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Atomenergie , ja oder nein ?
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Atomenergie, Ja oder Nein ?
Ja
33%
 33%  [ 35 ]
Nein
66%
 66%  [ 70 ]
Stimmen insgesamt : 105

Autor Nachricht
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1480423) Verfasst am: 03.06.2010, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

VT_340 hat folgendes geschrieben:
Nein.
Außer KERNFUSION! Das is schon geil, wenns denn irgendwann mal klappen würde zwinkern

Hammwa schon, müsswa nich mehr bauen:
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1480451) Verfasst am: 03.06.2010, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Welche Art von Formulierung plus fehlendem Argument könnte deine Behauptung "Die Erkenntnisse, die bei der Kernspaltung gewonnen werden, sind auch für Kernfusion nützlich." stützen ?


Ist die Verwandtschaft der Forschungsgebiete für dich kein Argument?

nee, die ist gar kein argument. alles, was man ueber kernphysik an kernspaltungsreaktoren lernen koennte und fuer die kernfusion nuetzlich sein koennte, kennt man bereits. die kernphysiker, die bei der fusion gebraucht werden, werden an der uni ausgebildet, nicht im kernkraftwerk. auch die notwendigen instrumente, so man sie nicht eh inzwischen einfach von der stange kaufen kann, werden von forschern entwickelt, die aber nicht im kernspaltungskraftwerk arbeiten.

und selbst wenn, dann braeuchte man allenfalls einen forschungsreaktor, aber doch nicht zig kernspaltungsreaktoren zur stromgewinnung.


Wenn die Kernforschung staatlich gefördert wird, dann gibt es auch mehr Phyisker in diesem Bereich, die im zweifelsfalle auch an der Kernfusion forschen können, so einfach ist das.
Außerdem hätte die Kernkraftwerklobby kein Problem damit, auf Kernfusion umzusteigen, die Erneuerbaren-Energien-Lobby hingegen schon.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1480585) Verfasst am: 03.06.2010, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Welche Art von Formulierung plus fehlendem Argument könnte deine Behauptung "Die Erkenntnisse, die bei der Kernspaltung gewonnen werden, sind auch für Kernfusion nützlich." stützen ?


Ist die Verwandtschaft der Forschungsgebiete für dich kein Argument?

nee, die ist gar kein argument. alles, was man ueber kernphysik an kernspaltungsreaktoren lernen koennte und fuer die kernfusion nuetzlich sein koennte, kennt man bereits. die kernphysiker, die bei der fusion gebraucht werden, werden an der uni ausgebildet, nicht im kernkraftwerk. auch die notwendigen instrumente, so man sie nicht eh inzwischen einfach von der stange kaufen kann, werden von forschern entwickelt, die aber nicht im kernspaltungskraftwerk arbeiten.

und selbst wenn, dann braeuchte man allenfalls einen forschungsreaktor, aber doch nicht zig kernspaltungsreaktoren zur stromgewinnung.


Wenn die Kernforschung staatlich gefördert wird, dann gibt es auch mehr Phyisker in diesem Bereich, die im zweifelsfalle auch an der Kernfusion forschen können, so einfach ist das.
Außerdem hätte die Kernkraftwerklobby kein Problem damit, auf Kernfusion umzusteigen, die Erneuerbaren-Energien-Lobby hingegen schon.

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ? Kernforschung wird staatlich gefördert, die bekanntesten sind bestimmt die staatlichen Beteiligungen am CERN oder DESY.

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1480613) Verfasst am: 03.06.2010, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1480615) Verfasst am: 03.06.2010, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken

Neue Strategie ? Du hattest behauptet, wir benötigen AKWs zwecks Forschung. Ist das vom Tisch ?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1480616) Verfasst am: 03.06.2010, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken


Ja klar. Kernkraft wird ja sowas von gar nicht subventioniert. Die Endlagerung des Krames ist supergünstig. Und die Schäden, falls mal was passiert, was immer wieder mal passiert, sind auch für umsonst.
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Alchemist
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Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1480619) Verfasst am: 03.06.2010, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken


Ja klar. Kernkraft wird ja sowas von gar nicht subventioniert. Die Endlagerung des Krames ist supergünstig. Und die Schäden, falls mal was passiert, was immer wieder mal passiert, sind auch für umsonst.


Klingt also nach einer ziemlich billigen Energiequelle....

noc
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1480621) Verfasst am: 03.06.2010, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

P.S. Und wir haben ja noch Uran und so`n Zeug für die nächsten 38 Fantastillarden Jahre, also brauchen wir uns überhaupt gar keine Gedanken machen, wie wir künftig Energie erzeugen.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1480630) Verfasst am: 03.06.2010, 17:38    Titel: Uran geht bald das Licht aus Antworten mit Zitat

Jenseits der schönen Gefahr, die von der Kernenergie für die Allgemeinheit ausgeht,

lange halten die Vorräte nun wirklich nicht, vor allem wenn man berücksichtigt, das Brasilien und andere Staaten, wie der Iran, erst in den Startlöchern stehen.

http://www.tagesschau.de/inland/meldung124108.html


Zitat:
Derzeit liegen die bekannten und wirtschaftlich abbaubaren Vorräte an Natururan bei 1,8 Millionen Tonnen. Darüber hinaus befinden sich in militärischen und zivilen Lagern weitere 1,8 Millionen Tonnen Natururan, die Staaten nach und nach auf den Markt werfen. Nimmt man den weltweiten Jahresverbrauch von 2004 zum Maßstab, dann ergibt sich daraus eine Reichweite von 54 Jahren.


Wenn man nun die von mir in den Startlöchern stehenden neuen Kernenergieerzeuger hinzuzählt, erlebt vielleicht sogar noch unserer FGH - Opa Ahriman das "natürliche" Ende der Kernenergie.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1480633) Verfasst am: 03.06.2010, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin selbstverständlich für Kernkraftwerke. Der Tag, an dem Atomwaffen zu wertvoll sind, um sie nicht zu Strom zu machen, wiegt das Risiko durch einzelne Unfälle auf, denn da gibt es zumindest keine Gegenschläge.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1480674) Verfasst am: 03.06.2010, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken

Neue Strategie ? Du hattest behauptet, wir benötigen AKWs zwecks Forschung. Ist das vom Tisch ?


Nein, ich habe mich lediglich auf meinen Hauptargument zurückbesinnt. Das mit der Forschung ist lediglich ein kleiner Bonus.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1480698) Verfasst am: 03.06.2010, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken

Neue Strategie ? Du hattest behauptet, wir benötigen AKWs zwecks Forschung. Ist das vom Tisch ?


Nein, ich habe mich lediglich auf meinen Hauptargument zurückbesinnt. Das mit der Forschung ist lediglich ein kleiner Bonus.

Dann bitte den kleinen Bonus aufzeigen.

Wie Kernspaltung funktioniert, ist bekannt, und Forschung hinsichtlich Kernspaltung wird in AKWs nicht betrieben. Welchen konkreten Erkenntnisgewinn hat also der Betrieb von AKWs für die Erforschung von Kernfusion ?

Zu den Kosten sind ja schon einige Stichworte gefallen, bitte deine Modellrechnung. Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Stromrechnung, weil ein Teil wird über das Steueraufkommen finanziert/subventioniert.
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Baldur
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Beiträge: 8326

Beitrag(#1480702) Verfasst am: 03.06.2010, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

@Ilmor

Wenn die Entsorgung/Endlagerung und die Absicherung gegen potentielle Restrisiken reingerechnet werden, kannst du dir wahrscheinlich nichtmal mehr ne Scheibe Toast oder einen Kaffee am Morgen leisten, weil die Strompreise entsprechend hoch wären.
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Shadaik
evolviert



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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1480955) Verfasst am: 04.06.2010, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken
Siche,r ohne auf den Preiszettel zu schauen würde ich auch annehmen, eine Dose Fischeier sei billiger als ein Forellenfilet.
Diese Illusion gibt sich aber, sobald ich beim Kaviar nach dem Preis frage...
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1480988) Verfasst am: 04.06.2010, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe mich lediglich auf meinen Hauptargument zurückbesinnt. Das mit der Forschung ist lediglich ein kleiner Bonus.

Dann bitte den kleinen Bonus aufzeigen.

Wie Kernspaltung funktioniert, ist bekannt, und Forschung hinsichtlich Kernspaltung wird in AKWs nicht betrieben. Welchen konkreten Erkenntnisgewinn hat also der Betrieb von AKWs für die Erforschung von Kernfusion ?


1. Forschung im Bereich der Optimierung. Davon würden auch Fusionskraftwerke profitieren (solange es nicht direkt um die Kernspaltung geht.

2. Nähe der Forschungsgebiete macht es den Wissenschaftlern leichter, von einem Gebiet auf das andere umzusteigen.

3. Es liegt im Interesse der Atomlobby, Kernfusion zu erforschen, jedoch nicht im Interesse der Lobby der erneuerbaren Energien.

4. Kernkraftwerke und Fusionskraftwerke benötigen eine Ähnliche Infrastruktur für die Stromleitung, im Gegensatz zur Erneuerbaren Energie, dass eher lokal produziert wird, als an einzelnen Standorten.

5. Erneuerbare Energien sind unausgereift und hoch subventioniert, und der gesamte Energiebedarf lässt sich durch sie sowieso nicht decken.

6. Die Menschheit soll eines Tages die Galaxie beherrschen, und das wird wohl kaum mit Wind und Sonne gelingen, oder kannst du dir einen Solarantrieb für ein Todesstern vorstellen? zwinkern

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zu den Kosten sind ja schon einige Stichworte gefallen, bitte deine Modellrechnung. Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Stromrechnung, weil ein Teil wird über das Steueraufkommen finanziert/subventioniert.


Ja, wie, erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich eine professionelle Modellrechnung für dich anstelle? Du weißt aber schon, dass ich nicht mit FGH mein Geld verdiene? Am Kopf kratzen

Baldur hat folgendes geschrieben:
@Ilmor

Wenn die Entsorgung/Endlagerung und die Absicherung gegen potentielle Restrisiken reingerechnet werden, kannst du dir wahrscheinlich nichtmal mehr ne Scheibe Toast oder einen Kaffee am Morgen leisten, weil die Strompreise entsprechend hoch wären.


Das kommt ganz darauf an, wieviel wir in die Absicherung investieren. Schulterzucken

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken
Siche,r ohne auf den Preiszettel zu schauen würde ich auch annehmen, eine Dose Fischeier sei billiger als ein Forellenfilet.
Diese Illusion gibt sich aber, sobald ich beim Kaviar nach dem Preis frage...


Also meinst du, Kernenergie ist teurer als erneuerbare Energie?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1480997) Verfasst am: 04.06.2010, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
@Ilmor

Wenn die Entsorgung/Endlagerung und die Absicherung gegen potentielle Restrisiken reingerechnet werden, kannst du dir wahrscheinlich nichtmal mehr ne Scheibe Toast oder einen Kaffee am Morgen leisten, weil die Strompreise entsprechend hoch wären.

Das kommt ganz darauf an, wieviel wir in die Absicherung investieren. Schulterzucken

Is klar: Wenn ich direkt in die Kneipe kacke muss ich der Klofrau keine 50 Cent ins Schälchen legen.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken
Siche,r ohne auf den Preiszettel zu schauen würde ich auch annehmen, eine Dose Fischeier sei billiger als ein Forellenfilet.
Diese Illusion gibt sich aber, sobald ich beim Kaviar nach dem Preis frage...


Also meinst du, Kernenergie ist teurer als erneuerbare Energie?

Ja.

Es gibt eine Studie von 1992, in Auftrag gegeben von der Regenerations-Lobby unverdächtigen Kohl-rgeierung, die zu dem Ergebnis kommt, dass Atomstrom einschließlich Subventionen 4 DM pro KWh kostet. Eine Energiequelle zu findne, die dermaßen viel kostet, muss man erstmal schaffen.
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Chevvi
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1481020) Verfasst am: 04.06.2010, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
@Ilmor

Wenn die Entsorgung/Endlagerung und die Absicherung gegen potentielle Restrisiken reingerechnet werden, kannst du dir wahrscheinlich nichtmal mehr ne Scheibe Toast oder einen Kaffee am Morgen leisten, weil die Strompreise entsprechend hoch wären.

Das kommt ganz darauf an, wieviel wir in die Absicherung investieren. Schulterzucken

Is klar: Wenn ich direkt in die Kneipe kacke muss ich der Klofrau keine 50 Cent ins Schälchen legen.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken
Siche,r ohne auf den Preiszettel zu schauen würde ich auch annehmen, eine Dose Fischeier sei billiger als ein Forellenfilet.
Diese Illusion gibt sich aber, sobald ich beim Kaviar nach dem Preis frage...


Also meinst du, Kernenergie ist teurer als erneuerbare Energie?

Ja.

Es gibt eine Studie von 1992, in Auftrag gegeben von der Regenerations-Lobby unverdächtigen Kohl-rgeierung, die zu dem Ergebnis kommt, dass Atomstrom einschließlich Subventionen 4 DM pro KWh kostet. Eine Energiequelle zu findne, die dermaßen viel kostet, muss man erstmal schaffen.

Mir wird ganz anders, wenn ich Folgendes google:

PROGNOS AG "Identifizierung und Internalisierung der externen Kosten der Energieversorgung"

Da scheint jemand hauptberuflich diese Behauptung in sämtlichen Kommentarseiten des Netztes unterzubringen. Denn es ist fast immer Veith oder 4fight, der diese Kommentare schreibt:
Zitat:
Diese externen Kostenfaktoren bei der Erzeugung von Kernkraftstrom hat, übrigens schon unter der Regierung von Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl, das damalige Bundeswirtschaftsministerium 1992 durch die renommierte Baseler PROGNOS AG berechnen lassen. Diese Studie der PROGNOS AG trägt den Titel: „Identifizierung und Internalisierung der externen Kosten der Energieversorgung.“ Aus ihr geht hervor, daß bei Berücksichtigung der externen Gesamtkosten der wirkliche für die deutsche Volkswirtschaft entstehende Preis einer Kilowattstunde Kernkraftstrom schon damals circa 4 DM betragen hat. Das wären heute circa 2 €.


Es findet sich aber auch Folgendes:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/106/1310698.asc
Zitat:

2. Wie bewertet die Bundesregierung die Aussage, daß bei
Internalisierung aller Risiken Atomstrom deutlich teurer als Wind- oder
Sonnenenergie wäre?
Die Frage bezieht sich auf Berechnungen im Rahmen eines Unterauftrags
zu der o. g. Studie (Anlagenband 2; Hans-Jürgen Ewers, Klaus Rennings:
Abschätzung der Schäden durch einen sog. Super-Gau). In diesem
Unterauftrag werden die Gesamtschäden eines sog. Super-Gaus in der
Bundesrepublik Deutschland auf ca. 10 700 Mrd. DM geschätzt.
Unterschiedlich angelegte Schadensberechnungen waren und sind
Ausgangspunkt für kontroverse Überlegungen zur Höhe der
Risikoversicherung von Kernkraftwerken. Je nach gewählten Annahmen (z.
B. Schadensumfang, Eintrittswahrscheinlichkeit, gesamtwirtschaftliche
Schädigung, privatrechtliche Haftung, Rever-
sibilität) schwanken die errechneten Versicherungskosten. Entsprechend
reichen die Schätzungen von Pfennigbruchteilen bis zu 4 DM pro kWh aus
Kernenergie.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Beitrag(#1481066) Verfasst am: 04.06.2010, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe mich lediglich auf meinen Hauptargument zurückbesinnt. Das mit der Forschung ist lediglich ein kleiner Bonus.

Dann bitte den kleinen Bonus aufzeigen.

Wie Kernspaltung funktioniert, ist bekannt, und Forschung hinsichtlich Kernspaltung wird in AKWs nicht betrieben. Welchen konkreten Erkenntnisgewinn hat also der Betrieb von AKWs für die Erforschung von Kernfusion ?


1. Forschung im Bereich der Optimierung. Davon würden auch Fusionskraftwerke profitieren (solange es nicht direkt um die Kernspaltung geht.

Optimierung von was ? Woran forschen denn nun die AKW-Betreiber ?

Ilmor hat folgendes geschrieben:

2. Nähe der Forschungsgebiete macht es den Wissenschaftlern leichter, von einem Gebiet auf das andere umzusteigen.

Setzt ja erst mal voraus, dass überhaupt geforscht wird. Desweiteren hast du noch nicht "Nähe" beschrieben, was du darunter verstehst und welche Fachgebiete du eigentlich meinst. Vielleicht fängst du mal bei Fusion an und beschreibst, welche Qualifikation die benötigen und dann prüfen wir mal, ob sich solche Qualifikationen bei Mitarbeitern von AKWs finden.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

3. Es liegt im Interesse der Atomlobby, Kernfusion zu erforschen, jedoch nicht im Interesse der Lobby der erneuerbaren Energien.

Das ist ein Bonus ? Bedeutet Bonus bei dir vielleicht "mehr Geld am Jahresende" für Führungskräfte, Mitarbeiter und Lobbyisten ?

Ilmor hat folgendes geschrieben:

4. Kernkraftwerke und Fusionskraftwerke benötigen eine Ähnliche Infrastruktur für die Stromleitung, im Gegensatz zur Erneuerbaren Energie, dass eher lokal produziert wird, als an einzelnen Standorten.

Das ist ja eher ein Argument gegen einen Bonus, denn de facto steht fest, dass wir auf jeden Fall eine neue Infrastrukturen benötigen.
Und btw, wer sich lokal selbst versorgen kann, der benötigt überhaupt keine Infrastruktur, das spart Geld und erspart Monopolstrukturen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

5. Erneuerbare Energien sind unausgereift und hoch subventioniert, und der gesamte Energiebedarf lässt sich durch sie sowieso nicht decken.

AKWs sind auch unausgereift und hoch subventioniert, oder warum haben wir so viele AKW-Bauruinen und stetige Nachbesserungen und Neuentwicklungen ? Die Subventionen für AKWs liegen im 3-stelligen Milliardenbereich, es wird auch stets weiter subventioniert, z.b. Ermöglichung steuerbegünstigter Rücklagen. Der Unterschied ist bloß, die Subventionen für neue Energien spürst du direkt in der Kasse, die Subventionen für AKWs sind verdeckt und werden über die Steuergelder finanziert. Also, je höher dein Einkommen oder dein Konsum, desto höher dein persönlicher Subventionsbeitrag für AKWs.

Dass man den Energiebedarf nicht mit Erneuerbaren decken könnte, ist welcher fixen Idee oder welchem Naturgesetz entsprungen ? Liegt nicht gerade Krümmel seit 3 Jahren still, war nicht Biblis A ein Jahr vom Netz, war nicht Brunsbüttel 1,5 Jahre vom Netz ? Dafür benötigt man ja schon 3 Reserve-AKWs.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

6. Die Menschheit soll eines Tages die Galaxie beherrschen, und das wird wohl kaum mit Wind und Sonne gelingen, oder kannst du dir einen Solarantrieb für ein Todesstern vorstellen? zwinkern

Dann sollten sie am besten gleich am Antimaterie-Reaktor forschen, der dann im Warp-Antrieb eine Raum-Zeit-Blase erzeugt und Überlichtgeschwindigkeit ermöglicht.
Shit, wieder nix für Kernspalter ... Smilie

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zu den Kosten sind ja schon einige Stichworte gefallen, bitte deine Modellrechnung. Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Stromrechnung, weil ein Teil wird über das Steueraufkommen finanziert/subventioniert.

Ja, wie, erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich eine professionelle Modellrechnung für dich anstelle? Du weißt aber schon, dass ich nicht mit FGH mein Geld verdiene? Am Kopf kratzen

Ich möchte wenigstens einschätzen können, wie naiv deine Rechnung ist.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:
@Ilmor

Wenn die Entsorgung/Endlagerung und die Absicherung gegen potentielle Restrisiken reingerechnet werden, kannst du dir wahrscheinlich nichtmal mehr ne Scheibe Toast oder einen Kaffee am Morgen leisten, weil die Strompreise entsprechend hoch wären.


Das kommt ganz darauf an, wieviel wir in die Absicherung investieren. Schulterzucken

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Plädierst du nun eigentlich für mehr Kernforschung oder für mehr Kernspaltungen ?


Am besten beides.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mehr staatliche Forschung benötigt allerdings nicht den Weiterbetrieb privater und gewinnorientierter Spaltungen zu Lasten der Sicherheit der Bevölkerung. Wie die funktioniert, ist bereits ergiebig erforscht und seit 1945 auch militärisch erprobt.


Ich bin halt der Auffassung, das Kernkraftwerke wesentlich billiger sind als erneuerbare Energie. Schulterzucken
Siche,r ohne auf den Preiszettel zu schauen würde ich auch annehmen, eine Dose Fischeier sei billiger als ein Forellenfilet.
Diese Illusion gibt sich aber, sobald ich beim Kaviar nach dem Preis frage...


Also meinst du, Kernenergie ist teurer als erneuerbare Energie?

Teuer, gefährlich und ungesund. Hier bin aufgewachsen, allerdings vor der Inbetriebnahme von Krümmel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
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Beitrag(#1481312) Verfasst am: 05.06.2010, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Da die Solarindustrie momentan nicht wirklich konkurrenzfähig zu anderen Stromerzeugungsverfahren ist, wurde vorerst der geplante Abbau der Subventionierung gestoppt. Gratulation. Die Halbleiterindustrie bekommt schon Engpässe aber Scheiss drauf. Hoher Energieaufwand bei der Herstellung? Wenn interessiert's... Schneller Abfall der Effizienz mit Alter der Anlage.

Windkraft. Wirtschaftliche Standorte gehen zur Neige. Ausweichen ins Meer wird zwingend. Dort Anlagen teuerer zu warten und zu bauen. Wirtschaftlichkeit sinkt erheblich. Folgen für die Umwelt/Tierwelt sowie Energiebilanz bei näherem Betrachten nicht so rosig wie ich selbst persönlich dachte. Schade. Kleinwindanlagen für privaten Gebrauch Erreichen nach neuesten Untersuchungen häufig nicht einmal 1/100 ( Mit den Augen rollen ) der vom Hersteller versprochenen mittleren Leistung. Einige Sammelklagen gegen Hersteller laufen aktuell.

Wasserkraftwerke. In Europa keine Standorte für weitere Großkraftwerke vorhanden. Neueste Entwicklung sind Kleinwasserkraftwerke, die bereits mit Höhenunterschieden von 1 Meter auskommen und bis zu 5000 Haushalte mit Strom versorgen sollen. Nach Investoren wird gesucht.

Geothermalkraftwerke. Prinzipiell extrem vielversprechend. Eröffnen den Zugang zu einer schier unerschöpflichen Energiequelle, der infolge des radioktiven Zerfalls im Erdinneren entstehenden Wärme. Die Risiken von seismischen Ereignissen, Oberflächenverformung und die Schwierigkeit passende Standorte zu finden haben die urprünglichen Hoffnungen stark abgekühlt. Leider sind Standorte wie in Island auf der Erde rar.

Zur Problematik der Atommüllentsorgung. Aus politischen Gründen ( Trittin Pfeil Populismus etc) wurde die Aufbereitung in Deutschland verboten (sie erfolgt in Frakreich, aus den Augen aus dem Sinn). Die Technologie der nuklearen Transmutation (seit etwa 20 Jahren verfügbar) zur Reduzierung der Menge und der Gefährlichkeit des Atommülls taucht in öffentlicher Diskussion nicht auf. Sie wird einfach totgeschwiegen. Dass mit aktuellen (!) Technologien eine garantierte Entschärfung des Atommülls im Bereich von 400-600 Jahren (dann Radioaktivitätsniveau wie bei natürlichem Uranerz) möglich ist, ohne horrende Kosten der Langzeitlagerung, wird konsequent verschwiegen.

Effizienz von Kernkraftwerken und endliche Vorräte. Die Effizenz der Brennstoffnutzung kann um bis zu einem Faktor 60 (!) gegenüber konventionellen Kernkraftwerken in schnellen Brütern neuester Generation (aktueller Bau in Rußland, in Deutschland wurde diese Technologie erfolgreich verschrottet) erhöht werden. Selbst bei spekulativen doppelten oder dreifachen Betriebskosten von solchen Kraftwerken hätte man eine Brennstoffeinsparung und Kostenreduzierung für den Strom so um den Faktor 10. Hierzulande politisch nicht gewollt. Vorräte von spaltbarem wirtschaftlich nutzbarem Material sind um 1-2 Größenordnungen höher als oft von Kernkraftgegnern dargestellt. Allein die Vorräte von Thorium-232 übersteigen die des gesamten Urans um 2-3 mal.


Quellen: Wikipedia, Spektrum der Wissenschaft, bekannte Physiker.

Auf die Schnelle: Atommüll
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Shadaik
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Beitrag(#1481404) Verfasst am: 05.06.2010, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Solarstromkosten: Kein Problem, der normale Strom wird beständig teurer während Solar billiger wird

Windkraft: Was heisst denn hier auf See "ausweichen"? Ein neuer Standort mit höherem Energieertrag ist kein Ausweichen.

Atommüllentsorgung: Oh, super, grade mal 400-600 Jahre Lagerzeit. Als maßstab: Das ist grade mal die gesamte bisherige deutsche Geschichte!

Effizienz: Der Wirkungsgrad von Energieerzeugung aus Kernspaltung liegt bei 31%. Wie genau versechzigfacht man 31% ?
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Ilmor
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Beitrag(#1481460) Verfasst am: 05.06.2010, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

1. Forschung im Bereich der Optimierung. Davon würden auch Fusionskraftwerke profitieren (solange es nicht direkt um die Kernspaltung geht.

Optimierung von was ? Woran forschen denn nun die AKW-Betreiber ?


Effizienz, Abschirmung der Radioaktivität, Wiederaufbereitung des Wassers...

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

2. Nähe der Forschungsgebiete macht es den Wissenschaftlern leichter, von einem Gebiet auf das andere umzusteigen.

Setzt ja erst mal voraus, dass überhaupt geforscht wird. Desweiteren hast du noch nicht "Nähe" beschrieben, was du darunter verstehst und welche Fachgebiete du eigentlich meinst. Vielleicht fängst du mal bei Fusion an und beschreibst, welche Qualifikation die benötigen und dann prüfen wir mal, ob sich solche Qualifikationen bei Mitarbeitern von AKWs finden.


Man sollte ne Ahnung von Kernphysik und Kernchemie haben.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

3. Es liegt im Interesse der Atomlobby, Kernfusion zu erforschen, jedoch nicht im Interesse der Lobby der erneuerbaren Energien.

Das ist ein Bonus ? Bedeutet Bonus bei dir vielleicht "mehr Geld am Jahresende" für Führungskräfte, Mitarbeiter und Lobbyisten ?


Nein, Bonus bedeutet bei mir "weniger Wiederstand beim Umsteigen auf bessere Energiequellen".

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

4. Kernkraftwerke und Fusionskraftwerke benötigen eine Ähnliche Infrastruktur für die Stromleitung, im Gegensatz zur Erneuerbaren Energie, dass eher lokal produziert wird, als an einzelnen Standorten.

Das ist ja eher ein Argument gegen einen Bonus, denn de facto steht fest, dass wir auf jeden Fall eine neue Infrastrukturen benötigen.
Und btw, wer sich lokal selbst versorgen kann, der benötigt überhaupt keine Infrastruktur, das spart Geld und erspart Monopolstrukturen.


Das verstehe ich nicht, Kern- und Fusionskraftwerke benötigen doch die gleiche Infrastruktur, oder bist du da anderer Meinung?
Und selber-produzierter Strom wird ja auch verkauft, da braucht man schon ne Infrastruktur.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

5. Erneuerbare Energien sind unausgereift und hoch subventioniert, und der gesamte Energiebedarf lässt sich durch sie sowieso nicht decken.

AKWs sind auch unausgereift und hoch subventioniert, oder warum haben wir so viele AKW-Bauruinen und stetige Nachbesserungen und Neuentwicklungen ? Die Subventionen für AKWs liegen im 3-stelligen Milliardenbereich, es wird auch stets weiter subventioniert, z.b. Ermöglichung steuerbegünstigter Rücklagen. Der Unterschied ist bloß, die Subventionen für neue Energien spürst du direkt in der Kasse, die Subventionen für AKWs sind verdeckt und werden über die Steuergelder finanziert. Also, je höher dein Einkommen oder dein Konsum, desto höher dein persönlicher Subventionsbeitrag für AKWs.


Hier kenne ich mich nicht so aus. Soweit ich weiß wird aber jede Energiegewinnung subventioniert. Fakt bleibt aber, dass die erneuerbaren Energien höchstens einen Teil des Energieverbrauchs decken könnne. Womit willst du denn den Löwenanteil decken?


Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Dass man den Energiebedarf nicht mit Erneuerbaren decken könnte, ist welcher fixen Idee oder welchem Naturgesetz entsprungen ? Liegt nicht gerade Krümmel seit 3 Jahren still, war nicht Biblis A ein Jahr vom Netz, war nicht Brunsbüttel 1,5 Jahre vom Netz ? Dafür benötigt man ja schon 3 Reserve-AKWs.


Das ist kein Naturgesetz, sondern praktische Überlegungen/bisherige Erfahrungen. Klar kann man jetzt sagen, man könnte den Energiebedarf decken, wenn man die gesamte Sonneneinstrahlung auf der Erde nutzen könnte. Kann man aber nicht.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

6. Die Menschheit soll eines Tages die Galaxie beherrschen, und das wird wohl kaum mit Wind und Sonne gelingen, oder kannst du dir einen Solarantrieb für ein Todesstern vorstellen? zwinkern

Dann sollten sie am besten gleich am Antimaterie-Reaktor forschen, der dann im Warp-Antrieb eine Raum-Zeit-Blase erzeugt und Überlichtgeschwindigkeit ermöglicht.
Shit, wieder nix für Kernspalter ... Smilie


Antimaterie gibt es nicht als Rohstoff, jedenfalls nicht im Umkreis von einigen Billionen Lichtjahren. Und ja, irgendwie sind mit Kernkraftewerke intuitiv näher dran am Todesstern als mittelalterliche Windmühlen.


Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Teuer, gefährlich und ungesund. Hier bin aufgewachsen, allerdings vor der Inbetriebnahme von Krümmel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch


Soweit ich weiß, konnte ein Zusammenhang mit dem Kernkraftwerk nicht nachgewiesen werden.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Solarstromkosten: Kein Problem, der normale Strom wird beständig teurer während Solar billiger wird


Ich liebe dieses Argument. Du weißt aber schon, dass es ja gerade darum geht zu verhindern, dass der Strompreis steigt (gemessen am durchschnittlichem Einkommen).

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Windkraft: Was heisst denn hier auf See "ausweichen"? Ein neuer Standort mit höherem Energieertrag ist kein Ausweichen.


Der höhere Energieertrag wird durch die größeren Bau- und Reparaturkosten verschlungen.
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moecks
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Beitrag(#1481461) Verfasst am: 05.06.2010, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Solarstromkosten: Kein Problem, der normale Strom wird beständig teurer während Solar billiger wird

Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Für die Erzeugung der für den Herstellungsprozess notwendigen Energie, Muss so ein Panel in unseren Breiten etwa 10 Jahre Strom liefern.
Viele Solarpanels hatten vor 10 Jahren am Ende ihrer Laufzeit noch eine negative Energiebilanz.
Zitat:

Windkraft: Was heisst denn hier auf See "ausweichen"? Ein neuer Standort mit höherem Energieertrag ist kein Ausweichen.

Das die Baukosten und Instandhaltekosten steigen wirst du wohl aber nicht bestreiten. Des weiteren ist aufgrund der Witterung auf hoher See die Lebensdauer deutlich verkürzt.
Zitat:

Atommüllentsorgung: Oh, super, grade mal 400-600 Jahre Lagerzeit. Als maßstab: Das ist grade mal die gesamte bisherige deutsche Geschichte!

400-600 Jahre sind ein sehr überschaubarer Zeitrahmen, im Vergleich zu den hunderttausenden Jahren von denen die Kritiker immer Sprechen. Und Maßstab ist nicht die deutsche Geschichte sondern die Stabilität des Ortes wo der Müll gelagert wird.
Zitat:

Effizienz: Der Wirkungsgrad von Energieerzeugung aus Kernspaltung liegt bei 31%. Wie genau versechzigfacht man 31% ?

Der Satz war:"Die Effizenz der Brennstoffnutzung kann um bis zu einem Faktor 60 (!) gegenüber konventionellen Kernkraftwerken... ...erhöht werden."

Was hat das bitte mit dem Wirkungsgrad zu tun?
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Beitrag(#1481462) Verfasst am: 05.06.2010, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Solarstromkosten: Kein Problem, der normale Strom wird beständig teurer während Solar billiger wird

Windkraft: Was heisst denn hier auf See "ausweichen"? Ein neuer Standort mit höherem Energieertrag ist kein Ausweichen.



Der Ertrag pro Anlage ist höher, das ist war. Aber auch der Bau (deutlich strengere Anforderungen an die Stabilität und die Materialien wegen Korrosion/Wind/Wellengang) und die Wartung. Weiß momentan nicht, was da kostenmäßig überwiegt. Aber onshore Platzmangel ist gegeben.

Zitat:

Atommüllentsorgung: Oh, super, grade mal 400-600 Jahre Lagerzeit. Als maßstab: Das ist grade mal die gesamte bisherige deutsche Geschichte!

Effizienz: Der Wirkungsgrad von Energieerzeugung aus Kernspaltung liegt bei 31%. Wie genau versechzigfacht man 31% ?


Häufig hört man das Argument, man könne doch gar nicht die geologische Stabilität eines Salzstockes über den für die Lagerung notwendigen Zeitraum von >100000 Jahren garantieren. Außerdem kann man über einige Jahrhunderte durchaus den Verschluss des Mülls im Behälter noch gewährleisten, so dass auch im Fall des Wassereinbruchs das Grundwasser nicht mit hochradioaktiven Stoffen kontaminiert wird.

Zur Effizienz. Ich sprach davon, wieviel Energie man mehr pro Gewichtseinheit des Ausgangsbrennstoffs gewinnen kann, indem Brutreaktoren Brennstoffe für andere Reaktoren herstellen, bis die Ausgangsprodukte nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind (selbst Atommüll, der nicht mehr aufbereitet werden kann, kann ohne Kettenreaktionen zur Energiegewinnung genutzt werden. Wir wollen nur solche Kraftwerke nicht bauen.). Du dagegen sprichst vom Wirkungsgrad der Umwandlung von Wärme zum el. Strom. Dieser wäre aber sicherlich in moderneren Anlagen einige Prozentpunkte höher.
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Shadaik
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Beitrag(#1481663) Verfasst am: 06.06.2010, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Schaut mal in ein Geschichtsbuch, was innerhalb von 400 jahren passiert - gerne auch ausserhalb der Moderne, um zu schauen, was so im Durchschnitt in 400-600 Jahren passiert. Die meisten Staaten werden keine 400 Jahre alt!

Zitat:
Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Strom =/= Energie

Zitat:
Aber onshore Platzmangel ist gegeben.

Nein, es will nur keiner solche Anlagen in der Nachbarschaft haben. Platz wäre da.
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Beitrag(#1481715) Verfasst am: 06.06.2010, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Schaut mal in ein Geschichtsbuch, was innerhalb von 400 jahren passiert - gerne auch ausserhalb der Moderne, um zu schauen, was so im Durchschnitt in 400-600 Jahren passiert. Die meisten Staaten werden keine 400 Jahre alt!

Zitat:
Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Strom =/= Energie

Zitat:
Aber onshore Platzmangel ist gegeben.

Nein, es will nur keiner solche Anlagen in der Nachbarschaft haben. Platz wäre da.


Ich bin keineswegs ein Gegner der erneuerbaren Energiequellennutzung. Aber eben nicht Hals über Kopf um jeden Preis. Auch halte ich den Ausstieg aus der Kernenergiegewinnung für verfrüht. Es ist schon klar, dass in Deutschland keine schnellen Brüter mehr gebaut werden, zuviele Menschen müssten gleichzeitig zugeben, sie hatten unrecht.

Wenn man keine Großwindanlagen mehr problemlos hinstellen kann ohne gleich von Klagen überschüttet zu werden, dann ist der Platz rar. Und die Nutzung der Solarenergie mittels Photovoltaik ist die pure Energie- und Materialverschwendung, die man der Raumfahrt und Sondereinsatzgebieten überlassen sollte. Solange es keine billige Folie mit sagen wir 10% Wirkungsgrad gibt, die man so einfach auf Gebäude kleben kann, ist die Breite Anwendung eigenlich nur "Dekadenz". Spiegelsolarkraftwerke (hier wenig sinnvoll) oder thermische Solaranlagen, die aber auch nicht ohne sind (Kritik), sind schon besser. Noch besser wäre aber die Nutzung über Pflanzen. Energiepflanzen konkurrieren leider stark mit Nahrungspflanzenanbau. Alternative wären Algenfarmen, an denen aktuell intensiv geforscht wird. Leider sind diese noch zu Personalintensiv, was die Kosten explodieren lässt. Aus Algen kann man Ethanol/Öle gewinnen, also als Treibstoff verwerten, oder zu Vieh-/Fischfutter verarbeiten. Vorteil ist aber die um eine Größenordnung pro gegebene Fläche höhere Energieausbeute als z.Bsp. bei Raps.

Atommüll. Nun hier versuche ich praktisch zu denken. Ich bezweifle, dass der Müll über Tage in irgendeiner Weise vor politischen Veränderungen sicherer wäre als im Salzstock. Und im Falle einer kriegslüsternen millitärischen Diktatur oder Terroristenübermacht ist der Müll oben deutlich praktikabler als irgendwo tief unter der Oberfläche. Obs nun 100 Tonnen oder 100000 Tonnen sind, spielt beim Missbrauch für schmutzige Waffen keine große Rolle. Also möglichst weit entschärfen und möglichst tief vergraben.
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moecks
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Beitrag(#1481778) Verfasst am: 06.06.2010, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Es geht um die Stabilität des den Müll umgebenden Sediments. Da kann in diesem kleinen Zeitrahmen eine Stabilität garantiert werden. Was hat das nun mit einer Änderung des politischen Systems zu tun. Schindluder lässt sich auch mit anderen Dingen anstellen. Da brauchts nicht unbedingt radioaktive Abfälle.
Zitat:


Zitat:
Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Strom =/= Energie

Ach jetzt komm doch nicht mit so einem Scheinargument. Du hast das mit dem Strompreis in den Raum geworfen. Ich bin überzeugt das du genau weißt das du nicht den Strom bezahlst sondern die kW/h. Das das nun Energie ist brauche ich dir wohl nicht zu sagen.
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Shadaik
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Beitrag(#1481782) Verfasst am: 06.06.2010, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Es geht um die Stabilität des den Müll umgebenden Sediments. Da kann in diesem kleinen Zeitrahmen eine Stabilität garantiert werden. Was hat das nun mit einer Änderung des politischen Systems zu tun. Schindluder lässt sich auch mit anderen Dingen anstellen. Da brauchts nicht unbedingt radioaktive Abfälle.

a) müssen wir aber keine zusätzlichen Möglichkeiten dazu liefern und b) bezwifel ich auch, dass die Stabilität geologischer Strukturen über so lange Zeit garantiert werden kann. mW gibt es keine Erfahrungen mit Bergwerken, die mehr als 100 Jahre existierten - und diese brechen immer mal wieder gerne zusammen.
Zwar können wir mittlerweile einigermaßen verlässlich sagen, dass eine Struktur selbst diese Zeit übersteht, wie weit sie sich aber währenddessen (vor allem intern) verformt und z.B. Löcher kriegt, dazu gibt es nicht einmal annähernd Daten.
Wobei Forschung, die solche Erkenntnisse bringen könnte, natürlich sehr nützlich wäre: Dann könnten wir nämlich auch Erdbeben und Vulkanausbrüche voraussagen. Mitsamt Zeitangabe und Richterstärke. Mindestens 100 Jahre im voraus.

Eigentlich ging es mir nicht um die politische Dimension der zeit, sondern um einen Maßstab, wieviel 400-600 Jahre immer noch sind. das ist nämlich immer noch mehr zeit, als sich irgendwer von uns tatsächlich vorstellen kann.

Zitat:
Zitat:


Zitat:
Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Strom =/= Energie

Ach jetzt komm doch nicht mit so einem Scheinargument. Du hast das mit dem Strompreis in den Raum geworfen. Ich bin überzeugt das du genau weißt das du nicht den Strom bezahlst sondern die kW/h. Das das nun Energie ist brauche ich dir wohl nicht zu sagen.
Nö, ich bezahle keine KWh, schon alleine, weil diese maßeinheit in der Produktion von bauteilen nicht funktioniert. Menschliche Arbeit wird nicht in geleisteten KWh bezahlt, auch wenn das mal ein interessanter Ansatz wäre.
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Beitrag(#1481786) Verfasst am: 06.06.2010, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Es geht um die Stabilität des den Müll umgebenden Sediments. Da kann in diesem kleinen Zeitrahmen eine Stabilität garantiert werden. Was hat das nun mit einer Änderung des politischen Systems zu tun. Schindluder lässt sich auch mit anderen Dingen anstellen. Da brauchts nicht unbedingt radioaktive Abfälle.

a) müssen wir aber keine zusätzlichen Möglichkeiten dazu liefern und b) bezwifel ich auch, dass die Stabilität geologischer Strukturen über so lange Zeit garantiert werden kann. mW gibt es keine Erfahrungen mit Bergwerken, die mehr als 100 Jahre existierten - und diese brechen immer mal wieder gerne zusammen.
Zwar können wir mittlerweile einigermaßen verlässlich sagen, dass eine Struktur selbst diese Zeit übersteht, wie weit sie sich aber währenddessen (vor allem intern) verformt und z.B. Löcher kriegt, dazu gibt es nicht einmal annähernd Daten.
Wobei Forschung, die solche Erkenntnisse bringen könnte, natürlich sehr nützlich wäre: Dann könnten wir nämlich auch Erdbeben und Vulkanausbrüche voraussagen. Mitsamt Zeitangabe und Richterstärke. Mindestens 100 Jahre im voraus.

Erzähl doch nicht so einen Unsinn. Wir können in vielen Gegenden geologische Stabilität in der Form garantieren das ein Schaden durch den radioaktiven Müll ausgeschlossen werden kann. Und das auch ohne alle Erdbeben und Vulkanausbrüche auf die Sekunde genau vorhersagen zu können.
Zitat:

Eigentlich ging es mir nicht um die politische Dimension der zeit, sondern um einen Maßstab, wieviel 400-600 Jahre immer noch sind. das ist nämlich immer noch mehr zeit, als sich irgendwer von uns tatsächlich vorstellen kann.

Erzähl du mir bitte nicht was ich mir vorstellen kann und was nicht. Für deine geringe Vorstellungskraft kann ich nämlich nichts.
Zitat:

Zitat:
Zitat:


Zitat:
Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Strom =/= Energie

Ach jetzt komm doch nicht mit so einem Scheinargument. Du hast das mit dem Strompreis in den Raum geworfen. Ich bin überzeugt das du genau weißt das du nicht den Strom bezahlst sondern die kW/h. Das das nun Energie ist brauche ich dir wohl nicht zu sagen.

Nö, ich bezahle keine KWh, schon alleine, weil diese maßeinheit in der Produktion von bauteilen nicht funktioniert.

Um aus dem Siliziumoxid das notwendige Solarsilizium zu gewinnen, wird extrem viel Energie benötigt. Das hat mit dem fertigen Panel noch nichts zu tun.
Zitat:

Menschliche Arbeit wird nicht in geleisteten KWh bezahlt, auch wenn das mal ein interessanter Ansatz wäre.

Das ist genauso eine Unterstellung. So etwas habe ich nie behauptet.
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Beitrag(#1481789) Verfasst am: 06.06.2010, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Es geht um die Stabilität des den Müll umgebenden Sediments. Da kann in diesem kleinen Zeitrahmen eine Stabilität garantiert werden. Was hat das nun mit einer Änderung des politischen Systems zu tun. Schindluder lässt sich auch mit anderen Dingen anstellen. Da brauchts nicht unbedingt radioaktive Abfälle.

a) müssen wir aber keine zusätzlichen Möglichkeiten dazu liefern und b) bezwifel ich auch, dass die Stabilität geologischer Strukturen über so lange Zeit garantiert werden kann. mW gibt es keine Erfahrungen mit Bergwerken, die mehr als 100 Jahre existierten - und diese brechen immer mal wieder gerne zusammen.
Zwar können wir mittlerweile einigermaßen verlässlich sagen, dass eine Struktur selbst diese Zeit übersteht, wie weit sie sich aber währenddessen (vor allem intern) verformt und z.B. Löcher kriegt, dazu gibt es nicht einmal annähernd Daten.
Wobei Forschung, die solche Erkenntnisse bringen könnte, natürlich sehr nützlich wäre: Dann könnten wir nämlich auch Erdbeben und Vulkanausbrüche voraussagen. Mitsamt Zeitangabe und Richterstärke. Mindestens 100 Jahre im voraus.

Erzähl doch nicht so einen Unsinn. Wir können in vielen Gegenden geologische Stabilität in der Form garantieren das ein Schaden durch den radioaktiven Müll ausgeschlossen werden kann. Und das auch ohne alle Erdbeben und Vulkanausbrüche auf die Sekunde genau vorhersagen zu können.

Wie gesagt: ich glaube dir, dass man voraussagen kann, dass ein künstlicher Hohlraum ca. 400 jahre bestehen bleibt. ich glaube hingegen nicht, dass man auf diesen zeitraum so genaue Voraussagen machen kann, dass man weiss in welcher Form er die 400 jahre durchlebt und wie sich jedes einzelne Steinchen in dem raum verhalten wird.
Dafür haben wir überhaupt keine Datenbasis, geschweige denn Erfahrungswerte.

Zitat:
Zitat:
Eigentlich ging es mir nicht um die politische Dimension der zeit, sondern um einen Maßstab, wieviel 400-600 Jahre immer noch sind. das ist nämlich immer noch mehr zeit, als sich irgendwer von uns tatsächlich vorstellen kann.
Erzähl du mir bitte nicht was ich mir vorstellen kann und was nicht. Für deine geringe Vorstellungskraft kann ich nämlich nichts.

Die meisten menschen können sich nicht einmal eine durchschnittliche menschliche lebensspanne vorstellen (d.h. erfassen, wie viel in einem solchen zeitraum passieren kann), wie soll das mit 5-10 menschlichen Lebensspannen gehen?

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wenn der Strom teurer wird, wird auch die Herstellung der Solarpanels teurer. Und um Solarzellen herzustellen, braucht man verdammt viel Energie.
Strom =/= Energie

Ach jetzt komm doch nicht mit so einem Scheinargument. Du hast das mit dem Strompreis in den Raum geworfen. Ich bin überzeugt das du genau weißt das du nicht den Strom bezahlst sondern die kW/h. Das das nun Energie ist brauche ich dir wohl nicht zu sagen.

Nö, ich bezahle keine KWh, schon alleine, weil diese maßeinheit in der Produktion von bauteilen nicht funktioniert.

Um aus dem Siliziumoxid das notwendige Solarsilizium zu gewinnen, wird extrem viel Energie benötigt. Das hat mit dem fertigen Panel noch nichts zu tun.
Zitat:

Menschliche Arbeit wird nicht in geleisteten KWh bezahlt, auch wenn das mal ein interessanter Ansatz wäre.

Das ist genauso eine Unterstellung. So etwas habe ich nie behauptet.
Stimmt, du bezogst dich nur auf das Silizium. Mein Fehler, hatte ich überlesen.
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Beitrag(#1481792) Verfasst am: 06.06.2010, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
400-600 Jahre sind auch nicht überschaubarer als ein paar Jahrtausende, weil es die menschliche lebenserwartung immer noch um ein vielfaches übertrifft. Es ist schon illusorisch anzunehmen, dass die Lagerung von Atommüll über 100 Jahre funktioniert, einfach weil es bis dahin selbst bei angenommener politischer Stabilität des Grundsystems 25 Bundestagswahlen gab.
Die Annahme, dass die Welt 400 jahre stabil genug bleibt, um die sichere Verwahrung des Mülls zu garantieren, ist absurd.

Es geht um die Stabilität des den Müll umgebenden Sediments. Da kann in diesem kleinen Zeitrahmen eine Stabilität garantiert werden. Was hat das nun mit einer Änderung des politischen Systems zu tun. Schindluder lässt sich auch mit anderen Dingen anstellen. Da brauchts nicht unbedingt radioaktive Abfälle.

a) müssen wir aber keine zusätzlichen Möglichkeiten dazu liefern und b) bezwifel ich auch, dass die Stabilität geologischer Strukturen über so lange Zeit garantiert werden kann. mW gibt es keine Erfahrungen mit Bergwerken, die mehr als 100 Jahre existierten - und diese brechen immer mal wieder gerne zusammen.
Zwar können wir mittlerweile einigermaßen verlässlich sagen, dass eine Struktur selbst diese Zeit übersteht, wie weit sie sich aber währenddessen (vor allem intern) verformt und z.B. Löcher kriegt, dazu gibt es nicht einmal annähernd Daten.
Wobei Forschung, die solche Erkenntnisse bringen könnte, natürlich sehr nützlich wäre: Dann könnten wir nämlich auch Erdbeben und Vulkanausbrüche voraussagen. Mitsamt Zeitangabe und Richterstärke. Mindestens 100 Jahre im voraus.

Erzähl doch nicht so einen Unsinn. Wir können in vielen Gegenden geologische Stabilität in der Form garantieren das ein Schaden durch den radioaktiven Müll ausgeschlossen werden kann. Und das auch ohne alle Erdbeben und Vulkanausbrüche auf die Sekunde genau vorhersagen zu können.

Wie gesagt: ich glaube dir, dass man voraussagen kann, dass ein künstlicher Hohlraum ca. 400 jahre bestehen bleibt. ich glaube hingegen nicht, dass man auf diesen zeitraum so genaue Voraussagen machen kann, dass man weiss in welcher Form er die 400 jahre durchlebt und wie sich jedes einzelne Steinchen in dem raum verhalten wird.
Dafür haben wir überhaupt keine Datenbasis, geschweige denn Erfahrungswerte.

Naja, wir haben Millionen Jahre alte Knochenfunde, Jahrtausend alte Wandmalereien und noch intakte Gebäude die 1000 Jahre alt sind. Das zeigt schon deutlich das es viele Dinge gibt die eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten überdauern. Ich selbst habe mal in einem Haus gewohnt was fast 400 Jahre alt war. Zu behaupten wir hätten keine Datenbasis und könnten nicht für eine Sicherheit sorgen halte ich für eine Übertreibung.
Und selbst wenn so eine Höhle mal zusammenkrachen sollte, dingt höchstwahrscheinlich kein Material aus, bzw. wird direkt der Umwelt zugeführt.
Zitat:

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Eigentlich ging es mir nicht um die politische Dimension der zeit, sondern um einen Maßstab, wieviel 400-600 Jahre immer noch sind. das ist nämlich immer noch mehr zeit, als sich irgendwer von uns tatsächlich vorstellen kann.
Erzähl du mir bitte nicht was ich mir vorstellen kann und was nicht. Für deine geringe Vorstellungskraft kann ich nämlich nichts.

Die meisten menschen können sich nicht einmal eine durchschnittliche menschliche lebensspanne vorstellen (d.h. erfassen, wie viel in einem solchen zeitraum passieren kann), wie soll das mit 5-10 menschlichen Lebensspannen gehen?

Ich habe das nur erwähnt, weil ich es einen unsauberen Diskussionstil finde zu argumentieren wir können uns solch einen Zeitrahmen nicht vorstellen. Den die Stabilität der Müllhalde ist unabhänig von unserer Vorstellungskraft.
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