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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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 (#340353) Verfasst am: 05.09.2005, 22:02 Titel: |
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Laut Marx werden die Krisen, die zyklisch kommen aber aufgrund des immer größer werdenden Kapitalismus auch immer schrecklicher, also ist irgenwann zappeduster, wenn man so argumentiert... Die größte Krise ist ja die Vernichtung der Welt und mit A-Bombe und dem ganzen Mist siehts momentan nicht mal schlecht dafür aus!
Also entweder wir machen den Zyklus möglichst bald kaputt oder die Lichter gehen hier bald endgültig aus!
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Gott ist tot!!
Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#340367) Verfasst am: 05.09.2005, 22:43 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | So, ihr Herren "Gewinner", bereitet euch auf eine postkapitalistische Revolution vor oder schafft das System möglichst schnell und ohne Schaden für die Allgemeinheit selbst ab. |
Was ist denn 'das System' für dich?
Bitte nicht einfach nur Schlagworte!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#340511) Verfasst am: 06.09.2005, 15:15 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | Laut Marx werden die Krisen, die zyklisch kommen aber aufgrund des immer größer werdenden Kapitalismus auch immer schrecklicher, also ist irgenwann zappeduster, wenn man so argumentiert... Die größte Krise ist ja die Vernichtung der Welt und mit A-Bombe und dem ganzen Mist siehts momentan nicht mal schlecht dafür aus!
Also entweder wir machen den Zyklus möglichst bald kaputt oder die Lichter gehen hier bald endgültig aus! |
Laut Marx interessiert mich eher weniger - wenn es so ist, kann man es ja nachweisen. Lange genug gibt es den Kapitalismus ja schon.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#340877) Verfasst am: 07.09.2005, 17:12 Titel: |
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Unser herrschendes System basiert auf der Beherrschung von Produktionsmitteln durch Privatpersonen.
Zum Beispiel hat ein Unternehmer das Geld, die Immobilien und die Maschinen um irgendwelche Güter herzustellen, sein Arbeiter hat das nicht.
Der einzelne ist somit von der Willkür des einzelnen Produktionsmittelbesitzers, kurz Kapitalist abhängig.
Unser Unternehmer könnte zum Beispiel unserem Arbeiter das Gehalt kürzen oder ihn einfach entlassen, weil er seine persönlichen Gewinne steigern will um sich noch ein Haus auf Ibiza zu kaufen.
Wenn du wirklich objektiv darüber nachdenkst, liegt also die größte Macht in den Händen der Kapitalisten, da sie Brotgeber für alle anderen sind. Die Kapitalisten teilen den Reichtum nur leider nicht gerecht unter allen auf, sondern bereichern sich lieber schamlos selber.
Auf diesem Prinzip, freie Marktwirtschaft genannt, basiert unser Gesellschaftssystem.
Ich fände es einfach besser, die Produktionsmittel zugunsten Aller auch zu gleichen Teilen in die Hände Aller zu legen. Damit wären dann auch alle weitaus freier, da sie die alten Abhängigkeitsverhältnisse zerbrochen haben.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#340894) Verfasst am: 07.09.2005, 18:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Chesus hat folgendes geschrieben: | Laut Marx werden die Krisen, die zyklisch kommen aber aufgrund des immer größer werdenden Kapitalismus auch immer schrecklicher, also ist irgenwann zappeduster, wenn man so argumentiert... Die größte Krise ist ja die Vernichtung der Welt und mit A-Bombe und dem ganzen Mist siehts momentan nicht mal schlecht dafür aus!
Also entweder wir machen den Zyklus möglichst bald kaputt oder die Lichter gehen hier bald endgültig aus! |
Laut Marx interessiert mich eher weniger - wenn es so ist, kann man es ja nachweisen. Lange genug gibt es den Kapitalismus ja schon. |
"Lange genug" ist sehr relativ. Die Dauer ist auch keine automatische Bestätigung dafür, das der real existierende Kapitalismus vorteilhaft ist. Die katholische Kirche hatte in Europa auch Jahrhunderte lang die Macht. War das gut?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#340900) Verfasst am: 07.09.2005, 18:31 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Unser herrschendes System basiert auf der Beherrschung von Produktionsmitteln durch Privatpersonen. |
Das ist erstens Unsinn und zweitens keine Antwort auf meine Frage. 
Die Gesellschaft ist die Gesamtheit der Beziehungen. Das System ist das Regelwerk, in dem diese Beziehungen geknüpft werden.
Somit ist "das System" gleichzeitig existent und nicht existent.
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel hat ein Unternehmer das Geld |
Geld ist Schrödingers Katze der Wirtschaft - gleichzeitig lebendig und tot.
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du wirklich objektiv darüber nachdenkst [...] |
Soso, objektives Nachdenken... das ist ja 'mal interessant, was ist denn "objektives Nachdenken"? 
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | [...] liegt also die größte Macht in den Händen der Kapitalisten. |
Was soll denn bitte "objektive Macht" sein und warum sollte sie auch noch irgendwo liegen? 
Der Begriff "Macht" beschreibt eine bestimmte Form von Beziehungen.
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es einfach besser, die Produktionsmittel zugunsten Aller auch zu gleichen Teilen in die Hände Aller zu legen. |
Nicht besonders gut durchdacht, wenn du mich fragst...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=340796#340796
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#340906) Verfasst am: 07.09.2005, 19:09 Titel: |
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| Von Befürwortern des Kapitalismus wird gern aus jedem Küchengerät ein Produktionsmittel gemacht, wenn es darum geht linke Ideen zu verunglimpfen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#340908) Verfasst am: 07.09.2005, 19:14 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Von Befürwortern des Kapitalismus [...] |
Was soll ich sein???
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | [...] wird gern aus jedem Küchengerät ein Produktionsmittel gemacht [...] |
"Produktionsmittel" nenne ich jedes Produkt menschlicher Arbeit, das in der Lage ist, die Herstellung anderer Produkte zu erleichtern oder zu übernehmen (eben eine Produktion durchzuführen).
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | [...] wenn es darum geht linke Ideen zu verunglimpfen. |
Ich habe bestimmt nicht vor, irgendwas zu "verunglimpfen".
Krieg ist eigentlich nicht so mein Ding...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#340909) Verfasst am: 07.09.2005, 19:16 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Von Befürwortern des Kapitalismus wird gern aus jedem Küchengerät ein Produktionsmittel gemacht, wenn es darum geht linke Ideen zu verunglimpfen. |
Sehr gut!
Tarvocs Ausführungen sind mir zu nervig. Es wäre echt mal etwas, wenn er aufhören würde andere Sätze zu zerpflücken, ohne selbst eine inhaltliche Aussage zu bringen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#340911) Verfasst am: 07.09.2005, 19:18 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tarvocs Ausführungen sind mir zu nervig. |
Dass du sie kommentierst, zeigt, dass sie dich berühren. Das wäre mir an deiner Stelle ganz einfach zu stressig.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es wäre echt mal etwas, wenn er aufhören würde andere Sätze zu zerpflücken, ohne selbst eine inhaltliche Aussage zu bringen. |
Stefan hat mir vor Allem Vorwürfe gemacht, welche ich so sachlich wie möglich beantwortet habe.
"Inhalte", die über naive Anschuldigungen hinausgingen, waren auch in seinem Posting nicht zu finden.
Ich behandle es dann auch dementsprechend.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#340916) Verfasst am: 07.09.2005, 19:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Stefan hat mir vor Allem Vorwürfe gemacht, welche ich so sachlich wie möglich beantwortet habe.
"Inhalte", die über naive Anschuldigungen hinausgingen, waren auch in seinem Posting nicht zu finden.
Ich behandle es dann auch dementsprechend. |
Moment mal, ich habe dich doch gar nicht gemeint 
Allerdings deine Definition eines Produktionsmittels
| Zitat: | | "Produktionsmittel" nenne ich jedes Produkt menschlicher Arbeit, das in der Lage ist, die Herstellung anderer Produkte zu erleichtern oder zu übernehmen (eben eine Produktion durchzuführen). |
trifft auch auf einen Brotbackautomat zu.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#340920) Verfasst am: 07.09.2005, 19:36 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Moment mal, ich habe dich doch gar nicht gemeint. |
Soso...
Naja, irgendjemand hätte das vielleicht auf mich beziehen können. Jetzt wäre wenigstens das geklärt...
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Allerdings deine Definition eines Produktionsmittels
| Zitat: | | "Produktionsmittel" nenne ich jedes Produkt menschlicher Arbeit, das in der Lage ist, die Herstellung anderer Produkte zu erleichtern oder zu übernehmen (eben eine Produktion durchzuführen). |
trifft auch auf einen Brotbackautomat zu. |
Schlag' eine Andere vor.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#340926) Verfasst am: 07.09.2005, 20:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Moment mal, ich habe dich doch gar nicht gemeint. |
Soso...
Naja, irgendjemand hätte das vielleicht auf mich beziehen können. Jetzt wäre wenigstens das geklärt...
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Allerdings deine Definition eines Produktionsmittels
| Zitat: | | "Produktionsmittel" nenne ich jedes Produkt menschlicher Arbeit, das in der Lage ist, die Herstellung anderer Produkte zu erleichtern oder zu übernehmen (eben eine Produktion durchzuführen). |
trifft auch auf einen Brotbackautomat zu. |
Schlag' eine Andere vor. |
Warum? Deine Definition ist ja nicht falsch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#340929) Verfasst am: 07.09.2005, 20:07 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Warum? Deine Definition ist ja nicht falsch. |
Ich glaube kaum, dass du dafür bist, Brotbackautomaten zu vergesellschaften. Obwohl ich mich zweifellos auch irren kann...
Vielleicht sollten wir 'mal klären, welche Kriterien ein Produktionsmittel genau erfüllen muss, damit du es vergesellschaften willst...
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#341089) Verfasst am: 08.09.2005, 13:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Warum? Deine Definition ist ja nicht falsch. |
Ich glaube kaum, dass du dafür bist, Brotbackautomaten zu vergesellschaften. Obwohl ich mich zweifellos auch irren kann...
Vielleicht sollten wir 'mal klären, welche Kriterien ein Produktionsmittel genau erfüllen muss, damit du es vergesellschaften willst... |
Unter öffentlicher Kontrolle, besser noch in Besitz der Gesellschaft gehören alle Produktionsmittel und Dienstleistungen die die Grundbedürfnisse des Menschen befriedigen. Habe es in einem anderen Thread mal aufgelistet. Z.B. alle Kraftwerke, Gasversorgung, ÖPNV. Für mich ist es auch unbegreiflich das Privatunternehmen Bodenschätze für den eigenen Profit ausbeuten können.
Brotbackautomaten zähle ich nicht dazu, nicht mal Brotfabriken.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341091) Verfasst am: 08.09.2005, 13:44 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Brotbackautomaten zähle ich nicht dazu, nicht mal Brotfabriken. |
Ist das Bedürfnis nach Nahrung für dich kein Grundbedürfnis?
Und warum das Bedürfnis nach Strom anscheinend dagegen schon?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#341101) Verfasst am: 08.09.2005, 14:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Brotbackautomaten zähle ich nicht dazu, nicht mal Brotfabriken. |
Ist das Bedürfnis nach Nahrung für dich kein Grundbedürfnis?
Und warum das Bedürfnis nach Strom anscheinend dagegen schon? |
max hatte Recht. Im "Sätze zerpflücken" macht dir keiner was vor
Der Unterschied ist, das jedem auf dem freien Markt Nahrung zugänglich ist. Hier funktionieren ja auch die Mechanismen der freien Marktwitschaft. Wer Lust und Zeit hat kann sich sogar seine eigene Nahrung anbauen oder züchten.
Aber nicht jeder kann sich seine eigene Wasserquelle bohren, sich ein Kraftwerk in den Garten stellen und sich seine eigenen Straßenbahnschienen von zu Hause zu seinem Arbeitsplatz verlegen. Die Abhängigkeit ist hier absolut.
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341103) Verfasst am: 08.09.2005, 14:18 Titel: |
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Produktionsmittel werden doch als jede Art von Besitz definiert, mit der die Arbeitskraft anderer beherscht wird, wenn ich mich nicht irre. EIN BROTBACKAUTOMAT IST FOLGLICH KEIN PRODUKTIONSMITTEL, außer du stellst jemanden ein, der Brot bäckt, verkaufst das Brot, bezahlst deinen Arbeiter und scheffelst dann noch Gewinn (halte ich für geringfügig unrealistisch).
Lieber Tarvoc, objektives Nachdenken heißt unter anderem nicht gleich eine Gegenposition eizunehmen.
Macht ist die Möglichkeit, seinen Willen auch gegen den anderer durchzusetzen...
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Gott ist tot!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341110) Verfasst am: 08.09.2005, 14:56 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Produktionsmittel werden doch als jede Art von Besitz definiert, mit der die Arbeitskraft anderer beherrscht wird, wenn ich mich nicht irre. |
Wo steht das?
Also, ich meine jetzt, außer in deinem Posting... 
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Lieber Tarvoc, objektives Nachdenken heißt unter anderem nicht gleich eine Gegenposition eizunehmen. |
"Wahre Worte klingen oft wie Gegensinn."
(Lao-Tse, chin. Philosoph, 6. Jhdt. v.Chr.)
Ich bin durchaus nicht "emotional" engagiert. Ich habe nichts gegen Sozialisten und bin auch kein "Kapitalist"...
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Macht ist die Möglichkeit, seinen Willen auch gegen den anderer durchzusetzen... |
Das beseitigt auch der Sozialismus nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.09.2005, 15:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341112) Verfasst am: 08.09.2005, 15:01 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied ist, das jedem auf dem freien Markt Nahrung zugänglich ist. Hier funktionieren ja auch die Mechanismen der freien Marktwitschaft. Wer Lust und Zeit hat kann sich sogar seine eigene Nahrung anbauen oder züchten.
Aber nicht jeder kann sich seine eigene Wasserquelle bohren, sich ein Kraftwerk in den Garten stellen und sich seine eigenen Straßenbahnschienen von zu Hause zu seinem Arbeitsplatz verlegen. Die Abhängigkeit ist hier absolut. |
Nun ja, die Wasserversorgung ist ja, wenn ich das recht weiss, noch in staatlicher Hand...
Und was die Stromversorgung angeht, sehe ich bei der kompletten Verstaatlichung durchaus gewisse Probleme.
Wie willst du z.B. garantieren, dass der Staat, der ja damit quasi Strom-Monopolist wird, nicht nur die ökonomischsten Arten der Stromversorgung fördert (vom Volkswirtschaftlichen her wäre das durchaus sinnvoll) und die Ökologie vergisst? Oder umgekehrt, dass der Staat, wenn er von fanatischen Öko-Freaks regiert wird (R.A. Wilson hat darüber sogar einen Roman geschrieben) Strom nur noch zu Wucherpreisen anbietet, damit es auch ja "sauberer" Strom ist?
De Fakto beseitigst du damit die Abhängigkeit nicht, sondern du verschiebst sie eher...
Was würdest du von einer Teilverstaatlichung halten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#341126) Verfasst am: 08.09.2005, 15:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
De Fakto beseitigst du damit die Abhängigkeit nicht, sondern du verschiebst sie eher...
Was würdest du von einer Teilverstaatlichung halten? |
Sag ich ja. Nicht alles gehört in den Besitz der öffentlichen Hand. Teilweise würde funktionierende öffentliche Kontrolle schon helfen. Staatliche Kontrolle ist wegen der massiven Lobbyarbeit verschiedener Interessengruppen unbefriedigend.
Die Wasserversorgung beispielsweise ist bei uns in der Hand eines Wasserversorgungsverbandes. Zwangsmitgliedschaft eingeschlossen. Angeblich bekomme ich das Wasser zum Selbstkostenpreis. Nachprüfen kann ich das nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341129) Verfasst am: 08.09.2005, 15:58 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja. Nicht alles gehört in den Besitz der öffentlichen Hand. |
Ich meinte konkret bezüglich der Stromversorgung:
Was würdest du von einer Teilverstaatlichung der Stromversorgung halten?
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Wasserversorgung beispielsweise ist bei uns in der Hand eines Wasserversorgungsverbandes. Zwangsmitgliedschaft eingeschlossen. Angeblich bekomme ich das Wasser zum Selbstkostenpreis. Nachprüfen kann ich das nicht. |
Oh, das wusste ich nicht. Ist das von Bundesland zu Bundesland verschieden?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#341132) Verfasst am: 08.09.2005, 16:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja. Nicht alles gehört in den Besitz der öffentlichen Hand. |
Ich meinte konkret bezüglich der Stromversorgung:
Was würdest du von einer Teilverstaatlichung der Stromversorgung halten? |
Nichts. Gerade hier darf das Kapital keine Rolle spielen. Strom wird aus Kohle, Gas oder Öl erzeugt, ein quasi Monopolmarkt. Die großen Versorger unter sich. Alternative Energien sind teurer und deshalb vom Kapitalismus, solange es geht, nicht erwünscht. Von Kernenergie gar nicht zu reden. Das bestreben des Kapitals mit immer weniger Einsatz immer mehr Gewinn zu erwirtschaften geht zu Lasten der Sicherheit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die Wasserversorgung beispielsweise ist bei uns in der Hand eines Wasserversorgungsverbandes. Zwangsmitgliedschaft eingeschlossen. Angeblich bekomme ich das Wasser zum Selbstkostenpreis. Nachprüfen kann ich das nicht. |
Oh, das wusste ich nicht. Ist das von Bundesland zu Bundesland verschieden? |
k.A. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341158) Verfasst am: 08.09.2005, 17:12 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja. Nicht alles gehört in den Besitz der öffentlichen Hand. |
Ich meinte konkret bezüglich der Stromversorgung:
Was würdest du von einer Teilverstaatlichung der Stromversorgung halten? |
Nichts. Gerade hier darf das Kapital keine Rolle spielen. Strom wird aus Kohle, Gas oder Öl erzeugt, ein quasi Monopolmarkt. Die großen Versorger unter sich. Alternative Energien sind teurer und deshalb vom Kapitalismus, solange es geht, nicht erwünscht. Von Kernenergie gar nicht zu reden. Das bestreben des Kapitals mit immer weniger Einsatz immer mehr Gewinn zu erwirtschaften geht zu Lasten der Sicherheit. |
Und was sagst du konkret zu meinem Einwand:
Und was die Stromversorgung angeht, sehe ich bei der kompletten Verstaatlichung durchaus gewisse Probleme.
Wie willst du z.B. garantieren, dass der Staat, der ja damit quasi Strom-Monopolist wird, nicht nur die ökonomischsten Arten der Stromversorgung fördert (vom Volkswirtschaftlichen her wäre das durchaus sinnvoll) und die Ökologie vergisst? Oder umgekehrt, dass der Staat, wenn er von fanatischen Öko-Freaks regiert wird (R.A. Wilson hat darüber sogar einen Roman geschrieben) Strom nur noch zu Wucherpreisen anbietet, damit es auch ja "sauberer" Strom ist?
Ich würde noch hinzufügen: wenn die gesamte Stromversorgung in staatlichen Händen ist, hat auch der Staat die gesamte Macht und Weisungsgewalt über die Forschung im Bereich Energie. Was natürlich bremst und auch einige Gefahren mit sich bringt. (Ohne behaupten zu wollen, dass privatwirtschaftliche Kontrolle über die Wissenschaft nicht auch bremsen und Gefahren mit sich bringen würde...)
Also: ich behaupte, du verschiebst das Problem nur, aber du löst es nicht...
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#341177) Verfasst am: 08.09.2005, 17:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und was sagst du konkret zu meinem Einwand:
Und was die Stromversorgung angeht, sehe ich bei der kompletten Verstaatlichung durchaus gewisse Probleme.
Wie willst du z.B. garantieren, dass der Staat, der ja damit quasi Strom-Monopolist wird, nicht nur die ökonomischsten Arten der Stromversorgung fördert (vom Volkswirtschaftlichen her wäre das durchaus sinnvoll) und die Ökologie vergisst? Oder umgekehrt, dass der Staat, wenn er von fanatischen Öko-Freaks regiert wird (R.A. Wilson hat darüber sogar einen Roman geschrieben) Strom nur noch zu Wucherpreisen anbietet, damit es auch ja "sauberer" Strom ist?
Ich würde noch hinzufügen: wenn die gesamte Stromversorgung in staatlichen Händen ist, hat auch der Staat die gesamte Macht und Weisungsgewalt über die Forschung im Bereich Energie. Was natürlich bremst und auch einige Gefahren mit sich bringt. (Ohne behaupten zu wollen, dass privatwirtschaftliche Kontrolle über die Wissenschaft nicht auch bremsen und Gefahren mit sich bringen würde...)
Also: ich behaupte, du verschiebst das Problem nur, aber du löst es nicht... |
Ich glaube nicht das ich das Problem verschiebe. Aber zugegeben, ich schaffe damit ein anderes. Der sinnvoll Mix zwischen ökologisch und ökonomisch könnte im Dialog mit Politik, Experten und Bürgern ermittelt werden. Öffentliche Diskussion. Warum nicht per Volksabsimmung? Was sind wir bereit zu zahlen?
Auch der Staat kann Marktmechanismen nutzen. Z.B. Wettbewerbe mit gutdotierten Preisen unter den Kommunen ausschreiben. Motivation fördern.
Die Befürchtung, daß dabei der Bereich Forschung vernachlässigt wird, ist berechtigt. Aber wenn man das vorher schon ahnt, kann man ja entsprechende Weichen stellen.
Zumindest sollte versucht werden, den Verbrauchern Strom (überhaupt Energie) zum Selbstkostenpreis anzubieten. Wenn darüber hinaus höhere Preise (eine Art Lenkungssteuer) zum Energiesparen animieren sollen/müssen, dann soll das Geld bitteschön auch in den Umweltschutz fließen. Und nicht in die Taschen der Aktionäre dieser fetten Monopolgesellschaften!
Vielleicht wird Energie dann nicht billiger. Das bezahlen fällt dann aber trotzdem leichter.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341178) Verfasst am: 08.09.2005, 17:56 Titel: |
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Das sind alles durchaus durchdenkenswerte Vorschläge. Ich habe da so auf Anhieb jetzt nicht wirklich 'was zu kritisieren, aber man könnte das 'mal näher ausarbeiten... 
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Shadaik
evolviert
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| (#341504) Verfasst am: 09.09.2005, 17:19 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Chesus hat folgendes geschrieben: | Laut Marx werden die Krisen, die zyklisch kommen aber aufgrund des immer größer werdenden Kapitalismus auch immer schrecklicher, also ist irgenwann zappeduster, wenn man so argumentiert... Die größte Krise ist ja die Vernichtung der Welt und mit A-Bombe und dem ganzen Mist siehts momentan nicht mal schlecht dafür aus!
Also entweder wir machen den Zyklus möglichst bald kaputt oder die Lichter gehen hier bald endgültig aus! |
Laut Marx interessiert mich eher weniger - wenn es so ist, kann man es ja nachweisen. Lange genug gibt es den Kapitalismus ja schon. |
"Lange genug" ist sehr relativ. Die Dauer ist auch keine automatische Bestätigung dafür, das der real existierende Kapitalismus vorteilhaft ist. Die katholische Kirche hatte in Europa auch Jahrhunderte lang die Macht. War das gut? |
Natürlich ist "lange genug" relativ. Deshalb steckt da ja ein "genug" drin.
Ich habe übrigens nie behauptet, der Kapitalismus sei gut. Ich habe behauptet, die Dauer seiner Existenz reiche aus, um eine etwaige Verschlimmerung der Krisen des Kapitalismus (welche nach marxistischer Lehre zu dessen Ende führen) nachweisen zu können.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#341521) Verfasst am: 09.09.2005, 17:40 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tarvocs Ausführungen sind mir zu nervig. Es wäre echt mal etwas, wenn er aufhören würde andere Sätze zu zerpflücken, ohne selbst eine inhaltliche Aussage zu bringen. |
Du bist nicht allein. Es wird schwierig jemanden zu finden, den dieser Clown nicht nervt
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341525) Verfasst am: 09.09.2005, 17:44 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Es wird schwierig jemanden zu finden, den dieser Clown nicht nervt. |
Ich glaube kaum, dass du ernsthaft suchst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341558) Verfasst am: 09.09.2005, 18:33 Titel: |
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Das Ganze steht im Brockhaus in 15 Bänden von 2000.
Doch, ein ideal ausgeführter Kommunismus behebt dieses Problem extremer Macht ganz und gar.
Thao hat folgendes geschrieben:
Es wird schwierig jemanden zu finden, den dieser Clown nicht nervt.
Da hat er Recht. Tarvocs Ausführungen nerven definitiv.
Aber mal konstruktiv, wie wär's mal diese Gaspipeline durch die Ostsee in die Energiediskussion miteinzubringen?
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Gott ist tot!!
Nietzsche
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