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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#874483) Verfasst am: 02.12.2007, 14:21 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
....... während die Elektro-Feldern augesetzten Keimlinge, die so verblüffende und lebenstüchtige adulte Wildformen (oder ähnliches) hervorbringen, nichts aber auch gar nichts mit dem Phänomen "Evolution" zu tun haben sollen.
Dies ist in der Tat eine höchst selektive Sichtweise und bleibt mir unbegreiflich.
Gruß
Halligstorch |
Weil für eine Evolution ein "Descent with modifikation" nötig ist, wenn das E-Feld keine Veränderungen in der DNA-Sequenz verursacht, können diese Veränderungen auch nicht vererbt werden. Im Prinzip klingt´s ein bischen nach Lamarckismus, aufgrund von Umweltbedingungen (E-Feld) erfolgt eine Adaption (der vermeintlich urzeitliche Phänotyp), dieses Adaptionsvermögen ist eine Eigenschaft des Genoms, nur führt diese Adaption nicht zu einer Anpassung des Genoms (wobei Kirschner und Gerhart in "Die Lösung von Darwins Dilemma" mit ihrer erleichterten Variation einen ähnlichen Evolutionsmechanismus vorschlagen; wie gesagt ähnlich nicht identisch) |
Mr. Schnuffi, was Du hier argumentierst, sind zum derzeitigen Zeitpunkt tendenziöse Vorurteile. Wir wissen derzeit nicht, ob mit den Elektrofeld-Experimenten Änderungen der DNA-Sequenz verbunden sind. Es deutet sich aber an, dass die E-Feldversuche zu einer möglicherweise reversiblen Veränderung der Zahl der Chromosomen führt.
Mir scheint es hat folgenden schlichten Grund, dass man sich hier so stark dagegen verwendet, dass die E-Feldversuche etwas mit Evolution zu tun haben: Nach darwinistischen Maßstäben ist es einfach vielzuviel Evolution! Und nach den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen dürften, Lebewesen, die durch einen Evolutionsfaktor in nur einer Generation eine so starke Veränderung erfahren, nicht lebenstüchtig sein.
Die Elektrofeld-Experimente verweigern sich aber Darwins Dogma und den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen. Man muss sich folglich entscheiden, nimmt man die neue Realität zur Kenntnis oder verleugnet man sie lieber.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#874501) Verfasst am: 02.12.2007, 14:39 Titel: |
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Was bitte ist denn Darwins Dogma und inwiefern "verweigern" die "E-Experimente" sich diesem?
Dass Mutationen in der Evolution eine Rolle spielen ist zweifellos richtig. Allerdings beschäftigen sich Evolutionsbiologen mW nicht mit den Ursachen der Variation, sondern mit ihren Auswirkungen, für welche die Ursachen irrelevant sind. Für die Ursachen sind die Genetiker zuständig.
Was hier aber vehement abgelehnt wird ist die Behauptung von "rückwärtiger Evolution".
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#874531) Verfasst am: 02.12.2007, 15:11 Titel: |
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kereng hat folgendes geschrieben: | q6g36 hat folgendes geschrieben: | Siehe Schiwalski-Pferd | Przewalski-Pferd
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | wenn das E-Feld keine Veränderungen in der DNA-Sequenz verursacht, können diese Veränderungen auch nicht vererbt werden. |
wahrheitssuche.org hat folgendes geschrieben: | Ohne sich den Effekt erklären zu können, nahmen die beiden Forscher nun Sporen dieses Hirschzungenfarns und pflanzten sie ein, ohne sie vorher dem E-Feld auszusetzen. Die hierdurch entstandenen Pflanzen ähnelten dem Wurmfarn schon ein Stückchen mehr. Die von ihnen wiederum gewonnen Sporen noch mehr. Je öfter der Vorgang fortgesetzt wurde, desto mehr glich die Pflanze der heutigen Form des Wurmfarns, bis schließlich wieder ein normaler Wurmfarn heran wuchs. |
Mir ist immer noch nicht klar, ob behauptet wird, dass die Veränderungen vererbt werden. |
Wie ich bereits schon einmal geschrieben habe, scheinen diese Veränderungen also nicht vererbbar zu sein.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mr. Schnuffi, was Du hier argumentierst, sind zum derzeitigen Zeitpunkt tendenziöse Vorurteile. Wir wissen derzeit nicht, ob mit den Elektrofeld-Experimenten Änderungen der DNA-Sequenz verbunden sind. Es deutet sich aber an, dass die E-Feldversuche zu einer möglicherweise reversiblen Veränderung der Zahl der Chromosomen führt. |
Hmm, nur mal zur Klärung: Ich behaupte nicht, dass meine Argumentation sich mit der Realität deckt, dazu weiß ich eigentlich viel zu wenig über die Experiemente. Ich gebe hier einfach nur meinen Reim ab, den ich mir aufgrund der Informationen in diesem Thread gebildet habe.
Also noch einmal, dass ein E-Feld zu einer Veränderung der DNA-Sequenz führt, kann meiner Meinung nach ausgeschlossen werden, da
1. sonst so ziemlich jede Klonierung, Sequenzanalyse (aufgrund der Isolationsmethode) zum Scheidern verurteilt ist. DNA-Sequenzen werden in der Molekularbiologie ständig in einem E-Feld untersucht (Gelelektrophorese)
2. sonst ein breites Spektrum verschiedenster Phänotypen zu erwarten wäre, da die Mutation, die durch das E-Feld induziert werden, ja eigentlich zufällig sein sollten
Eine Autopolyploidie ist natürlich möglich, bei Pflanzen auch gar nicht so ungewöhnlich, ob Fische so etwas verkraften können, weiß ich nicht, könnte aber sein. Menschen können eine "Genomverdopplung" von cirka 10% tolerieren, bezogen auf die Gene. Deshalb sind Trisomien von genarmen Chromosomen nicht lethal (trisomie 21, 18, y)
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#874549) Verfasst am: 02.12.2007, 15:47 Titel: |
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Mr. Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Hmm, nur mal zur Klärung: Ich behaupte nicht, dass meine Argumentation sich mit der Realität deckt, dazu weiß ich eigentlich viel zu wenig über die Experiemente. Ich gebe hier einfach nur meinen Reim ab, den ich mir aufgrund der Informationen in diesem Thread gebildet habe.
Also noch einmal, dass ein E-Feld zu einer Veränderung der DNA-Sequenz führt, kann meiner Meinung nach ausgeschlossen werden, da
1. sonst so ziemlich jede Klonierung, Sequenzanalyse (aufgrund der Isolationsmethode) zum Scheidern verurteilt ist. DNA-Sequenzen werden in der Molekularbiologie ständig in einem E-Feld untersucht (Gelelektrophorese)
2. sonst ein breites Spektrum verschiedenster Phänotypen zu erwarten wäre, da die Mutation, die durch das E-Feld induziert werden, ja eigentlich zufällig sein sollten
Eine Autopolyploidie ist natürlich möglich, bei Pflanzen auch gar nicht so ungewöhnlich, ob Fische so etwas verkraften können, weiß ich nicht, könnte aber sein. Menschen können eine "Genomverdopplung" von cirka 10% tolerieren, bezogen auf die Gene. Deshalb sind Trisomien von genarmen Chromosomen nicht lethal (trisomie 21, 18, y) |
Du versuchst von einer analytischen Methode zur Trennung oder Identifizierung organischer Moleküle auf die Ergebnisse von Keimversuchen in E-Feldern zu schließen. Das ist zwar nicht völlig daneben, aber auch nicht viel mehr als eine vage Spekulation, um die Ergebnisse der Experimente zu relativieren.
Genauso spekulativ ist Deine (darwnistische) Erwartung, dass E-Feld induzierten Muatationen zufällig sein müssten.
Und auch Deine Ausführungen zur Autopolyploidie führen zumindest hinsichtlich der Forellen ins Leere, da die Fische nicht ansatzweise lethal, sondern ausgesprochen lebenstüchtig sind.
Es bleibt die Frage, weshalb die Forschung lieber Fruchtfliegen mit mutativen Agenzien malträtiert und verstümmelt, statt hier Experimente aufzugreifen, die stark veränderte und (!) lebenstüchtige Phänotypen hervorbringt.
Gruß
Halligstorch
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#874577) Verfasst am: 02.12.2007, 16:37 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Mr. Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Hmm, nur mal zur Klärung: Ich behaupte nicht, dass meine Argumentation sich mit der Realität deckt, dazu weiß ich eigentlich viel zu wenig über die Experiemente. Ich gebe hier einfach nur meinen Reim ab, den ich mir aufgrund der Informationen in diesem Thread gebildet habe.
Also noch einmal, dass ein E-Feld zu einer Veränderung der DNA-Sequenz führt, kann meiner Meinung nach ausgeschlossen werden, da
1. sonst so ziemlich jede Klonierung, Sequenzanalyse (aufgrund der Isolationsmethode) zum Scheidern verurteilt ist. DNA-Sequenzen werden in der Molekularbiologie ständig in einem E-Feld untersucht (Gelelektrophorese)
2. sonst ein breites Spektrum verschiedenster Phänotypen zu erwarten wäre, da die Mutation, die durch das E-Feld induziert werden, ja eigentlich zufällig sein sollten
Eine Autopolyploidie ist natürlich möglich, bei Pflanzen auch gar nicht so ungewöhnlich, ob Fische so etwas verkraften können, weiß ich nicht, könnte aber sein. Menschen können eine "Genomverdopplung" von cirka 10% tolerieren, bezogen auf die Gene. Deshalb sind Trisomien von genarmen Chromosomen nicht lethal (trisomie 21, 18, y) |
Du versuchst von einer analytischen Methode zur Trennung oder Identifizierung organischer Moleküle auf die Ergebnisse von Keimversuchen in E-Feldern zu schließen. Das ist zwar nicht völlig daneben, aber auch nicht viel mehr als eine vage Spekulation, um die Ergebnisse der Experimente zu relativieren.
Genauso spekulativ ist Deine (darwnistische) Erwartung, dass E-Feld induzierten Muatationen zufällig sein müssten.
Und auch Deine Ausführungen zur Autopolyploidie führen zumindest hinsichtlich der Forellen ins Leere, da die Fische nicht ansatzweise lethal, sondern ausgesprochen lebenstüchtig sind.
Es bleibt die Frage, weshalb die Forschung lieber Fruchtfliegen mit mutativen Agenzien malträtiert und verstümmelt, statt hier Experimente aufzugreifen, die stark veränderte und (!) lebenstüchtige Phänotypen hervorbringt.
Gruß
Halligstorch |
Schau dir das mal an >http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_assimilation<
diese Experimente gehen auf den Baldwin Effekt zurück, eine Beobachtung, die von den Architekten der synthetischen ET nicht berücksichtigt wurde (in der EvoDevo wurde dies als potentieller Evolutionsmechanismus/faktor wiederentdeckt; "Die Lösung von Darwins Dilemma" von Kirschner und Gerhart sei dir ans Herz gelegt). Wie ich schon mal geschrieben habe, könnte das E-Feld die Ontogenese beeinflussen, ohne sich in der DNA-Sequenz niederzuschlagen. Es besteht aber die Möglichkeit, dass bei häufiger Wiederhohlung der veränderte Phänotyp auch genetisch fixiert wird. Somit, was ich wohl eingestehen muss, könnte dies also tatsächlich auch für die Züchtungsforschung relevant sein, aber mit einer "Evolution rückwärts" habe ich trotzdem meine Probleme.
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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#875258) Verfasst am: 03.12.2007, 15:05 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mr. Schnuffi, was Du hier argumentierst, sind zum derzeitigen Zeitpunkt tendenziöse Vorurteile.
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Falsch: Mr. Schnuffi hat gut nachvollziehbare Vermutungen geäußert.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Wir wissen derzeit nicht, ob mit den Elektrofeld-Experimenten Änderungen der DNA-Sequenz verbunden sind. |
Richtig
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Es deutet sich aber an, dass die E-Feldversuche zu einer möglicherweise reversiblen Veränderung der Zahl der Chromosomen führt.
| Falsch, eine Änderung des Chromosomensatzes ist keine Änderung der Sequenz, die Änderungen des Phänotypes beruhen in diesem Fall auf der veränderten Menge an Proteinen/Enzymen, nicht auf der Veränderung von Genen.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint es hat folgenden schlichten Grund, dass man sich hier so stark dagegen verwendet, dass die E-Feldversuche etwas mit Evolution zu tun haben: Nach darwinistischen Maßstäben ist es einfach vielzuviel Evolution! Und nach den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen dürften, Lebewesen, die durch einen Evolutionsfaktor in nur einer Generation eine so starke Veränderung erfahren, nicht lebenstüchtig sein.
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Nonsens!
Ein Evolutionsfaktor ist nur was selektiv wirkt, nicht was zu Sequenz- oder hier meinetwegen Genom-veränderungen führt.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Die Elektrofeld-Experimente verweigern sich aber Darwins Dogma und den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen. Man muss sich folglich entscheiden, nimmt man die neue Realität zur Kenntnis oder verleugnet man sie lieber.
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Nenns lieber Halligstorch-Dogma....
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | wenn das E-Feld keine Veränderungen in der DNA-Sequenz verursacht, können diese Veränderungen auch nicht vererbt werden. |
Wenn wirklich Genommutationen wie veränderter Chromosomensatzt auftreten sind diese vererbbar...
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Eine Autopolyploidie ist natürlich möglich, bei Pflanzen auch gar nicht so ungewöhnlich, ob Fische so etwas verkraften können, weiß ich nicht, könnte aber sein. Menschen können eine "Genomverdopplung" von cirka 10% tolerieren, bezogen auf die Gene. Deshalb sind Trisomien von genarmen Chromosomen nicht lethal (trisomie 21, 18, y) |
Höhere Lebewesen vertragen in der Regel keine Veränderungen der Chromosomenzahl darunter auch Fische, bei Wespenartigen könnte eine Verdopplung des gesamten Chromosomensatzes möglich sein da dort Geschlewchtsmerkmal (1n :m, 2n :w (?) ). Die Trisomien (21,18,x!)die beim Meschen vorkommen und ihre fatalen Auswirkungen sind eher Ausnahmen die diese Regel bestätigen.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe ja langsam ein, dass ich hier von mehr oder weniger wohlwollenden Experten umgeben bin. Was ich aber nicht einsehe ist, dass die Verunstaltung von Fruchtfliegen durch übelste Agenzien oder Lebensbedingungen elementar etwas mit Evolution zu tun hat, während die Elektro-Feldern augesetzten Keimlinge, die so verblüffende und lebenstüchtige adulte Wildformen (oder ähnliches) hervorbringen, nichts aber auch gar nichts mit dem Phänomen "Evolution" zu tun haben sollen.
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Drosophila wird meist genutzt um die Funktionen eines oder mehrerer Gene aufzuklären, weil es sich um einen gut untersuchten und einfach gebauten Organismus handelt. In den seltensten Fällen geht es dabei um Evolution, da diese, außer in rel./fundamentalistischen Kreisen, nicht zur Debatte steht.
Komodo hat folgendes geschrieben: | Darwinismus? Gradueller Mutations-/Selektionsmechanismus? Eine Aufgeklärte und intelligente "Gegenaufklärung"?
Soso. Dann wird es dir ja nicht schwerfallen, mal mit diesen hohlen Worthülsen aufzuhören und die Gegenaregumente zu akzeptieren oder zu entkräften. Alles andere ist nicht aufgeklärt und nicht intelligent! |
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#875512) Verfasst am: 03.12.2007, 19:35 Titel: |
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q6g36 hat folgendes geschrieben: |
Die Trisomien (21,18,x!)......
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Also wenn du mich schon korrigieren willst, dann bitte richtig:
X-Aneuploidie ist meist nicht so schwerwiegend, da alle bis auf ein X eh heterochromatisiert werden (Imprinting -> Barr-bodies). Einzig die "pseudo-autosomale-region" der X-Chromosomen bleibt aktiv, deshalb gibt es so etwas wie das Klinefelder-Syndrom (XXY; männlich) oder das Turnersyndrom (X0; weiblich), ein XXX-Weibchen ist sogar phänotypisch unauffällig. Ein XYY-Männchen (auch als XYY-Trisomie bezeichnet) ist ebenfalls phänotypisch unauffällig, höhere Y-Polyploidien sind meist unfruchtbar und geistig retadiert.
Generell kann man sagen, dass Aneuploidien nur "schädlich" sind, wenn sie in der Keimbahn auftreten, und selbst da gibt es Ausnahmen (B-Chromosomen), hängt halt immer auch vom Organismus ab. In somatischen Zellen kann sogar "gezielt" eine Aneuploidie erstellt werden (Polytänchromosomen; Vervielfältigung von rRNA-Clustern, die dann auch als zusätzliche circuläre "Chromosomen" vorliegen).
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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#875558) Verfasst am: 03.12.2007, 20:23 Titel: |
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Humangenetik war schon immer langweilig.... daher wollte ich das nicht weiter ausdehnen...
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#875658) Verfasst am: 03.12.2007, 21:45 Titel: |
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q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mr. Schnuffi, was Du hier argumentierst, sind zum derzeitigen Zeitpunkt tendenziöse Vorurteile.
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Falsch: Mr. Schnuffi hat gut nachvollziehbare Vermutungen geäußert. |
Es gibt ja immer wieder Leute im Freigeisterhaus, die so wie jetzt verstärkt q6g36 meinen, die Wissenschaft unter allen Umständen hochhalten zu müssen, d. h. dass der Wissenschaftsbetrieb genau die richtigen Phänomene untersucht, die richtigen Theorien herauskristallisiert und unbrauchbare Phänomene und Theorien ignoriert oder verwirft. Wenn der Wissenschaftsbetrieb eine solch wahrhaftige Welt ist, dann sind Mr. Schnuffi's Äußerungen in der Tat - wie von Dir beurteilt - "gut nachvollziehbar", wenn der Wissenschaftsbetrieb aber was viel wahrscheinlicher ist, nicht so eine kleine heile wahrhaftige Welt ist, die sich z. B. streng an der Indizienlage und nicht an überkommenen und liebgewonnenen Theorien orientiert, dann ist es bezüglich der E-Feldversuche wahrscheinlicher, dass meine Einschätzung zutrifft.
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Wir wissen derzeit nicht, ob mit den Elektrofeld-Experimenten Änderungen der DNA-Sequenz verbunden sind. |
Richtig |
Mein Bauchgefühl sagt mir, wenn Du mir zustimmst, muss an meiner Aussage irgendetwas falsch sein....
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Es deutet sich aber an, dass die E-Feldversuche zu einer möglicherweise reversiblen Veränderung der Zahl der Chromosomen führt. |
Falsch, eine Änderung des Chromosomensatzes ist keine Änderung der Sequenz, die Änderungen des Phänotypes beruhen in diesem Fall auf der veränderten Menge an Proteinen/Enzymen, nicht auf der Veränderung von Genen. |
Hier ist zunächst bemerken, dass Du etwas richtig stellst, was ich weder implizit noch explizit behauptet habe. Im übrigen wissen wir derzeit nicht, auf welche spezifische Ursache die Veränderung des Chromsomensatzes zurückzuführen ist. Und ich behaupte mal einfach so, dass unterschiedliche Ursachen, auch ganz unterschiedliche Auswirkungen auf den Phänotyp haben. Um es banal zu sagen, es geht dabei nicht nur um die Fruchtfleischmenge!
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint es hat folgenden schlichten Grund, dass man sich hier so stark dagegen verwendet, dass die E-Feldversuche etwas mit Evolution zu tun haben: Nach darwinistischen Maßstäben ist es einfach vielzuviel Evolution! Und nach den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen dürften, Lebewesen, die durch einen Evolutionsfaktor in nur einer Generation eine so starke Veränderung erfahren, nicht lebenstüchtig sein. |
Nonsens! Ein Evolutionsfaktor ist nur was selektiv wirkt, nicht was zu Sequenz- oder hier meinetwegen Genom-veränderungen führt. |
Schwerster undurchschaubarer Nonsens, den Du hier von Dir gibts! Die E-Feldkeimlinge haben sogar höchst selektive Eigenschaften. Normale Keimlinge sind z. B. allen Anschein nach nicht in der Lage, mit der Wuchskraft von E-Feldkeimlingen zu konkurrieren.
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Die Elektrofeld-Experimente verweigern sich aber Darwins Dogma und den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen. Man muss sich folglich entscheiden, nimmt man die neue Realität zur Kenntnis oder verleugnet man sie lieber. |
Nenns lieber Halligstorch-Dogma....
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Genau solche albern-undifferenzierten Reaktionen sind von Leuten zu erwarten, die meinen, den Wissenschaftbetrieb verteidigen zu müssen, wo immer er angegriffen wird. Da frage ich mich geschätzter q6g36, was hat der Wissenschaftsbetrieb Dir gutes getan, dass Du Dich ihm so bedingungslos verpflichtet fühlst?
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe ja langsam ein, dass ich hier von mehr oder weniger wohlwollenden Experten umgeben bin. Was ich aber nicht einsehe ist, dass die Verunstaltung von Fruchtfliegen durch übelste Agenzien oder Lebensbedingungen elementar etwas mit Evolution zu tun hat, während die Elektro-Feldern augesetzten Keimlinge, die so verblüffende und lebenstüchtige adulte Wildformen (oder ähnliches) hervorbringen, nichts aber auch gar nichts mit dem Phänomen "Evolution" zu tun haben sollen.
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Drosophila wird meist genutzt um die Funktionen eines oder mehrerer Gene aufzuklären, weil es sich um einen gut untersuchten und einfach gebauten Organismus handelt. In den seltensten Fällen geht es dabei um Evolution, da diese, außer in rel./fundamentalistischen Kreisen, nicht zur Debatte steht. |
Das ist zwar nicht völlig falsch, was Du hier formulierst, greift aber historisch betrachtet viel zu kurz. Ich darf mal ein kurze Passage aus Martin Brookes Buch "Drosophila - Die Erfolgsgeschichte der Fruchtfliege" zitieren:
Zitat: | Die neue Genetik hielt schon bald Einzug in andere Bereiche der Biologie. In den dreißiger Jahren zum Beispiel trieb der russischstämmige Biologe Theodosius Dobzhansky die Verschmelzung von Genetik und Darwin'scher Evolution voran und begründete damit eine neue Wissenschaft, die einfallsreich Evolutionsgenetik genannt wurde. Die Genetik gab der Evolutionsbiologie eine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit, die ihr zuvor gefehlt hatte, und wieder waren es die Fruchtfliegen, die an vorderster Front mitmischten |
Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass es ohne Dobzhansky im "Fliegenraum" von Thomas Hunt Morgan keine 'Neue Synthese' gegeben hätte. Zur Vertiefung empfehle ich Dir, den Wikipedia-Artikel über Dobzhansky zu lesen.
Ferner behauptest Du (natürlich wie fast alle Mainstream-Evolutionsbiologen), dass Evolution "außer in rel./fundamentalistischen Kreisen nicht zur Debatte steht". Dann lies doch mal zur Abwechslung den Artikel "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology" von dem Genetiker und AG Evolutionsbiologiemitglied Günther Theißen (Jena). Ich habe den Beitrag auf meiner Website ausführlich besprochen. Hier ein Auszug:
Zitat: | Theißen stellt unmissverständlich klar, wo der Hund vergraben liegt: Es gibt derzeit keine zufriedenstellende Theorie, die erklären könnte, wie die Komplexität und die Diversität des Lebens entstanden ist. Und weiter: Die Ablehnung von Intelligent Design und anderen kreationistischen Schöpfungsmodellen basiert nicht auf der umfassenden Erklärungskraft einer existierenden evolutionären Theorie, sondern in erster Linie auf dem erkenntnistheoretischen Ansatz, dass die Biologie – ebenso wie die anderen Naturwissenschaften – eine naturalistische Disziplin ist, in der ein Einfluss übernatürlicher Phänomene negiert wird. |
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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wigwam auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006 Beiträge: 126
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(#876745) Verfasst am: 04.12.2007, 22:48 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Ferner behauptest Du (natürlich wie fast alle Mainstream-Evolutionsbiologen), dass Evolution "außer in rel./fundamentalistischen Kreisen nicht zur Debatte steht". Dann lies doch mal zur Abwechslung den Artikel "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology" von dem Genetiker und AG Evolutionsbiologiemitglied Günther Theißen (Jena). Ich habe den Beitrag auf meiner Website ausführlich besprochen. Hier ein Auszug:
Zitat: | Theißen stellt unmissverständlich klar, wo der Hund vergraben liegt: Es gibt derzeit keine zufriedenstellende Theorie, die erklären könnte, wie die Komplexität und die Diversität des Lebens entstanden ist. Und weiter: Die Ablehnung von Intelligent Design und anderen kreationistischen Schöpfungsmodellen basiert nicht auf der umfassenden Erklärungskraft einer existierenden evolutionären Theorie, sondern in erster Linie auf dem erkenntnistheoretischen Ansatz, dass die Biologie – ebenso wie die anderen Naturwissenschaften – eine naturalistische Disziplin ist, in der ein Einfluss übernatürlicher Phänomene negiert wird. |
Gruß
Halligstorch |
1) widerspricht 2) (auch in schäbiger Übersetzung) aber gar nicht.
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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#876857) Verfasst am: 05.12.2007, 00:45 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mr. Schnuffi, was Du hier argumentierst, sind zum derzeitigen Zeitpunkt tendenziöse Vorurteile.
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Falsch: Mr. Schnuffi hat gut nachvollziehbare Vermutungen geäußert. |
Es gibt ja immer wieder Leute im Freigeisterhaus, die so wie jetzt verstärkt q6g36 meinen, die Wissenschaft unter allen Umständen hochhalten zu müssen, d. h. dass der Wissenschaftsbetrieb genau die richtigen Phänomene untersucht, die richtigen Theorien herauskristallisiert und unbrauchbare Phänomene und Theorien ignoriert oder verwirft. Wenn der Wissenschaftsbetrieb eine solch wahrhaftige Welt ist, dann sind Mr. Schnuffi's Äußerungen in der Tat - wie von Dir beurteilt - "gut nachvollziehbar", wenn der Wissenschaftsbetrieb aber was viel wahrscheinlicher ist, nicht so eine kleine heile wahrhaftige Welt ist, die sich z. B. streng an der Indizienlage und nicht an überkommenen und liebgewonnenen Theorien orientiert, dann ist es bezüglich der E-Feldversuche wahrscheinlicher, dass meine Einschätzung zutrifft. |
Ich habe nie behauptet dass "der Wissenschaftsbetrieb genau die richtigen Phänomene untersucht". Wir leben im Kapitalismus da liegt es in der Natur der Sache dass interessante Ansätze und Problemstellungen im Papierkorb landen weil sie vor den nächsten Quartalszahlen nicht in die schwarzen Zahlen rutschen. Gerade die Biologie dürfte massiv unterfinanziert sein. In Pharmazie/Chemie/Grundlagenforschung siehts ähnlich aus. Was die "liebgewonnenen Theorien" betrifft: Mr Schnuffi und ich haben versucht unvoreingenommen Thesen aufzustellen die das Beobachtete erklären. Du aber versuchst auf Bild-Niveau das ganze plakativ als Angriff auf die Wissenschaft schlechthin zu stilisieren. Dir fehlen ganz offensichtlich tiefere Kenntnisse in Biologie, auch fehlt dir die Bereitschaft dich mit dem Sachverhalt auseinander zusetzen, Anstelle dessen versuchst du deinen Feldzug zuführen.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Wir wissen derzeit nicht, ob mit den Elektrofeld-Experimenten Änderungen der DNA-Sequenz verbunden sind. |
Richtig |
Mein Bauchgefühl sagt mir, wenn Du mir zustimmst, muss an meiner Aussage irgendetwas falsch sein....
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Zeigt wie verbohrt du bist....
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Es deutet sich aber an, dass die E-Feldversuche zu einer möglicherweise reversiblen Veränderung der Zahl der Chromosomen führt. |
Falsch, eine Änderung des Chromosomensatzes ist keine Änderung der Sequenz, die Änderungen des Phänotypes beruhen in diesem Fall auf der veränderten Menge an Proteinen/Enzymen, nicht auf der Veränderung von Genen. |
Hier ist zunächst bemerken, dass Du etwas richtig stellst, was ich weder implizit noch explizit behauptet habe. Im übrigen wissen wir derzeit nicht, auf welche spezifische Ursache die Veränderung des Chromsomensatzes zurückzuführen ist. Und ich behaupte mal einfach so, dass unterschiedliche Ursachen, auch ganz unterschiedliche Auswirkungen auf den Phänotyp haben. Um es banal zu sagen, es geht dabei nicht nur um die Fruchtfleischmenge!
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Ach ja? dann eben mal als ganzes:
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mr. Schnuffi, was Du hier argumentierst, sind zum derzeitigen Zeitpunkt tendenziöse Vorurteile. Wir wissen derzeit nicht, ob mit den Elektrofeld-Experimenten Änderungen der DNA-Sequenz verbunden sind. Es deutet sich aber an, dass die E-Feldversuche zu einer möglicherweise reversiblen Veränderung der Zahl der Chromosomen führt.
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Du verwechselst Genom- mit Sequenz-Mutation...
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint es hat folgenden schlichten Grund, dass man sich hier so stark dagegen verwendet, dass die E-Feldversuche etwas mit Evolution zu tun haben: Nach darwinistischen Maßstäben ist es einfach vielzuviel Evolution! Und nach den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen dürften, Lebewesen, die durch einen Evolutionsfaktor in nur einer Generation eine so starke Veränderung erfahren, nicht lebenstüchtig sein. |
Nonsens! Ein Evolutionsfaktor ist nur was selektiv wirkt, nicht was zu Sequenz- oder hier meinetwegen Genom-veränderungen führt. |
Schwerster undurchschaubarer Nonsens, den Du hier von Dir gibts! Die E-Feldkeimlinge haben sogar höchst selektive Eigenschaften. Normale Keimlinge sind z. B. allen Anschein nach nicht in der Lage, mit der Wuchskraft von E-Feldkeimlingen zu konkurrieren.
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Gleichgeartete Eigenschaften meinetwegen das habe ich auch nicht bestritten, ich habe bestritten das von einem Evolutionsfaktor gesprochen werden kann. Es wurde auf die Keimlinge mit einem E-Feld eingewirkt, d.h. sie sind(maximal, steht aber auch in Frage-> Daten) das Produkt einer Manipulation nicht einer Selektion.Nach deiner Argumentation müßte Gen-Mais zukünftig nicht mehr als solcher bezeichnet werden, weil der veränderte sich allen Anschein nach in dem Labor gegen den nicht-veränderten durchgesetzt hat.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
q6g36 hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Die Elektrofeld-Experimente verweigern sich aber Darwins Dogma und den Erkenntnissen über die Wirkung von Mutationen. Man muss sich folglich entscheiden, nimmt man die neue Realität zur Kenntnis oder verleugnet man sie lieber. |
Nenns lieber Halligstorch-Dogma....
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Genau solche albern-undifferenzierten Reaktionen sind von Leuten zu erwarten, die meinen, den Wissenschaftbetrieb verteidigen zu müssen, wo immer er angegriffen wird. Da frage ich mich geschätzter q6g36, was hat der Wissenschaftsbetrieb Dir gutes getan, dass Du Dich ihm so bedingungslos verpflichtet fühlst? | Ich glaube ich bin dir keine Rechenschaft schuldig...
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#879244) Verfasst am: 07.12.2007, 19:53 Titel: |
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Wenn ich mich recht erinnere, war es q6g36, der diesen Thread in seinem Einstiegsbeitrag nur mit einem Wort, nämlich ESO! kommentierte. Das sind mir die richtigen Typen, die die Welt in reale Phänomen einteilen, die mit Lehrbuchwissen erklärbar sind und in ESO-Phänomene, wenn in Lehrbüchern zu ihrer Erklärung nichts zu finden ist.
Später hat er dann seine Strategie geändert und zusammen mit Mr. Schnuffi versucht, die nicht zu ignorierenden oder wegzudiskutierenden verblüffenden Ergebnisse der E-Feldexperimente über vorhandene Erkenntnisse über die elektrische Ladung von organischen Molekülen etc. mindestens ansatzweise an Lehrbuchwissen anknüpfbar zu machen.
Da ist dann u. a. dabei herausgekommen, dass ihm das fehlt, was er mir allgemein für die Biologie unterstellt, nämlich tiefere Kenntnisse über die historische Entwicklung und Erklärungsreichweite der Evolutionstheorie. Von Thomas Hunt Morgan’s Fliegenraum und dessen Bedeutung für die Begründung der Evolutionsgenetik scheint er jedenfalls noch etwas gehört zu haben.
Um von der evolutiven Bedeutung der Keimversuche in E-Feldern abzulenken, hat er dann eine unsinnige und wortklauberische Diskussion darüber angefangen, ob die veränderten Phänotypen auf Sequenz-, Chromosomen- oder auch Genommutationen zurückzuführen sind. Tatsächlich ist doch eins klar, wenn diese gravierenden Veränderungen durch die üblichen mutativen Agenzien verursacht worden wären, ständen sie längst als Musterbeispiel für die (positive evolutive) Wirkung von Mutationen in jedem Lehrbuch.
Ich denke, die Elektrofeldexperimente sind ein deutlicher Hinweis, dass sich in den DNA-Sequenzen nicht nur ein chemischer Code, sondern auch eine Art ‚elektromagnetische’ Feldinformation verbirgt. Und deshalb hat es viel gravierendere und integralere Folgen für den Phänotyp, wenn man Keime mit elektrischen Feldern statt mit Punktmutationen traktiert.
Und weil unsere Biosphäre nicht nur natürliche mutative Agenzien oder Zufallsmutationen, sondern auch variierende elektrische Felder kennt, sind erdgeschichtlich variierende E-Felder für mich ein ganz heißer Kandidat für einen neuen Evolutionsmechanismus. Und deshalb habe ich mich entschlossen, die Geschichte mit dem Urzeit-Code auch auf meiner Website publik zu machen.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#879255) Verfasst am: 07.12.2007, 20:08 Titel: |
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Es ist gar nicht notwendig, dass es dabei zu Genveränderungen kommt.
Es reicht, dass man ältere Gensequenzen damit an oder abschalten kann.
mfg Kosh
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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(#879276) Verfasst am: 07.12.2007, 20:29 Titel: |
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Sind die großen und robusten "Urformen" bei diesen Experimenten die Regel oder nur seltene, besonders eifrig dokumentierte, Ausnahmen?
Werden die Effekte schon beim manipulierten Individuum nach und nach aufgehoben oder erst in einigen Generationen oder beides oder gar nicht?
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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#879300) Verfasst am: 07.12.2007, 21:01 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich recht erinnere, war es q6g36, der diesen Thread in seinem Einstiegsbeitrag nur mit einem Wort, nämlich ESO! kommentierte. Das sind mir die richtigen Typen, die die Welt in reale Phänomen einteilen, die mit Lehrbuchwissen erklärbar sind und in ESO-Phänomene, wenn in Lehrbüchern zu ihrer Erklärung nichts zu finden ist.
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Wenn man sich die Hartnäckigkeit anschaut mit der du dich weigerst rationale Erklärungen anzunehmen und mit der du den "Wissenschaftsbetrieb" kritisierst, zeigt es um so deutlicher dass i8ch mit dieser Einschätzung nicht falsch gelegen habe.
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Da ist dann u. a. dabei herausgekommen, dass ihm das fehlt, was er mir allgemein für die Biologie unterstellt, nämlich tiefere Kenntnisse über die historische Entwicklung und Erklärungsreichweite der Evolutionstheorie. Von Thomas Hunt Morgan’s Fliegenraum und dessen Bedeutung für die Begründung der Evolutionsgenetik scheint er jedenfalls noch etwas gehört zu haben.
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Ich wüßte nicht was Wissenschaftsgeschichte oder Wissenschaftstheorie zur Lösung Naturwissenschaftlicher Problemstellungen beitragen könnte. Einen math. Beweiß führt man mathematisch und kommt eben nicht damit an dass sich die Mathematik nur aus der Philosophie entwickelt hat.
kereng hat folgendes geschrieben: | Sind die großen und robusten "Urformen" bei diesen Experimenten die Regel oder nur seltene, besonders eifrig dokumentierte, Ausnahmen?
Werden die Effekte schon beim manipulierten Individuum nach und nach aufgehoben oder erst in einigen Generationen oder beides oder gar nicht? | Das Problem ist, wir haben es beim Human-Genomics-Programm besonders deutlich gesehen, dass oft auf Vorrat patentiert wird ohne wirklich Handfeste Sachen zuhaben so wird es sich auch hier verhalten haben. Es ist so, dass kaum Daten Vorliegen, also nicht einmal geklärt ist ob es quasi nur ein Zufall war oder von anderen Faktoren ausgelöst wurde...
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Thorwaler registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.04.2008 Beiträge: 1
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(#991558) Verfasst am: 30.04.2008, 17:24 Titel: |
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Ich weiß, dass das Thema schon mehr als 4 Monate zurück liegt, aber wenn du Zweifel daran hast, warum machst du den versuch nicht selber. Man benötigt nur einen starken Gleichstromtransformator und zwei Kondensatorplatten zwischen die eine Petrischale mit 10ml Wasser und den Weizenkörnern der Sorte Rainer liegen. Nun läst du das ganze bei 1500 V/cm 8 Tage lang keimen und setzt sie dann in 1/2 Liter Töpfen. Dann kannst du ja gucken ob es Zufall es oder ob sich alle Pflanzen verändern. Zudem könnte man dann heraus finden, ob die Veränderung, nach 7 Generationen würklich wieder so aus sieht wie die heutige. Probier es aus und du wirst sehen was passiert. Aber sei vorsichtig so eine hohe Spannung ist Lebensgefährlich.
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#992161) Verfasst am: 01.05.2008, 11:13 Titel: |
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Thorwaler hat folgendes geschrieben: | Ich weiß, dass das Thema schon mehr als 4 Monate zurück liegt, aber wenn du Zweifel daran hast, warum machst du den versuch nicht selber. Man benötigt nur einen starken Gleichstromtransformator und zwei Kondensatorplatten zwischen die eine Petrischale mit 10ml Wasser und den Weizenkörnern der Sorte Rainer liegen. Nun läst du das ganze bei 1500 V/cm 8 Tage lang keimen und setzt sie dann in 1/2 Liter Töpfen. Dann kannst du ja gucken ob es Zufall es oder ob sich alle Pflanzen verändern. Zudem könnte man dann heraus finden, ob die Veränderung, nach 7 Generationen würklich wieder so aus sieht wie die heutige. Probier es aus und du wirst sehen was passiert. Aber sei vorsichtig so eine hohe Spannung ist Lebensgefährlich. |
Hi Thorwaler,
schön, dass Du nochmal auf die relatviv simplen experemtiellen Randbedingungen der verblüffenden Keimversuche in Elektrofeldern hinweist. Jeder ernsthafte Zweifler kann hier also den 'Thomas' spielen und den Finger in die Wunder legen.
Auch Dein Hinweis auf die lebensgefährliche elektrische Spannung ist nicht unwichtig, denn im Freigeisterhaus ist alles Eso, was nicht mit neodarwinistischen Grundüberzeugungen übereinstimmt.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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