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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1386502) Verfasst am: 03.11.2009, 18:14 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Atheisismus und Skeptiszismus auf solche Schaubildchen, wie oben reduziert und das Wesentliche an Lütz durch Komik ersetzt wird, möchte ich lieber kein Atheist mehr sein. Sowas nenne ich: einen runterholen(Masturbation)! |
eine illustrierung ist keine reduzierung auf etwas.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1386507) Verfasst am: 03.11.2009, 18:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Atheisismus und Skeptiszismus auf solche Schaubildchen, wie oben reduziert und das Wesentliche an Lütz durch Komik ersetzt wird, möchte ich lieber kein Atheist mehr sein. Sowas nenne ich: einen runterholen(Masturbation)! |
eine illustrierung ist keine reduzierung auf etwas. |
 Bücher haben nun mal Deckel. Aber was hat er denn gegen masturbieren?
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Tja
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1386675) Verfasst am: 03.11.2009, 21:12 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Atheisismus und Skeptiszismus auf solche Schaubildchen, wie oben reduziert und das Wesentliche an Lütz durch Komik ersetzt wird, möchte ich lieber kein Atheist mehr sein. Sowas nenne ich: einen runterholen(Masturbation)! |
eine illustrierung ist keine reduzierung auf etwas. |
Bücher haben nun mal Deckel. Aber was hat er denn gegen masturbieren? |
Mich würde auch interessieren, ob er das Gleiche sagen würde, wenn Lütz Moslem wäre...
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1391607) Verfasst am: 14.11.2009, 04:38 Titel: |
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Ich habe das Skeptizismus-Kit jetzt fertig und auf lulu.com veröffentlicht.
Das .pdf ist kostenlos unter diesem Link hier erhältlich: dieser Link hier (funzt anscheinend nur mit Rechtsklickt -> Ziel speichern unter..., aber funzt)
Alle Materialien zum Buch - das .html mit allen Quellenlinks und die CDs mit den Podcasts, die ich zusammengestellt habe - können kostenlos über meine homepage heruntergeladen werden. Der direkte Link ist: http://www.tine-schreibt.de/index.php?SeID=24&family=66
Als Paperback kann man das Buch hier bestellen. Das kostet 7,47€ plus 4,99€ Versand. Tantiemen für mich sind in dem Preis <i>nicht</i> enthalten, weil ich für das Projekt <i>kein</i> Geld kriege.
Frage an alle: Wer will das Buch in Papierform haben und kriegen wir hier eine Sammelbestellung zusammen?
Ich hab das mal durchgerechnet:
Ein Buch: 07,47 + 04,99 = 12,46 => 12,46 pro Buch
05 Bücher: 28,85 + 09,99 = 38,84 => 7,77 pro Buch
10 Bücher: 52,70 + 16,94 = 68,94 => 6,89 pro Buch
Auf die Bulk-Kosten kämen noch 1,20€ für die Post von mir zu euch drauf, aber damit wäre die Sache immer noch ein ganzes Stück günstiger.
Vielleicht hebt mal jeder die Hand, der überlegt, ein Paperback zu nehmen. Ich werd auf jeden Fall schonmal vier bestellen, weil ich an Weihnachten meine gesamte Verwandschaft damit bestrafen will, und in meinem eigenen Forum frag ich auch noch rum, das heißt, die 10 wären knackbar.
((EDIT: Achso, der Klappentext:
Zweifel an etwas zu hegen, kann unangenehm sein, doch systematischer, erkenntnisorientierter Zweifel ist der Schlüssel zu einer klaren Weltsicht und gut informierten, verantwortungsvollen Entscheidungen.
Das Skeptizismus-Kit für Einsteiger demonstriert an zahlreichen Beispielen aus dem Buch 'Gott' von Manfred Lütz, wie man die logischen Argumentationsfehler, Scheinantworten, inneren Widersprüche und Pseudobeweise erkennt, auf die nicht nur Meinungsmacher, sondern auch wir selbst tagtäglich zurückgreifen, um ein bestimmtes Weltbild zu stärken. Das Skeptizismus-Kit vermittelt außerdem Grundwissen in verschiedenen wissenschaftlichen und philosophischen Bereichen, um den Leser zu ermutigen, sich mit dem Werkzeug seines Verstandes auch an schwierigere Fragestellungen heranzuwagen.
Ganz im Sinne des aufklärerischen Mottos: Sapere aude! Trau dich, zu denken.))
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Hast du denn schon einen Verlag? Und ist es nicht meistens so, dass die über die Aufmachung (eben auch der Titel) entscheiden? Oder haben da die Autoren Mitspracherecht oder wie läuft das? |
Ich habe mich für lulu.com entschieden, das kostet mich nix und lässt mir außerdem die Möglichkeit, auf Tantiemen zu verzichten, das .pdf kostenlos rauszugeben und jeden Aspekt selbst zu bestimmen und noch mitten in der Nacht dran rumzubasteln und das .pdf nochmal auszutauschen weil mir noch irgend ein Kleinscheiß aufgefallen ist.
| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Habe erst mal nur das vorhandene genommen und damit herumgespielt. Werkzeug ergänzt, Farben gebrochen, Bohrer deutlicher positioniert, Auge rausgenommen, Hirn übersichtlicher. |
Whoah ô.o Sieht nicht schlecht aus, bis auf das fehlende Auge; find ich wichtig für die Aussage von dem Bild. Der Kerl soll was sehen. Ansonsten meditier ich mal drüber. Ich kann das Cover auf lulu.com ja ganz einfach nachträglich ändern, das dauert keine fünf Minuten.
Das mit der Walnuss ist hübsch, aber ich verstehe es nicht. Erklärst dus mir?
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Der Bohrer vor dem Mund hat was aggressives, als würde er verbale Wehrhaftigkeit, und/oder Angriffslust darstellen. Wenn das so gedacht ist, passts. |
Der Bohrer ist für die Fragen, mit denen man nachbohren kann. Schenkelklopfer, ich weiß, aber das ist ein wichtiger Aspekt des Skeptizismus.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Wepet-ra:
Das Mundöffnungsritual... |
*gg*
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Atheisismus und Skeptiszismus auf solche Schaubildchen, wie oben reduziert und das Wesentliche an Lütz durch Komik ersetzt wird, möchte ich lieber kein Atheist mehr sein. Sowas nenne ich: einen runterholen(Masturbation)! |
Lütz' Buch hat nichts Wesentliches. Das ist ja der Punkt. Der Mann betet nur die altbekannten, lahmen, tausendfach widerlegten Argumente runter und beleidigt nebenbei jeden, der nicht christlich oder sonstwie nicht ganz so ist, wie Lütz sich den perfekten, gebildeten, hochwertigen Menschen vorstellt.
Ich hab seine Beileidigungen gesammelt, nachdem er sich im Nachwort dafür entschuldigt, dass man im vorwerfen könne, er wäre 'zu freundlich' zu 'den Atheisten' gewesen:
* XIV [Theologen] sind "ein Stück weit" ... "betroffen", finden das alles "gleichsam" merkwürdig und
"lassen sich ein" auf Menschen, Gebäude und ganze Völker. Kein Metzger und auch keine Kon-
ditoreifachverkäuferin würden normalerweise so reden.
* " Manche[...] Theologen [...] haben [...] ihre eigene Bedeutung unter anderem durch die Erfindung
von unverständlichen Sätzen erworben.
* 1 Man hat sich gefragt, warum eine so unglaubliche Explosion des öffentlichen Entsetzens durch
eine so mittelmäßige Frau [wie Lady Diana] ausgelöst werden konnte, die sich selbst nicht als
ausreichend schön empfand, die sich kaum königlich verhielt und deren vielgepriesenes soziales
Engagement keineswegs dazu geführt hatte, dass sie ihr Vermögen oder auch nur Teile dessel-
ben für die Armen hingab.
* 11f Doch wenige haben Freud wirklich gelesen und kennen den heutigen Stand der Wissenschaft
über die Effizienz der Therapiemethode, die ihn bekannt gemacht hat. [...] Warum fällt es gerade
Psychoanalytikern so schwer, sich neuen Erkenntnissen zu stellen?
* 27f Ließ die "freidenkerische" ehemalige Ministerin Renate Künast doch ein Abnehmbuch, das vor
allem für verbesserten Schulunterricht eintritt mit einem Zitat von [Feuerbach] beginnen - wo-
bei sie den Hegelschüler Ludwig Feuerbach mit dem Maler Anselm Feuerbach verwechselte.
* 31 Auch wenn es Gott gäbe, gäbe es gute wirtschaftliche Gründe für die Propagandierung des all-
gemeinen Atheismus. Denn Skrupel, moralische Rücksicht und das Bewusstsein, dass das Le-
ben auch noch etwas anderes zu bieten hat als wirtschaftlichen Erfolg, können einen solchen Er-
folg zweifellos hemmen.
* 37 (Kontext dieses Zitates ist der gesellschaftliche Trend hin zum Atheismus)
Das Bedürfnis, zur Mehrheit, zu den Siegern zu gehören, ist bei vielen übermächtig.
* 47 [...] die eher peinlichen Operettenfiguren des griechischen Götterhimmels[...].
* 50 Es tauchen also [...] die alten [...] aufgewärmten und mit mittelalterlicher Sauce servierten The-
sen des antiken Atheismus wieder auf.
* 53 Ansonsten sind die frühneuzeitlichen Atheisten ein Sammelsurium von tragischen skurrilen Ge-
stalten, affektierten Höflingen, trotzigen Freigeistern, Leuten, die sich für etwas Besseres hiel-
ten, oder halsstarrige Rebellen ohne wirklich schlüssige Argumente[...]
* " [Der Atheismus], der einmal angetreten war, die Menschen zu einem ungehemmt lustvollen Le-
ben zu befreien [...]
* 62 [...] wie bei der wilden Hausabrissfete in Abwesenheit der Erziehungsberechtigten.
* 67 Was hier jetzt noch blieb, [um den Atheismus zu rechtfertigen,] das war [...] schlimmstenfalls
psycho-pathologisch erklärbar: aggressive Vaterprojektionen[...]
* 69 [Die Atheisten] blinzeln [...] und strömen auf das Trümmerfeld hinaus. Dort suchen sie sich aus
den Fragmenten des [...] Tempels des Nichts kleine Scherben zusammen, aus denen sie sich
wieder possierliche Amulette und Talismane formen.
* 96 Für Siddharta Gautama war nämlich das Wirrwarr des hinduistischen Götterhimmels wahr-
scheinlich noch viel abschreckender[...]
* 97 Die Bücherregale in den Bücherläden sind voll von Machwerken, in denen Herr Müller oder
Meier aus Berlin-Hohenschönhausen erklärt, wie er plötzlich beim Guru Hinz oder Kunz in der
Nähe der S-Bahn-Station Berlin-Lichtenfels das Eigentliche beim meditativen Betrachten eines
Schlüsselbundes erfuhr. Solche "religiösen" Lächerlichkeiten[...]
* 115 [Galileo] war wahrscheinlich schon ein schwieriges Kind gewesen, das vielleicht nicht genug
Aufmerksamkeit bekam.
* 145 [...] der proletarische Dummkopf Gagarin [...]
* 183 Wie später anderen sensiblen Denkern [...] ging auch Amenophis IV. der vielgestaltige Götter-
himmel eher auf die Nerven.
* 263f [...] da die Psychiater dieser Welt jedes denkbare derartige Ereignis sofort süffisant lächelnd dia-
gnostizieren würden.
Nachdem also Lütz nichts zu sagen hat, und sich selbst nur ein Ei drauf backt, dass er so ein supertoller Christ ist, und alle, die nicht so sind wie er, ja so dumm und lächerlich und verblendet und amoralisch und hastenichtgesehen, finde ich es nicht verwerflich, sich in einem ersten Entwurf ein bisschen an dem Mann zu erheitern.
Die veröffentlichte Fassung - und das habe ich in diesem Thread an mehreren Stellen erwähnt - befleißigt sich eines deutlich sachlicheren Tonfalls und verzichtet darauf, etwas anderes als Lütz' Argumente anzugreifen. Vielleicht solltest dus mal lesen.
_________________
"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
Zuletzt bearbeitet von tiny am 14.11.2009, 17:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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MilleSabor
assaulted peanut
Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa
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| (#1391629) Verfasst am: 14.11.2009, 10:54 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | | Frage an alle: Wer will das Buch in Papierform haben und kriegen wir hier eine Sammelbestellung zusammen? |
Ich würd' eines nehmen - nachdem ich an einem Alpha-Kurs teilgenommen hatte, habe ich von den anderen (christlichen) Teilnehmern doch tatsächlich den Lütz geschenkt bekommen: Der steht jetzt einsam neben Dawkins, Harris, Hitchens, Dennet, Schmidt-Salomon, Buggle, Deschner und dergleichen mehr und würde durch das Skeptizismus-Kit glänzend ergänzt werden.
Bekomme ich denn eine signierte Ausgabe? 
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"Schon gemeinsame Brechreize schaffen eine Art ausreichender Sympathie"
(Arno Schmidt)
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1391632) Verfasst am: 14.11.2009, 11:04 Titel: |
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| MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Ich würd' eines nehmen - nachdem ich an einem Alpha-Kurs teilgenommen hatte, habe ich von den anderen (christlichen) Teilnehmern doch tatsächlich den Lütz geschenkt bekommen:... |
Was war denn der Zweck dieser Übung 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1391641) Verfasst am: 14.11.2009, 11:26 Titel: |
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| Hab mich zwar angemeldet, bekomme aber eine Fehlermeldung bei der Benutzung deines Links?
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MilleSabor
assaulted peanut
Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa
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| (#1391644) Verfasst am: 14.11.2009, 11:29 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Ich würd' eines nehmen - nachdem ich an einem Alpha-Kurs teilgenommen hatte, habe ich von den anderen (christlichen) Teilnehmern doch tatsächlich den Lütz geschenkt bekommen:... |
Was war denn der Zweck dieser Übung |
wird jetzt vielleicht etwas off-topic aber vielleicht reicht ja eine kurze Antwort: Ich halte es für wichtig auch den eigenen Standpunkt immer wieder zu überprüfen und wollte mir nicht nur anhören wie die Gegenseite argumentiert sondern auch testen ob ich dem argumentativ gewachsen bin. Ich hätte mir da gar keine Sorgen machen sollen: Ich habe selten solch einen menschenverachtenden, verlogenen Scheiß gehört!
Was das Ganze allerdings nicht ganz leicht gemacht hat war die Tatsache, dass die Teilnehmer zwar durch die Bank recht schlicht diskutierten aber eigentlich auch ganz nett waren und mich durchaus respektiert haben. Ich fand es also recht schwierig den Menschen als solchen auf der einen Seite zu respektieren, seine Weltanschauung aber nicht - ich habe also durchaus etwas dabei gelernt. Und zumindest muss ich einen bleibenden Eindruck hinterlassen haben, sonst hätte ich ja nicht dieses Machwerk zu Weihnachten geschenkt bekommen...
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"Schon gemeinsame Brechreize schaffen eine Art ausreichender Sympathie"
(Arno Schmidt)
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1391652) Verfasst am: 14.11.2009, 11:45 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: |
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Das find ich jetzt auch ganz schnieke.
Ich würd auf jeden Fall ein Buch nehmen. Auch wenn es ein anderes Cover hat. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1391655) Verfasst am: 14.11.2009, 11:47 Titel: |
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*meld*
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1391697) Verfasst am: 14.11.2009, 13:57 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | * 37 (Kontext dieses Zitates ist der gesellschaftliche Trend hin zum Atheismus)
Das Bedürfnis, zur Mehrheit, zu den Siegern zu gehören, ist bei vielen übermächtig. |
ein fragwürdiges und selbst wenn es wahr wäre nichtssagendes argument.
| tiny hat folgendes geschrieben: | * 53 Ansonsten sind die frühneuzeitlichen Atheisten ein Sammelsurium von tragischen skurrilen Ge-
stalten, affektierten Höflingen, trotzigen Freigeistern, Leuten, die sich für etwas Besseres hiel-
ten, oder halsstarrige Rebellen ohne wirklich schlüssige Argumente[...] |
ignoratio elenchi...
| tiny hat folgendes geschrieben: | * 97 Die Bücherregale in den Bücherläden sind voll von Machwerken, in denen Herr Müller oder
Meier aus Berlin-Hohenschönhausen erklärt, wie er plötzlich beim Guru Hinz oder Kunz in der
Nähe der S-Bahn-Station Berlin-Lichtenfels das Eigentliche beim meditativen Betrachten eines
Schlüsselbundes erfuhr. Solche "religiösen" Lächerlichkeiten[...] |
...sind prinzipiell nichts anderes als die altbekannten religiösen lächerlichkeiten.
| tiny hat folgendes geschrieben: | * 115 [Galileo] war wahrscheinlich schon ein schwieriges Kind gewesen, das vielleicht nicht genug Aufmerksamkeit bekam.
* 145 [...] der proletarische Dummkopf Gagarin [...] |
beides argumentum ad personam
mein fazit: ich glaube es lohnt sich nicht, Lütz' buch zu lesen.
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1391764) Verfasst am: 14.11.2009, 16:59 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hab mich zwar angemeldet, bekomme aber eine Fehlermeldung bei der Benutzung deines Links? |
Hm, dann funktioniert das nicht so, wie ich mir das gedacht hatte.
Der Link hier müsste aber gehen: http://www.tine-schreibt.de/_files/skeptizismus-kit.pdf
Hab den in meinem O-Post auch ersetzt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mein fazit: ich glaube es lohnt sich nicht, Lütz' buch zu lesen. |
Es kann den Charakter schulen. Ich hab dabei allerdings total versagt, weil ich das Buch mehrfach an die Wand geschmissen, durchs Zimmer getreten und mit den Hacken maltraitiert habe. Der Mann schlägt echt über die Stränge wie'd Sau und merkt es nichtmal.
| MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Der steht jetzt einsam neben Dawkins, Harris, Hitchens, Dennet, Schmidt-Salomon, Buggle, Deschner und dergleichen mehr und würde durch das Skeptizismus-Kit glänzend ergänzt werden. |
Da bin ich ganz deiner Meinung :D | Zitat: | | Bekomme ich denn eine signierte Ausgabe? :) |
Aber sicher doch. Hättest du gern eine bestimmte Widmung oder sowas?
Ich halt mal die Meldungen hier fest, dass keiner verloren geht:
4 für mich + L.E.N., NiH, MilleSabor mit je einem Exemplar.
Damit wären wir jetzt bei sieben. Aus dem anderen Forum hab ich noch nichts gehört.
Will sonst noch wer?
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1391765) Verfasst am: 14.11.2009, 17:03 Titel: |
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| Auch der Link geht nicht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1391772) Verfasst am: 14.11.2009, 17:15 Titel: |
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| Mit "Ziel speichern unter" gehts dann doch. Ich kanns nur nicht im Browser aufrufen.
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1391785) Verfasst am: 14.11.2009, 17:39 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Mit "Ziel speichern unter" gehts dann doch. Ich kanns nur nicht im Browser aufrufen. |
Also das versteh ich jetzt wirklich nicht. *stirn runzel* Das ist der direkte Link zum File auf dem Server. Hat sonst noch wer dieses Problem? Bei mir läds zwar sofort und problemlos runter, aber der Server ist in meinem Intranet, von daher sagt das jetzt nicht so viel aus.
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1391787) Verfasst am: 14.11.2009, 17:48 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Mit "Ziel speichern unter" gehts dann doch. Ich kanns nur nicht im Browser aufrufen. |
Also das versteh ich jetzt wirklich nicht. *stirn runzel* Das ist der direkte Link zum File auf dem Server. Hat sonst noch wer dieses Problem? Bei mir läds zwar sofort und problemlos runter, aber der Server ist in meinem Intranet, von daher sagt das jetzt nicht so viel aus. |
Bei mir gehts. 
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Tja
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1391814) Verfasst am: 14.11.2009, 19:00 Titel: |
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| Bei mir geht der Link auch. Ich hätte auch gern ein Buch. Ich werde am Mittwoch bei unserem IBKA-Stammtisch mal fragen wer von den Freiburgern auch gerne eins hätte. Bei den atheistischen Buchsammlungen die viele von uns haben, ist dein Buch eine gute Erweiterung.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1391845) Verfasst am: 14.11.2009, 20:05 Titel: |
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| Bei mir gehts jetzt auch, danke.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1391944) Verfasst am: 15.11.2009, 00:20 Titel: |
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S. 15:
| Zitat: | Zwischen dem Atheismus und einem Theismus wie dem Christentum besteht ein deutlicher
struktureller Unterschied dergestalt, dass der Theismus ein komplettes Weltbild umfasst, das
spezifische Antworten auf bestimmte Fragen der Lebensführung vorschreibt. Der Atheismus
hingegen beinhaltet nur und ausschließlich die Freiheit von Glauben an Götter. Er umfasst
damit kein Weltbild, sondern stellt lediglich einen winzigen Aspekt eines ansonsten frei ge-
stalteten Welt- und Selbstentwurfs dar, der seine Antworten aus vielen verschiedenen Quellen
bezieht. |
Der erste Satz ist in der zweiten Hälfte mißverständlich bzw. widersprüchlich, weil du erst (korrekt) schreibst, dass das Christentum eine theistische Sich ist, dann aber eine allgemeine Aussage über den Theismus an sich machst. Es würde wahrscheinlich genügen, wenn du statt "der Theismus" lieber "dieser Theismus" schreibst. Klingt zwar etwas haarspalterisch, aber ich denke, das ist eine wichtige Aussage, weil der Theismus IMO genauso wenig wie der Atheismus spezifische Antworten oder Moralanweisungen bietet, sondern eben nur die Antwort "Ja" oder "Nein" auf die Frage nach der Annahme einer Existenz übernatürlicher Wesen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1391955) Verfasst am: 15.11.2009, 01:15 Titel: |
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Ich würde übrigens auch ein gedrucktes Buch nehmen. *meld*
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1391981) Verfasst am: 15.11.2009, 03:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es würde wahrscheinlich genügen, wenn du statt "der Theismus" lieber "dieser Theismus" schreibst. Klingt zwar etwas haarspalterisch, aber ich denke, das ist eine wichtige Aussage, weil der Theismus IMO genauso wenig wie der Atheismus spezifische Antworten oder Moralanweisungen bietet, sondern eben nur die Antwort "Ja" oder "Nein" auf die Frage nach der Annahme einer Existenz übernatürlicher Wesen. |
Ich denke, ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber ich kann dir nicht ganz zustimmen.
Du hast natürlich Recht damit, dass das Christentum nur ein Theismus von vielen ist. Auf der anderen Seite ist Theismus aber meines Wissens nach so definiert, dass man an ein ganz spezifisches Pantheon glaubt, das ganz spezifische offenbarte Botschaften an die Menschheit richtet. Das unterscheidet ja soweit ich das verstehe den Theismus vom Deismus. Fassen wir also alle möglichen Theismen unter dem Label 'der Theismus' zusammen, zeichnet sich 'der Theismus' dadurch aus, dass eben nicht nur an irgend welche übernatürlichen Wesen geglaubt wird, sondern an spezifische, deren Botschaften an die Menschheit die Antworten beinhalten, von denen ich oben spreche.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Bei mir geht der Link auch. |
Hm, dann liegt das Problem wahrscheinlich bei Narziss' Computer und nicht bei meinem File oder dem Server. Gut zu wissen, ich wollt mir schon Sorgen machen.
| Zitat: | | Ich hätte auch gern ein Buch. Ich werde am Mittwoch bei unserem IBKA-Stammtisch mal fragen wer von den Freiburgern auch gerne eins hätte. Bei den atheistischen Buchsammlungen die viele von uns haben, ist dein Buch eine gute Erweiterung. |
Ok, dann setz ich dich schonmal auf die Liste und warte ab, was dein Stammtisch sagt:)
Die Liste soweit:
4x ich + 1x L.E.N., 1x NiH, 1x MilleSabor, 1x moecks, 1x jagy = 9
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1391988) Verfasst am: 15.11.2009, 09:38 Titel: |
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Ok, nach dieser Definition ist deine Formulierung korrekt. Ich verwende Theismus lieber im weiteren Sinne, als Über- bzw. Gegenbegriff zum Atheismus, weil man damit meines Erachtens auch die schiefe Argumentation, die du in dem Absatz anprangerst, besser entlarven kann.
| Zitat: | | Der Theismus im weiteren Sinn schließt den Deismus und den Polytheismus ein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Theismus
Aber wenn du die engere (und ja vertretbare) Definiton verwendest, nehme ich alle zurück. 
Ach ja: ich würde auch ein Druckexemplar nehmen.
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MilleSabor
assaulted peanut
Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa
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| (#1391989) Verfasst am: 15.11.2009, 09:59 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | | MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Bekomme ich denn eine signierte Ausgabe? |
Aber sicher doch. Hättest du gern eine bestimmte Widmung oder sowas? |
Nö, nicht nötig, vielen Dank für die Nachfrage. Es sein denn, Du hast einen guten Aphorismus auf Lager; wenn Du den in die Signatur aufnähmst wäre das schön: Ich liebe Aphorismen.
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"Schon gemeinsame Brechreize schaffen eine Art ausreichender Sympathie"
(Arno Schmidt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1391999) Verfasst am: 15.11.2009, 11:26 Titel: |
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@tiny,
hab mir mal Dein Skript runtergeladen und mit dem Lesen begonnen. Wenn Du nichts dagegen hast, poste ich hier mein Review. Vielleicht wurde auch anderweitig schon das eine oder andere erwähnt. Wie üblich überspringe ich all die guten Apekte und schreibe nur die kritischen Hier erstmal S. 1-37:
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Da Menschen diese über lange Zeit entwickelten Eigenschaften außerdem in Form von Moralphilosophie konzeptionalisieren und rationalisieren können und außerdem auf die Erkenntnisse vorangegangener Generationen aufbauen, entwickeln wir unsere Moral auch noch ständig weiter und machen sie immer besser. |
Das ist mE ein Non Sequitur. Gerade im schnellebigen kulturellen Zeitalter ist eine Verbesserung der Moral (was immer das genau ist) nicht selbstverständlich.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | Denn "wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt". - Dieser Satz impliziert, dass sich Menschen nur moralisch verhalten, solange sie glauben, dass ihnen die ganze Zeit jemand über die Schulter sieht, notiert, wenn sie gegen einen von einer Autorität diktierten Katalog sittlicher Vorschriften verstoßen, und sie nach ihrem Tod für ihre
Übertretungen einer grausamen Strafe zuführt. |
Ich würde sagen, das impliziert der Satz nicht notwendig. In einer schwächeren und bei Standardchristen beliebten Auslegung beklagt er nur das Fehlen einer moralischen Letztbegründungsinstanz und gibt der Befürchtung Ausdruck, Atheismus laufe auf moralischen Relativismus in der Praxis hinaus.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | [...] Atheisten leben manchmal so, als gäbe es Gott vielleicht ein bisschen doch. |
Hier könnte man zugestehen, daß zumindest Agnostiker manchmal tatsächlich so argumentieren, als gäbe es Gott vielleicht ein bisschen doch: Viele Agnostiker halten ja "die Existenz Gottes für möglich", manche nehmen gar eine explizite fifty-fifty Haltung ein.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Exkurs: 'Göttliche' Moral |
Ein schwieriger Abschnitt. Nachdem Du weiter oben schribst, daß es wichtig ist herauszufinden, ob ein Christ an das AT glaubt, solltest Du hier genauer schreiben: Christen, die an das AT glauben, beten zu einem Völkermörder.
Zudem gibt es eine weitere Deutung christlicher Moral, die weniger auf Gehorsam, sondern auf "Freiwilligkeit" abhebt. Dies ist aber eine schwierige Grauzone, da die ganze Begrifflichkeit des sog. "Freien Willens" von Irrationalitäten nur so wimmelt, und das nicht nur bei Christen.
Des weitern jonglierst Du (evtl. unbewußt?) mit der Wortbedeutung von "Moral": Manchmal ist damit jegliches soziobiologisch oder spieltheoretisch kooperative Verhalten gemeint, manchmal dagegen eher eine ganz bestimmte, z.B. AT-christliche Moral.
Und schließlich ist
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Oder ist doch der 'richtige' Glaube das entscheidende Kriterium? Dann ist Yahweh ein amoralisches Wesen, das sein Bedürfnis nach Anbetung über jede seiner Regeln stellt." |
ungenau, denn das im AT gezeichnete Bild von Yahweh ist für die meisten Gläubigen nicht mit Gott identisch.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Schönheit ist aber nichts objektiv in der Welt enthaltenes" |
Naturalisten wie ich würden hier auf Basis neuerer Befunde weiter gehen und viele Aspekte der Schönheit auf natürliche Symmetrien, harmonische Intervalle, Jugend und Gebärfähigkeit und dgl. zurückführen. Dies nimmt auch dem möglichen Gegenargument den Wind aus den Segeln, daß bestimmnte Dinge als schön gelten, ganz unbhängig von der Kultur.
Soweit erstmal, wenn Du was damit anfangen kannst mach ich weiter.
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step
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| (#1392107) Verfasst am: 15.11.2009, 15:48 Titel: |
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... und weiter gehts mit S.38-66.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Sie leugnet ausdrücklich Gott und muss sich daher irgend ein Bild von dem machen, den sie doch leugnet[...]" - Als Christ leugnet der Autor die Existenz sämtlicher nichtchristlicher Götter. Ich bezweifle stark, dass er sich von jedem ein Bild gemacht hat. Für einen Atheisten ist jede Gottheit nur eine mehr auf der gesichtslosen Liste der Phantasiegestalten. |
Vor allem: Das Bild, daß ein Atheist von einem Gott hat, an den er nicht glaubt, ist das vom jeweils Gläubigen gemalte. Je nach Konkretheit der Aussagen über Gott kann dieses Bild sehr konkret und damit unglaubwürdig und leugnungsfähig sein. Vielleicht paßt auch hier der Drache als Beispiel.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Seit wann gibt es überhaupt Atheisten?" - Menschen, die nicht an Götter glauben, gab es notwendigerweise schon lange vor der Erfindung der ersten Götter. |
Die interessantere Fage wäre, seit wann es Menchen gibt, die nicht an Übernatürliches glauben. Das erste Weltbild war ja sicher weder rational noch theistisch, sondern eher ein unbewußt-empirischer Simulator. Aber dann?
Ebenso
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Vor der Erfindung des ersten Gottes waren 100% der Weltbevölkerung atheistisch. |
Das impliziert, daß Atheismus keine reflektierte Haltung ist, sondern das (unbewußte) Fehlen eines Theismus dafür ausreiche. Meines Erachtens ist diese Definition eher ungeeignet. Zudem schreibst Du direkt danach:
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus ist keine These, er ist nur die Feststellung des Fehlens jeglicher stichhaltiger Beweise für die Existenz von Göttern |
Glaubst Du, daß die Menschen, bevor der erste Gott erfunden wurde, bereits das Fehlen jeglicher stichhaltiger Beweise feststellten?
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "[...] glaubten die unglaublichsten Dinge oder gaben sich schierem Aberglauben hin" - ... |
Es ist zwar richtig darauf hinzuweisen, daß auch in der Kirche an Dämonen, Schutzengel usw. geglaubt wird, könnte aber als Tu-Quoque angesehen werden. Denn es ist ja nicht zu leugnen, daß es abergläubische Atheisten gibt. Insgesamt wirbst Du ja denn auch eher für ein naturlistisches als für ein nur atheistisches Weltbild.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Doch geistig ist dieser Atheismus der beginnenden Neuzeit unproduktiv." - Was soll eine Position auch produzieren, die einzig ein 'Nein' auf die Frage: 'Gibt es Götter?' umfasst. Was hat die Theologie in dieser Zeit produziert, abgesehen von weiteren Interpretationsvorschlägen für Bibelverse und den daraus folgenden Schismen84 und halb Europa verwüstenden Glaubenskriegen? |
Auch hier könnte man auf die exztreme Produktivität des Naturalismus und der wiss. Methode verweisen, die - quasi als Nebeneffekt - auch gleih noch den Atheismus belegten.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "[...] allein zu sein in einer Welt ohne Gott und Sinn[...]" - Niemand ist allein wenn er Freunde hat, und wenn man Sinn will, muss man seinem Leben eben welchen geben. |
Zudem ist es ein schlechtes Argument für die Existenz Gottes, daß man gerne einen hätte, weil man sich sonst so allein fühlt. Lütz warnt hier sozusagen, die Wahrheit könnte desillusionieren und verstören.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "[...] wie bei der wilden Hausabrissfete in Abwesenheit der Erziehungsberechtigten." - Der Autor scheint fest davon überzeugt zu sein, dass er sich ohne die Führung Yahwehs einer marodierenden Horde von drogensüchtigen Vandalen und Brandstiftern anschließen würde. Es steht ihm aber nicht zu, sein fehlendes Vertrauen in seine eigene Moralität auf den Rest der Menschheit auszudehnen. |
Auch in seiner Welt wäre ja nicht wirklich Yahweh der Erziehungsberechtigte (der hat sich ja seit langhem nicht mehr blicken lassen), sondern die Drohungen und Verbote seiner klerikalen Supernannies, die, wie wir aus der Geschichte wissen, das Haus selbst mehrfach abgerissen und marodiert hat. Es ist mE wichtig, hier "Hirt und Schafe" zu nennen.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Das Universum, in dem wir leben, ist überhaupt nur möglich, weil Quanteneffekte außerhalb von Physiklaboren niemals in einem bedeutungsvollen Ausmaß stattfinden. |
Das ist leider sachlich falsch. Es ist zwar richtig, daß Dekohärenz die meisten esoterischen Quanten-Spinnereien zunichtemacht, aber dennoch ist Leben im Gegenteil NUR DESHALB möglich, WEIL einige Quanteneffekte auch makroskopische Auswirkungen haben. Zum Beispiel Stabilität der Atome, Emission der Sonnenstrahlung, Flüssigkeit von Wasser, ... all dies sind makroskopische Quanteneffekte, obwohl die beteiligten Kohärenzlängen und -zeiten minimal sind.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Die Masse eines Körpers kann sich nicht in Energie verwandeln, weil beides Eigenschaften ein und desselben Körpers sind. |
Naja, bei einer Teilchen/Antiteilchen-Annihilation verschwinden doch aber die Ruhemassen.
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| (#1392134) Verfasst am: 15.11.2009, 17:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | (...)
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Vor der Erfindung des ersten Gottes waren 100% der Weltbevölkerung atheistisch. |
Das impliziert, daß Atheismus keine reflektierte Haltung ist, sondern das (unbewußte) Fehlen eines Theismus dafür ausreiche. Meines Erachtens ist diese Definition eher ungeeignet. Zudem schreibst Du direkt danach:
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus ist keine These, er ist nur die Feststellung des Fehlens jeglicher stichhaltiger Beweise für die Existenz von Göttern |
Glaubst Du, daß die Menschen, bevor der erste Gott erfunden wurde, bereits das Fehlen jeglicher stichhaltiger Beweise feststellten?
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "[...] glaubten die unglaublichsten Dinge oder gaben sich schierem Aberglauben hin" - ... |
Es ist zwar richtig darauf hinzuweisen, daß auch in der Kirche an Dämonen, Schutzengel usw. geglaubt wird, könnte aber als Tu-Quoque angesehen werden. Denn es ist ja nicht zu leugnen, daß es abergläubische Atheisten gibt. Insgesamt wirbst Du ja denn auch eher für ein naturlistisches als für ein nur atheistisches Weltbild. (...) |
Irgendwo im indischen wird eine vorzeitliche Metrople ausgegraben, also älter als 5 - 6 Jahrtausende, bemerkenswert, das sich nicht ein eindeutiger sakraler Bau finden läßt.
Die Konzentration von bloßer Macht hat deutliche Spuren hinterlassen wie man(n) sich Götter denkt.
vgl. Matriarcht vs. Patriarchat
bspw. diese ziemlich flashy pdf:
http://matriarchat-patriarchat.de/Pr%E4sentationen/Patriarchale%20Stammesgesellschaften.pdf
Der erste Gott ist daher eigentlich der letzte, erst die Monopolisierung der Machtstrukturen macht einen Monotheismus erst möglich, bzw, geht der Machtkonsolidisierung zur Hand.
Der Rest ist Geschichtsrevision at it´s best = das AT
Ereignisse werden nachträglich zu Ehren des Gott_Favoriten umgedeutet, die übriggebliebenen Götter sind daher also nix weiter als die erwählten Schutzgeister oder Weihegottheiten einer kleinen Bevölkerungsgruppe die eine Hegemonie über die Benachbarten Stämme erreicht hat.
Jahweh als israelitischer Schutzgott (mit zweifelhafter Erfolgsgeschichte) macht da durchaus Sinn, diesen Krakeeeler zu dem Universalgott zu machen aber eben nicht,
genau da begeht die christliche Deutung archaischer Riten seine fatalen Irrtümer.
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step
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| (#1392153) Verfasst am: 15.11.2009, 18:34 Titel: |
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... und weiter mit S.67-80:
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Die Urknalltheorie zeigt zwar, dass das Universum, in dem wir leben einen Anfang hat, ... |
Genaugenommen zeigt die Urknalltheorie nur, daß es einen Zeitpunkt gab, zu dem unser Universum extrem dicht war, und danach eine inflationsartige Expansion. "Der Urknall" ist ja nur die modellhafte Extrapolation dieses Zustands auf eine vollständige Singularität, von der man nicht annimmt, daß es wirklich eine ist, über die man aber noch zu wenig weiß.
Im Abschnitt mit den Kindern könnte man noch darauf hinweisen, daß Argumente der Art, Kinder würden natürlicherweise dies oder jenes tun/glauben, überhaupt keine Relevanz haben. Kinder machen auch in die Hose.
Zum Thema Wissenschaft und Atombombe:
Es ist immer wieder ergreifend, welche christliche Nächstenliebe den Abwurf dieser Bombe begleitete.
| Zitat: | Als dem General gemeldet wird, es bestehe Gefahr, dass bei einem Fehlstart die ganze Insel in die Luft fliegt, antwortet er „wir müssen beten, daß das nicht geschieht.“ ... Vor dem Abflug sprach ein lutherischer Feldgeistlicher ein „ergreifendes Gebet“:
„Allmächtiger Vater, der Du die Gebete jener erhörst, die Dich lieben, wir bitten Dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen Deines Himmels wagen und den Kampf bis zu unseren Feinden vortragen. [...] Wir bitten Dich, daß das Ende dieses Krieges nun bald kommt und daß wir wieder einmal Frieden auf Erden haben. Mögen die Männer, die in dieser Nacht den Flug unternehmen, sicher in Deiner Hut sein, und mögen sie unversehrt zu uns zurückkehren. Wir werden im Vertrauen auf Dich weiter unseren Weg gehen; denn wir wissen, daß wir jetzt und für alle Ewigkeit unter Deinem Schutz stehen. Amen.“
Daher nannten manche Japaner die Atombombe später auch die „christliche Bombe“.[14] Erst auf dem Hinflug nach Hiroshima klärte Tibbets seine Bomberbesatzung darüber auf, dass sie eine Atombombe abwerfen sollten wie die, die kürzlich getestet worden sei. Von Radioaktivität erfuhren die Männer nichts. |
| Zitat: | | Bundeskanzler Konrad Adenauer hatte sogenannte „taktische" Atombomben von einer mit der Hiroshimabombe vergleichbaren Wirkung als bloße „Weiterentwicklung der Artillerie" verharmlost. 18 Wissenschaftler unter Federführung von Carl Friedrich von Weizsäcker widersprachen ihm mit dem Göttinger Appell vom 12. April 1957. |
http://wapedia.mobi/de/Atombombenabwurf_auf_Hiroshima
Übrigens sollte Lütz wissen, wie die erste überhaupt gezündete Atombombe hieß: Trinity (Dreifaltigkeit).
Mehr Infos unter http://www.friedensbilder.de/christenkrieg/Hiroshima-Christen-Krieg.pdf "Die christliche Bombe", S.66
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Die Wunder Gottes sind also nicht [...] Zauberkunststücke, sondern machtvolle Antworten Gottes auf die existenzielle Not von Menschen[...]" - Wo bleibt die machtvolle Antwort Yahwehs auf die existenzielle Not von cholerakranken AIDS-Waisen? ... |
Hier wäre vielleicht auch eine Entgegnung auf die bei einigen Theologen populäre Theorie der besten aller möglichen Welten angebracht. Es wäre auch interessant, ob Lütz sie vertritt.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir 25 Würfel nehmen und sie gleichzeitig werfen, dann sind sämtliche Ergebnisse dieses Wurfes exakt genau gleich unwahrscheinlich. Erstaunt reagieren wir nur, wenn wir im Ergebnis des Wurfs ein Muster zu erkennen glauben, denn in unserer Vorstellung sind 'Muster' weniger wahrscheinlich als 'Nicht-Muster'. |
Vorsicht! Das mit der Mustererkennung ist zwar richtig, aber das Beispiel ist irreführend: Gerade in diesem Fall sind Muster ja wirklich seltener, und auch darum reagieren wir erstaunt.
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step
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| (#1392155) Verfasst am: 15.11.2009, 18:52 Titel: |
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... und S.80-Ende:
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit: Die Freiheit, jede Handlung auszuführen, die eine Person ausführen wollen könnte. |
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | Determinismus: Der Gedanke, dass alles, was geschieht, aufgrund spezifischer Ursachen geschieht, und dass jedes Geschehen eine spezifische Auswirkung hat. Determinismus ist der Idee der Entscheidungsfreiheit entgegengesetzt. |
Nach Deiner Definition wäre Determinismus auch der Handlungsfreiheit entgegengesetzt. Genau deswegen definieren Kompatibilisten Handlungsfreiheit oft anders, nämlich als die "Freiheit", die Handlung auszuführen, die man aktuell ausführen möchte.
Es wäre auch interessant zu wissen, ob Lütz "libertarian" oder "compatibilist" ist.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Auch über das Schöne war [...] eine Ahnung Gottes erlebbar" - Argument from Beauty ... |
Zudem ist es kein Auswahlkriterium. Moslems sehen in der Schönheit ... Spannung ... Allah.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Wenn es den Blick Gottes nicht gibt, gibt es keine Wahrheit jenseits unserer subjektiven Perspektiven[...]" - Das stimmt nur, wenn Spaehmanns stille Prämisse gilt, die da lautet: 'Existenz ist davon abhängig, dass ein Bewusstsein von ihr besteht.' |
Zudem kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, daß wir über eine absolute "Wahrheit" sowieso nichts aussagen können, wir haben nichts besseres als offensichtlich gut funktionierende Theorien.
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Oder ob er dieses Angebot Gottes stolz zurückweist und für sich selbst bleiben will, um dann irgendwann in sich selbst im Nichts zu versinken." - Dieses Zitat klingt, als würde hier die Position vertreten, dass nicht das Verhalten eines Menschen, sondern einzig und allein sein Glaube darüber entscheiden, ob er in die Hölle kommt oder nicht. |
Die "Werkegerechtigkeit" wird tatsächlich von vielen Theologen kritisiert.
So, das war's! - hth
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MountainKing
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| (#1392211) Verfasst am: 15.11.2009, 21:52 Titel: |
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Zu S. 66 "Unfehlbarkeit":
| Zitat: | Wenn ein unfehlbarer Papst eine Änderung des Glaubens einführt, und ein späterer unfehlbarer Papst diese wieder rückgängig macht, hatte der erste unfehlbare Papst dann keine wirkliche Verbindung zum Heiligen Geist? Und woher will man wissen, dass der zweite unfehlbare Papst nicht gegen den Willen des Heiligen Geistes handelt? Und wie können beide Päpste unfehlbar sein, wenn der eine das eine und der andere das andere sagt?
Und wie ist das, wenn ein unfehlbarer Papst etwas sagt, das schlicht und ergreifend nicht
stimmt? |
Diese 1870 verkündete Unfehlbarkeit des Papstes wird oft mißverständlich verwendet, sie bedeutet nämlich nicht, dass Päpste in allem, was sie sagen und erlassen, grundsätzlich unfehlbar sind:
| Zitat: | Nur wenn in aller Form („ex cathedra“) eine Glaubensüberzeugung zum Dogma erklärt wird, gilt diese als verbindlich und irrtumsfrei. Es können jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen als festzuhalten zum Dogma erklärt werden, die nicht im Widerspruch zur Bibel und zur apostolischen Tradition stehen, wie sie in der katholischen Kirche geglaubt (sensus fidei) werden. Die Intention der päpstlichen Unfehlbarkeit ist also, dass der Papst bei einem Streit innerhalb der Kirche das „letzte Wort“ hat. Das Unfehlbarkeitsdogma darf nicht als Freibrief für willkürliche Erfindungen interpretiert werden.
Als unfehlbar gilt nur die dogmatische Aussage, die mit der Formel „definimus et declaramus“ (oder vergleichbaren Formulierungen) eingeleitet wird; es gibt keine Pflicht, auch die theologischen und historischen Begründungen und weitergehenden Ausführungen innerhalb des Dokuments, in dem ein Dogma definiert wird, zu glauben. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit
Die Formel ist seit 1870 auch nur ein einziges Mal verwendet worden. Daher können viele Aussagen verschiedener Päpste durchaus widersprüchlich sein, ohne dass man damit dieses spezifische Dogma der Unfehlbarkeit logisch aushebeln könnte.
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tiny
Feminella breva
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| (#1392305) Verfasst am: 16.11.2009, 01:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @tiny,
hab mir mal Dein Skript runtergeladen und mit dem Lesen begonnen. Wenn Du nichts dagegen hast, poste ich hier mein Review. Vielleicht wurde auch anderweitig schon das eine oder andere erwähnt. |
Die Überarbeitete Version hat noch niemand bekrittelt, also, tob dich aus :) | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Da Menschen diese über lange Zeit entwickelten Eigenschaften außerdem in Form von Moralphilosophie konzeptionalisieren und rationalisieren können und außerdem auf die Erkenntnisse vorangegangener Generationen aufbauen, entwickeln wir unsere Moral auch noch ständig weiter und machen sie immer besser. |
Das ist mE ein Non Sequitur. Gerade im schnellebigen kulturellen Zeitalter ist eine Verbesserung der Moral (was immer das genau ist) nicht selbstverständlich. |
Jemand aus 1800 würde unsere Zeit für total verkommen halten, weil wir nichts gegen unverheiratete Mütter, arbeitende Frauen, schwule Pärchen, schwarze US-Präsidenten und anbändelnde Teenager haben. Wir wissen heute, dass Freiheit, Gleichheit und Unabhängigkeit für alle als moralische Grundprinzipien besser sind als die Prinzipien, auf denen die Moral von 1800, oder gar die aus Jesus' Zeit basierte. Dass progressive Moral nicht bei allen Menschen gleich gut ankommt, bedeutet nicht, dass sie nicht besser sein kann als traditionelle.
Wenn du gut englisch kannst, geh mal auf meine Seite und lad dir 'Why godless morality is superior' runter, in den Track wird sehr gut erklärt, warum es objektiv bessere und schlechtere Moral gibt.
Das werde ich dann an der Stelle im Text auch noch ergänzen, damit klar wird, was ich mit 'besser' meine. | Zitat: | | Ich würde sagen, das impliziert der Satz nicht notwendig. In einer schwächeren und bei Standardchristen beliebten Auslegung beklagt er nur das Fehlen einer moralischen Letztbegründungsinstanz und gibt der Befürchtung Ausdruck, Atheismus laufe auf moralischen Relativismus in der Praxis hinaus. |
Und was ist die beklagte Folge von moralischem Relativismus? Der Verstoß gegen den göttlichen Regelkatalog. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | [...] Atheisten leben manchmal so, als gäbe es Gott vielleicht ein bisschen doch. |
Hier könnte man zugestehen, daß zumindest Agnostiker manchmal tatsächlich so argumentieren, als gäbe es Gott vielleicht ein bisschen doch: Viele Agnostiker halten ja "die Existenz Gottes für möglich", manche nehmen gar eine explizite fifty-fifty Haltung ein. |
Aber so zu argumentieren bedeutet nicht, auch so zu leben. Lütz bezieht sich in seinem Zitat auf die Alltagspraxis, die gelebte Moral, die zwar nachträglich durch Argumente rationalisiert wird, deren tatsächlichen Gründe aber unbewusst sein können. Und ich halte diese unbewussten Gründe für evolutionär, denn die einzigen Gründe, die Erdmännchen für ihr moralisches Verhalten haben, sind unbewusste, und was verbindet Erdmännchen und Menschen? Common ancestry und soziale Lebensform. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Exkurs: 'Göttliche' Moral |
Ein schwieriger Abschnitt. Nachdem Du weiter oben schribst, daß es wichtig ist herauszufinden, ob ein Christ an das AT glaubt, solltest Du hier genauer schreiben: Christen, die an das AT glauben, beten zu einem Völkermörder. |
Ok, werd ich ergänzen. Christen, die nicht an das AT glauben, beten zu einem Folterer.
Und Christen, die nicht an die Hölle, sondern an Annihilierung glauben, geben zu, dass sie moralischer sind als Jesus, der an eine Hölle geglaubt und damit gedroht hat. | Zitat: | | Zudem gibt es eine weitere Deutung christlicher Moral, die weniger auf Gehorsam, sondern auf "Freiwilligkeit" abhebt. Dies ist aber eine schwierige Grauzone, da die ganze Begrifflichkeit des sog. "Freien Willens" von Irrationalitäten nur so wimmelt, und das nicht nur bei Christen. |
Ok, ich halte dir eine Pistole an den Kopf und sage: "Entscheidest du dich, frei meinen Regeln zu folgen, oder muss ich abdrücken?"
Werd ich auch ergänzen. | Zitat: | | Des weitern jonglierst Du (evtl. unbewußt?) mit der Wortbedeutung von "Moral": Manchmal ist damit jegliches soziobiologisch oder spieltheoretisch kooperative Verhalten gemeint, manchmal dagegen eher eine ganz bestimmte, z.B. AT-christliche Moral. |
Christliche Moral sind die von Christen als gut bewerteten soziobiologisch oder spieltheoretisch kooperatives Verhaltensweisen.
Ist das wirklich missverständlich? Welchen Begriff würdest du vorschlagen? Moral allgemein ist ja nicht nur kooperatives Verhalten. | Zitat: | Und schließlich ist
| SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Oder ist doch der 'richtige' Glaube das entscheidende Kriterium? Dann ist Yahweh ein amoralisches Wesen, das sein Bedürfnis nach Anbetung über jede seiner Regeln stellt." |
ungenau, denn das im AT gezeichnete Bild von Yahweh ist für die meisten Gläubigen nicht mit Gott identisch. |
Den Himmel gibt es erst seit dem NT, von daher ist dieser Punkt irrelevant. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Schönheit ist aber nichts objektiv in der Welt enthaltenes" |
Naturalisten wie ich würden hier auf Basis neuerer Befunde weiter gehen und viele Aspekte der Schönheit auf natürliche Symmetrien, harmonische Intervalle, Jugend und Gebärfähigkeit und dgl. zurückführen. Dies nimmt auch dem möglichen Gegenargument den Wind aus den Segeln, daß bestimmnte Dinge als schön gelten, ganz unbhängig von der Kultur. |
Du meinst den evolutionär begründbaren Aspekt, dass einiges, was wir als 'schön' beschreiben Indizien für Fitness sind?
| step hat folgendes geschrieben: | | Die interessantere Fage wäre, seit wann es Menchen gibt, die nicht an Übernatürliches glauben. Das erste Weltbild war ja sicher weder rational noch theistisch, sondern eher ein unbewußt-empirischer Simulator. Aber dann? |
Ich meine mich an den einen oder anderen Antiken Griechen zu erinnern, der was in der Richtung verlauten ließ, aber ich kann mich irren. Aber die Frage ist wirklich spannend. Schade, dass wir so gut wie gar nichts darüber wissen, was so die einzelnen Menschen im Laufe der Geschichte gedacht haben. Man erfährt über lange Zeit nur die vorherrschenden Meinungen, ehe endlich auch mal Dokumente über den Dissenz erhalten sind. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Vor der Erfindung des ersten Gottes waren 100% der Weltbevölkerung atheistisch. |
Das impliziert, daß Atheismus keine reflektierte Haltung ist, sondern das (unbewußte) Fehlen eines Theismus dafür ausreiche. Meines Erachtens ist diese Definition eher ungeeignet. |
Es gibt zwei Formen von Atheismus. Der, der besteht, bevor man erfahren hat, dass es da angeblich diese 'Götter' gibt, und dann noch den, der besteht, nachdem man festgestellt hat, dass diese angeblichen 'Götter' totaler Schwachsinn sind. Wer nie mit Mythen in Kontakt gekommen ist, hat gar nicht die Möglichkeit, darüber nachzudenken, ob an diesen Mythen was dran sein könnte. Die Bezeichnung 'unreflektiert' passt an dieser Stelle also nicht, weil es ja nichts zu reflektieren gab.
Könnte man von Atheismus a priori und Atheismus a posteriori sprechen, oder überdehnt das diese Begriffe? | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus ist keine These, er ist nur die Feststellung des Fehlens jeglicher stichhaltiger Beweise für die Existenz von Göttern |
Glaubst Du, daß die Menschen, bevor der erste Gott erfunden wurde, bereits das Fehlen jeglicher stichhaltiger Beweise feststellten? |
In gewisser Weise ja. Denn hätte es (scheinbar) stichhaltige Beweise gegeben, von denen sie gewusst hätten, hätten sie ja an Götter geglaubt. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | "[...] glaubten die unglaublichsten Dinge oder gaben sich schierem Aberglauben hin" - ... |
Es ist zwar richtig darauf hinzuweisen, daß auch in der Kirche an Dämonen, Schutzengel usw. geglaubt wird, könnte aber als Tu-Quoque angesehen werden. Denn es ist ja nicht zu leugnen, daß es abergläubische Atheisten gibt. Insgesamt wirbst Du ja denn auch eher für ein naturlistisches als für ein nur atheistisches Weltbild. |
Ja, ich weiß. Ich hab auch in letzter Minute noch korrigiert, dass (die meisten) Atheisten nicht an Seelen glauben. Über den Punkt muss ich nochmal nachdenken.
Das Tu quoque halte ich an der Stelle nicht für so schlimm. Anderen Aberglaube anzukreiden in einem Werk, mit dem man für Aberglaube wirbt, ist schon so ein bisschen multipel. Außerdem weise ich ja auch an vielen anderen Stellen explizit darauf hin, dass Lütz zwar trefflich andere kritisiert, seinen Skeptizismus für anderleuts Religion aber nicht auf seine eigene anwendet, obwohl die genau so beknackt ist. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Doch geistig ist dieser Atheismus der beginnenden Neuzeit unproduktiv."(...) |
Auch hier könnte man auf die exztreme Produktivität des Naturalismus und der wiss. Methode verweisen, die - quasi als Nebeneffekt - auch gleih noch den Atheismus belegten.
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Ja, hast recht... wo mir der Drahtseilakt, die wissenschaftliche Methode vom Atheismus als expliziter Position zu trennen, eh schon kläglich misslungen ist... | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist es ein schlechtes Argument für die Existenz Gottes, daß man gerne einen hätte, weil man sich sonst so allein fühlt. Lütz warnt hier sozusagen, die Wahrheit könnte desillusionieren und verstören. |
Und an anderer Stelle weist er darauf hin, dass Nützlichkeit noch nicht Wahrheit bedeutet, und dass Wunschdenken Dinge nicht wahrer macht :D Ich hätte echt die Argumente sammeln sollen, die er selbst an späterer Stelle widerlegt.
| Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Das Universum, in dem wir leben, ist überhaupt nur möglich, weil Quanteneffekte außerhalb von Physiklaboren niemals in einem bedeutungsvollen Ausmaß stattfinden. |
Das ist leider sachlich falsch. Es ist zwar richtig, daß Dekohärenz die meisten esoterischen Quanten-Spinnereien zunichtemacht, aber dennoch ist Leben im Gegenteil NUR DESHALB möglich, WEIL einige Quanteneffekte auch makroskopische Auswirkungen haben. Zum Beispiel Stabilität der Atome, Emission der Sonnenstrahlung, Flüssigkeit von Wasser, ... all dies sind makroskopische Quanteneffekte, obwohl die beteiligten Kohärenzlängen und -zeiten minimal sind. |
Die Naturkräfte sind Quanteneffekte? Erklär mir das bitte genauer. Bzw. hast du eine Quelle, dass ichs auch nochmal selber nachlesen kann? Ich hab ewig viel rumgesucht zu dem Thema, weil ichs natürlich nicht so 100%ig verstanden habe, und nach knapp 15 Dokus und Vorträgen zu dem Thema ist das der Schluss, zu dem ich gekommen bin.
| step hat folgendes geschrieben: | ... und weiter mit S.67-80: | SkKt hat folgendes geschrieben: | | Die Urknalltheorie zeigt zwar, dass das Universum, in dem wir leben einen Anfang hat, ... |
Genaugenommen zeigt die Urknalltheorie nur, daß es einen Zeitpunkt gab, zu dem unser Universum extrem dicht war, und danach eine inflationsartige Expansion. "Der Urknall" ist ja nur die modellhafte Extrapolation dieses Zustands auf eine vollständige Singularität, von der man nicht annimmt, daß es wirklich eine ist, über die man aber noch zu wenig weiß. |
Ok, dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte das Universum in der Form, in der wir es heute kennen. Das Gegenteil davon ist ja das Steady State, das besagt, dass das Universum schon immer genau so war, wie wir es heute sehen. | Zitat: | | Im Abschnitt mit den Kindern könnte man noch darauf hinweisen, daß Argumente der Art, Kinder würden natürlicherweise dies oder jenes tun/glauben, überhaupt keine Relevanz haben. Kinder machen auch in die Hose. |
Eeeps, stimmt! Das muss ich auch noch erwähnen. Und Dawkins' Hinweis, dass man auch nicht von einem dreijährigen Kommunisten spricht, muss ich auch noch einfügen. | Zitat: | | Es ist immer wieder ergreifend, welche christliche Nächstenliebe den Abwurf dieser Bombe begleitete. |
Gibt es ein positives Statement von einer höheren Kirchenautorität zu der Atombombe? Ich glaube, das hätte als Argument mehr Gewicht, weil man einen einzelnen - noch nichtmal katholischen - Priester als vereinzelten Irren abtun kann. | Zitat: | | Übrigens sollte Lütz wissen, wie die erste überhaupt gezündete Atombombe hieß: Trinity (Dreifaltigkeit). |
Meheheheheheeeeee >:D | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Die Wunder Gottes sind also nicht [...] Zauberkunststücke, sondern machtvolle Antworten Gottes auf die existenzielle Not von Menschen[...]" - Wo bleibt die machtvolle Antwort Yahwehs auf die existenzielle Not von cholerakranken AIDS-Waisen? ... |
Hier wäre vielleicht auch eine Entgegnung auf die bei einigen Theologen populäre Theorie der besten aller möglichen Welten angebracht. Es wäre auch interessant, ob Lütz sie vertritt. |
Das wäre es tatsächlich... Könntest du mir ne Quelle zu diesem Argument verlinken, dass ichs mir mal angucken kann? Danke :) | Zitat: | | [quote="SkKt"]Vorsicht! Das mit der Mustererkennung ist zwar richtig, aber das Beispiel ist irreführend: Gerade in diesem Fall sind Muster ja wirklich seltener, und auch darum reagieren wir erstaunt. |
Die Definition von 'Muster' ist in dem Beispiel auch ziemlich lose. | Zitat: | | Naja, bei einer Teilchen/Antiteilchen-Annihilation verschwinden doch aber die Ruhemassen. |
Wenn Masse und Energie äquivalent sind, kann Masse nicht verschwinden, ohne dass Energie verschwindet, und dass Energie nicht verschwinden kann, besagt der erste Hauptsatz der Thermodynamik. | Zitat: | | Nach Deiner Definition wäre Determinismus auch der Handlungsfreiheit entgegengesetzt. Genau deswegen definieren Kompatibilisten Handlungsfreiheit oft anders, nämlich als die "Freiheit", die Handlung auszuführen, die man aktuell ausführen möchte. |
Handlungsfreiheit hast du doch nie, weil du nicht allmächtig bist. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Wenn es den Blick Gottes nicht gibt, gibt es keine Wahrheit jenseits unserer subjektiven Perspektiven[...]" - Das stimmt nur, wenn Spaehmanns stille Prämisse gilt, die da lautet: 'Existenz ist davon abhängig, dass ein Bewusstsein von ihr besteht.' |
Zudem kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, daß wir über eine absolute "Wahrheit" sowieso nichts aussagen können, wir haben nichts besseres als offensichtlich gut funktionierende Theorien. |
Schon, aber Lütz will ja darauf hinaus, dass es ohne Gott überhaupt keine absolute Wahrheit gibt, ganz ungeachtet des Umstandes, dass wir schwächliche kleine Menschlein diese Wahrheit nichtmal durch intensivstes Bibelstudium wirklich erfahren können. | Zitat: | | SkKt hat folgendes geschrieben: | | "Oder ob er dieses Angebot Gottes stolz zurückweist und für sich selbst bleiben will, um dann irgendwann in sich selbst im Nichts zu versinken." - Dieses Zitat klingt, als würde hier die Position vertreten, dass nicht das Verhalten eines Menschen, sondern einzig und allein sein Glaube darüber entscheiden, ob er in die Hölle kommt oder nicht. |
Die "Werkegerechtigkeit" wird tatsächlich von vielen Theologen kritisiert. |
Außer von Jack Chick :D | Zitat: | | So, das war's! - hth |
Danke für deine vielen Anregungen!
Wie findest du denn das Buch insgesamt geschrieben? Taugt es als Einführung? Ist es verständlich? ((Interessant? Lehrreich? :D)) Komme ich halbwegs kompetent rüber?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Aber wenn du die engere (und ja vertretbare) Definiton verwendest, nehme ich alle zurück. :D
Ach ja: ich würde auch ein Druckexemplar nehmen. |
Ich versuche, mich halbwegs an die Definitionen zu halten, die ich am Anfang gegeben habe. Ich glaub, das war die engere Definition.
Und du stehst auf der Liste:) | Zitat: | | Die Formel ist seit 1870 auch nur ein einziges Mal verwendet worden. Daher können viele Aussagen verschiedener Päpste durchaus widersprüchlich sein, ohne dass man damit dieses spezifische Dogma der Unfehlbarkeit logisch aushebeln könnte. |
Oh fuck... Danke für den Hinweis, das werde ich mal schnellstens ändern, sonst stürzt sich noch ein Rudel Christen drauf und lacht mich aus, weil ich nichtmal das weiß o.o
| MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Es sein denn, Du hast einen guten Aphorismus auf Lager; wenn Du den in die Signatur aufnähmst wäre das schön: Ich liebe Aphorismen. |
Vielleicht stolper ich bis dahin noch über einen guten.
Die Liste soweit:
4x ich + 1x L.E.N., 1x NiH, 1x MilleSabor, 1x moecks, 1x jagy, 1x MountainKing = 10
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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