischen dem Wirtschaftshistoriker und dem Revolutionsromantiker Marx fest.
Bitte den Begriff "Revolutionsromantiker" mit Inhalt füllen, ansonsten, so wie bis jetzt, lediglich Schlagwort!
Die iranische Revolution war eine Revolution wie sie im Lehrbuch steht, ob dir das passt oder nicht, spielt da keine Rolle. |
war Konterrevolution
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#844231) Verfasst am: 22.10.2007, 20:14 Titel: Bourgeoisie & Klassenbewusstsein |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zwei Grundsatzfragen:
1. Wieso ist die Burgeoisie abzuschaffen? |
Die Bourgeoisie ist Ausdruck eines bestimmten Produktionsverhältnisses und hängt untrennbar mit der Existenz des Proletariats zusammen Daraus folgt, dass auch die Abschaffung des Proletariats notwendig ist, da es ebenso Ausdruck des Kapitalverhältnisses ist.
Dieses schafft erst jene beiden Hauptklassen und nicht umgekehrt!
Lange Zeit spielte die Bourgeosie eine ausgesprochen fortschrittliche Rolle für die menschliche Gesellschaft. Sie entwickelte nie dagewesene Produktivkräfte, aber dabei ließ und lässt sie es leider bewenden.
Die Bourgeoisie entwickelt also nur die Voraussetzungen für eine weiter entwickelte Gesellschaft, nicht mehr (- aber auch nicht weniger).
Die Produktivkräfte müssen nun in einem folgerichtigen Schritt vergesellschaftet werden. Dadurch werden Bourgeoisie und Proletariat eins und verschwinden beide gemeinsam. Damit verschwindet auch die Kategorie der Ausbeutung, welche ja nicht bloß eine ökonomische, sondern vor allem auch auch eine analytische Kategorie ist.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 2. Was ist gut an "Klassenbewusstsein" und wie begründet sich die Behauptung der Existenz einer Klasse, wenn es kein Klassenbewusstsien gibt? |
Was gut ist an Klassenbewusstsein, zelebriert die Bourgeoisie uns permament vor. Die Unternehmerverbände und andere Bourgeois-Organisationen (Parteien!) sind sich einig darin, die Lohnabhängigen und deren Organisationen in ihren Interessen und Bestrebungen zu unterdrücken bzw. ins Leere laufen zu lassen, nicht nur ökonomisch, sondern in erster Linie politisch.
Die Klassen der Lohnabhängigen, so zahlreich auch deren Gegensätze untereinander sind, müssen sich allein schon zur Verteidigung dagegen einig in der Bekämpfung der Bourgoisie sein. Dies ist ein überlebenswichtiges Gebot. Alles andere ist äusserst verhängnisvoll.
Eine proletarische Klasse, die kein Klassenbewusstsein hat, zeichnet sich dadurch aus, dass ihre Mitglieder objektiv eine gleiche bzw. ähnliche Stellung und "Funktion" innerhalb des ökonomischen Systems haben, was man zeigen kann.
Dies ist eine Klasse an sich. Eine bewusste Klasse ist zusätzlich auch eine Klasse für sich.
Praktisch zeigt sich dies z.B. in ökonomischen und politischen Kämpfen, welche eine objektive Grundlage haben.
Skeptiker
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Agnost
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| (#844263) Verfasst am: 22.10.2007, 20:59 Titel: Re: einige kleine Korrekturen |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn er von der proletarischen Revolution "träumt", Skeptiker, dann betrachtet er die Geschichte von einem idealistischen Ziel her.
Den entsprechenden Nachweis bitte
Wenn du deinen Marx mal vorturteilfrei durchliesst, dann stellst du eine Differenz zwischen dem Wirtschaftshistoriker und dem Revolutionsromantiker Marx fest.
Bitte den Begriff "Revolutionsromantiker" mit Inhalt füllen, ansonsten, so wie bis jetzt, lediglich Schlagwort!
Die iranische Revolution war eine Revolution wie sie im Lehrbuch steht, ob dir das passt oder nicht, spielt da keine Rolle. |
war Konterrevolution |
Konter zu was, Peter H.?
Welche Revolution wurde da gekontert?
An solchen Anlässen zeigt sich, dass Fortschritt nicht per se "positiv" sein muss.
Das passt natürlich nicht in den marxisitischen Heilplan.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#844272) Verfasst am: 22.10.2007, 21:26 Titel: |
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Was ist eine Konterrevolution? Eine K. ist der Klassenkampf reaktionärer Klassen gegen den revolutionären Kampf progressiver Klassen und Schichten. Ziel der K. ist es, revolutionäre Bewegungen zu zerschlagen, die Errungenschaften einer Revolution rückgängig zu machen, vor allem die Machtfrage zugunsten der reaktionären Klassen zu verändern.
Mit Hilfe der Konterrevolution versuchen historisch überlebte Klassen, die gesellschaftliche Entwicklung aufzuhalten. Dabei sind die Methoden der K. recht unterschiedlich: Aufstände, Putsche, Revolten, Entfesselung von Bürgerkriegen, Verschwörungen, Terror sowie Diversion.
Khomeny und seine Truppe installierten halbfeudale Verhältniss, also Zustände wie sie vor Schah Reza Pahlewi vorherrschten. Es war ein Schritt zurück in Richtung "Mittelalter".
Auffallend war auch, dass z.B. die Ölarbeiter ihm nicht folgten. Sonstige antiimperialistische Strömungen wurden natürlich von den Ayatollahs verboten sowie unterdrückt.
Mit dem Gottesstaat ging auch die industrielle Entwicklung zurück, denn Händlern und Bauern wurde nun Rechnung getragen und natürlich der Geistlichkeit mit all ihren grausamen Moralvorstellungen. War der Schah schon ein Menschenschinder, so war es Ayatollah noch um ein Vielfacheres mehr.
Prostitution und Homosexuelle mußten nach seinem Machtantritt um ihr Leben bangen, wurden zumindest ausgepeitscht. Ehebrecherinnen erlitten wahre Qualen.
Strikte Alkoholverbote, strengste Bestrafung von Dieben, brutale Kleidervorschriften u.a. ergänzten den Moralcocktail.
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Agnost
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| (#844287) Verfasst am: 22.10.2007, 21:51 Titel: |
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Das die Iranische Revolution nix gutes gebracht hat, da sind wir uns doch beide einig.
Aber der Verlauf dieser Revolution hatte nun mal nix konterrevolutionnäres.
Die grosse Mehrheit der Bevölkerung scharte sich nunmal hinter den Ayatholla Khomeiny.
Die Deindustralisierung ist ja eine moderne Erscheinung, was man ja am Strukturwandel in den USA, Westeuropa und auch Japan feststellen kann.
Wenn du Peter h. dich für die ausgebeuteten und unterdrückten Menschen dieser Welt einsezten willst, brauchst du wahrscheinlich doch eine neuere Theorie und klarere Vorstellungen, warum es dir so wichtig ist.
Ich für meinen Teil, weiss einfach seit meiner Kindheit, dass ich Armut anderer Menschen sehr traurig finde.
Und es gehört zu den konstanten Bedürfnissen der Menschen so wenig wie möglich traurig zu sein.
Man kann sich nun dieser Traurigkeit entziehen, in dem man die Gründe dafür ausblendet oder die Ausbeutung und Unterdrückung als "Naturgesetz" darstellt, in der der Intelligentere und Stärkere zurecht den Dümmeren und Schwächeren "benutzt".
Man kann auch fatalistisch mit Glück und Unglück argumentieren.
Oder aber man versucht der Tatsachen Armut und Ausbeutung wagrzunehmen und in dem Masse Not zu lindern wie man es kann.
Umverteilung von denen die im Ueberfluss leben zu den Bedürftigen so zu instituionalisieren, dass die Bedürftigen auf Dauer immer weniger Unterstützung durch Umverteilung brauchen.
Aber machen wir uns nichts vor.
Ungleichverteilung von Talenten, reiner Arbeitskraft und Glück wird es auch in Zukunft geben.
Systeme, welche nun aber die Tüchtigen, Talentierten und Glücklichen "bestrafen", werden den Kraftlosen, Untalentierten und Pechmaries dieser Welt nichts bringen.
Wenn wir dei Gruppe der Tüchtigen, Talentierten und Glücklichen für die Gesellschaft einspannen will, muss man ihren auch etwas geben.
"Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, ein jeder nach seinen Bedürfnissen." ist ganz sicher kein verwerflicher Satz.
Aber er reicht nicht um eine friedlichere und "reichere" Gesellschaft der Zukunft zu umschreiben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#844310) Verfasst am: 22.10.2007, 22:37 Titel: Entwicklung der Produktivkräfte - Entwicklung der Theorie |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Das die Iranische Revolution nix gutes gebracht hat, da sind wir uns doch beide einig.
Aber der Verlauf dieser Revolution hatte nun mal nix konterrevolutionnäres.
Die grosse Mehrheit der Bevölkerung scharte sich nunmal hinter den Ayatholla Khomeiny.
Die Deindustralisierung ist ja eine moderne Erscheinung, was man ja am Strukturwandel in den USA, Westeuropa und auch Japan feststellen kann.
Wenn du Peter h. dich für die ausgebeuteten und unterdrückten Menschen dieser Welt einsezten willst, brauchst du wahrscheinlich doch eine neuere Theorie und klarere Vorstellungen, warum es dir so wichtig ist.
Ich für meinen Teil, weiss einfach seit meiner Kindheit, dass ich Armut anderer Menschen sehr traurig finde.
Und es gehört zu den konstanten Bedürfnissen der Menschen so wenig wie möglich traurig zu sein.
Man kann sich nun dieser Traurigkeit entziehen, in dem man die Gründe dafür ausblendet oder die Ausbeutung und Unterdrückung als "Naturgesetz" darstellt, in der der Intelligentere und Stärkere zurecht den Dümmeren und Schwächeren "benutzt".
Man kann auch fatalistisch mit Glück und Unglück argumentieren.
Oder aber man versucht der Tatsachen Armut und Ausbeutung wagrzunehmen und in dem Masse Not zu lindern wie man es kann.
Umverteilung von denen die im Ueberfluss leben zu den Bedürftigen so zu instituionalisieren, dass die Bedürftigen auf Dauer immer weniger Unterstützung durch Umverteilung brauchen.
Aber machen wir uns nichts vor.
Ungleichverteilung von Talenten, reiner Arbeitskraft und Glück wird es auch in Zukunft geben.
Systeme, welche nun aber die Tüchtigen, Talentierten und Glücklichen "bestrafen", werden den Kraftlosen, Untalentierten und Pechmaries dieser Welt nichts bringen.
Wenn wir dei Gruppe der Tüchtigen, Talentierten und Glücklichen für die Gesellschaft einspannen will, muss man ihren auch etwas geben.
"Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, ein jeder nach seinen Bedürfnissen." ist ganz sicher kein verwerflicher Satz.
Aber er reicht nicht um eine friedlichere und "reichere" Gesellschaft der Zukunft zu umschreiben. |
Der Punkt ist ein ganz anderer:
Selbst dann, wenn alle Menschen über exakt die selben Fähigkeiten und Stärken verfügen würden, wären die Klassenverhältnisse im wesentlichen genau so wie sie sind; denn diese schaffen Machtklassen von Menschen: Kapitalisten und Proletarier im wesentlichen.
Selbstverständlich sind die Menschen von natürlichen Unterschieden gekennzeichnet. Diese erklären aber weder den Kapitalismus noch irgend eine andere Gesellschaft früherer Zeiten.
Anders gesagt: Wenn die Menschen in ihrem Eigenschaftenspektrum relativ konstant bleiben, die Gesellschaft sich jedoch über die Jahrtausende ständig wandelt, dann kann es nicht an den Menschen liegen. Und genau deshalb muss man die Produktionsweise betrachten und nicht die Natur der Menschen.
Aber darauf muss man erst mal kommen. Die bürgerliche und vorbürgerliche Philosophie und Wissenschaft stand und steht dieser Erkenntnis jedenfalls fern. Erst die Frühsozialisten und linken Hegelianer haben es verstanden, hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Marx hat diese Strömungen auf den Punkt gebracht.
Skeptiker
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#844315) Verfasst am: 22.10.2007, 22:47 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber der Verlauf dieser Revolution hatte nun mal nix konterrevolutionnäres.
Die grosse Mehrheit der Bevölkerung scharte sich nunmal hinter den Ayatholla Khomeiny.
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Die große Mehrheit der Deutschen scharfte sich auch einmal um Hitler. War der Faschismus deshalb schon revolutionär, mit Sicherheit nicht!! Nicht die numerische Größe gibt darüber Auskunft ob eine Bewegung revolutionär ist oder nicht, sondern deren Inhalte, deren Ziele.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#844334) Verfasst am: 22.10.2007, 23:25 Titel: Re: Entwicklung der Produktivkräfte - Entwicklung der Theorie |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Das die Iranische Revolution nix gutes gebracht hat, da sind wir uns doch beide einig.
Aber der Verlauf dieser Revolution hatte nun mal nix konterrevolutionnäres.
Die grosse Mehrheit der Bevölkerung scharte sich nunmal hinter den Ayatholla Khomeiny.
Die Deindustralisierung ist ja eine moderne Erscheinung, was man ja am Strukturwandel in den USA, Westeuropa und auch Japan feststellen kann.
Wenn du Peter h. dich für die ausgebeuteten und unterdrückten Menschen dieser Welt einsezten willst, brauchst du wahrscheinlich doch eine neuere Theorie und klarere Vorstellungen, warum es dir so wichtig ist.
Ich für meinen Teil, weiss einfach seit meiner Kindheit, dass ich Armut anderer Menschen sehr traurig finde.
Und es gehört zu den konstanten Bedürfnissen der Menschen so wenig wie möglich traurig zu sein.
Man kann sich nun dieser Traurigkeit entziehen, in dem man die Gründe dafür ausblendet oder die Ausbeutung und Unterdrückung als "Naturgesetz" darstellt, in der der Intelligentere und Stärkere zurecht den Dümmeren und Schwächeren "benutzt".
Man kann auch fatalistisch mit Glück und Unglück argumentieren.
Oder aber man versucht der Tatsachen Armut und Ausbeutung wagrzunehmen und in dem Masse Not zu lindern wie man es kann.
Umverteilung von denen die im Ueberfluss leben zu den Bedürftigen so zu instituionalisieren, dass die Bedürftigen auf Dauer immer weniger Unterstützung durch Umverteilung brauchen.
Aber machen wir uns nichts vor.
Ungleichverteilung von Talenten, reiner Arbeitskraft und Glück wird es auch in Zukunft geben.
Systeme, welche nun aber die Tüchtigen, Talentierten und Glücklichen "bestrafen", werden den Kraftlosen, Untalentierten und Pechmaries dieser Welt nichts bringen.
Wenn wir dei Gruppe der Tüchtigen, Talentierten und Glücklichen für die Gesellschaft einspannen will, muss man ihren auch etwas geben.
"Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, ein jeder nach seinen Bedürfnissen." ist ganz sicher kein verwerflicher Satz.
Aber er reicht nicht um eine friedlichere und "reichere" Gesellschaft der Zukunft zu umschreiben. |
Der Punkt ist ein ganz anderer:
Selbst dann, wenn alle Menschen über exakt die selben Fähigkeiten und Stärken verfügen würden, wären die Klassenverhältnisse im wesentlichen genau so wie sie sind; denn diese schaffen Machtklassen von Menschen: Kapitalisten und Proletarier im wesentlichen.
Selbstverständlich sind die Menschen von natürlichen Unterschieden gekennzeichnet. Diese erklären aber weder den Kapitalismus noch irgend eine andere Gesellschaft früherer Zeiten.
Anders gesagt: Wenn die Menschen in ihrem Eigenschaftenspektrum relativ konstant bleiben, die Gesellschaft sich jedoch über die Jahrtausende ständig wandelt, dann kann es nicht an den Menschen liegen. Und genau deshalb muss man die Produktionsweise betrachten und nicht die Natur der Menschen.
Aber darauf muss man erst mal kommen. Die bürgerliche und vorbürgerliche Philosophie und Wissenschaft stand und steht dieser Erkenntnis jedenfalls fern. Erst die Frühsozialisten und linken Hegelianer haben es verstanden, hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Marx hat diese Strömungen auf den Punkt gebracht.
Skeptiker |
Siehst, du da liegst du für mich falsch:
Die Produktionsverhältnisse wurden von Menschen geschaffen und von Menschen verändert.
Der Mensch ist materieller als Produktionsverhältnisse.
Wenn alle Menschen gleichbefähigt wären, also gleich stark, gleich talentiert, gleich machtbegierig, fände ein permanenter Wettkampf um alles statt.
Der würde ab und zu in gemässigten Formen und dann wieder in offenem Krieg stattfinden.
Hier machen die Marxisten den gleichen Fehler wie die Neoliberalen.
Was den einen ihre Produktionsverhältnisse sind ist den anderen die "ordnende Hand (Gottes)" des Marktes.
Adam Smith hat dieses Bild geprägt, um die Kraft "der grossen Zahl" von divergierenden Einzelinteressen auf Märkten darzustellen.
Viele Liberale nehmen nun aber dieses geflügelte Wort zum Nennwert.
Sie glauben unterbewusst an eine Handelsgott Merkur/Hermes.
Sie glauben quasi an das Gleichgewicht der Märkte, was reiner Idealismus ist.
Sie stellen also tote Materie (Handelsgüter) und ihren Avatar (Geld) über die lebende Materie Mensch.
Das machen aber die Hegelinaner auch indem sie den historsich-dialektischen Fortschritt (der immer weiser werdende Gott) über die lebende Materie Mensch stellen.
Hier kommst Feuerbach und stürtzt Gott (und das macht er ziemlich elegant.)
Dahinter kann ein Marx nicht zurück.
Er kann auch hinter Adams Smith nicht zurück (den er natürlich zurecht als Lehrer nimmt.)
Aber Marx fehlt in Smith Analysen und Schlüssen die Absicherung der Gerechtigkeit.
Und Gerechtigkeit ist Marx fundamentales Bedürfnis, dass lässt sich problemlos aus seinen vielen Schriften erkennen.
Er sieht nun die Verteilungskämpfe als Klassenkämpfe die durch Produktionsfortschritte immer wieder von neuen aufsteigenden Klassen gegen alte dominate Klassen geführt wird.
So weit so gut, dass ist ein klare These, die sich verifizieren und falisfizieren lässt.
Damit wird er fruchtbar für die Wirtschaftsphilosophie wie auch die Geschichtsforschung.
Wenn nun aber Marxisten die Produktionsverhältnisse über die Menschen stellen, verfallen sie einer Idealistischen Konstruktion.
Denn es sind Menschen, welche die Produktionsverhältnisse schaffen und verändern nicht umgekehrt.
Peter H.
Was du in deinem letzten Posting schreibst ist nunmal nicht richtig.
Hitler brauchte keine Revolution um an die Macht zu kommen.
Wenn wir nur dann Revolutionen als Revolutionen akzeptieren, wenn sie die Resultate zeitigen die uns gefallen, könnte man auch nur Fussballmeisterschaften als wahre Wettbewerbe akzeptieren, wenn der eigene Verein als Sieger daraus hervor geht.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#844356) Verfasst am: 23.10.2007, 00:23 Titel: |
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Revolution kommt von dem lateinischen Begriff revolvere, d.h. umwälzen. Revolution bedeutet eine Umwälzung "nach Vorne", die Konterrevolution ist eine Umwälzung nach "Hinten".
Hitler sprach übrigens nach seinem Machtantritt von nationaler Revolution. allerdings stellte er seine Umwälzung, die er vornahm auf den Kopf, denn es war ja eine lupenreine Konterrevolution.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#844367) Verfasst am: 23.10.2007, 00:52 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Revolution kommt von dem lateinischen Begriff revolvere, d.h. umwälzen. Revolution bedeutet eine Umwälzung "nach Vorne", die Konterrevolution ist eine Umwälzung nach "Hinten".
Hitler sprach übrigens nach seinem Machtantritt von nationaler Revolution. allerdings stellte er seine Umwälzung, die er vornahm auf den Kopf, denn es war ja eine lupenreine Konterrevolution. |
Das Umwälzen "nach vorne" ergibt sich aber nicht aus revolvere.
und Konterrevolution heisst ja wohl eher Gegenrevolution.
Ob eine Revolution nach vorne ging, lässt sich wohl erst aus der Rückschau feststellen.
Ausser der Sicht der schiitischen Mullahs im Iran ging die Revolution natürlich in die richtige Richtung.
Nach vorne.
Das lustige ist ja, dass eine Revolution das Prinzip oben und unten nicht aufhebt.
Es ist nun nur eine andere Machclique oben als vorher.
Ob ich von Avatgardisten oder von Eliten gepeinigt werde macht da keinen erbauenden Unterschied.
Und wie Hitler seine Machtübernahme nannte spielt mir echt keine Rolle, es war keine Revolution und keine Konterrevolution.
Ihm wurde die Macht auf dem Präsentierteller angeboten.
Das Revolutionsgeschwätz war nur für die SA-Schergen da.
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#844377) Verfasst am: 23.10.2007, 01:56 Titel: Re: Entwicklung der Produktivkräfte - Entwicklung der Theorie |
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Hi Agnost,
| Agnost hat folgendes geschrieben: | ... Wenn alle Menschen gleichbefähigt wären, also gleich stark, gleich talentiert, gleich machtbegierig, fände ein permanenter Wettkampf um alles statt.
Der würde ab und zu in gemässigten Formen und dann wieder in offenem Krieg stattfinden.
Hier machen die Marxisten den gleichen Fehler wie die Neoliberalen.
Was den einen ihre Produktionsverhältnisse sind ist den anderen die "ordnende Hand (Gottes)" des Marktes. |
Wir erleben genau den Wettkampf "Alle gegen Alle". Und das nicht nur ab und zu in gemäßigten Formen und dann wieder im offenen Krieg, sondern ständig; Bloß nicht überall gleichzeitig, und bloß nicht in den bisher bekannten symmetrischen Kriegsformen "Staaten gegen Staaten".
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Adam Smith hat dieses Bild geprägt, um die Kraft "der grossen Zahl" von divergierenden Einzelinteressen auf Märkten darzustellen.
Viele Liberale nehmen nun aber dieses geflügelte Wort zum Nennwert.
Sie glauben unterbewusst an eine Handelsgott Merkur/Hermes.
Sie glauben quasi an das Gleichgewicht der Märkte, was reiner Idealismus ist.
Sie stellen also tote Materie (Handelsgüter) und ihren Avatar (Geld) über die lebende Materie Mensch.
Das machen aber die Hegelinaner auch indem sie den historsich-dialektischen Fortschritt (der immer weiser werdende Gott) über die lebende Materie Mensch stellen.
Hier kommst Feuerbach und stürtzt Gott (und das macht er ziemlich elegant.)
Dahinter kann ein Marx nicht zurück.
Er kann auch hinter Adams Smith nicht zurück (den er natürlich zurecht als Lehrer nimmt.) |
Genau das tut er auch nicht und deswegen ist das, was Du oben schreibst (was dem einen der markt, sind dem anderen die produktionsverhältnisse) eben falsch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber Marx fehlt in Smith Analysen und Schlüssen die Absicherung der Gerechtigkeit.
Und Gerechtigkeit ist Marx fundamentales Bedürfnis, dass lässt sich problemlos aus seinen vielen Schriften erkennen.
Er sieht nun die Verteilungskämpfe als Klassenkämpfe die durch Produktionsfortschritte immer wieder von neuen aufsteigenden Klassen gegen alte dominate Klassen geführt wird.
So weit so gut, dass ist ein klare These, die sich verifizieren und falisfizieren lässt. |
Naja, im wissenschaftlichen Sinne operationalisieren lässt sich die These nicht, allerdings sind die Konflikte, die wir erleben, Verteilungskämpfe. Ich erinnere mich an einen Ausschnítt aus einer Rede Bushs vor seinen finanziellen Unterstützern. Er sagte sinngemäß: There are the Haves and the Havenots, and what you are ... (grinsend:) i call you my basis.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Damit wird er fruchtbar für die Wirtschaftsphilosophie wie auch die Geschichtsforschung.
Wenn nun aber Marxisten die Produktionsverhältnisse über die Menschen stellen, verfallen sie einer Idealistischen Konstruktion.
Denn es sind Menschen, welche die Produktionsverhältnisse schaffen und verändern nicht umgekehrt. ... |
Tun die Marxisten ja nicht, wie Du oben schon einmal richtig bemerkt hattest. Peter H. mag das tun; es gibt halt solche und solche.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#844461) Verfasst am: 23.10.2007, 10:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ob ich von Avatgardisten oder von Eliten gepeinigt werde macht da keinen erbauenden Unterschied.
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Macht schon einen Unterschied, ob Arbeitsschutzgesetze sowie 8-Stunden Tag eingeführt wird, oder bloße Willkürherrschaft. Es ließe sich beliebig fortsetzen, daher (zunächst) nur dies eine Beispiel.
Abschließend jedoch noch ein kleiner Hinweis. Glaubst die russische Oktoberrevolution hätte sich auch nur einen Monat halten können, wenn sie nicht breite Unterstützung in der Bevölkerung gefunden hätte?
Die ganzen Fachkräfte waren auf Seiten der Konterrevolution, es gab Waffen sowie sonstige finanzielle Unterstützung aus dem Ausland für die Weißgardisten. 1919/1920 intervenierten tausende Soldaten aus den imperialistischen Ländern in die SU. Dennoch hielt der Sozialismus stand!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#844521) Verfasst am: 23.10.2007, 11:29 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber der Verlauf dieser Revolution hatte nun mal nix konterrevolutionnäres.
Die grosse Mehrheit der Bevölkerung scharte sich nunmal hinter den Ayatholla Khomeiny.
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Die große Mehrheit der Deutschen scharfte sich auch einmal um Hitler. War der Faschismus deshalb schon revolutionär, mit Sicherheit nicht!! Nicht die numerische Größe gibt darüber Auskunft ob eine Bewegung revolutionär ist oder nicht, sondern deren Inhalte, deren Ziele. |
Du hast da eine ziemlich eigene Definition von "Revolution".
Eine revolution ist ein extremer Umwurf der politischen verhältnisse in einem Staat oder einer Gesellschaft. Und das funktioniert selbstverständlich in jede beliebige Richtung, weshalb der Begriff "Konterrevolution" rhetorischen, aber sonst keinen Wert hat.
Jede Einschränkung dessen impliziert eine (mE unangebrachte) Deutungshoheit über den Begriff "Fortschritt".
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#844528) Verfasst am: 23.10.2007, 11:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eine revolution ist ein extremer Umwurf der politischen verhältnisse in einem Staat oder einer Gesellschaft. Und das funktioniert selbstverständlich in jede beliebige Richtung, weshalb der Begriff "Konterrevolution" rhetorischen, aber sonst keinen Wert hat.
Jede Einschränkung dessen impliziert eine (mE unangebrachte) Deutungshoheit über den Begriff "Fortschritt". |
Selbst das keineswegs marxistische Meyers Lexikon hebt u.a. hervor, dass die Träger einer R. in der Regel benachteiligte Schichten, unterdrückte Klassen usw. sind. Dabei spielt es keine Rolle, aus welcher Klasse die Wortführer stammen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#844532) Verfasst am: 23.10.2007, 11:39 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eine revolution ist ein extremer Umwurf der politischen verhältnisse in einem Staat oder einer Gesellschaft. Und das funktioniert selbstverständlich in jede beliebige Richtung, weshalb der Begriff "Konterrevolution" rhetorischen, aber sonst keinen Wert hat.
Jede Einschränkung dessen impliziert eine (mE unangebrachte) Deutungshoheit über den Begriff "Fortschritt". |
Selbst das keineswegs marxistische Meyers Lexikon hebt u.a. hervor, dass die Träger einer R. in der Regel benachteiligte Schichten, unterdrückte Klassen usw. sind. Dabei spielt es keine Rolle, aus welcher Klasse die Wortführer stammen. |
Jetzt sind Aussagen, die mit "in der Regel" relativiert sind nur leider relativ unbrauchbar und implizieren auch schon, dass es Fälle gibt, die nicht der regel entsprechen, aber dennoch in die sonstige Definition des definierten Phänomens fallen.
Die hervorhebung spricht sogar dafür, dass das zwar ein häufiges Merkmal einer Revolution ist, aber eben nicht zur Definition des Begriffes gehört.
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