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runa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 6
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 (#166708) Verfasst am: 17.08.2004, 21:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was sollte das sein, außer das wir verständlicherweise dazu neigen, das naturkonform aufgeprägte Verhalten als harmonisch, stimmig zu empfinden? |
Ich finde da steckt schon eine ganze Menge drin. Wenn du von naturkonformen Verhalten sprichst, dann würde ich es pauschal vorab als naturkonforum für Menschen bezeichnen, Hoffnungen (auch irreale) auszubilden. Damit würde das "Hoffnungen-haben" in dieser Diskussion zunächst schon einmal eine gewisse Aufwertung erfahren. Es entspricht dem naturkonformen Bedürfnis der Menschen, wer sich dem - aus welchen höheren Überlegungen heraus auch immer widersetzt - zwingt sich ein naturunkonformes Verhalten auf.
Aber es steckt noch mehr drin. Ich denke, dass jeder einzelne Mensch durch das, was er genetisch und durch seine persönliche Entwicklung mitbekommen hat, dazu angelegt ist in feineren Zügen auch noch ein Verhalten/eine Lebensführung auszubilden, die seiner Persönlichkeit konform ist. Die Hoffnungen, die er sich in den verschiedenen Lebenssituationen macht, werden damit zur Führung bei der Ausbildung der Persönlichkeit benötigt, damit er zu einem seiner Persönlichkeit konformen Lebensweise findet.
| Zitat: | | Bei Deinem Ausdruck "wahre Richtung" stört mich dieser teleologische Beiklang aber noch wesentlich stärker. |
Der Bezug auf ein Ziel ist dann störend, wenn dieses Ziel zu eng definert wird. Dass eine Richtung der Entwicklung(auch Persönlichkeitsentwicklung) oder in der Natur in der Evolution vorgegeben ist, würde ich schön annehmen.
Viele Grüße
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#166711) Verfasst am: 17.08.2004, 21:53 Titel: |
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| runa hat folgendes geschrieben: | | Dass eine Richtung der Entwicklung(auch Persönlichkeitsentwicklung) oder in der Natur in der Evolution vorgegeben ist, würde ich schön annehmen. |
Gerade in Bezug auf die Evolution: Wer oder was sollte denn da eine Richtung vorgeben?
Und warum?
Wie glaubst Du könnte eine vorgegebene Rrichtung mit den Prinzipien der Evolution vereinbar sein?
Was macht Dich glauben, da wäre irgendeine Richtung vorgegeben? Ist sie erkennbar? Und wenn ja, was ist das Ziel von Elefanten?
Rasmus.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#166723) Verfasst am: 17.08.2004, 22:26 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | @ Babyface: Vielen Dank für deine vorrübergehende, laienhafte Einschätzung. 
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... da einige Theorien ja schon gewisse "Augenscheinvalidität" haben. |
Nach meinem noch laienhafteren Eindruck scheint es mir,
als wenn zumindest die Grundvoraussetzung,
dass es unbewusste Gedanken, Gefühle und Motive überhaupt gibt,
sehr plausibel sein dürfte.
Mit dieser Theorie etwas anfangen kann man allerdings nur,
wenn man sie um Aussagen darüber ergänzt,
wie diese unbewussten Gedanken, Gefühle und Motive denn aussehen;
und das festzustellen
scheint mir längst nicht so einfach zu sein. |
Nur mal zur Veranschaulichung zwei Beispiele für möglicherweise fruchtbare Ansätze aus dem klinischen Bereich, auf unbewusste Motive zu schliessen.
Beispiel 1) Bipolare Störung (Manie)
Maniker präsentieren sich während der manischen Episode gewöhnlich als selbstbewusste und starke Persönlichkeiten. Psychoanalytische Theorien sehen das als Reaktionsbildung auf ernsthafte Schuldgefühle wie für depressive Phasen typisch. Um diese Hypothese zu prüfen, dass Patienten während ihrer manischen Episoden tatsächlich unbewusst Schuldgefühle verdrängen hat man ihnen während einer manischen Phase eine Geschichte vorgegeben, díe mehrdeutig interpretiert werden konnte (eine Person macht am Arbeitsplatz einen Fehler entweder aus eigener Schuld oder sie konnte nichts dafür). Maniker entschieden sich wie eine depressive Kontrollgruppe im Gegensatz zu einer gesunden Kontrollgruppe häufiger für die Schuldversion, während sie sich auf einem Fragebogen nicht von den gesunden Gruppe bzgl. Schuldskalen unterschieden.
Beispiel 2): Konversionsstörung (hysterische Blindheit)
Patienten mit Konversionsstörung weisen sog. pseudoneurologische Symptome auf. Das sind Symptome, die zwar gewöhnlich infolge organischer Funktionsstörungen im Gehirn auftreten, aber in diesem Fall keine nachweisbare organische Ursache haben. Hysterische Blindheit z.b. ist dadurch gekennzeichnet, dass Betroffene angeben, Reize nicht erkennen zu können, die im peripheren Gesichtsfeld dargeboten werden. Eine psychoanalytische Hypothese erklärt diese partielle Blindheit damit, dass die Patienten tatsächlich glauben blind zu sein, weil sie ein unbewusstes Motiv haben, von dieser Blindheit zu profitieren, z.b. indem sie Aufmerksamkeit durch andere erhalten. Führt man mit Probanden, denen hysterische Blindheit unter Hypnose suggeriert wurde, Versuche durch, bei denen sie Lichtreize in der Peripherie erkennen sollen, liegt ihre Trefferquote tatsächlich geringer als die von Kontrollprobanden, die angewiesen wurden, Blindheit nur zu simulieren (Trefferquote 50%) - allerdings nur unter Hypnosebedingungen, in denen zur Aufrechterhaltung der Blindheit motiviert wurde. Weniger stark unter Hypnose motivierte Probanden lösen die Aufgabe fehlerlos, geben aber trotzdem an blind zu sein. Ähnliche Schwankungen der Sehleistung kann man auch bei hystersich blinden Patienten beobacheten. So berichten Grosz und Zimmerman von einem 15-jährigen Mädchen (Celia), der ihre Eltern zwar wegen Sehprobleme bei den Hausaufgaben helfen mussten (sie gab an Buchstaben nicht erkennen zu können), aber bei Labortests fehlerlose Leistungen brachte. Von einer Simulantin wäre so ein widersprüchliches Verhalten kaum zu erwarten gewesen.
_________________
posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 17.08.2004, 22:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#166724) Verfasst am: 17.08.2004, 22:27 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Mal zurück zu der Frage, wie denn die Bibel zu interpretieren sei.
In dem Buch "Worum es eigentlich geht" von Eugen Drewermann
steht ein Protokoll eines Gesprächs zwischen dem damaligen Erzbischof von Paderborn, Dr. J. Degenhardt, und Eugen Drewermann.
Auf Seite 91 erklärt dort der Erzbischof:
| Das Zweite Vatikanische Konzil hat folgendes geschrieben: | Die Texte der Heiligen Schrift müssen so ausgelegt und verstanden werden,
wie sie von den Autoren gedacht und geschrieben worden sind.
Deswegen kann es verschiedene literarische Formen geben,
gewiss auch Legenden, Wundererzählungen oder wie immer,
die nicht den Anspruch erheben wollen, unbedingt nur ein historisches Faktum darzustellen,
sondern selbstverständlich immer auch - in einer Bedeutung vom Glauben her - als Zeugnis des Glaubens berichten. |
Der erste Satz des Zitats
stimmt voll überein
mit meiner Meinung über korrektes Interpretieren. |
Aber genau das ist ja der Knackpunkt: Aus welchen Quellen ausserhalb der Bibel hast Du die zuverlässige Information, dass z. B. ein Psalmist oder ein Evangelist, die Botschaft, die er in der Bibel hinterlassen hat, wie gemeint hat?
Die Bibel kann dafür wohl - angesichts ihrer vielen historischen Unkorrektheit - allenfalls bedingt herangezogen werden. 
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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runa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 6
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| (#166754) Verfasst am: 17.08.2004, 23:01 Titel: |
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[quote="Rasmus"] | runa hat folgendes geschrieben: |
Was macht Dich glauben, da wäre irgendeine Richtung vorgegeben? Ist sie erkennbar? Und wenn ja, was ist das Ziel von Elefanten?
Rasmus. |
Die Frage nach dem Ziel eines beliebigen Elefanten lässt sich sicher nicht mit einem befriedigenden Pauschalansatz beantworten. Er ist zunächst einmal ein Glied in der Kette aller Elefanten. Dann ist er Bestandteil seines Ökosystems und bekleidet dort eine bestimmte ökologische Nische.
Die Richtung der Entwicklung allgemein sehe ich (auf unserer Erde) vom Unbelebten zum Belebten; dabei zunächst immer komplexer und ausdifferenzierter werdend. Die Ausbildung von Intelligenz und Bewußtsein und schließlich die Möglichkeit des Menschen schließlich aktiv in die Entwicklung gestalterisch einzugreifen.
Warum sollte solch eine Richtung der Evolution wiedersprechen? Hast du den Eindruck die Entwicklung des Lebens verläuft in ziellosen Kreisen ohne jede Tendenz?
Das letzte "Warum" und "Wohin" und die Frage nach dem "Wer oder Was", wird dir sicher niemand abschließend beantworten können. Das sind reine Glaubensfragen, die zwar begründet werden aber nicht mit einer eindeutigen Antwort belegt werden können.
Würde es uns z. B. weiterführen, wenn wir das "Wer oder Was" mit "Gott" beantworten würden? Es würde meiner Ansicht nur ausdrücken, dass wir einen Sinn in der Welt annehmen. Aber schlauer über das "Warum" und "Wohin" würde uns dieses Wort ganz bestimmt nicht machen. Die Spekulationen blieben die gleichen.
Viele Grüße
runa
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166779) Verfasst am: 18.08.2004, 00:03 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Mal zurück zu der Frage, wie denn die Bibel zu interpretieren sei.
In dem Buch "Worum es eigentlich geht" von Eugen Drewermann
steht ein Protokoll eines Gesprächs zwischen dem damaligen Erzbischof von Paderborn, Dr. J. Degenhardt, und Eugen Drewermann.
Auf Seite 91 erklärt dort der Erzbischof:
| Das Zweite Vatikanische Konzil hat folgendes geschrieben: | Die Texte der Heiligen Schrift müssen so ausgelegt und verstanden werden,
wie sie von den Autoren gedacht und geschrieben worden sind.
Deswegen kann es verschiedene literarische Formen geben,
gewiss auch Legenden, Wundererzählungen oder wie immer,
die nicht den Anspruch erheben wollen, unbedingt nur ein historisches Faktum darzustellen,
sondern selbstverständlich immer auch - in einer Bedeutung vom Glauben her - als Zeugnis des Glaubens berichten. |
Der erste Satz des Zitats
stimmt voll überein
mit meiner Meinung über korrektes Interpretieren. |
Aber genau das ist ja der Knackpunkt: Aus welchen Quellen ausserhalb der Bibel hast Du die zuverlässige Information, dass z. B. ein Psalmist oder ein Evangelist, die Botschaft, die er in der Bibel hinterlassen hat, wie gemeint hat?
Die Bibel kann dafür wohl - angesichts ihrer vielen historischen Unkorrektheit - allenfalls bedingt herangezogen werden. |
Sicher hast du Recht, dass es nicht immer gelingt,
herauszufinden, was der Autor einer biblischen Schrift gemeint hat.
Trotzdem sollte es das Ziel einer Interpretation sein, nach Möglichkeit genau das herauszufinden.
Drewermann aber hat sich von diesem Ziel abgewandt
und verkündet, mit Hilfe seiner Tiefenpsychologie wüsste er besser, was gemeint ist, als der Autor selbst.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166786) Verfasst am: 18.08.2004, 01:00 Titel: |
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@ Babyface: Danke für die interessanten Beispiele.
(Ich muss mich hier bremsen, dass ich nicht noch mehr dazu schreibe; sonst könnten wir hoffnungslos OT geraten)
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#166788) Verfasst am: 18.08.2004, 01:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Erzbischof hat folgendes geschrieben: | | Die Texte der Heiligen Schrift müssen so ausgelegt und verstanden werden, wie sie von den Autoren gedacht und geschrieben worden sind. |
Allerdings fördert diese historisch-kritische Auslegung eben auch nur zutage, was die Autoren dachten oder bezweckten. Jemand, der glaubt, (unbewußte) göttliche Eingebungen spielten bei der Entstehung solcher Schriften - oder gar bei deren heutiger Auslegung - eine Rolle, wird diese Haltung nicht anerkennen. Absurderweise sind diese großenteils wirren Schriften das einzige Vorweisbare.
Ich denke, der wesentliche Punkt wurde schon angesprochen, und auch Drewermann umkreist ihn in gewisser Weise: Gott als trostfähige Hoffnungsprojektion, deren Trostwirkung jedoch bei Erkenntnis ihres Illusionscharakters zusammenbräche. Persönlich kenne ich Theologen und Pfarrer, die dieses Dilemma sehrwohl erkannt haben (und selbst nicht mehr glauben).
Die Alternative - in heutiger Zeit - heißt Fundamentalismus. |
Die Alternative?
Ich denke, es gibt ein ganzes Spektrum von Alternativen.
Durch mehr oder weniger selektive Wahrnehmung der Bibel
können sich Theologen mehr oder weniger weit von fundamentalistischen Positionen entfernen.
Das ist ein Trend, der längst in Gang gekommen ist und blüht und gedeiht.
Evangelische Pfarrer segnen heute homosexuelle Paare,
obwohl in der Bibel steht, homosexueller Verkehr zwischen Männern wäre ein Gräuel und die Beteiligten sollte man umbringen.
Es ist eine faktische Entmachtung der Bibel.
Zugleich wird das traditionelle Gottesbild ausgehöhlt.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein. Er ist nicht allmächtig. Ich glaube an einen personalen Gott des Lebens und keinen allmächtigen Gott. |
Vom allmächtigen Gott des traditionellen Christentums
wandelt er sich zu einem Gott, der keine anderen Hände hat als unsere,
und endet teilweise als innerpsychische Instanz des Gläubigen.
So kann die Schwierigkeit, etwas Unglaubliches zu glauben, erheblich reduziert werden,
weil man nicht mehr an etwas gar so Unglaubliches zu glauben braucht.
Es ist erstaunlich, wie wenig sich die inhaltliche Aushöhlung
negativ auf die Trostfähigkeit auswirkt.
Jedenfalls für diejenigen, die meinen, sie würden diese Art von Trost brauchen.
Es gibt natürlich andererseits mehr und mehr Menschen,
die mit dem inhaltlich ausgehöhlten Rest-Christentum nichts anfangen können
und sich desinteressiert abwenden.
Diese lebenspraktische Abwendung scheint schneller vonstatten zu gehen
als die Entwicklung zu einem Nein in der theoretischen Meinungsbildung.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#167205) Verfasst am: 19.08.2004, 08:20 Titel: |
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| runa hat folgendes geschrieben: | | Ich finde da steckt schon eine ganze Menge drin. Wenn du von naturkonformen Verhalten sprichst, dann würde ich es pauschal vorab als naturkonforum für Menschen bezeichnen, Hoffnungen (auch irreale) auszubilden. Damit würde das "Hoffnungen-haben" in dieser Diskussion zunächst schon einmal eine gewisse Aufwertung erfahren. Es entspricht dem naturkonformen Bedürfnis der Menschen, wer sich dem - aus welchen höheren Überlegungen heraus auch immer widersetzt - zwingt sich ein naturunkonformes Verhalten auf. |
Was ist denn das für eine Argumentation?
Wird der Verzehr von Süßigkeiten dadurch "aufgewertet", dass es "naturkonform" ist,
dass Menschen gern Süßigkeiten essen?
Wäre es nicht in vielen Fällen wertvoller, sich aus "höheren Überlegungen" heraus zu ein wenig Mäßigung zu zwingen?
Auch ein Übermaß an Hoffnungen kann schaden:
An offensichtlichen Illusionen festzuhalten
lähmt den Verstand.
| runa hat folgendes geschrieben: | | Aber es steckt noch mehr drin. Ich denke, dass jeder einzelne Mensch durch das, was er genetisch und durch seine persönliche Entwicklung mitbekommen hat, dazu angelegt ist in feineren Zügen auch noch ein Verhalten/eine Lebensführung auszubilden, die seiner Persönlichkeit konform ist. |
Zur natürlichen Ausstattung eines Menschen gehört auch,
dass er seinen Kopf nicht nur dazu hat, dass es ihm nicht in den Hals reinregnet.
Wer sich dümmer stellt, als er ist,
der legt einen wichtigen Teil seiner selbst in Ketten: seinen Verstand.
| runa hat folgendes geschrieben: | | Die Hoffnungen, die er sich in den verschiedenen Lebenssituationen macht, werden damit zur Führung bei der Ausbildung der Persönlichkeit benötigt, damit er zu einem seiner Persönlichkeit konformen Lebensweise findet. |
Manche benötigen Illusionen, manche benötigen Opiate ... 
| runa hat folgendes geschrieben: | ...
Dass eine Richtung der Entwicklung(auch Persönlichkeitsentwicklung) oder in der Natur in der Evolution vorgegeben ist, würde ich schön annehmen. |
| runa hat folgendes geschrieben: | ...
Die Richtung der Entwicklung allgemein sehe ich (auf unserer Erde) vom Unbelebten zum Belebten; dabei zunächst immer komplexer und ausdifferenzierter werdend. Die Ausbildung von Intelligenz und Bewußtsein und schließlich die Möglichkeit des Menschen schließlich aktiv in die Entwicklung gestalterisch einzugreifen. |
Das Klügste im letzten Zitat steht in Klammern: "auf unserer Erde".
Und du hättest hinzufügen können: "bis jetzt".
Wir haben keinerlei Anlass, in dieser Richtung, die wir bis jetzt auf unserer Erde beobachten konnten,
ein Naturgesetz oder ein allgemeingültiges Prinzip zu sehen.
Denn wir haben keinerlei Anlass zu der Annahme,
dass das, was wir bis jetzt auf unserer Erde beobachten konnten, repräsentativ wäre
für größere Bereiche des Universums und/oder für längere Zeiträume.
Dass wir gerade diese Richtung beobachten,
muss nicht daran liegen, dass diese Richtung typisch wäre -
es kann auch einfach daran liegen,
dass wir gar nicht existieren könnten
außer auf einem Planeten, auf dem für lange Zeit die Entwicklung in diese Richtung lief
(eine Überlegung dieser Art nennt man "schwaches anthropisches Prinzip").
Da wir also keinen Grund zu der Annahme haben,
dass die bis jetzt auf unserem Planeten beobachtete Richtung typisch wäre,
können wir aus dieser Beobachtung auch nicht schließen,
dass es so weitergehen müsste.
Wenn wir genauer hinsehen, dann finden wir sogar Gründe für die Befürchtung,
dass es in relativ kurzer Zeit zu einer Katastrophe kommen könnte,
die das Leben auf unserem Planeten vernichten oder auf einen weit primitiveren Stand zurückwerfen könnte.
Die Menschen haben die Möglichkeit entwickelt, einen nuklearen Winter auszulösen.
Und irgendwann ist auf jeden Fall Schluss, weil die Sonne nicht ewig so scheint wie jetzt.
Wir dürfen hoffen, dass wir noch eine längere Zeit vor uns haben,
bevor die Entwicklung des Lebens auf unserer Erde massiv in eine andere Richtung läuft als bisher.
Es ist eine Hoffnung. Mehr nicht, aber immerhin.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
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| (#167534) Verfasst am: 19.08.2004, 23:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du jetzt argumentieren, dass die Interpretation deshalb nicht legitim ist, weil sie falsch sein könnte? Woher willst Du dann aber wissen, ob Drewermanns Interpretation legitim ist? Sie könnte ja ebenso gut falsch sein, da sie nur eine von vielen Interpretation ist. Wie kannst Du also so sicher behaupten, dass Drewermanns Interpretation legitim ist?
|
Ich wiederhole es immer wieder: Solange eine Interpretation nicht das genaue Gegenteil dessen befördert, was der Autor eigentlich aussagt, ist eine Interpretation wie auch immer sie ausfallen mag, legitim. Und deswegen behaupte ich ziemlich sicher, dass - zumindest aus meiner Sicht - es absolut legitim ist, so zu argumentieren und auszulegen wie z. B. Drewermann.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
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| (#167536) Verfasst am: 19.08.2004, 23:44 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus.
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Nordseekrabbe
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| (#167537) Verfasst am: 19.08.2004, 23:46 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Sanna hat folgendes geschrieben: | | ... Freiheit der Kunst ... |
Wenn jemand die Produkte der Freiheit der Kunst
als Produkte der Freiheit der Kunst verkauft,
dann ist das in Ordnung.
Wenn er aber die Produkte der Freiheit der Kunst
als Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit ausgibt,
dann ist das unseriös,
dann ist das im Ergebnis
Täuschung von Zuhörern und Lesern. |
Und die Zuhörer sind natürlich nicht fähig, sich ein eigenes Urteil darüber zu bilden... |
Natürlich sind die meisten Zuhörer das nicht.
Die wenigsten haben Psychologie oder etwas Ähnliches studiert.
Die wenigsten können sich ein fundiertes eigenes Urteil darüber bilden,
ob die tiefenpsychologischen Methoden des Herrn Drewermann
wissenschaftlich überprüft wurden bzw. ob sie einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnten,
und ob sie, soweit es sich um wissenschaftlich überprüfte und bewährte Methoden handelt,
von Herrn Drewermann sachgerecht angewandt werden. |
Klar. Und alle werden natürlich gezwungen, sich diese Vorträge anzuhören...
_________________
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Nordseekrabbe
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| (#167538) Verfasst am: 19.08.2004, 23:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn er schon davon ausgeht, dass er von anderen Menschen etwas Wahres über Gott erfahren kann,
dann hat er die Wahl:
Ob er sich dabei an Autoren und Personen der Bibel hält oder an Herrn Drewermann,
das ist Jacke wie Hose.
Die Autoren und Personen der Bibel zeichnen sich auch nicht gerade durch besondere Glaubwürdigkeit aus. |
Komisch. Wenige Postings (ja eigentlich einen Grossteil dieses Threads bestimmend) konntest Du noch behaupten, Drewermanns Interpretationen seien falsch bzw. nicht legitim, weil sie sich nicht auf die Textwahrheit der Bibel bezögen; und nu auf einmal - wie ein durch ein Wunder - ist es Jacke wie Hose, ob ich Drewermann lese oder die Bibel? 
Das finde ich eine sehr merkwürdige Argumentation.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#167563) Verfasst am: 20.08.2004, 01:26 Titel: |
|
|
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du jetzt argumentieren, dass die Interpretation deshalb nicht legitim ist, weil sie falsch sein könnte? Woher willst Du dann aber wissen, ob Drewermanns Interpretation legitim ist? Sie könnte ja ebenso gut falsch sein, da sie nur eine von vielen Interpretation ist. Wie kannst Du also so sicher behaupten, dass Drewermanns Interpretation legitim ist?
|
Ich wiederhole es immer wieder: Solange eine Interpretation nicht das genaue Gegenteil dessen befördert, was der Autor eigentlich aussagt, ist eine Interpretation wie auch immer sie ausfallen mag, legitim. Und deswegen behaupte ich ziemlich sicher, dass - zumindest aus meiner Sicht - es absolut legitim ist, so zu argumentieren und auszulegen wie z. B. Drewermann. |
Da haben wir offenbar völlig unterschiedliche Vorstellungen davon,
was bei einer Interpretation legitim ist und was nicht.
Bei diesen Unterschieden in den Vorstellungen wird es wohl bleiben.
Wir haben lange genug darüber debattiert.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#167565) Verfasst am: 20.08.2004, 01:43 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Soll das heißen, dass du selbst dann deinem Herzen folgen würdest,
wenn von der Logik her klipp und klar bewiesen wäre, dass etwas nicht stimmen kann,
so wenig wie 2 * 2 = 5 ?
Im vorliegenden Fall scheint es mir freilich so zu sein,
dass Babyface und du ein wenig aneinander vorbei reden.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ... Aber wenn Du wissen willst, ob ich es theoretisch für möglich halte, dass der von Dir beschriebene "imaginäre"  Freund und Helfer des Menschen in allen Lebenslagen wenigstens theoretisch existieren könnte, lautet meine Antwort: ganz klares Nein!
So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. Denn ein allmächtiger Gott, der Menschen qualvoll verhungern und leiden lässt, obwohl er ihnen aus ihrer Not helfen könnte, ist kein Freund, sondern ein Arsch  |
Babyface geht in seinem Beitrag offenbar davon aus, dass du von einem allmächtigen Gott sprichst.
Du aber hältst deinen Gott gar nicht für allmächtig:
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein. Er ist nicht allmächtig. Ich glaube an einen personalen Gott des Lebens und keinen allmächtigen Gott. |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#167566) Verfasst am: 20.08.2004, 01:45 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Sanna hat folgendes geschrieben: | | ... Freiheit der Kunst ... |
Wenn jemand die Produkte der Freiheit der Kunst
als Produkte der Freiheit der Kunst verkauft,
dann ist das in Ordnung.
Wenn er aber die Produkte der Freiheit der Kunst
als Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit ausgibt,
dann ist das unseriös,
dann ist das im Ergebnis
Täuschung von Zuhörern und Lesern. |
Und die Zuhörer sind natürlich nicht fähig, sich ein eigenes Urteil darüber zu bilden... |
Natürlich sind die meisten Zuhörer das nicht.
Die wenigsten haben Psychologie oder etwas Ähnliches studiert.
Die wenigsten können sich ein fundiertes eigenes Urteil darüber bilden,
ob die tiefenpsychologischen Methoden des Herrn Drewermann
wissenschaftlich überprüft wurden bzw. ob sie einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnten,
und ob sie, soweit es sich um wissenschaftlich überprüfte und bewährte Methoden handelt,
von Herrn Drewermann sachgerecht angewandt werden. |
Klar. Und alle werden natürlich gezwungen, sich diese Vorträge anzuhören... |
Nanu  Darf man jemanden täuschen, wenn er sich einen Vortrag freiwillig anhört
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#167570) Verfasst am: 20.08.2004, 02:40 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn er schon davon ausgeht, dass er von anderen Menschen etwas Wahres über Gott erfahren kann,
dann hat er die Wahl:
Ob er sich dabei an Autoren und Personen der Bibel hält oder an Herrn Drewermann,
das ist Jacke wie Hose.
Die Autoren und Personen der Bibel zeichnen sich auch nicht gerade durch besondere Glaubwürdigkeit aus. |
Komisch. Wenige Postings (ja eigentlich einen Grossteil dieses Threads bestimmend) konntest Du noch behaupten, Drewermanns Interpretationen seien falsch bzw. nicht legitim, weil sie sich nicht auf die Textwahrheit der Bibel bezögen; und nu auf einmal - wie ein durch ein Wunder - ist es Jacke wie Hose, ob ich Drewermann lese oder die Bibel?
Das finde ich eine sehr merkwürdige Argumentation. |
Du verstehst meine Postings nicht, weil du immer wieder zwei Fragen durcheinander wirfst:
1. Sagt Herr Drewermann die Wahrheit darüber, was die Autoren der Bibel gemeint haben?
2. Sagt Herr Drewermann die Wahrheit, wenn er etwas über Gott sagt?
Vielleicht macht folgendes Beispiel den Unterschied deutlich.
Angenommen, ein Theologe würde behaupten:
"Der Autor der Schöpfungsgeschichten meinte, dass die Erde etwa kugelförmig sei."
Das wäre eine falsche Behauptung. Denn der Autor meinte nicht, dass die Erde etwa kugelförmig sei.
Trotzdem ist es wahr, dass die Erde etwa kugelförmig ist.
Es wäre denkbar, dass Herr Drewermann etwas Wahres über Gott sagen könnte,
auch wenn das gar nicht in der Bibel steht.
Viele Christen meinen,
wenn etwas über Gott in der Bibel steht, dann sei das glaubwürdiger
als wenn ein Theologe von heute sich etwas über Gott aus den Fingern gesogen hat.
Diese Meinung teile ich nicht.
Ob ein Autor oder eine Person der Bibel etwas über Gott behauptet hat
oder ein Theologe von heute,
das ist für mich Jacke wie Hose.
Meiner Meinung nach sind die Chancen, dass es wirklich stimmen könnte, in beiden Fällen gleich gut bzw. gleich schlecht.
Also, wenn du Drewermann liest,
dann sind deine Chancen, dort etwas Wahres über Gott zu erfahren,
IMHO ungefähr gleich gut oder gleich schlecht,
wie wenn du die Bibel liest.
Die Chancen, bei Drewermann etwas Erfreuliches zu finden, sind vermutlich sogar etwas besser.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#167606) Verfasst am: 20.08.2004, 10:05 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du jetzt argumentieren, dass die Interpretation deshalb nicht legitim ist, weil sie falsch sein könnte? Woher willst Du dann aber wissen, ob Drewermanns Interpretation legitim ist? Sie könnte ja ebenso gut falsch sein, da sie nur eine von vielen Interpretation ist. Wie kannst Du also so sicher behaupten, dass Drewermanns Interpretation legitim ist?
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Ich wiederhole es immer wieder: Solange eine Interpretation nicht das genaue Gegenteil dessen befördert, was der Autor eigentlich aussagt, ist eine Interpretation wie auch immer sie ausfallen mag, legitim. Und deswegen behaupte ich ziemlich sicher, dass - zumindest aus meiner Sicht - es absolut legitim ist, so zu argumentieren und auszulegen wie z. B. Drewermann. |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht."
Mein Zitat hast Du übrigens schön aus dem Kontext gerissen. Denn an der Stelle hattest Du selbstverständlich damit argumentiert, eine Interpretation sei nicht legitim, wenn ihre Aussagen objektiv falsch sind. Ansonsten machst Du genau das, was ich erwartet habe: Du passt die Definition, wann eine Interpretation legitim ist, Deinen Bedürfnissen an. Und sobald man Dir eine unangenehme Konsequenz Deiner Definition aufzeigt, änderst Du sie entsprechend um.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#167607) Verfasst am: 20.08.2004, 10:07 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Der Punkt war doch schon geklärt. Wenn Dein Gott keine Nothilfe leisten kann, weil er nicht allmächtig ist, dann ist es ihm auch nicht anzulasten, wenn er keine Nothilfe leistet.
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posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#167930) Verfasst am: 20.08.2004, 21:22 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Soll das heißen, dass du selbst dann deinem Herzen folgen würdest,
wenn von der Logik her klipp und klar bewiesen wäre, dass etwas nicht stimmen kann,
so wenig wie 2 * 2 = 5 ? |
Mitunter ja. Das käme auf die Situation drauf an.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#167932) Verfasst am: 20.08.2004, 21:23 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Sanna hat folgendes geschrieben: | | ... Freiheit der Kunst ... |
Wenn jemand die Produkte der Freiheit der Kunst
als Produkte der Freiheit der Kunst verkauft,
dann ist das in Ordnung.
Wenn er aber die Produkte der Freiheit der Kunst
als Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit ausgibt,
dann ist das unseriös,
dann ist das im Ergebnis
Täuschung von Zuhörern und Lesern. |
Und die Zuhörer sind natürlich nicht fähig, sich ein eigenes Urteil darüber zu bilden... |
Natürlich sind die meisten Zuhörer das nicht.
Die wenigsten haben Psychologie oder etwas Ähnliches studiert.
Die wenigsten können sich ein fundiertes eigenes Urteil darüber bilden,
ob die tiefenpsychologischen Methoden des Herrn Drewermann
wissenschaftlich überprüft wurden bzw. ob sie einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnten,
und ob sie, soweit es sich um wissenschaftlich überprüfte und bewährte Methoden handelt,
von Herrn Drewermann sachgerecht angewandt werden. |
Klar. Und alle werden natürlich gezwungen, sich diese Vorträge anzuhören... |
Nanu Darf man jemanden täuschen, wenn er sich einen Vortrag freiwillig anhört |
Es liegt immer im Ermessen des jeweiligen Zuhörers, dem, was der Vortragende sagt, zuzustimmen oder nicht. Und das ist auch bei Drewermann-Vorträgen nicht anders.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Dresden
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| (#167934) Verfasst am: 20.08.2004, 21:28 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du jetzt argumentieren, dass die Interpretation deshalb nicht legitim ist, weil sie falsch sein könnte? Woher willst Du dann aber wissen, ob Drewermanns Interpretation legitim ist? Sie könnte ja ebenso gut falsch sein, da sie nur eine von vielen Interpretation ist. Wie kannst Du also so sicher behaupten, dass Drewermanns Interpretation legitim ist?
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Ich wiederhole es immer wieder: Solange eine Interpretation nicht das genaue Gegenteil dessen befördert, was der Autor eigentlich aussagt, ist eine Interpretation wie auch immer sie ausfallen mag, legitim. Und deswegen behaupte ich ziemlich sicher, dass - zumindest aus meiner Sicht - es absolut legitim ist, so zu argumentieren und auszulegen wie z. B. Drewermann. |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht." |
Für Dich, um auf dieses Beispiel zurückzukommen, mag das legitim sein. Für mich ist es in diesem Beispiel nicht. Weil ich nicht den geringsten Hinweis erkennen könnte, in meinen Postings, der diesem Argument in irgendeiner Hinsicht Vorschub leisten könnte.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Mein Zitat hast Du übrigens schön aus dem Kontext gerissen. Denn an der Stelle hattest Du selbstverständlich damit argumentiert, eine Interpretation sei nicht legitim, wenn ihre Aussagen objektiv falsch sind. |
Eben. Und eben deshalb kann ich daraus auch keinen Widerspruch aus meinem obigen erkennen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten machst Du genau das, was ich erwartet habe: Du passt die Definition, wann eine Interpretation legitim ist, Deinen Bedürfnissen an. Und sobald man Dir eine unangenehme Konsequenz Deiner Definition aufzeigt, änderst Du sie entsprechend um. |
Dann enttäusche ich Dich ja wenigstens nicht. 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#167963) Verfasst am: 20.08.2004, 22:30 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du jetzt argumentieren, dass die Interpretation deshalb nicht legitim ist, weil sie falsch sein könnte? Woher willst Du dann aber wissen, ob Drewermanns Interpretation legitim ist? Sie könnte ja ebenso gut falsch sein, da sie nur eine von vielen Interpretation ist. Wie kannst Du also so sicher behaupten, dass Drewermanns Interpretation legitim ist?
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Ich wiederhole es immer wieder: Solange eine Interpretation nicht das genaue Gegenteil dessen befördert, was der Autor eigentlich aussagt, ist eine Interpretation wie auch immer sie ausfallen mag, legitim. Und deswegen behaupte ich ziemlich sicher, dass - zumindest aus meiner Sicht - es absolut legitim ist, so zu argumentieren und auszulegen wie z. B. Drewermann. |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht." |
Für Dich, um auf dieses Beispiel zurückzukommen, mag das legitim sein. Für mich ist es in diesem Beispiel nicht. Weil ich nicht den geringsten Hinweis erkennen könnte, in meinen Postings, der diesem Argument in irgendeiner Hinsicht Vorschub leisten könnte.
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Dann widersprichst Du Dir selbst, denn oben hast Du noch geschrieben, dass Du eine Interpretation dann legitim findest, wenn sie nicht genau das Gegenteil behauptet und zwar egal wie sie ausfällt. Jetzt sagst Du aber, das Du "meine" Interpretation nicht legitim findest, obwohl sie genau dieses Kriterium erfüllt.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#167964) Verfasst am: 20.08.2004, 22:32 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Von seinem Herzen aus kann man fühlen, sprechen oder handeln, aber nicht argumentieren. Oder?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#167968) Verfasst am: 20.08.2004, 22:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Möchtest Du jetzt argumentieren, dass die Interpretation deshalb nicht legitim ist, weil sie falsch sein könnte? Woher willst Du dann aber wissen, ob Drewermanns Interpretation legitim ist? Sie könnte ja ebenso gut falsch sein, da sie nur eine von vielen Interpretation ist. Wie kannst Du also so sicher behaupten, dass Drewermanns Interpretation legitim ist?
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Ich wiederhole es immer wieder: Solange eine Interpretation nicht das genaue Gegenteil dessen befördert, was der Autor eigentlich aussagt, ist eine Interpretation wie auch immer sie ausfallen mag, legitim. Und deswegen behaupte ich ziemlich sicher, dass - zumindest aus meiner Sicht - es absolut legitim ist, so zu argumentieren und auszulegen wie z. B. Drewermann. |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht." |
Für Dich, um auf dieses Beispiel zurückzukommen, mag das legitim sein. Für mich ist es in diesem Beispiel nicht. Weil ich nicht den geringsten Hinweis erkennen könnte, in meinen Postings, der diesem Argument in irgendeiner Hinsicht Vorschub leisten könnte.
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Dann widersprichst Du Dir selbst, denn oben hast Du noch geschrieben, dass Du eine Interpretation dann legitim findest, wenn sie nicht genau das Gegenteil behauptet und zwar egal wie sie ausfällt. Jetzt sagst Du aber, das Du "meine" Interpretation nicht legitim findest, obwohl sie genau dieses Kriterium erfüllt. |
Und wieder kann ich da keinen Widerspruch erkennen. Die Aussage "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" - um bei dem Beispiel zu bleiben, muss darauf beruhen, dass es in irgendeinem meiner Postings auch nur einen Ansatz gibt, der zumindest theorethisch den Schluss zuläßt, dass diese Äusserung legitim sein könnte.
Ich finde aber in keinem meiner Postings einen solchen Ansatz. Und insofern finde ich persönlich das nicht legitim (das magst Du oder andere natürlich vollkommen anders beurteilen).
Wir drehen uns im Kreis.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#167971) Verfasst am: 20.08.2004, 22:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Von seinem Herzen aus kann man fühlen, sprechen oder handeln, aber nicht argumentieren. Oder?
gruß/step |
Leider nicht. Das Herz kann aber Einfluss auf die Argumente finden.
Ich fände es besser, man könnte irgendwann mal auch mit dem Herzen argumentieren. Dann sähe es nämlich in dieser Welt höchstwahrscheinlich anders aus.
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Nav
Gast
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| (#167975) Verfasst am: 20.08.2004, 22:45 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Von seinem Herzen aus kann man fühlen, sprechen oder handeln, aber nicht argumentieren. Oder?
gruß/step |
Leider nicht. Das Herz kann aber Einfluss auf die Argumente finden.
Ich fände es besser, man könnte irgendwann mal auch mit dem Herzen argumentieren. Dann sähe es nämlich in dieser Welt höchstwahrscheinlich anders aus. |
Das klingt wie salbungsvolles Gutmenschengeschwätz aus dem Arbeitsbuch für den Religionsunterricht der ersten Schulstufe...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#168051) Verfasst am: 21.08.2004, 08:53 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | So eine Existenz ist logisch vollkommen ausgeschlossen. |
Ich argumentiere nicht von der Logik her, wenn ich von meinem Glauben spreche. Ich argumentiere von meinem Herzen aus. |
Von seinem Herzen aus kann man fühlen, sprechen oder handeln, aber nicht argumentieren. Oder? |
Leider nicht. Das Herz kann aber Einfluss auf die Argumente finden. |
Ja, aber dann haben wir es eher mit einem Appell zu tun.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Das Argument
Das Erlernen sinnvoller Sprache und ihre Anwendung zur Übermittlung von Wünschen und Bedürfnissen erfordert neben der reinen Aussage auch die Fähigkeit, sich zielgerichtet auszudrücken. In der Kommunikation bildet das Argument somit auch die direktivste Form des verbalen Informationsaustausches und stellt zugleich einen Hauptbereich der Rhetorik dar. Argumente, resp. Argumentationen braucht man, wenn man beweisen oder überzeugen will. ...
Mit Hilfe der Logik kann bestimmt werden, welche Aussagen beziehungsweise Aussageformen logisch wahr sind und welche Konklusionen gültig sind. Bei der Überprüfung auf Plausibilität wird geklärt, ob die Teilaussagen des Argumentes wahr oder falsch sind. Die formale Beurteilung eines Argumentes klärt, ob, falls alle Prämissen wahr sind, auch die Konklusion zwingend oder mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr sein muss, das heißt ob das Argument schlüssig ist.
Die inhaltliche Beurteilung eines Argumentes ist die Beurteilung des Wahrheitswertes beliebiger Teilaussagen des Argumentes. Die formale Beurteilung eines Argumentes unterliegt der Beurteilung der Plausibilität des Übergangs von den Voraussetzungen zur Schlussfolgerung des Argumentes (unter der hypothetischen Annahme, die Voraussetzungen seien wahr). ...
Die emotionale Argumentation, auch: der Appell
Sie geht in der Konklusion der Prämisse(n) auf eine gefühlsmäßige Ebene und bezieht so die affektiven Werte des Gegenüber mit ein. Beispiel: Es ist eine Tatsache, dass wir irgendwann die Beatmung abstellen müssen. Aber es ist unerträglich, das Gefühl zu haben, nicht vorher wirklich alles menschenmögliche getan zu haben. Wozu haben wir denn das alles gelernt? Oder: Ich bitte Sie, um Gottes Willen, lassen Sie das Kind los! Ich kann gleich nicht mehr an mich halten, wenn Sie nicht sofort aufhören! |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es besser, man könnte irgendwann mal auch mit dem Herzen argumentieren. Dann sähe es nämlich in dieser Welt höchstwahrscheinlich anders aus. |
Anders veilleicht, aber nicht besser.
Zum einen: Wenn man in der öffentlichen Diskussion den Gefühlen das Primat über die Logik läßt, öffnet man der Beliebigkeit Tür und Tor (ex falso quodlibet). Auch wäre es schwer, Technik voranzutreiben oder auch nur einen Konsens darüber zu finden, daß hinter dem Busch kein Geist sitzt.
Zum weiten: Gefühlsbetonte "Begründungen" sind nicht per se von gutem Einfluß auf die Gemeinschaft (Beispiele vom Kindesmißbrauch über Eifersuchtsmord bis hin zum Religionskrieg).
gruß/step
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168070) Verfasst am: 21.08.2004, 10:07 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dann widersprichst Du Dir selbst, denn oben hast Du noch geschrieben, dass Du eine Interpretation dann legitim findest, wenn sie nicht genau das Gegenteil behauptet und zwar egal wie sie ausfällt. Jetzt sagst Du aber, das Du "meine" Interpretation nicht legitim findest, obwohl sie genau dieses Kriterium erfüllt. |
Und wieder kann ich da keinen Widerspruch erkennen. Die Aussage "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" - um bei dem Beispiel zu bleiben, muss darauf beruhen, dass es in irgendeinem meiner Postings auch nur einen Ansatz gibt, der zumindest theorethisch den Schluss zuläßt, dass diese Äusserung legitim sein könnte. |
Das ist aber wieder eine ganz andere Definition für eine legitime Interpretation als Du sie oben gegeben hast. Insofern war da schon ein Widerspruch, denn die Interpretation "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" ist nicht das genaue Gegenteil Deiner Aussage "Ich liebe Jesus". Das Gegenteil wäre nämlich "Norseekrabbe verachtet Jesus". Deshalb wäre "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" eine legitime Interpretation gewesen - auch für Dich!
Aber bleiben wir mal bei der Definition, die Du eben gegeben hast. Theoretisch ist ja mit Tiefenpsychologie alles möglich, eben auch das genaue Gegenteil von Aussagen abzuleiten. Und Drewermann hält ja auch genau das für legitim. Lies mal hier:
http://www.evakre.de/archiv/Drewerm02.html
Hier deutet er Grimms Märchen vom Wolf und den sieben Geißlein tiefenpsychologisch. Dabei unterstellt er der besorgten, sich liebevoll kümmernden Mutter Geiß (stellvertretend für alle Mütter), dass sie in Wahrheit für ihre Kinder Wut und Aggression empfindet und sie deshalb auffrisst. Und das ist so ziemlich dasselbe, wenn jemand Deine Aussagen so deutet, dass Du auf Jesus wütend bist, obwohl Du stets bekundest, dass Du ihn doch lieb hast.
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posted by Babyface
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#168194) Verfasst am: 21.08.2004, 15:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht." |
Und wenn man's drauf anlegt, dann kann man das mit den Texten der Beiträge wunderschön "begründen":- Wenn Jesus selten erwähnt wird,
dann können wir das als Desinteresse an Jesus interpretieren.
- Wenn Jesus häufig erwähnt wird,
dann können wir das als Reaktionsbildung interpretieren,
Reaktionsbildung auf die Angst, die durch das Desinteresse an Jesus ausgelöst wird.
- Wenn Jesus mit mittlerer Häufigkeit erwähnt wird,
dann können wir's und aussuchen, ob wir das als "selten" ansehen wollen oder als "häufig".
@ Nordseekrabbe: Nimm das Obige nicht zu ernst. Vor allem beziehe es nicht zu sehr auf dich.
Es geht in meinem Text dort gar nicht darum, ob du Jesus liebst oder nicht,
sondern darum, was man alles machen kann, wenn man bestimmte Methoden der Interpretation für zulässig erklärt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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