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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1763271) Verfasst am: 28.06.2012, 07:05 Titel: |
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Ich mach's mal kurz, weil Du zu dem, was mich eigentlich interessiert, kaum etwas geschrieben hast. Ich will nicht über Evolution oder wie sie funktioniert diskutieren, sondern darüber, dass Dawkins mit seinem Weasel-Programm, wirkungsgeschichtlich betracht eminent bedeutsam, eine bestimmte Auffassung von Evolutionsmechanismen modelliert hat, dass dieses Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat.
Deshalb schrieb ich:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Mein Punkt ist: Dawkins modelliert kumulative Selektion und betrachtet diese als grundsätzliche Lösung der Evolution komplexer Systeme. Korrekt ist die Modellierung der Leistungsfähigkeit der kumulativen Selektion, aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können, beispielsweise irreduzibel komplexe Systeme. Dawkins macht den Fehler, einen Teilaspekt als Ganzes zu betrachten.
Wenn Du dagegen argumentieren möchtest, gerne. Aber bitte nur unter Beachtung dessen, was Dawkins im Blind Watchmaker geschrieben hat. |
Hab Blind Watchmaker nicht gelesen, deshalb enthalte ich mich eines Urteils. |
Okay. Aber, wie schon gesagt, über den Rest brauchen wir dann nicht zu diskutieren, weil das ein anderer Thread ist, in dem wir uns vermutlich einig sind. Die zentrale Bedeutung, die Dawkins der kumulativen Selektion zuschreibt, steht in den Quellen, die ich Dir benannt habe, und die Du kennen musst, falls wir darüber diskutieren sollen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Eine anderes Urteil erlaube ich mir: Dawkins hat viel getan für die Verbreitung zeitgenössischer Evolutionsbiologie. |
Genau das war mein Punkt: er war (und ist) der Autor, auf den sich Intelligent Design-Vertreter (und andere Evolutionsgegner) beziehen, wenn sie 'Evolution' sagen. Aber, und das ist der Punkt, das ist eine Auffassung von Evolution unter vielen, wenn Du mich fragst, nicht einmal der Mainstream. Dawkins hat, ähnlich wie die andere Primadonna, Gould, seine schriftstellerischen Qualitäten dazu ge(miss?)braucht, eine Idiosynkrasie zu popularisieren. In beiden Fällen findest Du in der Fachliteratur hinreichend Stellen, die das kritisieren. Dawkins wurde beispielsweise von Mayr oder vor allem Lewontin, ziemlich scharf kritisert. Neben dem Positiven (Verbreitung des Evolutionsgedankens) steht halt auch das Negative (Engführung auf einen Mechanismus).
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Neues allerdings hat er kaum beigetragen, gelegentlich irrt er sogar. |
Neu, zumindest wirkungsgeschichtlich, war sein erstes Buch, 'Selfish Gene'. Er hat dort zwar nur die Ergebnisse anderer Autoren verarbeitet, aber das genial und originell. 'The Extended Phenotyp' war dann dasselbe für die Fachwelt. Dann kam eigentlich nur noch Vermittlung. Aber sein Lehrstuhl war ja für 'Public Understanding', Dawkins hat genau das, und zwar auf höchstem Niveau und vorbildlich, getan. Allerdings immer unter dem Vorbehalt, dass er Partei ist und die Gewichtung anders setzt als andere, eigentlich die Mehrheit der, Evolutionsbiologen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Egal. Hier sehe ich dich in der Bringschuld für ein konkretes Beispiel:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können |
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Wie stellst Du Dir das konkret vor? Ich könnte den Spieß umdrehen und Dich fragen, die Entstehung welches komplexeren Systems eigentlich bekannt ist.
Wie gesagt, bisher ist noch von keinem System zweifelsfrei geklärt, ob es tatsächlich nach der Definition Behes irreduzibel komplex ist (es gibt aber viele Autoren aus unserem Lager, die davon ausgehen, dass es derartige Systeme gibt): Die Entfernung eines beliebigen Teils führt zum vollständigen Ausfall des Gesamtsystems. Eine Mausefalle, bei der Du ein Teil entfernst, fängt nicht weniger Mäuse als eine komplette, sondern gar keine mehr. Eine Flagelle, der ein Protein fehlt, dreht sich nicht langsamer, sondern gar nicht. Derartige Systeme können nicht durch kumulative Selektion entstehen (wohl aber auf anderem Weg, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten), eben deshalb, weil der Selektionswert aller Untersysteme mit x - n Teilen Null ist. Sober hat das in einer anschaulichen Grafik dargestellt: Wenn kumulative Selektion möglich ist, ist der Selektionswert jedes Teilsystems höher als der des Vorläufers. Idealisiert gibt das, wenn man den Fitness-Wert gegen die Anzahl der Teile aufträgt, eine Gerade. Bei einem irreduzibel komplexen System erhält man bis zu vorletzten Teil eine Null-Linie, die zwischen den beiden letzten Schritten steil ansteigt, also einen Sprung des Fitness-Werts von Null auf Hundert.
Das ist Behes Punkt, denn das ist auch 'my theory' von Darwin: Derartige Systeme können nicht so ('direkter darwinscher Weg') entstehen. Behe diskutiert natürlich auch indirekte Wege, aber die versucht er unwahrscheinlich zu rechnen. Modellieren kannst Du das mit Dawkins-Weasel Programm, das ich Dir genannt habe, wenn Du den Wert für 'complexity' entsprechend anhebst.
Das Tolle an der kumulativen Selektion ist doch, dass sie extrem effektiv Optima findet. Das Problem ist, dass das schrittweise über jeweils besser angepasste Systeme erfolgen muss.
Nur nebenbei, das haben auch Menschen aus unserem Lager so gesehen:
Aber noch mal, in aller Deutlichkeit: Mir geht es weder darum, ob man Evolution durch Computerprogramme emulieren kann oder gar ob Evolution naturalistisch möglich ist, sondern darum, dass mit dem Weasel-Programm gezeigt werden kann, dass kumulative Selektion bestimmte Systeme, beispielsweise irreduzibel komplexe, nicht erzeugen kann, zumindest nicht auf dem 'direkten darwinschen Weg'. Daneben behaupte ich, dass gerade dieses Modell zentral für das Verständnis von Otto Normalverbraucher ist. Nur nebenbei, mir wurde das im Studium schon lange vor der Veröffentlichung von Dawkins Buch so beigebracht, und ich kann Dir Unterrichtsmaterial, das sich explizit gegen Kreationisten wendet und eine dem Weasel-Programm ähnliche Argumentation verwendet, zeigen, IIRC von 2006. Das bedeutet, dass man auch in der Vermittlung von Evolution berücksichtigen sollte, dass dieses Modell Grenzen hat, eben weil sonst falsche Vorstellungen von Evolution entstehen.
Noch ein Detail: Dawkins hat über Irreduzible Komplexität nachgedacht, bevor Behe sein Buch geschrieben hat (er beschreibt das recht anschaulich in 'River out of Eden') und diese Eigenschaft 'brittle' genannt, und er bezog sich auf eine noch ältere Vorstellung von Cairns-Smith (die noch älter ist, als Dawkins angibt, Cairns-Smith hat mir gemailt, dass er diesen Gedanken schon wesentlich früher in Vorträgen verwendet hat). Merkwürdig ist aber eher, dass Dawkins das Problem für seine Vorstellung von Evolution nicht gesehen hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1763529) Verfasst am: 28.06.2012, 23:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Mein Punkt ist: Dawkins modelliert kumulative Selektion und betrachtet diese als grundsätzliche Lösung der Evolution komplexer Systeme. Korrekt ist die Modellierung der Leistungsfähigkeit der kumulativen Selektion, aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können, beispielsweise irreduzibel komplexe Systeme. Dawkins macht den Fehler, einen Teilaspekt als Ganzes zu betrachten.
Wenn Du dagegen argumentieren möchtest, gerne. Aber bitte nur unter Beachtung dessen, was Dawkins im Blind Watchmaker geschrieben hat. |
Hab Blind Watchmaker nicht gelesen, deshalb enthalte ich mich eines Urteils. |
Okay. Aber, wie schon gesagt, über den Rest brauchen wir dann nicht zu diskutieren, weil das ein anderer Thread ist, in dem wir uns vermutlich einig sind. Die zentrale Bedeutung, die Dawkins der kumulativen Selektion zuschreibt, steht in den Quellen, die ich Dir benannt habe, und die Du kennen musst, falls wir darüber diskutieren sollen. |
OK, vertagt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | Egal. Hier sehe ich dich in der Bringschuld für ein konkretes Beispiel:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können |
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Wie stellst Du Dir das konkret vor? Ich könnte den Spieß umdrehen und Dich fragen, die Entstehung welches komplexeren Systems eigentlich bekannt ist.
Wie gesagt, bisher ist noch von keinem System zweifelsfrei geklärt, ob es tatsächlich nach der Definition Behes irreduzibel komplex ist (es gibt aber viele Autoren aus unserem Lager, die davon ausgehen, dass es derartige Systeme gibt): Die Entfernung eines beliebigen Teils führt zum vollständigen Ausfall des Gesamtsystems. Eine Mausefalle, bei der Du ein Teil entfernst, fängt nicht weniger Mäuse als eine komplette, sondern gar keine mehr. |
Entfernt man der Maus ihr Herz, oder ein anderes, wichtiges Organ, dann stirbt die Maus. Ist die Maus also irreduzibel komplex?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eine Flagelle, der ein Protein fehlt, dreht sich nicht langsamer, sondern gar nicht. Derartige Systeme können nicht durch kumulative Selektion entstehen (wohl aber auf anderem Weg, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten), eben deshalb, weil der Selektionswert aller Untersysteme mit x - n Teilen Null ist. Sober hat das in einer anschaulichen Grafik dargestellt: Wenn kumulative Selektion möglich ist, ist der Selektionswert jedes Teilsystems höher als der des Vorläufers. Idealisiert gibt das, wenn man den Fitness-Wert gegen die Anzahl der Teile aufträgt, eine Gerade. Bei einem irreduzibel komplexen System erhält man bis zu vorletzten Teil eine Null-Linie, die zwischen den beiden letzten Schritten steil ansteigt, also einen Sprung des Fitness-Werts von Null auf Hundert. |
Bei Khomenko ist das nicht so. Er vergibt auch für Teilschritte Punkte:
Ohne diese Punkte für Teilschritte, bliebe der Algorithmus auf Ebene 0 stehen. Schwupps, schon hätte man "bewiesen", daß Evolution unmöglich ist.
Wieso wird gefordert, daß der Zielstring zu 100% erreicht werden soll? Fitness > 0 reicht allemal. Khomenko illustriert das sehr schön, wenn auch unabsichtlich. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Das Tolle an der kumulativen Selektion ist doch, dass sie extrem effektiv Optima findet. Das Problem ist, dass das schrittweise über jeweils besser angepasste Systeme erfolgen muss.
Nur nebenbei, das haben auch Menschen aus unserem Lager so gesehen:
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Ich bin immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich wir Quellen interpretieren. Ich lese das anders:
| Zitat: | Parallel direct Darwinian evolution can generate irreducibly complex structures, but not irreducibly complex structures of functionally indivisible components (Fig. 1), and this is the valid conclusion to draw from Behe's thesis. As with serial direct Darwinian evolution, single steps in any of the parallel routes may be functionally either divisible or indivisible. Most complex supramolecular biological structures have primarily this type of accessibility by Darwinian evolution, with examples being bat echolocation, spiders' web construction, honeybee waggle dances, and insect mimicry by orchids (Dawkins, 1986, 1995).
[...]
Redundancy elimination can generate irreducibly complex structures of functionally indivisible components, and a Darwinian evolutionary route of this type has been suggested for biochemical cascades, such as the blood-clotting system (Robison, 1996).
[...]
There are two ways by which irreducibly complex structures of functionally indivisible components could result from adoption: [...]
[...]
The classification presented here probably covers all possible routes of Darwinian evolution, so that any biological structure should be accessible by some combination. It is hoped that it offers a useful conceptual framework for discussing accessibility by Darwinian evolution and responding to claims that certain structures are inaccessible. |
any biological structure should be accessible by some combination - und zwar Kombination kumulativer Selektion.
Das hier ließ mich schmunzeln.
| Zitat: | [Dawkins] argues that no biological, and very few artificial, structures are "brittle", and gives the arch as his sole example of one (1995, pp. 82-83). Regardless of whether there really are no irreducibly complex biological structures composed of functionally indivisible components, the arch is an instructive example.
The arch is irreducibly complex, and, assuming that cement does not set instantaneously, any arch one sees must therefore either have been built using scaffolding, analogously to redundancy elimination, or have been built elsewhere, perhaps horizontally, and moved into position when the cement had set, analogously to adoption. |
Fußgewölbe, Hüfte, Mangrovenbaum - alles Beispiele für Bögen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber noch mal, in aller Deutlichkeit: Mir geht es weder darum, ob man Evolution durch Computerprogramme emulieren kann oder gar ob Evolution naturalistisch möglich ist, sondern darum, dass mit dem Weasel-Programm gezeigt werden kann, dass kumulative Selektion bestimmte Systeme, beispielsweise irreduzibel komplexe, nicht erzeugen kann, zumindest nicht auf dem 'direkten darwinschen Weg'. |
Bei geeigneter Parameterwahl kann man sogar zeigen, daß Evolution und Abiogenesis unmöglich seien. Großartig.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daneben behaupte ich, dass gerade dieses Modell zentral für das Verständnis von Otto Normalverbraucher ist. |
Für jemanden, der noch nie etwas von einem GA gehört hat, mag es gutes einführendes Beispiel sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...]ich kann Dir Unterrichtsmaterial, das sich explizit gegen Kreationisten wendet und eine dem Weasel-Programm ähnliche Argumentation verwendet, zeigen, IIRC von 2006. Das bedeutet, dass man auch in der Vermittlung von Evolution berücksichtigen sollte, dass dieses Modell Grenzen hat, eben weil sonst falsche Vorstellungen von Evolution entstehen. |
Das Modell hat erhebliche Grenzen. methinks zeigt nur, daß GAs funktionieren. Funktionieren heißt, daß in kurzer Zeit eine suboptimale Lösung gefunden wird; schneller, als es mit analytischen Methoden oder durch simple Permutation möglich wäre. Das kann methinks zeigen. Nicht mehr, nicht weniger.
In dem Punkt sind wir uns vermutlich einig.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1763603) Verfasst am: 29.06.2012, 12:18 Titel: |
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Hi smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist: Dawkins modelliert kumulative Selektion und betrachtet diese als grundsätzliche Lösung der Evolution komplexer Systeme. Korrekt ist die Modellierung der Leistungsfähigkeit der kumulativen Selektion, aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können, beispielsweise irreduzibel komplexe Systeme. Dawkins macht den Fehler, einen Teilaspekt als Ganzes zu betrachten.
Wenn Du dagegen argumentieren möchtest, gerne. Aber bitte nur unter Beachtung dessen, was Dawkins im Blind Watchmaker geschrieben hat.
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Hab Blind Watchmaker nicht gelesen, deshalb enthalte ich mich eines Urteils.
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Dem kann abgeholfen werden. Da ich auch an gewissen Dingen dran bin, hier ein entsprechendes Zitat:
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Kapitel 3
Die Akkumulation kleiner Veränderungen
Wir haben gesehen, daß lebende Dinge zu unwahrscheinlich und zu bewundernswert »entworfen« sind, um durch Zufall entstanden zu sein. Wie sind sie dann aber entstanden? Die Antwort, Darwins Antwort, heißt: durch schrittweise, stückweise Veränderungen aus einfachen Anfängen, aus Urgebilden, die einfach genug waren, um durch Zufall entstehen zu können. Jede der aufeinanderfolgenden Veränderungen in dem schrittweisen Evolutionsprozeß war gegenüber ihrem Vorgänger so einfach, daß sie zufällig erfolgen konnte. Betrachtet man die Komplexität des letztgültigen Endprodukts im Vergleich zu dem ursprünglichen Ausgangsprodukt, so ist die gesamte Folge kumulativer Schritte jedoch alles andere als zufällig. Gelenkt wird der kumulative Prozeß durch nichtzufälliges Überleben. Zweck dieses Kapitels ist es, zu zeigen, daß die Macht dieser kumulativen Selektion ein im wesentlichen nichtzufälliger Prozeß ist.
Spaziert man einen steinigen Strand auf und ab, so kann man sehen, daß die Kieselsteine nicht in zufälliger Anordnung herumliegen. Die kleineren Steinchen findet man in der Regel in anderen Zonen oder Streifen längs des Strandes als die größeren. Die Kieselsteine sind aussortiert, geordnet, ausgewählt worden. Ein in Küstennähe wohnender Stamm wundert sich vielleicht über diesen Beweis von Auswahl oder Anordnung in der Welt und erfindet einen Mythos zu seiner Erklärung; [..]
[...]
Wellen und Kieselsteine zusammen sind ein einfaches Beispiel für ein System, das automatisch Nichtzufall erzeugt. Die Welt ist voll von solchen Systemen.
[...]
Das Sonnensystem ist eine stabile Anordnung von Planeten, Planeten, die wir um die Sonne kreisen sehen, es mit genau der richtigen Geschwindigkeit tun müssen, um in ihren Bahnen zu bleiben – andernfalls würden wir sie nicht sehen, denn sie wären nicht da! Aber es ist ebenso offensichtlich, daß darin kein Beweis für einen bewußten Plan liegt. Es ist einfach eine weitere Art von Sieb.
Siebe mit diesem Grad an Einfachheit sind allein nicht genug, um die enorme Menge nichtwillkürlicher Ordnung zu erklären, die wir an lebenden Dingen erkennen. Nicht im entferntesten genug. Erinnern wir uns an den Vergleich mit dem Kombinationsschloß. Die Nichtwillkürlichkeit, die sich durch einfaches Sieben erzielen läßt, entspricht grob gesehen dem Öffnen eines Kombinationsschlosses mit nicht mehr als einem einzigen Versuch: Nur durch reines Glück kann es leicht geöffnet werden. Andererseits ist Nichtzufälligkeit, wie wir sie an Lebewesen beobachten, einem gigantischen Kombinationsschloß mit einer fast unübersehbaren Zahl von Einstellungen vergleichbar. Wollte man ein biologisches Molekül wie das Hämoglobin, den Farbstoff der roten Blutkörperchen, durch einfaches Sieben erzeugen, so müßte man alle Aminosäurebausteine des Hämoglobins willkürlich zusammenschütteln und hoffen, daß sich das Hämoglobinmolekül nur durch Glück rekonstruiert. Wieviel Glück nötig wäre, um so etwas zu leisten, ist undenkbar; Isaac Asimov und andere haben dieses Bild als Beispiel benutzt, um ihre Leser zu verwirren.
Das Hämoglobinmolekül besteht aus vier zusammengedrehten Aminosäureketten. Stellen wir uns nur eine dieser vier Ketten vor. Sie besteht aus 146 Aminosäuren. Lebewesen enthalten gewöhnlich 20 verschiedene Sorten von Aminosäuren. Die Anzahl der möglichen Anordnung von 20 Sorten eines Gebildes in Ketten mit 146 Gliedern ist unvorstellbar groß; Asimov nennt sie die »Hämoglobinzahl«. Die Antwort ist leicht auszurechnen, aber es ist absolut unmöglich, sie sich vorzustellen.
[...]
Einfaches Sieben allein kann also offenbar keineswegs die Ordnung erzeugen, die wir in einem Lebewesen vorfinden. Sieben ist ein wesentlicher Bestandteil, um lebende Ordnung zu erzeugen, aber es ist bei weitem nicht alles. Noch etwas anderes ist notwendig. Um zu erklären, was ich meine, muß ich eine Unterscheidung einführen zwischen Selektion »in einem einzigen Schritt« und »kumulativer« Selektion. Die einfachen Siebe, mit denen wir uns in diesem Kapitel bisher befaßt haben, sind alle Beispiele einer Selektion »in einem Schritt«. Lebende Organisation ist das Produkt kumulativer Selektion.
Der grundlegende Unterschied zwischen Ein-Schritt- und kumulativer Selektion ist: Bei einer Ein-Schritt-Selektion werden die ausgelesenen oder -sortierten Einheiten ein für allemal aussortiert. Bei der kumulativen Selektion dagegen »reproduzieren« sie sich; oder anders ausgedrückt, die Ergebnisse eines Siebevorgangs werden in einen darauffolgenden Siebevorgang eingespeist, dessen Resultat wiederum dem nächsten eingegeben wird ... usw. Die Einheiten werden während vieler »Generationen« einer aufeinanderfolgenden Auswahl durch Selektion unterworfen. Das Endprodukt einer Generation der Selektion ist der Ausgangspunkt für die nächste usw., viele Generationen lang. Es ist natürlich, daß wir uns Wörter wie »reproduzieren« und »Generationen« ausborgen; sie beschwören eine Assoziation zu Lebewesen herauf, denn Lebewesen sind die wichtigsten uns bekannten Beispiele von Dingen, die an kumulativer Selektion beteiligt sind. Es ist sogar möglich, daß sie in der Praxis die einzigen sind. Im Augenblick jedoch möchte ich diese Frage nicht durch eine ausdrückliche Behauptung als bewiesen annehmen.
Manchmal kommt es vor, daß Wolken durch das zufällige Zusammenschieben und Auseinandertreiben der Winde die Gestalt vertrauter Gegenstände annehmen. Es gibt ein vielveröffentlichtes Foto, das der Pilot eines kleinen Flugzeugs geschossen hat und das ein wenig so aussieht wie das aus dem Himmel herausblickende Gesicht Jesu. Wir alle haben schon Wolken gesehen, die uns an etwas erinnern – an ein Seepferdchen oder an ein lächelndes Gesicht. Diese Ähnlichkeiten entstehen durch Ein-Schritt-Selektion, d. h. durch ein einziges Zusammentreffen. Sie sind folglich nicht sehr eindrucksvoll. Die Ähnlichkeiten der Tierkreiszeichen mit den nach ihnen benannten Tieren – Skorpion, Löwe – sind ebenso wenig eindrucksvoll wie die Voraussagen von Astrologen. Wir sind von der Ähnlichkeit nicht so überwältigt, wie wir das bei biologischen Anpassungen – den Produkten kumulativer Auslese – sind. Wir bezeichnen die Ähnlichkeit, beispielsweise eines Blattinsekts mit einem Blatt oder einer Gottesanbeterin mit einem Büschel rosa Blüten, als eigenartig, unheimlich oder grandios. Die Ähnlichkeit einer Wolke mit einem Wiesel ist nicht sehr amüsant, kaum wert, einen Begleiter darauf aufmerksam zu machen. Außerdem ist es recht wahrscheinlich, daß wir unsere Meinung darüber, wem die Wolke nun eigentlich am ähnlichsten sieht, noch einige Male ändern.
HAMLET: DO you see yonder cloud that’s almost in shape of a camel?
POLONIUS: By the mass, and ‘tis like a camel, indeed.
HAMLET: Methinks it is like a weasel.
POLONIUS: It is backed like a weasel.
HAMLET: Or like a whale?
POLONIUS: Very like a whale.
[...]
Dawkins, Richard (1987): Der blinde Uhrmacher. S. 70 - 75. Hervorhebungen im Original.
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Hier läuft Dawkins nicht nur literarisch zur Hochform auf und er macht keineswegs "den Fehler, einen Teilaspekt als Ganzes zu betrachten". Die wesentlichen Stichpunkte sind:
- Ein-Schritt-Selektion vs. kumulative Selektion
- kumulative Selektion = 'nicht-zufälliger Prozess' = 'automatische Nichtzufall-Erzeugung' = nicht-willkürliche Ordnung
- Komplexität des letztgültigen Endprodukts im Vergleich zu dem ursprünglichen Ausgangsprodukt
Auch wenn die Wortwahl vielleicht nicht direkt darauf schließen lässt: Dawkins ist hier voll bei der (ursprünglichen!) STE!
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1763614) Verfasst am: 29.06.2012, 14:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Wortwahl vielleicht nicht direkt darauf schließen lässt: Dawkins ist hier voll bei der (ursprünglichen!) STE! |
nur damit wir nicht aneinander vorbei reden: Was verstehst Du unter '(ursprüngliche!) STE'?
Dir ist sicher auch bekannt, aus welcher 'Schule' Dawkins stammt, und Du weißt sicher auch, dass diese Autoren sich bewusst als 'Neo-Darwinisten' bezeichnet haben, um nicht als Anhänger der STE zu gelten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1763618) Verfasst am: 29.06.2012, 14:22 Titel: |
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Bin gerade auf dem Sprung, komme wohl erst am Sonntag oder Montag zu einer längeren Antwort, daher nur ein Punkt.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Entfernt man der Maus ihr Herz, oder ein anderes, wichtiges Organ, dann stirbt die Maus. Ist die Maus also irreduzibel komplex? |
nein, Du hast das ja schon implizit dadurch gezeigt, dass Du von 'wichtigem Organ' sprichst. Schau Dir einfach die Definition von Irreduzibler Komplexität an.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1763643) Verfasst am: 29.06.2012, 17:44 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn die Wortwahl vielleicht nicht direkt darauf schließen lässt: Dawkins ist hier voll bei der (ursprünglichen!) STE!
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nur damit wir nicht aneinander vorbei reden: Was verstehst Du unter '(ursprüngliche!) STE'?
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Wie schon weiter oben angemerkt:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
In der Kurzform: Die STE beinhaltet all jenes, was Julian Huxley 1942 publiziert hatte.
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Und das ist das Interessante:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dir ist sicher auch bekannt, aus welcher 'Schule' Dawkins stammt, und Du weißt sicher auch, dass diese Autoren sich bewusst als 'Neo-Darwinisten' bezeichnet haben, um nicht als Anhänger der STE zu gelten.
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Auch wenn Dawkins sich um Genzentrismus (Das egoistische Gen : Meme) bemüht: Bei 'METHINKS' ist er State of the Art … .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1763646) Verfasst am: 29.06.2012, 17:50 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich mach's mal kurz, weil Du zu dem, was mich eigentlich interessiert, kaum etwas geschrieben hast. Ich will nicht über Evolution oder wie sie funktioniert diskutieren, sondern darüber, dass Dawkins mit seinem Weasel-Programm, wirkungsgeschichtlich betracht eminent bedeutsam, eine bestimmte Auffassung von Evolutionsmechanismen modelliert hat, dass dieses Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat.
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Gewiss steht es Dir frei, Deinen Bias auf die ideengeschichliche Rezeption zu fokussieren. Aber wenn Du sagst, hier liegt eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung vor, dessen zugrunde liegendes "Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat", so solltest Du dieses Aufzeigen nun Deinerseits zeigen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb schrieb ich:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist: Dawkins modelliert kumulative Selektion und betrachtet diese als grundsätzliche Lösung der Evolution komplexer Systeme. Korrekt ist die Modellierung der Leistungsfähigkeit der kumulativen Selektion, aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können, beispielsweise irreduzibel komplexe Systeme. Dawkins macht den Fehler, einen Teilaspekt als Ganzes zu betrachten.
Wenn Du dagegen argumentieren möchtest, gerne. Aber bitte nur unter Beachtung dessen, was Dawkins im Blind Watchmaker geschrieben hat.
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Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
Kreationisten behaupten nun, dass die herausgenommenen Würfel doch wieder zurück in den Becher wandern müssen - auch hier sollte doch der Zufall wirken, und die Möglichkeit bestehen, das Vorhandene zum Schlechteren zu drehen. Dawkins könne also doch nicht ohne weiteres so davon ausgehen, dass die 'zielführenden' Sechsen nun so ohne weiteres "fixiert werden" dürfen.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | No irreducible complexities. |
Ah, jetzt ist endlich auch bei mir der Groschen gefallen. 
Irreduzibel komplex ist, wenn die Bewertungsfunktion nur für "methinks" Punkte vergibt, nicht aber für "mithinks".
Ob das biologisch gerechtfertigt ist?
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Das ist die richtige Frage. Wofür steht also diese METHINKS Modell? Kreationisten behaupten mit obiger "Argumentation", so etwas wie der Bakterienmotor müsse notgedrungen in einem einzigen generativen Schritt entstehen, da die Bewertungsfunktion (sei es in METHINKS, sei es in der Umwelt) im Neutralfall nicht greife.
Das aber ist eben biologisch nicht gerechtfertigt. Die "Bewertungsfunktion" setzt immer ein: Der Organismus überlebt (bzw. pflanzt sich erfolgreich fort) oder eben nicht. Und dafür gibt es notgedrungen letztlich immer eine kausale Ursache!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eine Flagelle, der ein Protein fehlt, dreht sich nicht langsamer, sondern gar nicht. Derartige Systeme können nicht durch kumulative Selektion entstehen (wohl aber auf anderem Weg, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten), eben deshalb, weil der Selektionswert aller Untersysteme mit x - n Teilen Null ist. Sober hat das in einer anschaulichen Grafik dargestellt: Wenn kumulative Selektion möglich ist, ist der Selektionswert jedes Teilsystems höher als der des Vorläufers. Idealisiert gibt das, wenn man den Fitness-Wert gegen die Anzahl der Teile aufträgt, eine Gerade. Bei einem irreduzibel komplexen System erhält man bis zu vorletzten Teil eine Null-Linie, die zwischen den beiden letzten Schritten steil ansteigt, also einen Sprung des Fitness-Werts von Null auf Hundert.
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Bei Khomenko ist das nicht so. Er vergibt auch für Teilschritte Punkte:
Ohne diese Punkte für Teilschritte, bliebe der Algorithmus auf Ebene 0 stehen. Schwupps, schon hätte man "bewiesen", daß Evolution unmöglich ist.
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So ist es. Sterben alle Organismen, gibt es keine Organismen. Khomenko muss dies aufgefallen sein … .
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso wird gefordert, daß der Zielstring zu 100% erreicht werden soll? Fitness > 0 reicht allemal. Khomenko illustriert das sehr schön, wenn auch unabsichtlich.
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Der Organismus, der über eine Flagelle verfügt, der ein Protein fehlt, damit diese sich dreht, verfügt gleichwohl insgesamt (d. h. als Organismus) über eine Fitness > 0, da lebendig. Die Keimbahn kann also durchaus warten, bis sich gegebenfalls das Protein einstellt. Diesen Wartestatus aber hatte Dawkins bei METHINKS implementiert - das ist nichts anderes als obiges Zurücklegen der Sechsen. In der theoretischen Informatik nennt sich dieses Konzept als Spezialfall einer Turingmaschine "Fleißiger Biber" … .
Cheers,
Lamarck
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1763694) Verfasst am: 29.06.2012, 21:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das ist die richtige Frage. Wofür steht also diese METHINKS Modell? Kreationisten behaupten mit obiger "Argumentation", so etwas wie der Bakterienmotor müsse notgedrungen in einem einzigen generativen Schritt entstehen, da die Bewertungsfunktion (sei es in METHINKS, sei es in der Umwelt) im Neutralfall nicht greife. Das aber ist eben biologisch nicht gerechtfertigt |
Genau darum geht es Dawkins auch. Er zeigt auf, dass die Evolution nicht aus "Boing-747-Makromutationen" (Theorie des Zufalls) besteht. Ich lese gerade nochmals seine Bücher ("Gipfel des Unwahrscheinlichen" und "Der blinde Uhrmacher") und sehe bis jetzt wirklich nicht, dass Dawkins eine Vorstellung von Evolution hat, die stark von anderen Biologen abweicht, die evolutionsbiologische Standardwerke veröffentlicht haben (wie Futuyma, Kutschera, Storch&Welsch, Campbell, Carroll usw.). Dawkins beschreibt nicht nur den Mechanismus Variation&Selektion, sondern geht auch auf Funktionswechsel ein (--> beim Elefantenrüssel), beschreibt die genetsichen Mechanismen (Genduplikationen usw.), geht auf die Entwicklungsbiologie ein (Kaleidoskop der Embryonen), beschreibt "Modularität" und die "Evolution der Evolutionsfähigkeit", ja, er schließt sogar nicht aus, dass manchmal "Makromutationen" eine Rolle spielen können (--> gestreckte DC8).
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Darwin Upheaval
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| (#1764104) Verfasst am: 02.07.2012, 15:15 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
Kreationisten behaupten nun, dass die herausgenommenen Würfel doch wieder zurück in den Becher wandern müssen - auch hier sollte doch der Zufall wirken, und die Möglichkeit bestehen, das Vorhandene zum Schlechteren zu drehen. Dawkins könne also doch nicht ohne weiteres so davon ausgehen, dass die 'zielführenden' Sechsen nun so ohne weiteres "fixiert werden" dürfen.
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Genau dies ist doch der Punkt! Fixiert werden können nur 3 simultan auftretende Sechsen, weil nur diese (gemünzt auf ein "irreduzibel komplexes" System) einen Selektionsvorteil bieten. Bezüglich Behes "chloroquine-complexity clusters" (CCC) bei Plasmodium falciparum läge die Wahrscheinlichkeit einer geeigneten Doppelmutation allerdings bei etwa 10^-40.
Ich sehe nun nicht wie Dawkins "Methinks" derartiges leisten könnte. Man kann hier nur so argumentieren, dass Behe nicht verstanden hat, unter welchen Voraussetzungen seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen sinnvoll sind. Ich sehe aber keine Möglichkeit, CCC über selektionspositive Zwischenstufen zu generieren - hier spielt wohl eher genetische Drift eine Rolle sowie der glückliche Umstand, dass niemand a priori je gefordert hat, es müsse eine bestimmte Doppelmutation unbedingt auftreten...
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Darwin Upheaval
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| (#1764109) Verfasst am: 02.07.2012, 15:27 Titel: |
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@ Lamarck: Ergänzend sei hinzugefügt, dass Beispiele wie die eines Bakterienmotors freilich unsinnig sind insofern, als es unsinnig ist zu sagen, derart komplexe Systeme müssten in einem Schritt entstanden sein. Wer so etwas behauptet, beachtet die Rolle des Funktionswechsels in der Evolution nicht hinreichend. Allerdings kann man auch hier fragen, ob die "Schrittweite" zwischen den einzelnen Zwischenstufen auf dem Weg zur Flagelle nicht jedesmal mindestens einem "CCC" entspricht - und damit jedes Mal eine beachtliche "Kluft" erzeugt, die nicht mehr in kleinere, selektionspositive Schritte unterteilt werden kann.
Betrachte beispielsweise die folgende evolutive Reihe: Man kann hier, entgegen der ID-Fraktion, schön plausibel zeigen, dass die Entstehung des Bakterienmotors in zahlreiche funktionale (vulgo: selektierbare) Zwischenschritte unterteilbar ist. Es dürfte uns allerdings schwerfallen zu zeigen, dass von einem Zwischenschritt zum nächsten nicht immer noch eine ganze Reihe von (für sich betrachtet jeweils unwahrscheinliche) Simultanmutationen erforderlich ist. Um Missverständnisse vorzubeugen, ich gehe davon nicht aus. Aber wir sollten das auch begründen können.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 02.07.2012, 15:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
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| (#1764112) Verfasst am: 02.07.2012, 15:35 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich mach's mal kurz, weil Du zu dem, was mich eigentlich interessiert, kaum etwas geschrieben hast. Ich will nicht über Evolution oder wie sie funktioniert diskutieren, sondern darüber, dass Dawkins mit seinem Weasel-Programm, wirkungsgeschichtlich betracht eminent bedeutsam, eine bestimmte Auffassung von Evolutionsmechanismen modelliert hat, dass dieses Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat. |
Gewiss steht es Dir frei, Deinen Bias auf die ideengeschichliche Rezeption zu fokussieren. Aber wenn Du sagst, hier liegt eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung vor, dessen zugrunde liegendes "Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat", so solltest Du dieses Aufzeigen nun Deinerseits zeigen. |
das habe ich doch meiner Meinung nach schon hinreichend in den bisherigen Postings getan. Aber Du (und FSM) machen den Fehler, nicht zu analysieren, was Dawkins konkret behauptet hat, vor und hinter der Beschreibung des Modells, in seiner Weihnachtsvorlesung und im 'Mount Improbable', sondern vermischt andere Vorstellungen von Evolution mit dem Modell. Das geht nicht.
Wie mehrfach geschrieben:
Thread 1: Das Gedankengebäude, das dem Weasel-Programm zugrunde liegt.
Thread 2: Vorstellungen, wie Evolution ablaufen kann.
Wenn ich konkret etwas zu Thread 1 schreibe, sind Details aus Thread 2 bestenfalls Ablenkungen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
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Das war exakt das, was ich 1978 im Biologie-Studium vorgestellt bekam. Analog kannst Du das bei Strickberger nachlesen, selbst Kattmann hat das im Beispiel seiner Grasmimese IIRC 2006 geschrieben. An allen diesen Beispielen kann ich meinen Punkt deutlich machen: Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kreationisten behaupten nun, dass die herausgenommenen Würfel doch wieder zurück in den Becher wandern müssen - auch hier sollte doch der Zufall wirken, und die Möglichkeit bestehen, das Vorhandene zum Schlechteren zu drehen. Dawkins könne also doch nicht ohne weiteres so davon ausgehen, dass die 'zielführenden' Sechsen nun so ohne weiteres "fixiert werden" dürfen. |
Sorry, das ist nicht der Punkt, den ich kritisiert habe. Der Punkt ist, dass die Selektion 'blind' ist, wenn irreduzible Komplexität auftritt. Das ist ein anderer Thread.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Das ist die richtige Frage. Wofür steht also diese METHINKS Modell? Kreationisten behaupten mit obiger "Argumentation", so etwas wie der Bakterienmotor müsse notgedrungen in einem einzigen generativen Schritt entstehen, da die Bewertungsfunktion (sei es in METHINKS, sei es in der Umwelt) im Neutralfall nicht greife.
Das aber ist eben biologisch nicht gerechtfertigt. Die "Bewertungsfunktion" setzt immer ein: Der Organismus überlebt (bzw. pflanzt sich erfolgreich fort) oder eben nicht. Und dafür gibt es notgedrungen letztlich immer eine kausale Ursache! |
Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, was Dawkins modelliert hat, und warum er meinte, das Modell würde tragen. Das, was Du schreibst, ist in dem Modell nicht eingebaut.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist es. Sterben alle Organismen, gibt es keine Organismen. Khomenko muss dies aufgefallen sein … . |
Sieh's mal anders: Nicht alles ist irreduzibel komplex, und das Fehlen eines irreduzibel komplexen Teilsystems bedeutet nicht, dass nicht andere Systeme optimiert werden, wodurch die Gesamt-Fitness steigt.
Der Punkt ist nur, wie nach diesem Modell irreduzibel komplexe Systeme entstehen können. Ich behaupte, nur durch unwahrscheinliche Zufälle, die Behe explizit berücksichtigt ('indirekte Wege'), allerdings nicht hinreichend, weil er auch in dem Modell 'gefangen' ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Organismus, der über eine Flagelle verfügt, der ein Protein fehlt, damit diese sich dreht, verfügt gleichwohl insgesamt (d. h. als Organismus) über eine Fitness > 0, da lebendig. |
Das hättest Du weiter oben schon problemlos einbauen können ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Keimbahn kann also durchaus warten, bis sich gegebenfalls das Protein einstellt. Diesen Wartestatus aber hatte Dawkins bei METHINKS implementiert - das ist nichts anderes als obiges Zurücklegen der Sechsen. In der theoretischen Informatik nennt sich dieses Konzept als Spezialfall einer Turingmaschine "Fleißiger Biber" … . |
Der Clou ist doch, dass Du die Sechsen gar nicht zurücklegen kannst, weil Du nicht weißt, dass es Sechsen sind. Die Grundlage des Modells ist der Vergleich eines kleinen Schrittes mit dem großen Ziel, und zwar muss jeder Schritt am großen Ziel messbar sein. Bei irreduzibel komplexen Systeme hast Du die kleinen Schritte nicht.
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Darwin Upheaval
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| (#1764115) Verfasst am: 02.07.2012, 15:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
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Das war exakt das, was ich 1978 im Biologie-Studium vorgestellt bekam. Analog kannst Du das bei Strickberger nachlesen, selbst Kattmann hat das im Beispiel seiner Grasmimese IIRC 2006 geschrieben. An allen diesen Beispielen kann ich meinen Punkt deutlich machen: Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr. |
In gewisser Weise funktioniert es schon, wie die obenstehende Abbildung zeigt. Zumindest widerlegt sie die Behauptung von ID-Vertretern, die Flagelle müsse als Ganzes evolutiv entstanden sein. Der Wermutstropfen ist, dass wir schwerlich zeigen können, ob von einer Zwischenstufe zur nächsten nicht doch noch "ein Rest" von IC bestehen bleibt, der nicht mehr in weitere selektionspositive Zwischenstufen unterteilbar ist. Aber ich vermute, das hast Du auch gemeint.
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El Schwalmo
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| (#1764117) Verfasst am: 02.07.2012, 15:48 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das ist die richtige Frage. Wofür steht also diese METHINKS Modell? Kreationisten behaupten mit obiger "Argumentation", so etwas wie der Bakterienmotor müsse notgedrungen in einem einzigen generativen Schritt entstehen, da die Bewertungsfunktion (sei es in METHINKS, sei es in der Umwelt) im Neutralfall nicht greife. Das aber ist eben biologisch nicht gerechtfertigt |
Genau darum geht es Dawkins auch. Er zeigt auf, dass die Evolution nicht aus "Boing-747-Makromutationen" (Theorie des Zufalls) besteht. |
er zeigt das nicht auf, er postuliert das. Genauer: Er behauptet, einen Weg zu zeigen, wie man dieses Problem umgehen kann. Und wenn man in diesem Weg Irreduzible Komplexität einbaut, funktioniert er nicht mehr. Das ist mein Punkt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich lese gerade nochmals seine Bücher ("Gipfel des Unwahrscheinlichen" und "Der blinde Uhrmacher") und sehe bis jetzt wirklich nicht, dass Dawkins eine Vorstellung von Evolution hat, die stark von anderen Biologen abweicht, die evolutionsbiologische Standardwerke veröffentlicht haben (wie Futuyma, Kutschera, Storch&Welsch, Campbell, Carroll usw.). |
Schau mal, was bei Dawkins nicht vorkommt. Und lies, besonders im 'Blind Watchmaker', nach, was er welchen Mechanismen zutraut.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Dawkins beschreibt nicht nur den Mechanismus Variation&Selektion, sondern geht auch auf Funktionswechsel ein (--> beim Elefantenrüssel), beschreibt die genetsichen Mechanismen (Genduplikationen usw.), geht auf die Entwicklungsbiologie ein (Kaleidoskop der Embryonen), beschreibt "Modularität" und die "Evolution der Evolutionsfähigkeit", ja, er schließt sogar nicht aus, dass manchmal "Makromutationen" eine Rolle spielen können (--> gestreckte DC8). |
Alles gut und schön, aber kein Einwand gegen das, was ich behaupte: Mit dem Weasel-Programm kann er die weit reichenden Behauptungen nicht modellieren. Das ist mein Punkt, und dazu musst Du nur die Seiten vor und nach der Vorstellung des Modells lesen. Das, was Du sonst noch anführst, sind, streng genommen, Argumente für meine Position. Denn gerade das, was mit den anderen Punkten, die Du nennst, erreicht werden soll, ist zwingend erforderlich, um die Grenzen der Vorstellung, die mit dem Weasel-Programm modelliert wird, zu überwinden.
Du darfst bei solchen Überlegungen nicht den Fehler machen, derartige Bücher als 'smorgasbord' zu verwenden, aus denen Du Dir alle Häppchen zusammensammelst, die Du irgendwo benötigst, sondern Du musst die konkreten Behauptung, auf welche Weise wie was entstehen soll, analysieren.
Vollkommen korrekt an Dawkins Modellierung ist, dass so Systeme, die für die Selektion 'sichtbar' sind und sich in kleinen Schritten verändern lassen, optimiert werden können. Sie zeigt, dass man so auch Evolution von Systemen, deren Endzustand viel komplexer ist als der Anfangszustand, leicht generieren kann. Eine wesentliche Bedingung ist, dass die kleinen Schritte einen Selektionswert haben. Das ist dann die berühmte Rampe auf den Mount Improbable. Die Frage ist nicht, ob es möglich ist, mit einer derartigen Rampe den Berg leicht zu erklimmen, sondern ob eine vorhanden ist. Falls nicht, funktionert der Mechanismus, der mit der Rampe funktioniert, nicht mehr. Man muss dann andere Mechanismen finden. Du hast welche genannt, es gibt noch mehr, als Dawkins anerkennt. Aber das alles hat mit meinem Argument, das ich mehrfach dargelegt habe, nichts zu tun.
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El Schwalmo
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| (#1764121) Verfasst am: 02.07.2012, 16:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
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Das war exakt das, was ich 1978 im Biologie-Studium vorgestellt bekam. Analog kannst Du das bei Strickberger nachlesen, selbst Kattmann hat das im Beispiel seiner Grasmimese IIRC 2006 geschrieben. An allen diesen Beispielen kann ich meinen Punkt deutlich machen: Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr. |
In gewisser Weise funktioniert es schon, wie die obenstehende Abbildung zeigt. |
sorry, in der Abbildung sehe ich nur eine Abfolge von Sprüngen. Und wenn man nur eine dieser Stufen genauer anschaut, wie Scherer das getan hat, siehst Du, wie 'in gewisser Weise' zu interpretieren ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zumindest widerlegt sie die Behauptung von ID-Vertretern, die Flagelle müsse als Ganzes evolutiv entstanden sein. |
Behe hat, schon in Darwin's Black Box, geschrieben, dass die Zwischenformen funktional sein können, allerdings in einem anderen Funktionskontext. Sollten sie die Endfunktion wenigstens rudimentär aufweisen, ist das System nicht irreduzibel komplex. Jede Argumentation mit einem derartigen System wäre für die Frage der Entstehung von Systemen, die nach Behes Definition irreduzibel komplex sind, eine Etüde in Irrelevanz. Bestenfalls ein Argument in Richtung: 'Es gibt gar keine derartigen Systeme'.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Wermutstropfen ist, dass wir schwerlich zeigen können, ob von einer Zwischenstufe zur nächsten nicht doch noch "ein Rest" von IC bestehen bleibt, der nicht mehr in weitere selektionspositive Zwischenstufen unterteilbar ist. Aber ich vermute, das hast Du auch gemeint. |
Der Punkt ist eher, dass Behe explizit die Karten sehen will. Eine Reihung von fiktiven Zwischenstufen wie die von Matzke kann das prinzipiell nicht leisten. Aus dem Grund, den Du genannt hast, vor allem, wenn man, wie Scherer, genauer hinschaut.
Das Problem ist, dass wir einfach zu wenig wissen. Und dann läuft der Streit auf der Ebene, dass die eine Seite sagt 'schau mal, wie viel wir schon wissen, kein Mensch mit einem IQ von knapp über Zimmertemperatur kann bestreiten, dass eine naturalistische Evolution abgelaufen ist', die andere Seite sagt 'schau mal, wie viele Lücken noch klaffen, wie um alles in der Welt kannst Du auf die Idee kommen, dass das alles ohne einen Schöpfer abläuft?'
Besonders pikant wird es, wenn man sagt 'Du verschweigst in Deiner Kritik das, was wir alles schon wissen, das ist unmoralisch und täuscht Deine Leser' wenn der Autor längst darauf hingewiesen hat, dass diese Modelle seiner Meinung nach nichts taugen oder für die aktuelle Diskussion ohne Relevanz sind.
Warum kann man nicht einfach sagen: 'Auch wenn alle Eure inhaltliche Kritik zutreffen würde, hättet ihr nur Grenzen des Wissens aufgezeigt, mit einem Hinweis auf Design hat das nichts zu tun, lass uns einfach weiter forschen, oder bringe ein Argument für Deinen Designer, indem Du uns etwas erklärst, was wir nicht erklären können'? Warum muss man das Spiel des Gegners spielen, indem man vorgibt, etwas zu wissen, was die widerlegen können?
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Darwin Upheaval
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| (#1764127) Verfasst am: 02.07.2012, 16:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man nicht einfach sagen: 'Auch wenn alle Eure inhaltliche Kritik zutreffen würde, hättet ihr nur Grenzen des Wissens aufgezeigt, mit einem Hinweis auf Design hat das nichts zu tun, lass uns einfach weiter forschen, oder bringe ein Argument für Deinen Designer, indem Du uns etwas erklärst, was wir nicht erklären können'? Warum muss man das Spiel des Gegners spielen, indem man vorgibt, etwas zu wissen, was die widerlegen können? |
Weil alles andere, auf der fachlichen wie auf der Metaebene, niemanden überzeugt. Die werten das, was Du vorschlägst, als Immunisierungsstrategie. Außerdem begegnet man Standardargumenten wie: "Um von A ('nacktes Bakterium') nach B (Bakterium mit Flagelle) zu gelangen, benötigt man einen einzigen makromutativen Schritt" damit sehr effektiv. Du siehst doch hoffentlich auch, dass Scherers Replik, im Vergleich zur Argumentation im EkL, zurückgerudert ist.
Im Übrigen sehe ich nicht, dass Scherer "genauer hingeschaut" hätte. Im Gegenteil, er stellt sich blind, schüttelt ein paar für die Evolution ungünstige Ad-hoc-Annahmen aus dem Ärmel und fordert die ET auf, sie zu widerlegen. Das Spielchen mit dem Verschieben der Beweislast hatten wir doch schon.
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El Schwalmo
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| (#1764130) Verfasst am: 02.07.2012, 16:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man nicht einfach sagen: 'Auch wenn alle Eure inhaltliche Kritik zutreffen würde, hättet ihr nur Grenzen des Wissens aufgezeigt, mit einem Hinweis auf Design hat das nichts zu tun, lass uns einfach weiter forschen, oder bringe ein Argument für Deinen Designer, indem Du uns etwas erklärst, was wir nicht erklären können'? Warum muss man das Spiel des Gegners spielen, indem man vorgibt, etwas zu wissen, was die widerlegen können? |
Weil alles andere, auf der fachlichen wie auf der Metaebene, niemanden überzeugt. Die werten das, was Du vorschlägst, als Immunisierungsstrategie. |
und das, was Du vorschlägst, halten sie für widerlegt. Was ist effektiver?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem begegnet man Standardargumenten wie: "Um von A ('nacktes Bakterium') nach B (Bakterium mit Flagelle) zu gelangen, benötigt man einen einzigen makromutativen Schritt" damit sehr effektiv. |
Stimmt. Nun musst Du nur noch Menschen finden, die das behaupten.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du siehst doch hoffentlich auch, dass Scherers Replik, im Vergleich zur Argumentation im EkL, zurückgerudert ist. |
Eigentlich nicht. Aber ich glaube, wir hatten das schon mal.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sehe ich nicht, dass Scherer "genauer hingeschaut" hätte. Im Gegenteil, er stellt sich blind, schüttelt ein paar für die Evolution ungünstige Ad-hoc-Annahmen aus dem Ärmel und fordert die ET auf, sie zu widerlegen. Das Spielchen mit dem Verschieben der Beweislast hatten wir doch schon. |
Ich vermute, wir sollten den Text von Scherer, und zwar in der für die akademische Fachwelt bestimmten Version
| Zitat: | | Scherer, S. (2009) 'Makroevolution molekularer Maschinen. Konsequenzen aus den Wissenslücken evolutionsbiologischer Naturforschung' in: Hahn, H.-J.; McClary, R.; Thim-Mabrey, C.; (Hrsg.) 'Atheistischer und jüdisch-christlicher Glaube: Wie wird Naturwissenschaft geprägt? Forschungs-Symposium vom 2. bis 4. April 2008 an der Universität Regensburg' München, Books on Demand S. 93-148 |
zugrunde legen. Das würde dann auch die Möglichkeit bieten, das mit den für den 'eigenen Stall' bestimmten
| Zitat: | | Scherer, S. (2010) 'Zur Evolution des Bakterienrotationsmotors. Ist ein tragfähiges Modell für die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors bekannt?' letzter Zugriff: 10.04.2012 |
und
| Zitat: | | Scherer, S. (2010) 'Die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors ist unbekannt. Ergänzung und Aktualisierung zum Abschnitt IV.9.4 "Entstehung einer molekularen Maschine durch Evolution?" von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" Stand: April 2010', letzter Zugriff: 17.10.2010 |
zu vergleichen. Dann könnte man auch sehen, ob man diesen Menschen Täuschung etc. vorhalten kann, ob die Schwerpunkte anders gesetzt werden und so weiter.
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Darwin Upheaval
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| (#1764135) Verfasst am: 02.07.2012, 17:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man nicht einfach sagen: 'Auch wenn alle Eure inhaltliche Kritik zutreffen würde, hättet ihr nur Grenzen des Wissens aufgezeigt, mit einem Hinweis auf Design hat das nichts zu tun, lass uns einfach weiter forschen, oder bringe ein Argument für Deinen Designer, indem Du uns etwas erklärst, was wir nicht erklären können'? Warum muss man das Spiel des Gegners spielen, indem man vorgibt, etwas zu wissen, was die widerlegen können? |
Weil alles andere, auf der fachlichen wie auf der Metaebene, niemanden überzeugt. Die werten das, was Du vorschlägst, als Immunisierungsstrategie. |
und das, was Du vorschlägst, halten sie für widerlegt. Was ist effektiver? |
Fachwissenschaftlich zeigen, dass die Widerlegungsbehauptung Quatsch ist. Aber ich denke, es sind auch ein paar Biologen hier, die das sicher besser mit Dir auseinander klamüsern können.
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| (#1764136) Verfasst am: 02.07.2012, 17:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem begegnet man Standardargumenten wie: "Um von A ('nacktes Bakterium') nach B (Bakterium mit Flagelle) zu gelangen, benötigt man einen einzigen makromutativen Schritt" damit sehr effektiv. |
Stimmt. Nun musst Du nur noch Menschen finden, die das behaupten.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du siehst doch hoffentlich auch, dass Scherers Replik, im Vergleich zur Argumentation im EkL, zurückgerudert ist. |
Eigentlich nicht. Aber ich glaube, wir hatten das schon mal. |
Nunja, 160 Simultanmutationen für die zeitgleiche Entstehung aller Bauelemente der Bakterienflagelle zu postulieren hat schon was. Wenn das nicht genau das ist, was Menschen eines bestimmten Schlags behaupten, dann weiß ich's nicht.
Ich hoffe, wir sind uns wenigstens darin einig, dass das Kaprizieren auf einen von 11 funktionalen, graduellen Übergangsschritten in Matzkes Szenario nicht mit der Multiplikation von Unwahrscheinlichkeiten verträglich ist, wie noch im EkL "mustergültig" vorgerechnet. Vielmehr ist die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung einer Flagelle nur noch so groß, wie die des "schwächsten Glieds" in der Kette von Übergängen.
Scherer müsste also durch Analyse aller Übergänge herausarbeiten, welches dies ist und dann unter Voraussetzung wissenschaftlich hinreichend gesicherter Prämissen - vorrechnen, dass die Evolution kaum die Chance hatte, derartiges entstehen zu lassen. Aber nicht dadurch, dass beispielsweise "ins Blaue hinein" spekuliert wird, die Bakterienhülle sei für die Rotations- und Scherkräfte nicht ausgelegt und dann so und so viele kompensatorische Mutationen gefordert werden.
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El Schwalmo
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| (#1764145) Verfasst am: 02.07.2012, 18:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Fachwissenschaftlich zeigen, dass die Widerlegungsbehauptung Quatsch ist. Aber ich denke, es sind auch ein paar Biologen hier, die das sicher besser mit Dir auseinander klamüsern können. |
wird spannend, falls noch nicht genügend bekannt ist. Dann bist Du genau bei dem Punkt, den ich angesprochen habe: Ist es unverschämt, nicht überzeugt zu sein?
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El Schwalmo
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| (#1764146) Verfasst am: 02.07.2012, 18:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nunja, 160 Simultanmutationen für die zeitgleiche Entstehung aller Bauelemente der Bakterienflagelle zu postulieren hat schon was. Wenn das nicht genau das ist, was Menschen eines bestimmten Schlags behaupten, dann weiß ich's nicht. |
ich dachte, es ging um eine konkrete Diskussion der Texte von Scherer, die ich zitiert habe?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, wir sind uns wenigstens darin einig, dass das Kaprizieren auf einen von 11 funktionalen, graduellen Übergangsschritten in Matzkes Szenario nicht mit der Multiplikation von Unwahrscheinlichkeiten verträglich ist, wie noch im EkL "mustergültig" vorgerechnet. |
Sorry, wenn das für Dich 'graduelle Übergänge' sind, müssten wir erst noch Begriffe klären. Wenn ich es richtig sehe, hat Scherer die Rechnereien zurückgezogen. Ich weiß nicht, was es dann noch bringt, darauf hinzuweisen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr ist die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung einer Flagelle nur noch so groß, wie die des "schwächsten Glieds" in der Kette von Übergängen. |
Genauer: Scherer hat sich noch einen der von ihm als stärksten (im Sinne von 'am einfachsten vorstellbar) angesehenen Schritte vorgenommen und analysiert. Wenn schon dieser Schritt problematisch ist, sollten die anderen eher noch problematischer sein.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Scherer müsste also durch Analyse aller Übergänge herausarbeiten, |
Wenn er zeigen kann, dass ein einziger Übergang problematisch ist, kann man doch das ganze Bild infrage stellen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | welches dies ist und dann unter Voraussetzung wissenschaftlich hinreichend gesicherter Prämissen - vorrechnen, dass die Evolution kaum die Chance hatte, derartiges entstehen zu lassen. |
Lies doch einfach den ersten Artikel, den ich genannt habe, und zeige, was Scherer dort wie vorrechnet. Dann können wir das gerne zusammen durchgehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht dadurch, dass beispielsweise "ins Blaue hinein" spekuliert wird, die Bakterienhülle sei für die Rotations- und Scherkräfte nicht ausgelegt und dann so und so viele kompensatorische Mutationen gefordert werden. |
Ich dachte immer, eins der vorstechendsten Merkmal der Naturwissenschaft sei kritisches Denken. Wenn nun jemand, der Evolution ablehnt, kritisch ist, wird daraus eine moralische Schwäche. Eigentlich merkwürdig.
Wir können uns darauf einigen, dass das Ablehnen eines gesicherten Befunds problematisch ist. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, stimme ich Dir zu.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1764149) Verfasst am: 02.07.2012, 18:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er behauptet, einen Weg zu zeigen, wie man dieses Problem umgehen kann. Und wenn man in diesem Weg Irreduzible Komplexität einbaut, funktioniert er nicht mehr. Das ist mein Punkt. |
Was Dawkins zeigen möchte ist, dass in der Natur "kumulative Auslese" (Zufall und Notwendigkeit) am Werk ist und nicht nur der bloße Zufall. Nirgendwo in seinem Buch finde ich, dass er mit seinen vereinfachten "Modellen" (Weasel/ Biomorphs) den genauen Ablauf der biologischen Evolution (und die Evolution von "Irreduzibler Komplexität") beschreiben möchte. Schon die anderen Konzepte, die er in seinen Büchern erwähnt (Modularität, Evolution der Evolutionsfähigkeit, Funktionswechsel usw.) zeigen mir, dass er selbst genau weiß, dass er nur sehr einfache und beschränkte Modelle hat, welche die Evolution nicht in allen Teilaspekten abdecken. Und genau das schreibt er auch immer wieder in seinem Buch ("Der blinde Uhrmacher"). Nur einige Aussagen:
| Zitat: | Obwohl das Affen/Shakespeare-Modell für die Erklärung
des Unterschieds zwischen der Ein-Schritt-Auslese und der
kumulativen Selektion nützlich ist, führt es doch in mehreren
wichtigen Beziehungen in die Irre. Eine davon ist, daß die
aus der Mutation entstandenen Satz»nachkommen« in jeder
Generation selektiver »Züchtung« nach ihrer Ähnlichkeit mit
einem entfernten Idealziel beurteilt wurden, nämlich nach ihrer
Ähnlichkeit mit dem Satz METHINKS IT IS LIKE A WEASEL.
Aber das Leben ist nicht so. Die Evolution hat kein Langzeitziel.
Es gibt kein Langzeitziel, keine letzte Perfektion, die als
Kriterium für die Auslese dient, auch wenn unsere menschliche
Eitelkeit die absurde Vorstellung hegt, daß unsere Spezies
das Endziel der Evolution darstellt. In der Realität ist
das Kriterium der Auslese immer kurzfristig, entweder einfaches
Überleben oder, häufiger, Fortpflanzungserfolg. |
| Zitat: | Wir können unser Computermodell so verändern, daß dieser
Punkt berücksichtigt wird. Wir können es auch in anderen
Beziehungen realistischer gestalten. |
| Zitat: | Die Embryonalentwicklung ist ein Vorgang, der bei weitem
zu kompliziert ist, um ihn auf einem kleinen Computer realistisch
zu simulieren. Wir müssen sie daher durch ein vereinfachtes
Analogon wiedergeben. |
| Zitat: | Tatsächlich ist der Vorgang komplizierter,
denn die Auswirkungen von Genen beeinflussen einander
auf kompliziertere Weise als durch bloße Addition. |
| Zitat: | Diese sehr hohe Mutationsrate ist ein entschieden unbiologischer
Zug des Computermodells. |
| Zitat: | Man beachte zwei Dinge an REPRODUKTION.
Erstens, es gibt keinen Sex; die Reproduktion ist ungeschlechtlich.
Ich stelle mir die Biomorphe daher als weiblich vor, da
sich ungeschlechtlich fortpflanzende Tiere, wie die grüne Blattlaus,
Weibchen sind. Zweitens, alle meine Mutationen unterliegen
der Einschränkung, daß immer nur eine nach der anderen
stattfinden darf. Ein Kind unterscheidet sich von seinen Eltern
in nur einem der neun Gene; darüber hinaus geschehen alle
Mutationen, indem +1 oder -1 zum Wert des entsprechenden
Elterngens hinzuaddiert wird. Das sind willkürliche Vorschriften:
sie hätten anders aussehen können, wären jedoch biologisch
immer noch realistisch. |
| Zitat: | Unser Modell ist, mit anderen Worten gesagt, strikt ein Modell künstlicher
Auslese, nicht natürlicher Auslese. Das Kriterium für »Erfolg«
ist nicht das unmittelbare Kriterium des Überlebens wie bei
der natürlichen Auslese. Wenn bei der natürlichen Auslese ein
Körper das besitzt, was zum Überleben erforderlich ist, so
überleben seine Gene automatisch, denn sie sind in ihm drin.[...]
Bei den Computermodellen aber ist das Auslesekriterium nicht Überleben,
sondern die Kunst, der menschlichen Laune zu gefallen. |
| Zitat: | Wir haben jetzt ein sehr viel realistischeres Modell der Evolution
als das der Shakespeare tippenden Affen. Aber das Biomorphmodell
ist immer noch mangelhaft. |
| Zitat: | Im Idealfall sollte die feindliche Umwelt andere durch
Evolution veränderliche Biomorphe enthalten: »Räuber«,
»Beute«, »Parasiten«, »Konkurrenten«. So sollte die besondere
Gestalt eines Beutebiomorphs dafür bestimmend sein, ob
es mehr oder weniger in Gefahr ist, von speziellen Formen von
Räuberbiomorphen gefangen zu werden oder nicht. Solche
Gefährdungskriterien sollten nicht vom Programmierer eingebaut
werden. Sie sollten in derselben Weise auftauchen, wie die
Gestalten selbst entstehen. Dann würde die Evolution im Computer
richtig losgehen, weil die Voraussetzungen für ein sich
selbst verstärkendes »Wettrüsten« (s. Kap. 7) erfüllt wären, und
ich wage nicht, Vermutungen darüber anzustellen, wo das alles
enden würde. Leider glaube ich, daß es vielleicht außerhalb
meiner Programmierkünste liegt, eine solche Spiegelbildwelt
aufzubauen. |
| Zitat: | Aber selbst diese Programme sind nur Bagatellen im Vergleich
zu dem Programm, das geschrieben werden müßte, wollte
man ein entstehendes »Wettrüsten« zwischen Räubern und
Beute, eingebettet in ein vollständiges Spiegelbild-Ökosystem,
simulieren. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764155) Verfasst am: 02.07.2012, 19:32 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er behauptet, einen Weg zu zeigen, wie man dieses Problem umgehen kann. Und wenn man in diesem Weg Irreduzible Komplexität einbaut, funktioniert er nicht mehr. Das ist mein Punkt. |
Was Dawkins zeigen möchte ist, dass in der Natur "kumulative Auslese" (Zufall und Notwendigkeit) am Werk ist und nicht nur der bloße Zufall. |
dass er das gezeigt hat und zeigen konnte habe ich mehrfach geschrieben. Hier sind wir uns vollkommen einig.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Nirgendwo in seinem Buch finde ich, dass er mit seinen "Modellen" (Weasel/ Biomorphs) den genauen Ablauf der biologischen Evolution und die Evolution von "Irreduzibler Komplexität" beschreiben möchte. |
Es geht weniger um den genauen Ablauf, sondern um die Frage, ob so prinzipiell alle Systeme generiert werden können. Der Begriff (und selbstverständlich das Konzept) der Irreduziblen Komplexität gab es noch nicht, als Dawkins den Blind Watchmaker oder River ot of Eden schrieb. Der Begriff wurde erst um 1996 bekannt, also etwa zu der Zeit, als Dawkins seinen Mount Improbable schrieb.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Schon die anderen Konzepte, die er in seinen Büchern erwähnt (Modularität, Evolution der Evolutionsfähigkeit, Funktionswechsel usw.) zeigen mir, dass er selbst genau weiß, dass er nur sehr einfache und beschränkte Modelle hat, welche die Evolution nicht in allen Teilaspekten abdecken. |
Eben. Aber schau mal, welche Erklärungskraft er der Theorie, die hinter seinem Modell steckt, zuschreibt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | Und genau das schreibt er auch immer wieder in seinem Buch ("Der blinde Uhrmacher"). Nur einige Aussagen:
[ ... ] |
Wenn Du willst können wir die Zitate gemeinsam durchgehen, aber sie betreffen eher nicht den Punkt, den ich ansprach. Mich interessiert die Wirkungsgeschichte, und zwar speziell im Zusammenhang mit der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung, und da auch speziell das Weasel-Programm, eben weil das eine zentrale Rolle spielt.
Streng genommen ist das, was Du zitiert hast, eher ein Argument für mich.
Nur zur Verdeutlichung, was ich meine:
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman
| p. ix hat folgendes geschrieben: | | This book is written in the conviction that our own existence once presented the greatest of all mysteries, but that it is a mystery no longer because it is solved. Darwin and Wallace solved it, though we shall continue to add footnotes to their solution for a while yet. I wrote the book because I was surprised that so many people seemed not only unaware of the elegant and beautiful solution to this deepest of problems but, incredibly, in many cases actually unaware that there was a problem in the first place! |
Das sind nicht irgendwelche Zeilen, sondern die ersten Sätze des Buchs, also eine zentrale Stelle. Nun kannst Du weiter gehen und im Text nach Belegen für diese Sätze suchen. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber in der Diskussion spielt das Weasel-Programm durchaus eine wichtige diesbezügliche Rolle. Ich habe Lamarck schon beschrieben, dass mir das im Biologie-Studium beigebracht wurde, und selbst noch vor wenigen Jahren hat Kattmann exakt dieses Beispiel sogar als expliziten Einwand gegen eine kreationistische 'Wahrscheinlichkeitsrechnung' verwendet. Du hast ja dann gezeigt, dass selbst Dawkins merkte, dass die Sache noch komplexer ist, und es ist kein Geheimnis, dass Dawkins als Ultradarwinist nicht alles im Werkzeugkoffer hat, was andere haben. Kennst Du das Interview zwischen PZ Meyer und Dawkins? Musst Du Dir unter diesem Gesichtspunkt mal ansehen. Oder auch die Weihnachtsvorlesung von Dawkins. Wenn Du alle die dort verwendeten Modelle betrachtest, und dann Irreduzible Komplexität ins Spiel bringst, wirst Du sehen, was ich meine.
Versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, dass die Evolutionsgegner ein Argument haben. Mir geht es nur darum, dass wir Dawkins nicht verteidigen sollten, nur weil wir Evolutionsgegnern kein Argument liefern möchten. Dawkins hat Verdienste, Dawkins' Modell hat Details veranschaulicht, die die bisherigen Modelle (denk daran, dass ich das Beispiel im Studium etwa 10 Jahre vor dem Erscheinen des Buchs kennen lernte, und der Professor hat das mit Sicherheit schon länger benutzt) anscheinend in der Öffentlichkeit nicht bekannt waren. Das allein hat durchaus eine große Bedeutung. Ich hab's schon mal geschrieben, ich habe ab dem Extended Phenotype die weiteren Bücher Dawkins innerhalb weniger Wochen nach deren Erscheinen gelesen, und ich habe das jahrelang in meinen Unterricht eingebaut. Ich habe auch lange gebraucht, bis mir die Probleme klar wurden. Daher ich gehe ich davon aus, dass auch andere, die etwas intensiver nachdenken, diese Probleme auch sehen werden. Oder mich davon überzeugen, dass ich auf dem Holzweg bin.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1764162) Verfasst am: 02.07.2012, 20:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, wenn das für Dich 'graduelle Übergänge' sind, müssten wir erst noch Begriffe klären. |
Das fürchte ich auch 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig sehe, hat Scherer die Rechnereien zurückgezogen. Ich weiß nicht, was es dann noch bringt, darauf hinzuweisen. |
Schön, falls sich das im EkL demnächst ändern sollte. Aber, wenn ich es richtig sehe, distanziert er sich nach wie vor nicht von seinen Unwahrscheinlichkeitsbehauptungen ("... wir benötigen etliche simultante Mutationen..."), auch wenn er diesen keine mathematische Präzision mehr verleiht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr ist die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung einer Flagelle nur noch so groß, wie die des "schwächsten Glieds" in der Kette von Übergängen. |
Genauer: Scherer hat sich noch einen der von ihm als stärksten (im Sinne von 'am einfachsten vorstellbar) angesehenen Schritte vorgenommen und analysiert. Wenn schon dieser Schritt problematisch ist, sollten die anderen eher noch problematischer sein. |
Das ist doch zunächst einmal nicht mehr als eine bloße Ad-hoc-Behauptung. Oder hat Scherer irgendwo etwas gezeigt? Es geht doch um Erklärungsmodelle, um mehr nicht. Wenn Du schon auf kritisches Denken abhebst, dann bitte auf beiden Seiten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Scherer müsste also durch Analyse aller Übergänge herausarbeiten, |
Wenn er zeigen kann, dass ein einziger Übergang problematisch ist, kann man doch das ganze Bild infrage stellen. |
Siehe oben. Scherer hat nirgendwo gezeigt, dass etwas problematisch ist, er lässt es nur in diesem Licht erscheinen.
Ist doch die alte Masche: Ein Szenario, das noch nicht hinreichend bewiesen worden ist, wird durch möglichst "negative" Zusatzannahmen unterfüttert und dann als unwahrscheinlich bezeichnet. Dabei sind diese Zusatzannahmen keineswegs plausibler als diejenigen Matzkes, ganz im Gegenteil.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | welches dies ist und dann unter Voraussetzung wissenschaftlich hinreichend gesicherter Prämissen - vorrechnen, dass die Evolution kaum die Chance hatte, derartiges entstehen zu lassen. |
Lies doch einfach den ersten Artikel, den ich genannt habe, und zeige, was Scherer dort wie vorrechnet. Dann können wir das gerne zusammen durchgehen. |
Sorry, ich habe nicht die Zeit dazu. Ich beziehe mich auf die Replik auf Johannes Sikorski. Es ist schon lange eine Erwiderung darauf in der Pipeline, aber Du weißt ja selbst wie uferlos es ist, einen "Orkan aus Quatsch" und unzutreffenden oder zumindest fragwürdigen Behauptungen an einem konkreten Beispiel zu erläutern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht dadurch, dass beispielsweise "ins Blaue hinein" spekuliert wird, die Bakterienhülle sei für die Rotations- und Scherkräfte nicht ausgelegt und dann so und so viele kompensatorische Mutationen gefordert werden. |
Ich dachte immer, eins der vorstechendsten Merkmal der Naturwissenschaft sei kritisches Denken. Wenn nun jemand, der Evolution ablehnt, kritisch ist, wird daraus eine moralische Schwäche. Eigentlich merkwürdig. |
Der Ultra-Skeptizismus, den Evolutionsgegner an den Tag legen, hat mit dem methodischen Skeptizismus der Naturwissenschaften nichts zu tun. Mit dem Rezept der Kritik Scherers könnte man jede noch so valide Erklärung aus anderen Naturwissenschaften demontieren. Es geht doch Scherer und Konsorten nur darum, evolutionäre Erklärungsmodelle über den Jordan springen zu lassen, um - welch kritisches Denken weiterhin an den Weihnachtsmann glauben zu können.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns darauf einigen, dass das Ablehnen eines gesicherten Befunds problematisch ist. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, stimme ich Dir zu. |
Jetzt müssen wir uns noch über darüber einig werden, was "gesichert" im Zusammenhang mit Naturwissenschaft wohl bedeuten könnte. Aber ich fürchte, wir reden sowieso aneinander vorbei.
Mein Punkt ist, dass das IC-Argument eine Unwahrscheinlichkeitsaussage als Theorem enthält. Dies hat den Zweck, ID als Default-Hypothese in der Wissenschaft zu etablieren. Dabei wird eine Stichhaltigkeit vorgegaukelt, die es nicht gibt. Wenn schon durch einfache Gedankenmodelle, die auf bekannte Mechanismen und Funktionalitäten, Funktionswechsel und beobachtbare Sachverhalte rekurrieren, das Argument aus den Angeln heben, dann taugt ein Gedankenmodell, das die Unwahrscheinlichkeit der Evolution eines IC-Systems impliziert, ohne dabei auf Wissen zu rekurrieren, erst recht nichts. Das ist der zentrale Punkt, und darum geht es in den Modellen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1764172) Verfasst am: 02.07.2012, 20:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Fachwissenschaftlich zeigen, dass die Widerlegungsbehauptung Quatsch ist. Aber ich denke, es sind auch ein paar Biologen hier, die das sicher besser mit Dir auseinander klamüsern können. |
wird spannend, falls noch nicht genügend bekannt ist. Dann bist Du genau bei dem Punkt, den ich angesprochen habe: Ist es unverschämt, nicht überzeugt zu sein? |
Nein, aber eigentlich müsstest Du mir zustimmen. Oben erwähnte ich, dass "Methinks" zur "Simulation" der Entstehung von "CCC" nichts taugt. Tut mir leid, dass ich in Bezug auf die Rekonstruktion der Flagellenevolution und die Stichhaltigkeit des IC-Arguments Deine und Scherers Einschätzung nicht teile. Aber Du hast immerhin schon zugestimmt, dass das für Dich hinsichtlich der theoretischen Rekonstruktion der Evolution des Blutgerinnungssystems nicht (mehr?) gilt, das ist ja schon mal ein Fortschritt
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764176) Verfasst am: 02.07.2012, 21:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, wenn das für Dich 'graduelle Übergänge' sind, müssten wir erst noch Begriffe klären. |
Das fürchte ich auch ;-) |
mag sein. Ich weiß, dass 'Gradualismus' ein extrem problematisches Konzept ist. Ich weiß aber auch, dass etliche Evolutionstheorien 'Gradualismus' in einem bestimmten Sinn voraussetzen, um funktionieren zu können.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig sehe, hat Scherer die Rechnereien zurückgezogen. Ich weiß nicht, was es dann noch bringt, darauf hinzuweisen. |
Schön, falls sich das im EkL demnächst ändern sollte. |
Du hast ja auch gehört, dass Ende des Jahres eine neue Auflage erscheinen soll. Die schauen wir uns dann an.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber, wenn ich es richtig sehe, distanziert er sich nach wie vor nicht von seinen Unwahrscheinlichkeitsbehauptungen ("... wir benötigen etliche simultante Mutationen..."), auch wenn er diesen keine mathematische Präzision mehr verleiht. |
Hier müsste man sich eventuell über die Bedeutung von 'simultan' unterhalten. Vermutlich meint 'simultan' aber 'gleichzeitig'. Dagegen sind natürlich Funktionswechsel von Teilsystemen mit Mehrfachfunktionen ein guter Einwand.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr ist die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung einer Flagelle nur noch so groß, wie die des "schwächsten Glieds" in der Kette von Übergängen. |
Genauer: Scherer hat sich noch einen der von ihm als stärksten (im Sinne von 'am einfachsten vorstellbar) angesehenen Schritte vorgenommen und analysiert. Wenn schon dieser Schritt problematisch ist, sollten die anderen eher noch problematischer sein. |
Das ist doch zunächst einmal nicht mehr als eine bloße Ad-hoc-Behauptung. Oder hat Scherer irgendwo etwas gezeigt? |
Wenn ich die Arbeiten richtig verstanden habe, hat Scherer gezeigt, dass die Modelle nicht plausibel sind. Warum reicht das nicht als Argument?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch um Erklärungsmodelle, um mehr nicht. Wenn Du schon auf kritisches Denken abhebst, dann bitte auf beiden Seiten. |
Wenn ein Modell unplausible Schritte enthält, ist es nicht tragfähig. Oder meinst Du, dass jedes Modell, sei es auch falsch, gültig ist, solange es kein besseres gibt? Okay, man hat uns im Studium erst erklärt, warum das Bohrsche Atommodell falsch ist, und dann haben wir damit gearbeitet. Ich weiß nicht, ob man damit einen Menschen, der die Atomtheorie ablehnt, überzeugt hätte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Scherer müsste also durch Analyse aller Übergänge herausarbeiten, |
Wenn er zeigen kann, dass ein einziger Übergang problematisch ist, kann man doch das ganze Bild infrage stellen. |
Siehe oben. Scherer hat nirgendwo gezeigt, dass etwas problematisch ist, er lässt es nur in diesem Licht erscheinen. |
Dann sollten wir den Artikel doch gelegentlich zusammen durchgehen. Vielleicht unter dem Aspekt, worin sich 'ist unplausibel' von 'lässt unplausibel erscheinen' unterscheidet. Denk daran, dass ich Argumente, die nur gelten, wenn man vom Partner verlangt, dass er erst einmal aufgibt, bevor man zu diskutieren beginnt, nicht als gültig empfinde.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist doch die alte Masche: Ein Szenario, das noch nicht hinreichend bewiesen worden ist, wird durch möglichst "negative" Zusatzannahmen unterfüttert und dann als unwahrscheinlich bezeichnet. Dabei sind diese Zusatzannahmen keineswegs plausibler als diejenigen Matzkes, ganz im Gegenteil. |
Bist Du sicher, dass hier nicht viel 'in the eye of the beholder' liegt?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | welches dies ist und dann unter Voraussetzung wissenschaftlich hinreichend gesicherter Prämissen - vorrechnen, dass die Evolution kaum die Chance hatte, derartiges entstehen zu lassen. |
Lies doch einfach den ersten Artikel, den ich genannt habe, und zeige, was Scherer dort wie vorrechnet. Dann können wir das gerne zusammen durchgehen. |
Sorry, ich habe nicht die Zeit dazu. Ich beziehe mich auf die Replik auf Johannes Sikorski. Es ist schon lange eine Erwiderung darauf in der Pipeline, aber Du weißt ja selbst wie uferlos es ist, einen "Orkan aus Quatsch" und unzutreffenden oder zumindest fragwürdigen Behauptungen an einem konkreten Beispiel zu erläutern. |
Das mag stimmen, aber als ein Argument kann ich das nicht werten. Als Laie wie ich höre ich dann die Aussagen zweier Fachleute, die sich widersprechen. Wenn ich Glück habe, verstehe ich soviel, dass ich meine Wertung nicht davon abhängig machen muss, dass ich mich danach richte, was besser in mein Weltbild passt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht dadurch, dass beispielsweise "ins Blaue hinein" spekuliert wird, die Bakterienhülle sei für die Rotations- und Scherkräfte nicht ausgelegt und dann so und so viele kompensatorische Mutationen gefordert werden. |
Ich dachte immer, eins der vorstechendsten Merkmal der Naturwissenschaft sei kritisches Denken. Wenn nun jemand, der Evolution ablehnt, kritisch ist, wird daraus eine moralische Schwäche. Eigentlich merkwürdig. |
Der Ultra-Skeptizismus, den Evolutionsgegner an den Tag legen, hat mit dem methodischen Skeptizismus der Naturwissenschaften nichts zu tun. Mit dem Rezept der Kritik Scherers könnte man jede noch so valide Erklärung aus anderen Naturwissenschaften demontieren. Es geht doch Scherer und Konsorten nur darum, evolutionäre Erklärungsmodelle über den Jordan springen zu lassen, um - welch kritisches Denken ;-) weiterhin an den Weihnachtsmann glauben zu können. |
Das ist unbestritten. Aber, wenn Du ein wenig nachdenkst, eher ein Argument, deren Thesen ernst zu nehmen. Oder, anders gesagt, ich würde dann in der Diskussion Modelle erst dann als sinnvoll erachten, sollte es 'denen' nicht gelingen, sie 'über den Jordan springen zu lassen'. Wahlweise muss man auch deutlich genug machen, was Naturwissenschaft kann und was nicht. Aber das ist dann eigentlich auch eher Wasser auf meine Mühlen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns darauf einigen, dass das Ablehnen eines gesicherten Befunds problematisch ist. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, stimme ich Dir zu. |
Jetzt müssen wir uns noch über darüber einig werden, was "gesichert" im Zusammenhang mit Naturwissenschaft wohl bedeuten könnte. Aber ich fürchte, wir reden sowieso aneinander vorbei. |
Ich auch. Mein Punkt war, dass man in der Diskussion auf problematische Argumente verzichten sollte. Wenn man nämlich erst längelang alle Grundlagen legen muss, die erforderlich sind, um das Argument nachzuvollziehen, kann man eigentlich auch gleich nur die Grundlagen betrachten und die konkrete Darstellung bzw. Kritik der Modelle weglassen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist, dass das IC-Argument eine Unwahrscheinlichkeitsaussage als Theorem enthält. Dies hat den Zweck, ID als Default-Hypothese in der Wissenschaft zu etablieren. |
Okay.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dabei wird eine Stichhaltigkeit vorgegaukelt, die es nicht gibt. |
Ich kann mit dem Begriff 'Stichhaltigkeit' in diesem Kontext nichts anfangen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon durch einfache Gedankenmodelle, die auf bekannte Mechanismen und Funktionalitäten, Funktionswechsel und beobachtbare Sachverhalte rekurrieren, das Argument aus den Angeln heben, dann taugt ein Gedankenmodell, das die Unwahrscheinlichkeit der Evolution eines IC-Systems impliziert, ohne dabei auf Wissen zu rekurrieren, erst recht nichts. Das ist der zentrale Punkt, und darum geht es in den Modellen. |
Warum gehst Du dann nicht noch einen Schritt weiter und sagst 'An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design' und lässt den ganzen Rest weg? Stichhaltiger wird der Einwand doch nicht, wenn Du für die Modelle Grundlagen benötigst, über die Du Dich erst mit denen längelang kabbeln musst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764177) Verfasst am: 02.07.2012, 21:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Fachwissenschaftlich zeigen, dass die Widerlegungsbehauptung Quatsch ist. Aber ich denke, es sind auch ein paar Biologen hier, die das sicher besser mit Dir auseinander klamüsern können. |
wird spannend, falls noch nicht genügend bekannt ist. Dann bist Du genau bei dem Punkt, den ich angesprochen habe: Ist es unverschämt, nicht überzeugt zu sein? |
Nein, aber eigentlich müsstest Du mir zustimmen. Oben erwähnte ich, dass "Methinks" zur "Simulation" der Entstehung von "CCC" nichts taugt. |
ich vermute, dass jeder, der dem nicht zustimmt, Erklärungsprobleme bekommt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, dass ich in Bezug auf die Rekonstruktion der Flagellenevolution und die Stichhaltigkeit des IC-Arguments Deine und Scherers Einschätzung nicht teile. |
Meine Einschätzung der Stichhaltigkeit des IC-Arguments müsstest Du doch kennen: es taugt nichts.
Mein Punkt war, dass man bei der Kritik die schlechten Argumente wählen kann, obwohl es gute gibt. Was würde für die Gültigkeit des IC-Arguments folgen, falls Scherer in allen Punkten Recht hätte? Überhaupt nichts, oder sehe ich das falsch? Und was würde folgen, falls Scherer in allen Punkten Unrecht hätte? Genauso wenig, denn ein einziges irreduzibel komplexes System würde für die Argumentation genügen. Du hättest nicht mehr gezeigt, als die Tatsache, dass die Flagelle nicht irreduzibel komplex ist. Wenn Du die Autoren beim Wort nimmst, dass die dann nicht einfach das nächste Syteme präsentieren würden, wäre anerkannt, dass das IC-Argument aus deren Sicht für alle Systeme bis zu dieser Komplexität nicht gelten würde. Das würde das Katz- und Maus-Spiel auf die nächste Ebene heben.
Warum muss man sich das antun, wenn schon längst erkenntnistheoretisch geklärt ist, dass das IC-Argument nichts taugt?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast immerhin schon zugestimmt, dass das für Dich hinsichtlich der theoretischen Rekonstruktion der Evolution des Blutgerinnungssystems nicht (mehr?) gilt, das ist ja schon mal ein Fortschritt ;-) |
Keine Ahnung, welche Rolle das für meine Argumentation spielen könnte. Ich sagte doch, dass ich das IC-Argument nicht für gültig halte, da ist es doch Hose wie Jacke, ob es derartige Systeme gibt oder ob man sich deren Evolution erklären kann.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1764183) Verfasst am: 02.07.2012, 21:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast immerhin schon zugestimmt, dass das für Dich hinsichtlich der theoretischen Rekonstruktion der Evolution des Blutgerinnungssystems nicht (mehr?) gilt, das ist ja schon mal ein Fortschritt |
Keine Ahnung, welche Rolle das für meine Argumentation spielen könnte. Ich sagte doch, dass ich das IC-Argument nicht für gültig halte, da ist es doch Hose wie Jacke, ob es derartige Systeme gibt oder ob man sich deren Evolution erklären kann. |
Wenn Du fachwissenschaftlichen Diskussionen, deren Ziel es ist, dem unvoreingenommenen Publikum zu illustrieren, dass die Evolutionstheorie weit besser dasteht, als ihre Gegner behaupten, nichts abgewinnen kannst, sieh es halt als intellektuelle Spielerei.
Natürlich kann man evolutionskritische Argumente rein aus methodologischem Blickwinkel "knicken" und braucht dann zu der Sache selbst nichts weiter zu sagen. Aber das ruft, wie Du selbst schon festgestellt hast, ein G'schmäckle hervor. Freilich ist das Ansichtssache. Da mich Evolution fasziniert, schenke ich in diesem Bereich nicht gern was her, wenn ich der Ansicht bin, dass die Wissenschaft "weiter ist" als der Wissensstand ihrer Kritiker. Mir ist dann eine fachwissenschaftliche Kontroverse lieber als monoton anzumerken, ID tauge nichts. Letzteres ist zwar berechtigt, aber nicht unbedingt immer ein Argument gegen Evolutionskritik.
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Darwin Upheaval
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| (#1764184) Verfasst am: 02.07.2012, 21:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Warum gehst Du dann nicht noch einen Schritt weiter und sagst 'An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design' und lässt den ganzen Rest weg? |
Aus den Gründen, die ich oben nannte.
Kann sein, dass ich zu "pingelig" bin, was mir manche als Drang zur "Kreationistenhatz" auslegen. Aber ich kann halt nicht ruhig sitzen, wenn mir jemand in wissenschaftlichen Bereichen, die mich begeistern und in denen ich mich einigermaßen passabel auskenne, erklären wollen, dass das, was wir bis heute an Erkenntnissen gewonnen haben, überwiegend "Mist" und der Gottvater im Himmel die bessere Erklärung sei. Das motiviert auch dazu, Mitstreiter, die in der Sache kompetent und ebenso "ungehalten" sind, wie ich, ins Boot zu holen, die Du lieber draußen sähest. (Vor allem dann, wenn sie ganz andere Bevölkerungsschichten erreichen als wir.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Stichhaltiger wird der Einwand doch nicht, wenn Du für die Modelle Grundlagen benötigst, über die Du Dich erst mit denen längelang kabbeln musst. |
Wenn man es "minimalistisch" sieht (den geringsten Aufwand treiben, um ein konkretes Ziel zu erreichen), dann hast Du natürlich recht. Ist aber irgendwo auch langweilig... 
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Darwin Upheaval
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| (#1764186) Verfasst am: 02.07.2012, 21:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Fachwissenschaftlich zeigen, dass die Widerlegungsbehauptung Quatsch ist. Aber ich denke, es sind auch ein paar Biologen hier, die das sicher besser mit Dir auseinander klamüsern können. |
wird spannend, falls noch nicht genügend bekannt ist. Dann bist Du genau bei dem Punkt, den ich angesprochen habe: Ist es unverschämt, nicht überzeugt zu sein? |
Nein, aber eigentlich müsstest Du mir zustimmen. Oben erwähnte ich, dass "Methinks" zur "Simulation" der Entstehung von "CCC" nichts taugt. |
ich vermute, dass jeder, der dem nicht zustimmt |
Davon gibts, wie mir scheint, hier ein paar...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erklärungsprobleme bekommt. |
Vermutlich. Bin mal gespannt wie die Diskussion weiter geht.
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Darwin Upheaval
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| (#1764188) Verfasst am: 02.07.2012, 22:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, wenn das für Dich 'graduelle Übergänge' sind, müssten wir erst noch Begriffe klären. |
Das fürchte ich auch |
mag sein. Ich weiß, dass 'Gradualismus' ein extrem problematisches Konzept ist. Ich weiß aber auch, dass etliche Evolutionstheorien 'Gradualismus' in einem bestimmten Sinn voraussetzen, um funktionieren zu können. |
Ich bin mir noch immer nicht sicher, was ich von der Schwammigkeit dieses Begriffs halten soll. An und für sich bedeutet "Gradualismus" nur, dass sich neue Merkmale über viele Zwischenschritte bilden und nicht sprunghaft (saltationistisch) entstehen. Was genau ein "Sprung" ist, wird dabei aber nicht gesagt.
Streng genommen bewirkt fast jede mutative Veränderung, die "sichtbar" ist, einen phänotypischen Sprung, und jede Punktmutation ist schon ein solcher. Variationen sind damit per se diskontinuierlich, wobei es in Abhängigkeit der genetischen Wechselwirkungen, spezifisch für jeden Organismus und jede Art, ein breites Spektrum an Wandlungsmöglichkeiten gibt. Die Vorstellung vom "Morphenkontinuum" führt in die Irre und wer ein solches voraussetzt, hat entweder von Evolution keine Ahnung oder baut sich einen Pappkameraden zurecht, auf den er gut schießen kann. Ein so verstandener Gradualismus ist genauso tot wie der Saltationismus. Aus dieser Perspektive sehe ich nun nicht ein, weshalb eine Evolution, die sich auf nicht weniger als 11 funktionale Zwischenschritte stützt, nicht "gradualistisch" genannt werden sollte.
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