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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#781348) Verfasst am: 03.08.2007, 00:34 Titel: |
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Selten dämlicher Thread, viel Spass noch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#781349) Verfasst am: 03.08.2007, 00:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lafontaine wird deswegen hier behandelt, weil der Thread "Lafontaine" heißt. |
Stimmt.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781354) Verfasst am: 03.08.2007, 00:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Selten dämlicher Thread, viel Spass noch. |
Was ist dir denn heute über die Leber gelaufen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#781355) Verfasst am: 03.08.2007, 00:39 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist es ja gut das jemand darauf aufpaßt, das nicht (wie so oft) vom Thread-Thema abgewichen wird.  |
Wenn das ein Bestandteil der Forenregeln wäre, dann wäre ich bestimmt schon Viertausendmal verwarnt worden, den jeder dritte Beitrag von mir dürfte mindestens offtopic sein. :boah:
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#781360) Verfasst am: 03.08.2007, 00:43 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist es ja gut das jemand darauf aufpaßt, das nicht (wie so oft) vom Thread-Thema abgewichen wird. |
Wenn das ein Bestandteil der Forenregeln wäre, dann wäre ich bestimmt schon Viertausendmal verwarnt worden, den jeder dritte Beitrag von mir dürfte mindestens offtopic sein. :boah: |
Oh ja, gleich hast du die 12.000 voll! 
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#781367) Verfasst am: 03.08.2007, 00:52 Titel: |
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Zum Populismus ganz allgemein:
Ich persönlich finde fast jede poltitische Diskussion in diesem parlamentarisch-repräsentativen System ist populismus, schließlich geht es fast immer um das Schlechtmachen des politischen Gegners bei gleichzeitigem herausstellen der eigenen Vorzüge. Ernsthafte, sachliche Diskussionen sind gar nicht möglich zwischen Politikern, zumindest nicht im Licht der Öffenlichkeit, wie man das so schön nennt.
Zu Herrn Lafontaine:
Seine Statements sind Populistisch. Müssen sie sein, ganz unabhängig von den ttransportierten Inhalten (s.o.). Die Aussagen bezüglich der Folter fand ich allerdings Scheiße, soweit ich sie mitbekommen habe (lese selber keine Bild...)
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781457) Verfasst am: 03.08.2007, 02:29 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Ist es etwa fair einem Mann vorzuwerfen, dass er sein Handwerk besser versteht, als so mancher Kollege?!
Lafontaine und Westerwelle sind beide Meister des gleichen Faches - nur stehen sie auf gegensätzlichen Positionen. Was man dem Einen in Punkto Populismus und Ahnunkslosigkeit - oder Taktiererei und Gefallsucht - vorwirft, muss genauso für den Anderen gelten.
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Ich glaube, wenn ich dem meine Zustimmung ausdrücke, beantworte ich den Rest deiner Stellungnahme ebenfalls. Wenn nicht, dann können wir das gern fortsetzen. Wie gesagt wollte ich Populismus auch nicht als etwas grundsätzlich Schlechtes darstellen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781464) Verfasst am: 03.08.2007, 02:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist einfach nur, ob ein solcher Populismus als legitime Form der politischen Auseinandersetzung angesehen wird, wenn man mal davon ausgeht, dass die eigentlichen Adressaten dieser Manipulation diejenigen Leute sind, die von der Sache nicht so viel wissen, um diese dann mit allzu einfachen Wahrheiten übertölpeln zu können (BILD-Zeitung). |
Was wäre den ein für dich nicht nur akzeptabler, sondern auch ansprechender Populismus? (vorausgesetzt der daherpopulisierte Sachverhalt ist dir analytisch hinreichend einsichtig)
| Zitat: |
Die Antwort auf diese Frage habe ich immer noch nicht bekommen. Für mich ist Populismus (in der Form von L.s BILD-Kommentar zum Beispiel) kein akzeptables Instrument der politischen Einflussnahme und ich warte immer noch auf Gegenargumente.
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Gibt es den Kommentar vielleicht als Onlineversion zum Verlinken.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#781465) Verfasst am: 03.08.2007, 02:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe übrigens inzwischen hier doch noch die ganze Kolumne gefunden (scheint die einzige Quelle im Netz zu sein):
| Lafontaine in der Bild am Sonntag vom 28.11.04 hat folgendes geschrieben: | Soll der Polizei-Chef verurteilt werden?
Oskar Lafontaine ist dagegen
Von OSKAR LAFONTAINE
"Das Leben des Kindes ist wichtiger als die Unversehrtheit des Täters" Oskar Lafontaine (61), Ex-SPD-Chef, -Ministerpräsident und -Bundesfinanzminister
Der Staat darf nicht foltern. Der Staat muß Leben retten. Was aber, wenn diese beiden Grundsätze in Konflikt geraten?
Meine Antwort ist klar: In diesem Fall war die Verpflichtung des Rechtsstaates, das Opfer zu retten, vorrangig. Das Leben des Kindes ist wichtiger als die Unversehrtheit des Täters. Da Wolfgang Daschner davon ausging, daß das Kind qualvoll verhungerte und verdurstete, entschied er sich, diese Folter des Kindes durch Gewaltandrohung und notfalls auch durch Gewaltanwendung zu beenden. Er handelte richtig. Kein Verweis auf unsere Nazi-Vergangenheit kann sein Verhalten in Frage stellen.
Auch das Argument, wer das Vorgehen Daschners billige, rechtfertige auch die Folter der irakischen Gefangenen durch die Amerikaner, ist absurd.
Die US-Soldaten haben aus Sadismus gefoltert. Zudem wollten sie ihre Gefangenen, von denen sie vermuteten, sie wüßten etwas über geplante Terroranschläge, zu Geständnissen zwingen.
Die Frankfurter Polizisten handelten nicht auf der Grundlage von Vermutung und Verdacht. Gäfgen war der Täter, und er wußte zweifellos, wo das Kind war. Hätte es der Zeitablauf zugelassen, dann wäre es vertretbar gewesen, dem Täter solange Nahrung und Getränke zu verweigern, bis er den Aufenthaltsort preisgegeben hätte.
So wäre deutlich geworden: Das Leben des Opfers steht gegen das Leben des Täters.
Übrigens hat bisher kein Kritiker Daschners öffentlich erklärt: "Er hätte im Fall des Falles auch mein eigenes Kind elend zugrundegehen lassen sollen, um das absolute Folterverbot zu beachten."
Die deutsche Friedensbewegung berief sich einst auf den Amerikaner Henry David Thoreau: "Wenn das Gesetz dich zum Arm des Unrechts macht, dann, sage ich, brich das Gesetz."
Eine Polizei, die das Opfer sterben läßt, um den Täter zu schonen, ist für mich nicht das Auge des Gesetzes, sondern der Arm des Unrechts. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781469) Verfasst am: 03.08.2007, 02:51 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das ist nun wirklich sehr funny. 
Ich könnte ja darum wetten, dass nun im Weiteren Folter gerechtfertigt wird. Weil der liebe L. nämlich gesagt hat, dass das ganz in Ordnung geht und der ist links und was links ist, ist eben immer okay. Und der liebe L. ist ja der Heiland, der Erlöser, der kann nicht fehl gehen. Nee, auf keinen Fall, das kann nicht sein, das darf einfach nicht sein. Eher ist die eigene Meinung falsch und muss geändert werden.
Naja, sowieso, sind eh alles nur unwichtige Details. Rechtsstaat? Drauf geschissen, nutzt eh nur den Bonzen. Hauptsache BGE. Dafür foltern wir auch gerne mal den einen oder anderen. Könnte ja immerhin sein, dass dadurch ein Kind gerettet wird. Weiß mans denn? Kann niemand genau wissen. Probieren könnte man es doch mal. Immerhin ein Kind! Ein Schwein, wer ein Kind nicht retten möchte. Ein armes, unschuldiges Kind. Dafür wird doch wohl jeder rechtschaffene Bürger den Rechtsstaat stante pede opfern wollen. Ist doch klaromat. Und, naja, wo gehobelt wird, da fallen eben Späne. Ist nun mal so. L. sagt wenigstens, was er denkt. Ist doch ganz toll, sowas. Der nimmt kein Blatt vor den Mund. Wirklich total bewundernswert, sowas.
Was ich sage, ist aber natürlich sowieso Quatsch, weil ich bin ja vom Pentagon gesteuert. Ein vom Pentagon gesteuertes U-Boot im FGH. Total logisch, ey. |
Spricht für sich, wie ich meine. Der Autor überschätzt sich in drittbeschämender Weise. |
technisch gesehen jedenfalls ist es gut polemisiert. Und ich fühle mich irgendwie nicht sonderlich beschämt 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781481) Verfasst am: 03.08.2007, 03:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | [...
Eine Polizei, die das Opfer sterben läßt, um den Täter zu schonen, ist für mich nicht das Auge des Gesetzes, sondern der Arm des Unrechts.] |
Ah, danke.
Nunja, wie soll ich sagen. Da ich nicht sehe, dass ein streng reglementiertes Gremium, das eine Folter anordnen kann, in solchen Fällen (die sich mir als leicht definierbar darstellen) gleich den Rechtsstaat kippen würde, kann ich mich der Argumentation Lafontaines im Prinzip anschließen. Ich hätte es für richtig gehalten, Gäfgen in diesem Fall zu foltern, allerdings halte ich ein standartisierte Lösung für nicht praktikabel und zu riskant. Das sollte im Einzelfall entschieden werden, wobei natürlich gewisse Kriterien eindeutig erfüllt sein müssen. Den Handlungsbedarf zu ignorieren und sich in grenzenloser Rechtsstaatsliebe die Hände in den Schoß zu entschuldigen, halte ich für bigot. Den hervorgehobenen Teil halte ich für ziemlichen Quatsch, diverses andere ist ebenfalls Quatsch, aber im Wesentlichen stimme ich zu. Das es aggressiv populistisch ist, steht außer Zweifel, aber sonst...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781486) Verfasst am: 03.08.2007, 04:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | L. ist jemand, der in BILD-Zeitungs-Kolumnen Folter gerechtfertigt hat. Jemand, der als Ministerpräsident eine ihm unliebsame Berichterstattung durch ein geändertes Mediengesetz versucht hat zu unterbinden.
Darauf beruht sein schlechter Ruf bei mir, denn das sind in meinen Augen schlicht Todsünden.
Es ist übrigens ganz interessant, hier sehen zu können, wie gut einige Leute das ausblenden und verdrängen können.
Weil wohl einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. |
ich kann ihn auch nicht leiden, obwohl ich finde, dass er eine respektable Person ist. Ich sehe jedoch ehrlich nicht, weshalb das Foltern in derartigen Notfällen, das Grauen schlechthin sein soll. Besser wären natürlich fortschrittliche Befragungsmethoden mit, was weiss ich, neuartigen Lügendetektoren oder einem Wahrheitsserum, falls verfügbar.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781494) Verfasst am: 03.08.2007, 05:06 Titel: |
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| Die Folterfrage hier ist mE zB analog zu der Frage, ob das Leben vieler das Leben weniger aufwiegt, da Gäfgen hier nur etwas verängstig wurde (huch der Arme...) oder gegebenenfalls vergängliches Leid zugefügt worden wäre, wärend der Junge gerettet worden wäre. Ich kann nicht anders als zu sagen: Ja, das Leben vieler wiegt das Leben weniger auf und ja, es wäre richtig, den Aufenthaltsort des Jungen aus Gäfgen herauszuprügeln. Den Jungen wegen paragraphengläubiger Verstocktheit verrecken zu lassen, ist definitiv nicht richtig, egal was noch für Abwägungen nötig sein mögen. Eine Missbrauchsgefahr einer entsprechend ausgearbeiteten Regelung durch den Staat halte ich für unrealistisch... nein, ehrlich gesagt halte ich es für absolut lächerlich das zu befürchten.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#781558) Verfasst am: 03.08.2007, 09:30 Titel: |
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Lafontaines konkrete Aussagen sind gewissermaßen irrelevant: Ein Populist sagt ja nicht was er meint, sondern was er glaubt, dass die Leute hören wollen. Und dafür hat Lafontaine ein Talent: Bei Fremdarbeiter, Folter und anderen Themen wird an vielen Stammtischen zustimmend genickt.
Wenn es parteiintern nicht kracht wird es die Linke imo mit dieser Taktik noch weit bringen, wenn sie an die Macht kommt wird diese Blase natürlich wieder zerplatzen.
(Mich erinnert Ls Vorgehen massiv an Haiders Erfolge in Österreich: der hat es immerhin geschafft eine 5%-Partei am Rande des politischen Spektrums zu 27% aufzublasen - und Lafontaine ist mindestens so talentiert wie Haider, im Doppelpack mit Gysi nicht aufzuhalten an dieser Front)
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Storm by Tim Minchin
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#781565) Verfasst am: 03.08.2007, 09:38 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ruhig und sachlich natürlich. Wie denn sonst?
Das behandelt aber gar nicht meine Frage. Meine Frage war, ob der Populismus von Lafontaine als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird. |
Ich würde mich freuen, wenn die Politik plötzlich frei von Populsmus und ausschließlich explizit, sachlich und zielorientiert wäre.
Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. Das haben ihm in der BRD schon ganz andere vorgemacht.
Wir können übrigens auch gleich fünf Threads aufmachen und über den Populismus jedes einzelnen Politikers unterhalten. Lafontaine ist mit Sicherheit nicht der Inbegriff der populistischen Integrationsfigur. |
Du ewige rote Socke.
Foltern findest du also ok, Stalin war für dich der kommunistische Messias, was bleibt noch? |
Wie kommstu du den darauf?
Was für eine haltlose und dämliche Unterstellung.
Keinen der beiden Punkte habe ich jemals so geäußert.
Wo bleibt eigentlich der Bezug zu meinem Zitat, das du angeführt hast?
Aber was bringt es, sich mit jemandem zu unterhalten, für den folter ein legitimes Mittel zum Zweck ist und für den Hitler der nationalistische Messias war. (In der Art hast du mich gerade angegangen. Völlig haltlos und aus der Luft gegriffen - findes du das OK?)
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#781574) Verfasst am: 03.08.2007, 09:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
technisch gesehen jedenfalls ist es gut polemisiert. Und ich fühle mich irgendwie nicht sonderlich beschämt |
Ich erspare uns beiden einen Kommentar, will mich nicht wieder einschießen
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#781576) Verfasst am: 03.08.2007, 09:53 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ruhig und sachlich natürlich. Wie denn sonst?
Das behandelt aber gar nicht meine Frage. Meine Frage war, ob der Populismus von Lafontaine als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung angesehen wird. |
Ich würde mich freuen, wenn die Politik plötzlich frei von Populsmus und ausschließlich explizit, sachlich und zielorientiert wäre.
Jedoch ist Populismus ein gebräuchliches Mittel quer durch alle Parteien und bei allen Politikern.
Dies allein Lafontaine anzulasten ist schlicht absurd. Lafontaine ist nicht Erfinder des Populismus. Das haben ihm in der BRD schon ganz andere vorgemacht.
Wir können übrigens auch gleich fünf Threads aufmachen und über den Populismus jedes einzelnen Politikers unterhalten. Lafontaine ist mit Sicherheit nicht der Inbegriff der populistischen Integrationsfigur. |
Du ewige rote Socke.
Foltern findest du also ok, Stalin war für dich der kommunistische Messias, was bleibt noch? |
Wie kommstu du den darauf?
Was für eine haltlose und dämliche Unterstellung.
Keinen der beiden Punkte habe ich jemals so geäußert.
Wo bleibt eigentlich der Bezug zu meinem Zitat, das du angeführt hast?
Aber was bringt es, sich mit jemandem zu unterhalten, für den folter ein legitimes Mittel zum Zweck ist und für den Hitler der nationalistische Messias war. (In der Art hast du mich gerade angegangen. Völlig haltlos und aus der Luft gegriffen - findes du das OK?) |
Ich habe nur etwas polemisiert, wie eine gewisse Person hier im Thread, technisch völlig ok.
Überprüf mal deinen Ironiedetektor.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#781641) Verfasst am: 03.08.2007, 11:50 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | Zum Populismus ganz allgemein:
Ich persönlich finde fast jede poltitische Diskussion in diesem parlamentarisch-repräsentativen System ist populismus, schließlich geht es fast immer um das Schlechtmachen des politischen Gegners bei gleichzeitigem herausstellen der eigenen Vorzüge. Ernsthafte, sachliche Diskussionen sind gar nicht möglich zwischen Politikern, zumindest nicht im Licht der Öffenlichkeit, wie man das so schön nennt.
Zu Herrn Lafontaine:
Seine Statements sind Populistisch. Müssen sie sein, ganz unabhängig von den ttransportierten Inhalten (s.o.). |
Zusammengefasst: fast alles, was Politiker sagen, ist populistisch. Eine Unterscheidung in verschiedene Grade von Populismus ist dabei unerheblich. Nicht populistische Meinungsäußerungen von Politikern sind nicht möglich. Daher muss Lafontaine auch populistisch sein.
Dazu:
1. selbstverständlich muss man betrachten, wieweit der Populismus getrieben wird. Da gibt es eklatante Unterschiede zwischen den Polen "kein Problem" bis "völlig unakzeptabel".
2. natürlich ist eine populismus-freie Diskussion in der Öffentlichkeit möglich. Da müssen wir wohl ziemliche Wahrnehmungsunterschiede haben. Nehme ich mir den aktuellen SPIEGEL, zwei Interwiews mit Politikern: a) mit André Brie. Nachdenklich und selbstkritisch - nix mit Populismus. b) mit von der Leyen und Christa Müller. Hier versucht sich Christa Müller in Populismus, scheitert aber mMn genau deswegen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.08.2007, 12:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781645) Verfasst am: 03.08.2007, 11:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine Missbrauchsgefahr einer entsprechend ausgearbeiteten Regelung durch den Staat halte ich für unrealistisch... nein, ehrlich gesagt halte ich es für absolut lächerlich das zu befürchten. |
Diese Diskussion hatten wir schon weiter vorher im Thread.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781765) Verfasst am: 03.08.2007, 13:38 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Lafontaines konkrete Aussagen sind gewissermaßen irrelevant: Ein Populist sagt ja nicht was er meint, sondern was er glaubt, dass die Leute hören wollen. |
Das habe ich ja weiter oben ungefähr so schon gesagt.
Mario Hahna
| Zitat: | | Ich erspare uns beiden einen Kommentar, will mich nicht wieder einschießen |
wieso willst du dich aufgrund einer mehr oder weniger geschmacklichen Bewertung einschießen? Oder gehts um die Folter? Ach mir doch wurscht.
Sehwolf hat recht, der Thread ist saudoof.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781784) Verfasst am: 03.08.2007, 13:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine Missbrauchsgefahr einer entsprechend ausgearbeiteten Regelung durch den Staat halte ich für unrealistisch... nein, ehrlich gesagt halte ich es für absolut lächerlich das zu befürchten. |
Diese Diskussion hatten wir schon weiter vorher im Thread. |
Du meinst also, dass es völlig egal ist, in welchem Zusammenhang ein Politiker die Folter in seine Polemik einbaut? Das ist immerhin ein Standpunkt. Aber mE ist das letztlich kein Gift für die freihetlich demokratische Grundordnung, insofern, wie sie praktisch umgesetzt wird. Es ist halt reisserisch und man kann es als schlechten Stil sehen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#781805) Verfasst am: 03.08.2007, 14:12 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine Missbrauchsgefahr einer entsprechend ausgearbeiteten Regelung durch den Staat halte ich für unrealistisch... nein, ehrlich gesagt halte ich es für absolut lächerlich das zu befürchten. |
Diese Diskussion hatten wir schon weiter vorher im Thread. |
Du meinst also, dass es völlig egal ist, in welchem Zusammenhang ein Politiker die Folter in seine Polemik einbaut? Das ist immerhin ein Standpunkt. |
Nein. Wie kommst Du darauf? Es geht mir darum, wie Lafontaine die Folter eingebaut hat. Zitat: "In diesem Fall war die Verpflichtung des Rechtsstaates, das Opfer zu retten, vorrangig. Das Leben des Kindes ist wichtiger als die Unversehrtheit des Täters. Da Wolfgang Daschner davon ausging, daß das Kind qualvoll verhungerte und verdurstete, entschied er sich, diese Folter des Kindes durch Gewaltandrohung und notfalls auch durch Gewaltanwendung zu beenden. Er handelte richtig."
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber mE ist das letztlich kein Gift für die freihetlich demokratische Grundordnung, insofern, wie sie praktisch umgesetzt wird. Es ist halt reisserisch und man kann es als schlechten Stil sehen. |
Selbst wenn man mal von der Frage absieht, ob es hierbei sinnvoll ist, wesentliche Grundrechte aufzugeben, gibt es noch einen anderen ganz wesentlichen Einwand gegen Folter: Folter wird immer eine Folter auf Verdacht sein. Mir ist in unserer Welt kein Gegenbeispiel bekannt, obgleich Folterbefürworter immer so tun, als gäbe es das. Dies: "Die Frankfurter Polizisten handelten nicht auf der Grundlage von Vermutung und Verdacht. Gäfgen war der Täter, und er wußte zweifellos, wo das Kind war." ist schlicht falsch. Es stimmt nicht. Man wußte nicht zweifellos, ob er wußte, wo das Kind war. Wenn er gesagt hätte, er wüsste es aus irgendwelchen Gründen nicht, dann wären es nur Mutmaßungen gewesen, dass dies eine Lüge sei. Man hätte also entweder mit der Folter aufhören müssen oder eben auf Verdacht weitergefoltert. Und die Frage ist dann, wohin das führt, wie lange man foltert, welches Ergebnis man erzielen möchte. Wenn er es tatsächlich nicht gewusst hätte, was hätte sein können, was dann?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781842) Verfasst am: 03.08.2007, 14:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Folter wird immer eine Folter auf Verdacht sein. Mir ist in unserer Welt kein Gegenbeispiel bekannt, obgleich Folterbefürworter immer so tun, als gäbe es das. Dies: "Die Frankfurter Polizisten handelten nicht auf der Grundlage von Vermutung und Verdacht. Gäfgen war der Täter, und er wußte zweifellos, wo das Kind war." ist schlicht falsch. Es stimmt nicht. Man wußte nicht zweifellos, ob er wußte, wo das Kind war. Wenn er gesagt hätte, er wüsste es aus irgendwelchen Gründen nicht, dann wären es nur Mutmaßungen gewesen, dass dies eine Lüge sei. Man hätte also entweder mit der Folter aufhören müssen oder eben auf Verdacht weitergefoltert. Und die Frage ist dann, wohin das führt, wie lange man foltert, welches Ergebnis man erzielen möchte. Wenn er es tatsächlich nicht gewusst hätte, was hätte sein können, was dann? |
Natürlich ghe ich davon aus, dass er leugnet es zu kennen. Wenn er aber der Entführung quasi überführt ist, halte ich die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs der Folter für hoch genug. Ausserdem, was heisst hier 'Folter'. Ich bezweifle, dass es nötig gewesen wäre, ihm die Finger abzuschneiden oder so und es gibt sicher modernere befragungstechnische Möglichkeiten, als Daumenschrauben. Ein Kriterium wäre zB, dass es hinreichend sicher ist, dass er das Kind entführt hat. Wenn man das weiss und das Kind zB nach einer gewissen Zeit noch nicht aufgetaucht ist, dann weiss man fast sicher, dass das Opfer entweder tot oder eingeschlossen ist. Ein Problem ist nur, wenn zu erwarten ist, dass das Opfer an zu niedriger Temperatur o.ä. sterben könnte. Es geht darum, nur dann zu 'foltern', wenn der Täter identifiziert ist, so dass es sich quasi für ihn kaum noch lohnt den Aufenthaltsort zu verschweigen. Ok, ich weiss nicht sicher, ob diese Kriterien im G.-Fall erfüllt wären. Es sollte aber zB auch legal sein, dem Täter erhebliche Strafmilderungen vorzulügen. Ich halte es jedenfalls für unzutreffend, dass es grundsätzlich nur möglich ist, auf Verdacht zu 'foltern'. Auf offensichtlich bloßen Verdacht hin, darf das natürlich nicht geschehen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#781853) Verfasst am: 03.08.2007, 14:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Folter wird immer eine Folter auf Verdacht sein. Mir ist in unserer Welt kein Gegenbeispiel bekannt, obgleich Folterbefürworter immer so tun, als gäbe es das. Dies: "Die Frankfurter Polizisten handelten nicht auf der Grundlage von Vermutung und Verdacht. Gäfgen war der Täter, und er wußte zweifellos, wo das Kind war." ist schlicht falsch. Es stimmt nicht. Man wußte nicht zweifellos, ob er wußte, wo das Kind war. Wenn er gesagt hätte, er wüsste es aus irgendwelchen Gründen nicht, dann wären es nur Mutmaßungen gewesen, dass dies eine Lüge sei. Man hätte also entweder mit der Folter aufhören müssen oder eben auf Verdacht weitergefoltert. Und die Frage ist dann, wohin das führt, wie lange man foltert, welches Ergebnis man erzielen möchte. Wenn er es tatsächlich nicht gewusst hätte, was hätte sein können, was dann? |
Natürlich ghe ich davon aus, dass er leugnet es zu kennen. Wenn er aber der Entführung quasi überführt ist, halte ich die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs der Folter für hoch genug. Ausserdem, was heisst hier 'Folter'. Ich bezweifle, dass es nötig gewesen wäre, ihm die Finger abzuschneiden oder so und es gibt sicher modernere befragungstechnische Möglichkeiten, als Daumenschrauben. Ein Kriterium wäre zB, dass es hinreichend sicher ist, dass er das Kind entführt hat. Wenn man das weiss und das Kind zB nach einer gewissen Zeit noch nicht aufgetaucht ist, dann weiss man fast sicher, dass das Opfer entweder tot oder eingeschlossen ist. Ein Problem ist nur, wenn zu erwarten ist, dass das Opfer an zu niedriger Temperatur o.ä. sterben könnte. Es geht darum, nur dann zu 'foltern', wenn der Täter identifiziert ist, so dass es sich quasi für ihn kaum noch lohnt den Aufenthaltsort zu verschweigen. Ok, ich weiss nicht sicher, ob diese Kriterien im G.-Fall erfüllt wären. Es sollte aber zB auch legal sein, dem Täter erhebliche Strafmilderungen vorzulügen. Ich halte es jedenfalls für unzutreffend, dass es grundsätzlich nur möglich ist, auf Verdacht zu 'foltern'. Auf offensichtlich bloßen Verdacht hin, darf das natürlich nicht geschehen. |
Blöd ist nur, das man sich immer irren kann... Wo hört da der Verdacht auf, fängt der Beweis an, wer will das entscheiden? Jemand der sich zu Folter entschließt muß sich SEHR sicher sein, und wenn er sich so sicher ist, soll er doch gegen das Gesetz foltern und die Konsequenzen auf sich nehmen oder es lassen...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781859) Verfasst am: 03.08.2007, 14:44 Titel: |
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Ich finde es irgendwie falsch, solche Grauzonen ausnutzen zu müssen, weil eine gesetzliche Regelung zu sehr an Polizeistaat erinnert.
Die Identifikation durch unabhängige Zeugen zB oder forensische Schnellverfahren ist (für eine Reihe von Situationen) fast genauso oder nur unwesentlich weniger sicher, als der zeitraubende Kram, der in einem ordentlichen Prozess formal anerkannt wird.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781862) Verfasst am: 03.08.2007, 14:47 Titel: |
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| Angenommen folgende Situation: Ein überführter Massenmörder wird verhaftet und es gibt triftigen Grund zur Annahme, dass er noch Opfer in irgend einem kranken Folterkeller versteckt hält oder sowas. In dem Fall halte ich es für fast problemlos zu 'foltern' und dann ist es sowieso fast überflüssig, es sei denn der Typ verweigert die Preisgabe dieser vitalen Informationen aus irrationalen Gründen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#781878) Verfasst am: 03.08.2007, 15:03 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Angenommen folgende Situation: Ein überführter Massenmörder wird verhaftet und es gibt triftigen Grund zur Annahme, dass er noch Opfer in irgend einem kranken Folterkeller versteckt hält oder sowas. In dem Fall halte ich es für fast problemlos zu 'foltern' und dann ist es sowieso fast überflüssig, es sei denn der Typ verweigert die Preisgabe dieser vitalen Informationen aus irrationalen Gründen. |
Aber eine Annahme bleibt eine Annahme, triftige Gründe oder nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#781885) Verfasst am: 03.08.2007, 15:09 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Angenommen folgende Situation: Ein überführter Massenmörder wird verhaftet und es gibt triftigen Grund zur Annahme, dass er noch Opfer in irgend einem kranken Folterkeller versteckt hält oder sowas. In dem Fall halte ich es für fast problemlos zu 'foltern' und dann ist es sowieso fast überflüssig, es sei denn der Typ verweigert die Preisgabe dieser vitalen Informationen aus irrationalen Gründen. |
Aber eine Annahme bleibt eine Annahme, triftige Gründe oder nicht. |
Ich sehe es praktisch: Die Wahrscheinlichkeit ist dann mE nicht größer, als dass der Verdächtige zu unrecht verurteilt wird. Man muss auch mal sehen, dass es abzuwägen gilt, ob es schlimmer ist, sich als Staat etwas 'nazimäßig' zu verhalten oder ob man das Opfer einfach sterben lassen kann. Es ist eine bewußte Entscheidung dafür, das Leben eines Menschen für die Einhaltung der rechtsstaatlichen Formalien zu opfern. Es können Fehler passieren, aber es erscheint mir gerade dann möglich, die Wahrscheinlichkeit dafür auf ein unerhebliches Minimum zu reduzieren, wenn man es ordentlich organisiert und nicht einem verzweifelten Polizisten die Entscheidung überlässt, für die Nation den Antihelden zu spielen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.08.2007, 15:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dominik
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AgentProvocateur
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| (#781947) Verfasst am: 03.08.2007, 15:47 Titel: |
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Hattu kein Argument, muttu diffamieren. Armes Zuckerbärchen. 
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