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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1926183) Verfasst am: 06.06.2014, 19:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die entscheidenden Frage: Was ist eigentlich "verantwortungsvolles Handeln"?  |
Jep. Und die lässt sich nicht entlang der Linie Religiös/Nichtreligiös beantworten. Das zu schreiben war eigentlich meine Intention. Danke für die Nachhilfe. ; ) |
Na na - sag bloß, es gäbe wichtigere Verantwortungen als die vor Gott. Du mutierst uns doch hier nicht heimlich zum Gottesverächter und Apostaten? (Wobei das bei Christen wenigstens normalerweise außerhalb des Seelischen keine Selbstgefährdung darstellt.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1926184) Verfasst am: 06.06.2014, 19:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht befinden sich alle in der gleichen Situation:
........ |
Zelig, durchaus stimmig.
Was ich mich hier aber frage: Wieso bringst du Begriffe wie Verantwortung, verantwortlich ins Spiel?
"Verantwortung" heisst haften, einstehen müssen, setzt irgendwelche Instanz voraus, die für den Handelnden die Folgen der Taten festlegt (und uU straft).
Ich glaube, deine dahinter stehende Gedanken, die in Gefühle übergehen, zu verstehen.
Doch genau die Dimension ist gottlastig...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden.
edit: klahrheit
*undwech*
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926186) Verfasst am: 06.06.2014, 19:05 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden. |
Woher kommt dieses Bedürfnis? Wenn Ballah jetzt noch hier wäre, würde er sofort schreiben, das Gewissen käme aber von Gott.
Ich gehe davon aus, dass es von den Eltern kommt, und dann ist es Ausdruck deiner Ver-Antwortung gegenüber bzw. vor den Eltern.
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1926188) Verfasst am: 06.06.2014, 19:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden. |
Woher kommt dieses Bedürfnis? Wenn Ballah jetzt noch hier wäre, würde er sofort schreiben, das Gewissen käme aber von Gott.
Ich gehe davon aus, dass es von den Eltern kommt, und dann ist es Ausdruck deiner Ver-Antwortung gegenüber bzw. vor den Eltern. |
Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener?
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926189) Verfasst am: 06.06.2014, 19:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden. |
Woher kommt dieses Bedürfnis? Wenn Ballah jetzt noch hier wäre, würde er sofort schreiben, das Gewissen käme aber von Gott.
Ich gehe davon aus, dass es von den Eltern kommt, und dann ist es Ausdruck deiner Ver-Antwortung gegenüber bzw. vor den Eltern. |
Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener? |
Verharre doch nicht so im Detail.  Für die Richtigkeit der Entscheidung. Genau dafür haben sie dir die Moral mitgegeben. Erst diese Konstanz auch über Generationen macht Gesellschaften möglich und erfolgreich. Sie ermöglicht nämlich Handlungen, die ohne das Vertrauen, das sie schafft, zu riskant wären. Insofern schränkt Moral nicht nur ein, sie schafft auch neue Spielräume.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1926190) Verfasst am: 06.06.2014, 19:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden. |
Woher kommt dieses Bedürfnis? Wenn Ballah jetzt noch hier wäre, würde er sofort schreiben, das Gewissen käme aber von Gott.
Ich gehe davon aus, dass es von den Eltern kommt, und dann ist es Ausdruck deiner Ver-Antwortung gegenüber bzw. vor den Eltern. |
Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener? |
Verharre doch nicht so im Detail. Für die Richtigkeit der Entscheidung. Genau dafür haben sie dir die Moral mitgegeben. Erst diese Konstanz auch über Generationen macht Gesellschaften möglich und erfolgreich. Sie ermöglicht nämlich Handlungen, die ohne das Vertrauen, das sie schafft, zu riskant wären. Insofern schränkt Moral nicht nur ein, sie schafft auch neue Spielräume. |
*Moral* ist genau so bedeutungsleer wie *Verantwortung*, solange nicht dazu gesagt wird, welchen Zwecken es jeweils dient.
Was aus der Sicht des einen Zwecks und Zieles verantwortungslos ist, kann aus der Sicht anderer Ziele verantwortungsvoll erscheinen und umgekehrt. So ist es auch mit der Moral.
Deswegen kann man eigentlich nur fragen, was für Zwecke und Ziele von bestimmten Menschen, Gruppen und Institutionen verfolgt werden. Das kann man neutral machen, ohne Wertung oder mittels ethischer Kriterien wie *Wohlbefinden bewusster Lebewesen* nach Harris o.a.
Überhaupt muss man unterscheiden zwischen der Art und Weise wie Moral und wie Gesetze zustanden kommen und wie man sich aus Sicht einer guten und rationalen Ethik wünschen würde, wie sie zustanden kommen. Das sind zwei getrennte Fragen.
Dieser thread hier handelt ja von *Kultur* und einige mühen sich mehr oder weniger redlich ab, Moral und Gesetze von ebendieser irgendwie abzuleiten. Andere wie du garnieren das noch mit psychologischen Elementen.
Aber ich aus meiner Sicht würde hier primär die soziologischen und ökonomischen Verhältnisse ins Spiel bringen, die wiederum auch das Erziehungsverhalten beeinflussen.
Ich stimme Naastika zu, dass Moral und Gesetze durch äußeren und inneren Zwang entstehen mögen (- Freuds "Über-ich" lässt grüßen! -), dass aber ethische Erwägungen dem rationalen Selbst entspringen, also dem inneren Kern und *freudvollen* Wollen der Persönlichkeit ...-!
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K.I.Z - Frieden
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1926193) Verfasst am: 06.06.2014, 20:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | *Moral* ist genau so bedeutungsleer wie *Verantwortung*, solange nicht dazu gesagt wird, welchen Zwecken es jeweils dient.
Was aus der Sicht des einen Zwecks und Zieles verantwortungslos ist, kann aus der Sicht anderer Ziele verantwortungsvoll erscheinen und umgekehrt. So ist es auch mit der Moral. |
Alexander der Grosse nahm einen Seeräuber gefangen, dieser rechtfertigte sich vor ihm: "Das gleiche Recht wie du, die ganze Welt unsicher zu machen, aber weil ich nur ein Schiff habe, nennt man mich einen Terroristen, während du eine riesige Flotte hast und darum Eroberer genannt wirst."
Wikipedia: Seneca bezeichnete Alexander als wahnsinnigen Burschen, zum Bersten aufgeblasenes Tier, Räuber und Plage der Völker.
Der philosophisch orientierte Kaiser Julian, der Alexander als Feldherrn bewunderte, kritisierte ihn zugleich scharf wegen Maßlosigkeit und unphilosophischer Lebensführung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926221) Verfasst am: 06.06.2014, 22:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden. |
Woher kommt dieses Bedürfnis? Wenn Ballah jetzt noch hier wäre, würde er sofort schreiben, das Gewissen käme aber von Gott.
Ich gehe davon aus, dass es von den Eltern kommt, und dann ist es Ausdruck deiner Ver-Antwortung gegenüber bzw. vor den Eltern. |
Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener? |
Verharre doch nicht so im Detail. Für die Richtigkeit der Entscheidung. Genau dafür haben sie dir die Moral mitgegeben. Erst diese Konstanz auch über Generationen macht Gesellschaften möglich und erfolgreich. Sie ermöglicht nämlich Handlungen, die ohne das Vertrauen, das sie schafft, zu riskant wären. Insofern schränkt Moral nicht nur ein, sie schafft auch neue Spielräume. |
*Moral* ist genau so bedeutungsleer wie *Verantwortung*, solange nicht dazu gesagt wird, welchen Zwecken es jeweils dient.
Was aus der Sicht des einen Zwecks und Zieles verantwortungslos ist, kann aus der Sicht anderer Ziele verantwortungsvoll erscheinen und umgekehrt. So ist es auch mit der Moral.
Deswegen kann man eigentlich nur fragen, was für Zwecke und Ziele von bestimmten Menschen, Gruppen und Institutionen verfolgt werden. Das kann man neutral machen, ohne Wertung oder mittels ethischer Kriterien wie *Wohlbefinden bewusster Lebewesen* nach Harris o.a.
Überhaupt muss man unterscheiden zwischen der Art und Weise wie Moral und wie Gesetze zustanden kommen und wie man sich aus Sicht einer guten und rationalen Ethik wünschen würde, wie sie zustanden kommen. Das sind zwei getrennte Fragen.
Dieser thread hier handelt ja von *Kultur* und einige mühen sich mehr oder weniger redlich ab, Moral und Gesetze von ebendieser irgendwie abzuleiten. Andere wie du garnieren das noch mit psychologischen Elementen.
Aber ich aus meiner Sicht würde hier primär die soziologischen und ökonomischen Verhältnisse ins Spiel bringen, die wiederum auch das Erziehungsverhalten beeinflussen.
Ich stimme Naastika zu, dass Moral und Gesetze durch äußeren und inneren Zwang entstehen mögen (- Freuds "Über-ich" lässt grüßen! -), dass aber ethische Erwägungen dem rationalen Selbst entspringen, also dem inneren Kern und *freudvollen* Wollen der Persönlichkeit ...-! |
Wenn es hier darum ginge, die neuerlichen Untaten des Schweinesystems zu bewerten, hättest Du ja Recht. Aber eigentlich geht es doch hier immer noch darum, ob man von einer Evolution der Kultur sprechen kann oder nicht.
Das heißt in dieser Diskussion ist Moral einfach ein Bestandteil der Kultur mit bestimmten Funktionen - Wikipedia sagt dazu: Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
Dementsprechend war mein Gewissen als Anspruch der Eltern keine Ausleihe aus der Psychologie, sondern einfach eine Herkunftskennzeichnung für diese Einrichtung. Da bin ich übrigens ganz bei Freud, der sein Über-Ich auch ganz in diesem Sinne benutzte : moralische oder Zensur-Instanz, Gewissen. Woher Du deine "ethische Erwägungen, die dem rationalen Selbst entspringen, also dem inneren Kern und *freudvollen* Wollen der Persönlichkeit " hast weiß ich nicht. Ich glaube auch nicht dran, ganz abgesehen davon, dass ethische Erwägungen als Reflektion der Moral in der Geschichte der Menschheit erst sehr spät vorkommen und ihr Einfluss auf die Moral als gesellschaftliche Instanz sehr zweifelhaft bzw. nur bei sehr wenigen Person und dann mit großen zeitlichen Versatz vorhanden ist. Sie betrifft mehr die Entscheidung des Individuums, passt also auch nicht wirklich in diesen Thread.
Hier in diesem Thread ist Moral eine Abstraktion und soll es auch sein, nicht bedeutungsleer, sondern mit der allgemeinen Bedeutung, die ich aus Wikipedia zitiert habe. Auch wenn wir uns unsere Herkunft ansehen - auch in den Horden der anderen Affen gibt es Regeln, die durchgesetzt werden - ist auch klar, dass der Beginn dieser Regeln nicht in der Reflektion liegt - dafür haben die das Werkzeug gar nicht. Bereits die erste Reflektion von Regeln muss eine Rationalisierung vorhandener Regeln gewesen sein, sie war mit Sicherheit nicht der Urprung.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1926231) Verfasst am: 06.06.2014, 22:31 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht befinden sich alle in der gleichen Situation:
........ |
Zelig, durchaus stimmig.
Was ich mich hier aber frage: Wieso bringst du Begriffe wie Verantwortung, verantwortlich ins Spiel?
"Verantwortung" heisst haften, einstehen müssen, setzt irgendwelche Instanz voraus, die für den Handelnden die Folgen der Taten festlegt (und uU straft). |
Verantwortung ist doch die Auseinandersetzung mit den Folgen der eigenen Handlung. Verantwortlichkeit bedeutet diese Auseinandersetzung darlegen zu können. Gegenüber welchen Instanzen? Können verschiedene sein. Die wichtigste vielleicht, das Gewissen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1926367) Verfasst am: 08.06.2014, 18:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe von ethischen Handeln aus, ohne dass nur ein Hauch von Sich-verantworten-müssen besteht.
Einfach aus dem inneren Bedürfnis, Gutes zu tun und Böses zu vermeiden. |
Woher kommt dieses Bedürfnis? Wenn Ballah jetzt noch hier wäre, würde er sofort schreiben, das Gewissen käme aber von Gott.
Ich gehe davon aus, dass es von den Eltern kommt, und dann ist es Ausdruck deiner Ver-Antwortung gegenüber bzw. vor den Eltern. |
Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener? |
Verharre doch nicht so im Detail. Für die Richtigkeit der Entscheidung. Genau dafür haben sie dir die Moral mitgegeben. Erst diese Konstanz auch über Generationen macht Gesellschaften möglich und erfolgreich. Sie ermöglicht nämlich Handlungen, die ohne das Vertrauen, das sie schafft, zu riskant wären. Insofern schränkt Moral nicht nur ein, sie schafft auch neue Spielräume. |
*Moral* ist genau so bedeutungsleer wie *Verantwortung*, solange nicht dazu gesagt wird, welchen Zwecken es jeweils dient.
Was aus der Sicht des einen Zwecks und Zieles verantwortungslos ist, kann aus der Sicht anderer Ziele verantwortungsvoll erscheinen und umgekehrt. So ist es auch mit der Moral.
Deswegen kann man eigentlich nur fragen, was für Zwecke und Ziele von bestimmten Menschen, Gruppen und Institutionen verfolgt werden. Das kann man neutral machen, ohne Wertung oder mittels ethischer Kriterien wie *Wohlbefinden bewusster Lebewesen* nach Harris o.a.
Überhaupt muss man unterscheiden zwischen der Art und Weise wie Moral und wie Gesetze zustanden kommen und wie man sich aus Sicht einer guten und rationalen Ethik wünschen würde, wie sie zustanden kommen. Das sind zwei getrennte Fragen.
Dieser thread hier handelt ja von *Kultur* und einige mühen sich mehr oder weniger redlich ab, Moral und Gesetze von ebendieser irgendwie abzuleiten. Andere wie du garnieren das noch mit psychologischen Elementen.
Aber ich aus meiner Sicht würde hier primär die soziologischen und ökonomischen Verhältnisse ins Spiel bringen, die wiederum auch das Erziehungsverhalten beeinflussen.
Ich stimme Naastika zu, dass Moral und Gesetze durch äußeren und inneren Zwang entstehen mögen (- Freuds "Über-ich" lässt grüßen! -), dass aber ethische Erwägungen dem rationalen Selbst entspringen, also dem inneren Kern und *freudvollen* Wollen der Persönlichkeit ...-! |
(...)
Hier in diesem Thread ist Moral eine Abstraktion und soll es auch sein, nicht bedeutungsleer, sondern mit der allgemeinen Bedeutung, die ich aus Wikipedia zitiert habe. Auch wenn wir uns unsere Herkunft ansehen - auch in den Horden der anderen Affen gibt es Regeln, die durchgesetzt werden - ist auch klar, dass der Beginn dieser Regeln nicht in der Reflektion liegt - dafür haben die das Werkzeug gar nicht. Bereits die erste Reflektion von Regeln muss eine Rationalisierung vorhandener Regeln gewesen sein, sie war mit Sicherheit nicht der Urprung. |
Damit du die Gelegenheit bekommst, auf meinen vollständigen Gedanken zu antworten, zitiere ich ihn dir noch mal:
Ich habe nicht einfach geschrieben, dass Moral bedeutungsleer sei, sondern dass sie solange bedeutungsleer sei, solange nicht etwas dazu gesagt wird:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | *Moral* ist genau so bedeutungsleer wie *Verantwortung*, solange nicht dazu gesagt wird, welchen Zwecken es jeweils dient. |
So erhält dann jede Moral ihre entsprechende Bedeutung.
Siehe auch noch mal zum Punkt *Verantwortlichkeit*:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener? |
Verantwortung ist in ihrer Bedeutung also ebenso abhängig von den zugrunde liegenden Intentionen und Zielen, wie eine bestimmte Moral, um überhaupt spezifiziert und ggf. ethisch bewertet zu werden.
Wenn Großpfarrer Gauck z.B. "mehr Verantwortung Deutschlands" in militärischen Dingen bis zum Hindukusch und zurück fordert, dann bedeutet das eben, dass Deutschland *wieder* Verantwortung in Sachen Imperialismus übernehmen soll - so als wenn *Deutschland* diese Art von *Verantwortung* jemals zwischendurch vergessen hätte ...-
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926370) Verfasst am: 08.06.2014, 19:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Damit du die Gelegenheit bekommst, auf meinen vollständigen Gedanken zu antworten, zitiere ich ihn dir noch mal:
Ich habe nicht einfach geschrieben, dass Moral bedeutungsleer sei, sondern dass sie solange bedeutungsleer sei, solange nicht etwas dazu gesagt wird:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | *Moral* ist genau so bedeutungsleer wie *Verantwortung*, solange nicht dazu gesagt wird, welchen Zwecken es jeweils dient. |
So erhält dann jede Moral ihre entsprechende Bedeutung.
Siehe auch noch mal zum Punkt *Verantwortlichkeit*:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Verantwortlichkeit wofür?
Für das Munitionslager? Für das gelungene Spiel? Für die Katze? Für den Gewinn des Betriebes? Für das Erschießen von Aufständischen? Für die Wahrheit der Berichterstattung? Für die Unwahrheit der Berichterstattung? Für die Erstattung der entstandenen Kosten? Für die Bestattung der entstandenen Toten? Für die Bergung der Überlebenden? Für die Geburtshilfe neu Geborener? |
Verantwortung ist in ihrer Bedeutung also ebenso abhängig von den zugrunde liegenden Intentionen und Zielen, wie eine bestimmte Moral, um überhaupt spezifiziert und ggf. ethisch bewertet zu werden.
Wenn Großpfarrer Gauck z.B. "mehr Verantwortung Deutschlands" in militärischen Dingen bis zum Hindukusch und zurück fordert, dann bedeutet das eben, dass Deutschland *wieder* Verantwortung in Sachen Imperialismus übernehmen soll - so als wenn *Deutschland* diese Art von *Verantwortung* jemals zwischendurch vergessen hätte ...- |
Auch wenn Du es nicht merken wolltest: Ich habe darauf bereits geantwortet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .....Woher Du deine "ethische Erwägungen, die dem rationalen Selbst entspringen, also dem inneren Kern und *freudvollen* Wollen der Persönlichkeit " hast weiß ich nicht. Ich glaube auch nicht dran, ganz abgesehen davon, dass ethische Erwägungen als Reflektion der Moral in der Geschichte der Menschheit erst sehr spät vorkommen und ihr Einfluss auf die Moral als gesellschaftliche Instanz sehr zweifelhaft bzw. nur bei sehr wenigen Person und dann mit großen zeitlichen Versatz vorhanden ist. Sie betrifft mehr die Entscheidung des Individuums, passt also auch nicht wirklich in diesen Thread. .... |
Das was Du beschreibst, betrifft die Moral des Entscheidenden in seinen jeweiligen Entscheidungen. Das ist wichtig für die Bewertung dieser Entscheidung und der Person, die sie getroffen hat, aber nicht für die abstrakte Moral als Teil einer abstrakten Kultur.
Wir unterhalten uns hier darüber, was der Automobilverkehr mit einer Gesellschaft macht und Du möchtest dich zu den Nachteilen des Mercedes 420 SLC äußern (ich weiß nicht, ob es den gibt). Kannst Du ruhig machen, aber es wird richtig Mühe machen, das als Beitrag zum Thema umzudrehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1926546) Verfasst am: 10.06.2014, 08:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
|
Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und WARUM? |
Weil WIR es entweder genau so wollten oder weil wir es nicht besser hinbekommen haben. Der status quo ist letztlich immer nur ein Kompromiss. Darin liegt der Anspruch, bestehendes Recht permanent zu überprüfen und zu verbessern.
An diesem Prozess kann sich jeder beteiligen. Auch im Kleinen. Sei es in der Familie, im Bekanntenkreis oder in Foren wie diesem hier. Ich finde kreative Energie auf diesem Weg auch sehr viel produktiver eingesetzt als in ständigen Fragen nach der Letztbegründung. Ich beantworte die Warum-Frage historisch. Wir sind da, wo wird sind, weil sich eine Vielzahl von Menschen so entschieden haben. Das muss keinen höheren Sinn haben. Es ist nichts weiter als eine lange Abfolge von Ursache und Wirkung. Und genau so wird es auch weiter gehen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Der Grund der Gestzgebung betreffnd köperlicher Unversehrtheit von Menschen ist ziemlich einfach-jede/r von uns möchte durch das Gemeinschaft (in deren Namen handelnde Staatsorgane) geschützt werden.
Aber warum haben *wir* *uns* auch für Tierschutzgesetzte entschieden? |
Spiegelneuronen denke ich. Unsere Fähigkeit, das Leid anderer Lebewesen mitzufühlen, ist offenbar nicht auf Menschen beschränkt.
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| Nach oben |
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1926559) Verfasst am: 10.06.2014, 11:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
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Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und WARUM? |
Weil WIR es entweder genau so wollten oder weil wir es nicht besser hinbekommen haben. Der status quo ist letztlich immer nur ein Kompromiss. Darin liegt der Anspruch, bestehendes Recht permanent zu überprüfen und zu verbessern.
An diesem Prozess kann sich jeder beteiligen. Auch im Kleinen. Sei es in der Familie, im Bekanntenkreis oder in Foren wie diesem hier. Ich finde kreative Energie auf diesem Weg auch sehr viel produktiver eingesetzt als in ständigen Fragen nach der Letztbegründung. Ich beantworte die Warum-Frage historisch. Wir sind da, wo wird sind, weil sich eine Vielzahl von Menschen so entschieden haben. Das muss keinen höheren Sinn haben. Es ist nichts weiter als eine lange Abfolge von Ursache und Wirkung. Und genau so wird es auch weiter gehen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Der Grund der Gestzgebung betreffnd köperlicher Unversehrtheit von Menschen ist ziemlich einfach-jede/r von uns möchte durch das Gemeinschaft (in deren Namen handelnde Staatsorgane) geschützt werden.
Aber warum haben *wir* *uns* auch für Tierschutzgesetzte entschieden? |
Spiegelneuronen denke ich. Unsere Fähigkeit, das Leid anderer Lebewesen mitzufühlen, ist offenbar nicht auf Menschen beschränkt. |
Und das ist imho die Letztbegrüdung: Der Mensch ist die Meßlatte unserer Gesetze.
Das menschliche Interesse, frei von Leid zu sein.
Das ist imho die Letztausrichtung dessen, was wir Moral nennen.
"Verantwortung"...naja... auf die Frage hin gerichtet, ob wir alles uns Mögliche getan haben, um das Leid der fühlende Wesen zu mindern.
Sehr extrem, klar.  Ich glaube, Peter Singer hat die Frage gestellt, ob wir viellicht verpflichtet sein könnten, von unserem Einkommen alles bis auf Sozialminimum abzugeben, um andere zu unterstützen.... 
Letztendlich ist die Instanz, die die Erfüllung solcher Selbstverpflichtung nachprüft, unser sg. Gewissen. Und dessen Quelle ist die evolutionäre Entwicklung des sozialen Tieres Mensch.
Glücklicherweise haben die Menschen auch gesellschaftliche Instumente geschaffen, um einen möglichst weigehenden Interessenausgleich zu schaffen.
Wie "weitgehend" das erfolgt, ist in der Tat eine ständige gesellschftliche Diskussion, die wohl nie ein Ende nehmen wird.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1926561) Verfasst am: 10.06.2014, 11:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
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Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben. |
Das glaubst Du nicht wirklich, oder?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1926564) Verfasst am: 10.06.2014, 11:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
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Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben. |
Das glaubst Du nicht wirklich, oder? |
Hmm, wieso? Das ist aber das normale, rechtswissenschaflitche Vorgehen. Also die Analyse der s.g. Motive zum Entwurf eines Gesetzes. *achselzück*
Solche Überlegungen der vorbereitenden, gesetzgeberischen Kommisionen werden immer schriflich festgehalten und im Archiv verwahrt.
edit: Natürlich wird das nicht fortlaufend gemacht, ist meist Teil einer Promotion oä.
Es ist aber keinem Juristen verwehrt, eine Doktorarbeit zum Thema zB. "Einfluss des christlichen Gedankenguts auf das deutsche Zivilrecht des 19. Jahrhunderts" zu schreiben, falls er einen Doktorvater findet.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1926568) Verfasst am: 10.06.2014, 11:54 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
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Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben. |
Das glaubst Du nicht wirklich, oder? |
Hmm, wieso? Das ist aber das normale, rechtswissenschaflitche Vorgehen. Also die Analyse der s.g. Motive zum Entwurf eines Gesetzes. *achselzück*
Solche Überlegungen der vorbereitenden, gesetzgeberischen Kommisionen werden immer schriflich festgehalten und im Archiv verwahrt. |
1) Wir sind nicht die gesetzgebende Kommission.
2) Einige Gesetze sind deutlich Älter als die mehr oder weniger demokratischen Institutionen, die wir haben.
3) Selbst wenn eine Mehrheit für ein Gesetz ist, bedeutet das noch nicht, dass *wir* es so gemacht haben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1926577) Verfasst am: 10.06.2014, 12:23 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
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Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben. |
Das glaubst Du nicht wirklich, oder? |
Hmm, wieso? Das ist aber das normale, rechtswissenschaflitche Vorgehen. Also die Analyse der s.g. Motive zum Entwurf eines Gesetzes. *achselzück*
Solche Überlegungen der vorbereitenden, gesetzgeberischen Kommisionen werden immer schriflich festgehalten und im Archiv verwahrt.
edit: Natürlich wird das nicht fortlaufend gemacht, ist meist Teil einer Promotion oä.
Es ist aber keinem Juristen verwehrt, eine Doktorarbeit zum Thema zB. "Einfluss des christlichen Gedankenguts auf das deutsche Zivilrecht des 19. Jahrhunderts" zu schreiben, falls er einen Doktorvater findet. |
Ohne mich jetzt auf mit unseren Demokratiedefiziten wie dem besonderen Einfluss einzelner Gruppen, der natürlich existiert, aufzuhalten: Wie machen wir das, wenn wir über ein Gesetz abstimmen? Denken wir uns die Maßstäbe neu aus? Nein. Wir haben dann ein Alter, in dem wir unsere Maßstäbe bereits besitzen - sie sind Folge unserer Sozialisation und es sind die selben Maßstäbe, die uns auch unsere Moral als konsistent erscheinen lassen. Wir bewegen uns da also in einem Rahmen, der weitgehend von unseren Vorfahren gesteckt wurde und wie lange es dauert, bis Änderungen, die einmal über die Vernunft weniger eingeführt wurden, wirklich bei allen angekommen sind, können wir zum Beispiel bei der Einstellung zur Homosexualität beobachten - obwohl gerade das ein Beispiel ist, das in historischen Dimensionen eine äußerst rasante Entwicklung darstellt.
Man kann das auch so beschreiben, dass wir mit den Gesetzen versuchen, die Moral handhabbar zu machen. Wenn wir also sagen, dass wir uns frei über unsere Gesetze abstimmen, dann ist diese Aussage nur im juristischen Sinne richtig. In der Praxis ist es halt so, dass da einige ein sehr stark erweitertes "Stimmrecht" bereits bei der Beratung einbringen und dass auch der Rest wesentlich von den historischen Ausgangsbedingungen mitbestimmt wird. Deshalb ist der Dampfer Gesellschaft so langsam - aber anders könnte er auch keine Geborgenheit bieten, eine Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt an seiner Erhaltung mitarbeiten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1926578) Verfasst am: 10.06.2014, 12:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir haben Gesetze, weil wir uns dafür entscheiden haben. Und wir setzen sie durch, weil wir das wollen. |
Ja, das wird's sein. *Wir* wollen die Gesetze, weil *wir* die Gesetze wollen.
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Gut, aber WIE wollen wir die Gesetze? (Genau Ausgestaltung) |
Die Frage kann ich nicht mehr allgemein beantworten. Dazu müsste man sich jedes einzelne Gesetz und die jeweilige Entstehungsgeschichte dazu ansehen. Letztlich ist aber jedes Gesetz genau so, wie es ist, weil WIR es genau so gemacht haben. |
Das glaubst Du nicht wirklich, oder? |
Hmm, wieso? Das ist aber das normale, rechtswissenschaflitche Vorgehen. Also die Analyse der s.g. Motive zum Entwurf eines Gesetzes. *achselzück*
Solche Überlegungen der vorbereitenden, gesetzgeberischen Kommisionen werden immer schriflich festgehalten und im Archiv verwahrt. |
1) Wir sind nicht die gesetzgebende Kommission.
2) Einige Gesetze sind deutlich Älter als die mehr oder weniger demokratischen Institutionen, die wir haben.
3) Selbst wenn eine Mehrheit für ein Gesetz ist, bedeutet das noch nicht, dass *wir* es so gemacht haben. |
Das ist jetzte Kritik der repräsentativen Demokratie, die in allen Punkten gewissen Berechtigung hat.
Wie alle menschen Institutionen, kann auch diese geändert werden. Wie, kann ich mom nicht sagen.
Mir ist bloss vor Kurzem ein David Van Reybrouck mit seinem Plädoyer für Populismus aufgefallen, las längeren Aritikel und Inteview in der Zeit.
Mir schwebt sonst die Durchführung von psychlogischen Massenuntersuchungen zur Frage, ob bestimmte rechtlich Regelungen von der Bevölkerung als gerecht und wünschenswert angesehen werden. (Ich glaube, zum Theam Realisierug solcher Idee muss ich kein Wor verlieren....)
Sonst das Übliche: Engagiert euch politisch in Rahmen der bestehnden Strukturen. *achselzück*
@fwo und edit: Und das ist vielliecht gewissen Rechtfertigung, war dieser Fred als Evolution der Kulturen betitelt wird. Wie im Köperbau eines Lebewesen sich nur bestimmte Organe ändern und an die äußeren Bedingungen anpassen, ohne dass ein Organ von Grund auf neu entworfen wird (von wen auch eigentlich?), so passen sie die Institution an geänderte gesellschafliche Bedingungen an (also Erwartungen und Befürfnisse der Menschen), ohne dass dem eine vollständiger Umbruch vorangehend muss.
(Ja, ich bin Gegner von Revolutionen.)
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