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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#384599) Verfasst am: 11.12.2005, 12:33 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Ist dir aufgefallen, dass du dein Programm ausschliesslich durch Verschlechterungen für die Mehrheit, Vernichtung von Arbeitsplätzen (und damit den Verlust von Steuern- und Abgabeneinnahmen) oder Umstrukturierungen finanzieren willst? Bei letzteren bezweifle ich doch grob, dass du die entsprechenden Einparungen erreichst. Du machst hier so gut wie nichts, um den massiven vorhanden Reichtum zu nutzen. |
Seh ich anders.
[...]
Punkt 2
Durch die auffallend weniger Arbeitskosten und tiefere Löhne wird es mehr Arbeit geben. Und zwar Gewinnbringende Arbeit für das System. |
Du bestätigst doch meine Aussage noch! Du schreibst doch selbst "tiefere Löhne". Da du ja zusätzlich alle Löhne massiv subventionieren willst, schenkst du den Reichen Milliarden. Du finanzierst das BGE ausschliesslich über Einschnitte bei Durschschnitsverdiener und betreibst weitere Umverteilung zu den Reichen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Statistiken sagen schon lange aus, dass weniger Selbstständig werden wollen.
Kein Wunder. |
Es gibt aber auch keinen Sinn, dass mehr Leute sich selbständig machen. Kleinunternehmen sind vergleichsweise unproduktiv und haben keine ausreichende Kapitaldecke, um mit den marktbeherrschenden Grosskonzernen konkurrieren zu können. Bei Selbstständigen ist dies noch schlimmer.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja einen staffelnden MwSt bevorzugen.
Ein reiche Frau, die stolz anpreist, wie teuer ihre Handtasche war, kann nach meiner Vorstellung in Zukunft mit dem Preis noch mehr protzen gehen.
Und mit jedem Luxusgut gewinnt der Staat noch mehr in die Kasse.
Klar würde es der Durchschnittsbürger auch merken, wenn er ein PKW und Haus sich leisten würde. Aber führt zum finanziellen Gleichheit. |
Du verstärkst die Ungleichheit, weil du eben nicht nur Luxusgüter, sondern allgemein grössere Anschaffungen verteuerst. Da sind eben nicht nur teuere Handtaschen und andere Formen von Geldverschwendung, sondern eben auch notwendige Ausgaben, z.B. Möbel, Auto, Waschmaschine etc. etc. etc. Deine Massnahme bedeutet, dass der Zugang zu vielen Gütern für viele unmöglich wird.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Streitfrage. Reden wir hier von Singles, ist das Geld wenig. Reden wir hier von Paaren, sind wir gut dabei. Min. 1400€ pro Monat, max. 2000€ pro Monat. |
Du vergisst etwas: du verteuerst die Lebenshaltungskosten! Damit sind 1400 € eben deutlich weniger, als zu den heutigen Bedingungen. |
Bitte? Welchen Lebenshaltungskosten hast du? Also ich bezahle 600€ Miete warm. Der Rest von 800-1400€ könnte meine Partnerin und ich gut leben. Urlaub in Europa wäre sicher mit drin. |
Noch einmal: du vergisst etwas: du verteuerst die Lebenshaltungskosten im Vergleich zu heute, da du die Mehrwertsteuer drastisch erhöhen willst und dazu noch die Kosten für das Gesundheitssystem!
Im übrigen kann ich deiner Argumentation in Bezug auf Paare nichts abgewinnen, weil ich nichts davon halte, dass man hier Abhängigkeiten schafft. Jeder Person - unabhängig, ob Single, mit Partner, in der WG, in der Grossfamilie etc. - sollte ein Einkommen habe, was alleine ein gutes Leben ermöglicht.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Klingt als willst du Luxus für alle. Warum sollte ein arbeitsloses Pärchen noch 2 PKWs benötigen? Eine Weltreise? Einen Neuwagen kaufen können?
Irgendwie baust du auf absolute Sicherheit und luxuriösen Lebensstandart für alle.
Natürlich wäre das schön. Aber ich zweifle sehr, dass das zu finanzieren und der Gemeinwohl nützlich wäre. |
Angesichts der heute vorhandenen Technologien und des vorhandenen Reichtums ist der Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung erbärmlich. Eine sinnvolle Lösung dient der Anhebung des Lebensstandards und nicht einer weiteren Umverteilung zu den Reichen. Die Subventionierung der Konzerne über deine massive Lohnsubventionierungen bewirkt ja, dass die Reichen, die heute schon nicht mehr wissen, was sie mit diesem Reichtum machen sollen (s. Sparquote bei reichen Haushalten!!), noch mehr Geld haben (und damit wird die Konjunktur noch mehr abgewürgt).
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann wird es noch mehr Maschinen geben, die Maschinen reparieren. Programme die Programme verbessern, usw. usf.. So, dass der Mensch kaum noch Arbeitsplätze hat. Aber das ist alles Zukunftsmusik und wir werden mit Sicherheit nicht mehr erleben. Aber wir gehen schon lange diese Richtung hin und brauchen heuer immer noch relativ viele aktive Personen. |
Das bedeutet aber, dass es notwendig ist a) die vorhandene Arbeit besser zu verteilen. Heute arbeitet der eine Teil immer länger (insbesondere gut ausgebildete), während gleichzeitig ein anderer Teil ungewollt beschäftigungslos ist. b) muss der produzierte Reichtum anders verteilt werden. Es kann eben nicht sein, dass die Gesellschaft immer reicher wird, aber die Mehrheit davon nichts hat. Der Mehrheit eben die technische Fortschritte, die Arbeitserleichterungen ermöglichen, eben nichts nutzt.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Wenn du mehr Arbeitsplätze erreichen willst, müsstest du gegen die Automatisierung vorgehen. Sonst sehe ich nur wieder die 100 Arbeiter vor mir, die einer vollautomatischen Maschine zujubeln, wenn die Maschine ein Werkstück hergestellt hat.
Anwesenheit wäre für den Berufssoll dann alles. Pure Zeitverschwendung für die betroffenen Personen. |
Wie gesagt: notwendig ist eine drastische Arbeitszeitverkürzung, eben eine Anpassung an den Fortschritt.
Natürlich wird irgendwann die Automatisierung so weit fortgeschritten sein, dass fast keine Arbeit mehr anfällt und nur noch Entwicklung, Unterhaltung etc. notwendig ist. Dieser Zustand ist auch erstrebenswert. Er erfordert aber gesellschaftliche Veränderungen, um zu ermöglichen, dass alle die Vorteile davon geniessen können. Und dies geht nicht, wenn man eine BGE hat, die nicht vor Armut schützt und alleine durch Verschlechterungen für die Mehrheit finanziert wird, während der Grossteil des produzierten Reichtums eben für Luxuskonsum, Spekulationen, Werbung etc. verschwendt wird.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#385014) Verfasst am: 12.12.2005, 04:41 Titel: |
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Hallo Max,
mir ist gestern bewusst geworden, als ich in der 2 Hälfte deine Meinung zu Unternehmer las,
was dir im Fokus ist.
Im Kapitalismus hat nicht der Unternehmer die Übermacht oder ist allmächtig oder so was.
Er muss sich Regeln unterstellen.
Der Preis“kampf“, der von den Kunden und der Konkurrenz abhängig ist, verursacht ungewöhnliche Maßnahmen. Z.B.: Zwingt es Unternehmen zu globalisieren.
Nach einer Umfrage, die durch den Fleischskandal gestartet wurde. sollen die meisten deutschen Verbraucher allgemein mehr den Preis schätzen als die Qualität.
Nach meiner Meinung auch nachvollziehbar und zu verstehen. Geld ist ein limitiertes Gut.
Um so mehr man geizt, um so mehr hat man am Ende für sein Geld. Kein Wunder, dass man bezüglich Preiskampf im Forum zu andere Alternative rät (Fall Lidl und Tchibo)
In Osten Deutschlands wird kritisiert, dass viele Unternehmen wegen Kostensenkung in Polen umsiedeln. Obwohl sie es als theoretisches Familienunternehmen diese Entscheidung verstehen müssten.
Unternehmer sind metaphorisch wir alle. Z.B. mit dem Umgang des Haushaltsgelds der Familie.
Viele Grenzbewohner (Arbeitslose und Arbeitnehmer) gehen selbst gerne in Osten einkaufen.
Die machen also in Prinzip das Gleiche wie das Unternehmen. Nur im kleinere Maße.
Aber anscheinend denkt jeder zuerst an sich. Ich will arbeiten, gutes Geld verdienen, und billig in Polen einkaufen können. Den Unternehmern ein ähnliches Recht geben zu wollen, wäre ja unverschämt!?! Zudem, dass er es für den Konkurrenzkampf und Überstehung seiner Firmenexistenz es eher benötigt.
Kurz und knapp, Unternehmer müssen sich dem Markt richten, sonst geht es dem Ende zu.
Die Unternehmen haben auch ein limitiertes Gut, die durch falsche Spekulationen, unglückliche Umstände, falsche Politik etc. die Firma ruinieren kann.
- Lufthansa konnte durch Einsparungen ihrer Vergangenheit, die Reiseflaute in der Welt nach dem 11.September gut überstehen. Nur weil sie Millionen auf ihren Konten hatten, konnten sie diese Millionen Verluste überdauern. Für viele Konkurrenzfirmen war es das Ende. Auch einige bekannten Namen waren darunter zu finden.
- BMW kam nach der Übernahme von Rover richtig ins Rudern. Ein bisschen mehr Pech und sie hätte es so nicht mehr gegeben. Hätte aber niemand Rover übernommen, gäbe es vielleicht eine Traditionsfirma in England nicht mehr. Hätte BMW nicht so einen großen Beutel gehabt, hätten sie es nicht überstanden.
- Durch eine falsche Politik der Grünen, speziell organisatorischen Problemen, mussten einige Dosenhersteller schließen. Der Verbrauchern hatten mit diesen Umständen ihre Probleme und kauften zur freute von Herrn Trittin kaum noch Dosengetränke ein.
Was du vielleicht zu Recht kritisieren könntest, wären vielleicht Monopolen. Aber das sind die wenigsten.
Zuerst der Schluß:
| max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: notwendig ist eine drastische Arbeitszeitverkürzung, eben eine Anpassung an den Fortschritt. |
Wäre mit der BGE erst recht nur möglich. Eine drastische Arbeitszeitverkürzung in der augenblickliche Situation des Weltmarks ginge nur mit einer Lohnkürzung.
Wir müssen wettbewerbsfähig sein und die Unternehmern nicht zwingen, durch eine unmögliche politischen Situation, auszuwandern.
Das denke ich, wäre sowieso ein weiterer Schritt des BGEs, Arbeitzeit zu verkürzen.
Davon bin ich überzeugt, und habe ich dir bisher versäumt mitzuteilen, dass die Lohnsenkung mit der Arbeitszeitsenkung fast im Einklang wäre.
Die Personen, die für 400€ arbeiten gehen würden , hätten sicherlich keine Lust, für so ein bisschen mehr als 15-25h die Woche zu arbeiten.
Mit der BEG in der Hinterhand kann der Arbeitsuchende etwas frecher und unbekümmerter zu einem Vorstellungsgespräch antreten.
Vielleicht wird mir unser Meinungsdefizit jetzt klar?
Mit weniger Lohn meinte ich auch weniger Arbeitszeit. Nur zweifle ich jetzt etwas, dass du mit weniger Lohn für weniger Arbeitszeit zufrieden wärest. Oder?
| max hat folgendes geschrieben: |
Natürlich wird irgendwann die Automatisierung so weit fortgeschritten sein, dass fast keine Arbeit mehr anfällt und nur noch Entwicklung, Unterhaltung etc. notwendig ist. Dieser Zustand ist auch erstrebenswert. Er erfordert aber gesellschaftliche Veränderungen, um zu ermöglichen, dass alle die Vorteile davon geniessen können. Und dies geht nicht, wenn man eine BGE hat, die nicht vor Armut schützt und alleine durch Verschlechterungen für die Mehrheit finanziert wird, während der Grossteil des produzierten Reichtums eben für Luxuskonsum, Spekulationen, Werbung etc. verschwendt wird. |
Okay, ich glaube das sind wir uns einig, dass es nur schrittweise und dem Fokus der Zeit angepasst werden muss
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Ist dir aufgefallen, dass du dein Programm ausschliesslich durch Verschlechterungen für die Mehrheit, Vernichtung von Arbeitsplätzen (und damit den Verlust von Steuern- und Abgabeneinnahmen) oder Umstrukturierungen finanzieren willst? Bei letzteren bezweifle ich doch grob, dass du die entsprechenden Einparungen erreichst. Du machst hier so gut wie nichts, um den massiven vorhanden Reichtum zu nutzen. |
Seh ich anders.
[...]
Punkt 2
Durch die auffallend weniger Arbeitskosten und tiefere Löhne wird es mehr Arbeit geben. Und zwar Gewinnbringende Arbeit für das System. |
Du bestätigst doch meine Aussage noch! Du schreibst doch selbst "tiefere Löhne". Da du ja zusätzlich alle Löhne massiv subventionieren willst, schenkst du den Reichen Milliarden. Du finanzierst das BGE ausschliesslich über Einschnitte bei Durschschnitsverdiener und betreibst weitere Umverteilung zu den Reichen. |
Genial! Nicht wahr? Das muss doch Investoren ins Land locken und zu mehr gewinnbringenden Berufen entwickeln.
Zudem: Der BGE will grundsätzlich keine Unterschiede mehr machen. Das fördert auch die Entbürokratisierung.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Statistiken sagen schon lange aus, dass weniger Selbstständig werden wollen.
Kein Wunder. |
Es gibt aber auch keinen Sinn, dass mehr Leute sich selbständig machen. Kleinunternehmen sind vergleichsweise unproduktiv und haben keine ausreichende Kapitaldecke, um mit den marktbeherrschenden Grosskonzernen konkurrieren zu können. Bei Selbstständigen ist dies noch schlimmer. |
Das fordert für den kleinen Mann zu neuen Ideen. Immer die beste und einzige Möglichkeit gewesen um, ohne reich zuheiraten oder reich zu erben, an gutes Geld zukommen.
Mit einer Idee wie Boutique oder Supermarktkette wird dein Problem zur bösen Realität.
Richtig einfallreichs sind solche Ideen nicht, was auch verursacht hatte, dass heute in diesen Bereichen der Preiskampf extrem ausgeartet ist.
Essen und was zu Anzuziehen brauchen die Leute ja immer und waren einer der ersten Tauschwaren in der Steinzeit.
Stell dir mal deine Idee vor, irgendeine, die du schon immer machen wolltest. Einer die du gerne verwirklichen wolltest.
Warum klappt das nicht? Wieso kann es „heute“ nicht funktionieren?
Weil du als treibende Kraft, Hilfskräfte brauchst. Wie willst du sie finanzieren ohne selbst ein großes Risiko zu wagen?
Ohne Finanzierung der Arbeitskräfte werden die beste Argumente nichts bringen.
Die Miete muss bezahlt werden, der Kühlschrank soll gefüllt sein usw. Wenn aber jeder ein BGE hätte, wären einige für eine gute Idee gerne bereit, für einen gewissen Beteiligung der Einnahme für ein Projekt mitzuwirken.
Sollte der Gewinn unglücklicherweise niedrig sein, hätte jeder zumindest ein wenig Luxus für seine Mühe. Aber hätte nie mit einer Existenzangst zu kämpfen gehabt.
Das alle Beteiligten als „freiwillige“ Helfer wirklich mit Sinn und Freute daran teilnahmen, ist glaub ich definitiv klar. Okay, Ausnahmen wird es auch in solchen Fällen geben.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja einen staffelnden MwSt bevorzugen.
Ein reiche Frau, die stolz anpreist, wie teuer ihre Handtasche war, kann nach meiner Vorstellung in Zukunft mit dem Preis noch mehr protzen gehen.
Und mit jedem Luxusgut gewinnt der Staat noch mehr in die Kasse.
Klar würde es der Durchschnittsbürger auch merken, wenn er ein PKW und Haus sich leisten würde. Aber führt zum finanziellen Gleichheit. |
Du verstärkst die Ungleichheit, weil du eben nicht nur Luxusgüter, sondern allgemein grössere Anschaffungen verteuerst. Da sind eben nicht nur teuere Handtaschen und andere Formen von Geldverschwendung, sondern eben auch notwendige Ausgaben, z.B. Möbel, Auto, Waschmaschine etc. etc. etc. Deine Massnahme bedeutet, dass der Zugang zu vielen Gütern für viele unmöglich wird.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Streitfrage. Reden wir hier von Singles, ist das Geld wenig. Reden wir hier von Paaren, sind wir gut dabei. Min. 1400€ pro Monat, max. 2000€ pro Monat. |
Du vergisst etwas: du verteuerst die Lebenshaltungskosten! Damit sind 1400 € eben deutlich weniger, als zu den heutigen Bedingungen. |
Bitte? Welchen Lebenshaltungskosten hast du? Also ich bezahle 600€ Miete warm. Der Rest von 800-1400€ könnte meine Partnerin und ich gut leben. Urlaub in Europa wäre sicher mit drin. |
Noch einmal: du vergisst etwas: du verteuerst die Lebenshaltungskosten im Vergleich zu heute, da du die Mehrwertsteuer drastisch erhöhen willst und dazu noch die Kosten für das Gesundheitssystem!
Im übrigen kann ich deiner Argumentation in Bezug auf Paare nichts abgewinnen, weil ich nichts davon halte, dass man hier Abhängigkeiten schafft. Jeder Person - unabhängig, ob Single, mit Partner, in der WG, in der Grossfamilie etc. - sollte ein Einkommen habe, was alleine ein gutes Leben ermöglicht. |
Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Eigentlich kann man sagen, dass die 100% MwSt nichts anderes ist, als alle Steuern auf MwSt umstrukturiert. zudem ohne Schlupflöcher und andere Steuerneinsparungen.
Dazu kommt im besten Fall des Produktes
1. Lohnst. der Arbeitern des Herstellers, wie weitere Steuern des Herstellers
2. Lohnst. der Arbeitern des Lieferanten, wie weitere Steuern des Lieferanten
3. Lohnst. der Arbeitern des Großhändler(Zwischenhändler), wie weitere Steuern des Großhändler
4. Lohnst. der Arbeitern des Lieferanten, wie weitere Steuern des Lieferanten
5. Lohnst. der Arbeitern des Einzelhandel, wie weitere Steuern des Einzelhandel,
Vielleicht ist meine Stafflung zu hoch oder zu früh angesetzt. Okay. Aber um Reichen etwas mehr zu besteuern, wäre es allerdings eine Möglichkeit.
Zuletzt bearbeitet von Scout2001 am 12.12.2005, 05:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#385017) Verfasst am: 12.12.2005, 04:47 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist halt die Frage ob das alles zur Finanzierung ausreicht - vor allem langfristig - und da habe ich so meine Zweifel.
Die Gefahr ist, dass man sich sowas wie die Pariser Vororte heranzieht, also immer größer werdende Bevölkerungsteile, die nur vom Staat leben.
Daher wäre so ein System auf Dauer (im Laufe der Generationen) instabil.
Die Lösung ist es meiner Meinung nach, das Geld nur bei Sterilisation auszubezahlen.
Erstens hat man so einen stabilisierenden Faktor (die Anzahl der Empfänger reguliert sich selbst)
Zweitens werden es nur die Leute beziehen, die es wirklich brauchen.
Drittens (und das ist das wichtigste) hat man eine wirkungsvolle Bevölkerungskontrolle installiert, die sich auch an die Konjunktur und an vorhandene Rohstoffe automatisch anpasst.
Viertens verhindert man so das Entstehen von großen Massen von verarmten Bevölkerungsschichten.
Fünftens kann die Grundsicherung tatsächlich so hoch sein, dass Armut WIRKLICH verhindert wird und der Vergangenheit angehört. |
Ich glaube du meinst "Tragödie der Gemeingüter". Das ist allerdings schon heute ein Problem.
So radikal deine Überlegungen auch klingen mag, es ist ein Problem!
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caligula
Atheist
Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184
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| (#385071) Verfasst am: 12.12.2005, 13:50 Titel: |
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ad George
zunächst zum formalen deine "geistigen dünnschiss" sager sind einfach indiskutabel und zeugen vom mangelendem niveau -ergo wenn eine geschichtsdisksussion dich emotional überfordert dann überleg es dir das nächste mal zweimal ob du wirklich daran partizipieren möchtest
inhaltlich gesehen kann man objektiv sagen das die deutsche wehrmacht inklusive waffen ss divisionen mit fortschrittlichsten technologien ausgestattet waren und insbesondere ss divisionen ohne rüchsicht auf verluste resp. selbstmörderisch (parallelen zur japanischen samuraiphilo -hagakure etc.) gekämpft haben im wahn dem "führer" zu dienen. Man danke an dei 7te Panzerdivision ,die SS Fremdenlegion Wiking ,Students Falschirmspringer ,Dönitz Ubootflotte (exorbitant hohe verluste ,am ende nur mehr himmelfahrtskommandos) GFaZ ist unsinn vielmehr konnte er auf eine lange heeresgeschichte mit einer effizienten Kriegsmaschinerie und spezialeinheiten die hinsichtlich ihrer stärke in der relation auf einer stufe mit jener der in europa einfallenden hunnen komparabel ist. GFaZ ist schon deshalb unsinn weil einer frontaler Angriff (Barbarossa) strategischer irsinn war ...
Man muss hier klar zwischen militärhistorischen Fakten und moralischen aussagen differenzieren ansonsten kommen wortmeldungen a la george heraus.
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Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#385132) Verfasst am: 12.12.2005, 15:30 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Es ist halt die Frage ob das alles zur Finanzierung ausreicht - vor allem langfristig - und da habe ich so meine Zweifel.
Die Gefahr ist, dass man sich sowas wie die Pariser Vororte heranzieht, also immer größer werdende Bevölkerungsteile, die nur vom Staat leben.
Daher wäre so ein System auf Dauer (im Laufe der Generationen) instabil.
Die Lösung ist es meiner Meinung nach, das Geld nur bei Sterilisation auszubezahlen.
Erstens hat man so einen stabilisierenden Faktor (die Anzahl der Empfänger reguliert sich selbst)
Zweitens werden es nur die Leute beziehen, die es wirklich brauchen.
Drittens (und das ist das wichtigste) hat man eine wirkungsvolle Bevölkerungskontrolle installiert, die sich auch an die Konjunktur und an vorhandene Rohstoffe automatisch anpasst.
Viertens verhindert man so das Entstehen von großen Massen von verarmten Bevölkerungsschichten.
Fünftens kann die Grundsicherung tatsächlich so hoch sein, dass Armut WIRKLICH verhindert wird und der Vergangenheit angehört. |
Ich glaube du meinst "Tragödie der Gemeingüter". Das ist allerdings schon heute ein Problem.
So radikal deine Überlegungen auch klingen mag, es ist ein Problem! |
Ganz genau.
Entweder man macht eine vernünftige Geburtenkontrolle (also dass nur die Kinder bekommen, die diese Kinder dann auch versorgen können) oder man überläßt das der Natur (Armut, Hunger, Seuchen).
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#385194) Verfasst am: 12.12.2005, 17:54 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Ganz genau.
Entweder man macht eine vernünftige Geburtenkontrolle (also dass nur die Kinder bekommen, die diese Kinder dann auch versorgen können) oder man überläßt das der Natur (Armut, Hunger, Seuchen). |
Wie kann man nur solchen Mist absondern..? 
Der Staat subventioniert Firmen in großem Maßstab, aber seine Bürger dürfen sich nicht vermehren, wenn sie sozial schwach sind. So betrachtet könnte sich nur noch ein ganz verschwindend geringer Bevölkerungsanteil fortpflanzen: der Geldadel. Alle Menschen, die den Gesetzen des kapitalistischen Marktes ausgesetzt sind, müßten verzichten, denn wer kann schon mindestens für 18 Jahre gesicherte finanzielle Verhältnisse gewährleisten?
Freiheit nach Geldbeutel? Was für ein hehres Ideal... 
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#385197) Verfasst am: 12.12.2005, 18:03 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Der Staat subventioniert Firmen in großem Maßstab, aber seine Bürger dürfen sich nicht vermehren, wenn sie sozial schwach sind. So betrachtet könnte sich nur noch ein ganz verschwindend geringer Bevölkerungsanteil fortpflanzen: der Geldadel. Alle Menschen, die den Gesetzen des kapitalistischen Marktes ausgesetzt sind, müßten verzichten, denn wer kann schon mindestens für 18 Jahre gesicherte finanzielle Verhältnisse gewährleisten?
Freiheit nach Geldbeutel? Was für ein hehres Ideal... |
Wir überlassen es einfach der Natur. Ein Großteil der 'Mittellosen' wird sich schon adaptieren, und wird durch Bankraub, Drogenverkauf uÄ schon zu Mittel kommen. Vielleicht essen auch die Kinder der Mittellosen die Kinder des Geldadels auf. Die Natur macht das schon.
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Trish:(
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#385203) Verfasst am: 12.12.2005, 18:15 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Der Staat subventioniert Firmen in großem Maßstab, aber seine Bürger dürfen sich nicht vermehren, wenn sie sozial schwach sind. So betrachtet könnte sich nur noch ein ganz verschwindend geringer Bevölkerungsanteil fortpflanzen: der Geldadel. Alle Menschen, die den Gesetzen des kapitalistischen Marktes ausgesetzt sind, müßten verzichten, denn wer kann schon mindestens für 18 Jahre gesicherte finanzielle Verhältnisse gewährleisten?
Freiheit nach Geldbeutel? Was für ein hehres Ideal... |
Wir überlassen es einfach der Natur. Ein Großteil der 'Mittellosen' wird sich schon adaptieren, und wird durch Bankraub, Drogenverkauf uÄ schon zu Mittel kommen. Vielleicht essen auch die Kinder der Mittellosen die Kinder des Geldadels auf. Die Natur macht das schon. |
Genau. So oder so würde sich das Problem mittelfristig wandeln. Ohne Blutauffrischungen würde der Nachwuchs des Geldadels sowieso irgendwann die Hasenscharten an der gleichen Stelle vorweisen.
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[Sadegh Hedayat]
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#385786) Verfasst am: 13.12.2005, 21:44 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Im Kapitalismus hat nicht der Unternehmer die Übermacht oder ist allmächtig oder so was.
Er muss sich Regeln unterstellen. |
Ja der Kapitalist muss sich den Regeln unterwerfen, die Kapitalisten selbst machen, die sich sich gegenseitig aufzwingen und die die Grundlage ihres Reichtums und ihrer Privilegien ist. Diese Einschränkungen der Macht des einzelnen Kapitalisten ist im wesentlichen die Macht anderer Kapitalisten - ändert also nichts an der Macht dieser Klasse. Also nichts daran, dass die Kapitalisten die herrschende Klasse in dieser Gesellschaft sind.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Der Preis“kampf“, der von den Kunden und der Konkurrenz abhängig ist, verursacht ungewöhnliche Maßnahmen. Z.B.: Zwingt es Unternehmen zu globalisieren.
Nach einer Umfrage, die durch den Fleischskandal gestartet wurde. sollen die meisten deutschen Verbraucher allgemein mehr den Preis schätzen als die Qualität.
Nach meiner Meinung auch nachvollziehbar und zu verstehen. Geld ist ein limitiertes Gut. |
Warum schauen die Verbraucher immer mehr nur auf den Preis? Weil ihre Reallöhne sinken! Weil es eine Umverteilung zu den Kapitalisten gibt, die sie dazu zwingt auf den Preis zu achten!
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Unternehmer sind metaphorisch wir alle. Z.B. mit dem Umgang des Haushaltsgelds der Familie. |
Dein Begriff von "Unternehmer" unterscheidet sich offensichtlich grundsätzlich von dem Begriff "Kapitalist". Der Versuch möglichst billig zu kaufen ist keinesfalls mit der Ausbeutung durch die Kapitalisten vergleichbar.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Die machen also in Prinzip das Gleiche wie das Unternehmen. Nur im kleinere Maße.
Aber anscheinend denkt jeder zuerst an sich. Ich will arbeiten, gutes Geld verdienen, und billig in Polen einkaufen können. Den Unternehmern ein ähnliches Recht geben zu wollen, wäre ja unverschämt!?! |
Niemand hätte etwas dagegen, wenn "Unternehmen" in Polen einkaufen, wenn es den "Unternehmern" nicht darum ginge, die Arbeiter dort noch krasser auszubeuten, als sie es bisher hier gemacht haben.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die Unternehmen haben auch ein limitiertes Gut, die durch falsche Spekulationen, unglückliche Umstände, falsche Politik etc. die Firma ruinieren kann. |
Ausbeuter und Unterdrücker machen natürlich Fehler. Und?
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: notwendig ist eine drastische Arbeitszeitverkürzung, eben eine Anpassung an den Fortschritt. |
Wäre mit der BGE erst recht nur möglich. Eine drastische Arbeitszeitverkürzung in der augenblickliche Situation des Weltmarks ginge nur mit einer Lohnkürzung.
Wir müssen wettbewerbsfähig sein und die Unternehmern nicht zwingen, durch eine unmögliche politischen Situation, auszuwandern. |
Damit begründest du nur, dass der Kapitalismus im Gegensatz zu den Interessen der Mehrheit ist, wenn der Kapitalismus es erfordert, dass die Situation der Mehrheit immer mehr verschlechtert wird und sie nichts von dem technischen Fortschritt haben. Du siehst, dass das Festhalten an dieser Gesellschaftsordnung ein Hemmschuh für die Entwicklung der Menschheit ist. Kleinere Reformen können eben nichts daran ändern - wie du selbst argumentierst.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du bestätigst doch meine Aussage noch! Du schreibst doch selbst "tiefere Löhne". Da du ja zusätzlich alle Löhne massiv subventionieren willst, schenkst du den Reichen Milliarden. Du finanzierst das BGE ausschliesslich über Einschnitte bei Durschschnitsverdiener und betreibst weitere Umverteilung zu den Reichen. |
Genial! Nicht wahr? Das muss doch Investoren ins Land locken und zu mehr gewinnbringenden Berufen entwickeln. |
Genial? Du begründest erneut, dass der Kapitalismus im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit ist. Du begründest, dass das Funktionieren des Kapitalismus davon abhängt, dass die Mehrheit immer krasser ausgebeutet wird und verarmt. Genial wäre es vielleicht, wenn du dies in deine Überlegungen einbeziehen würdest. Wobei es hier aber nicht um eine neue Erkenntnis geht.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch keinen Sinn, dass mehr Leute sich selbständig machen. Kleinunternehmen sind vergleichsweise unproduktiv und haben keine ausreichende Kapitaldecke, um mit den marktbeherrschenden Grosskonzernen konkurrieren zu können. Bei Selbstständigen ist dies noch schlimmer. |
Sollte der Gewinn unglücklicherweise niedrig sein, hätte jeder zumindest ein wenig Luxus für seine Mühe. Aber hätte nie mit einer Existenzangst zu kämpfen gehabt. |
Tja, immerhin eine Beschäftigungstherapie oder? Gut, immer noch besser, als die Leute einfach aus dem öffentlichen Leben total auszuschliessen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst etwas: du verteuerst die Lebenshaltungskosten! Damit sind 1400 € eben deutlich weniger, als zu den heutigen Bedingungen. |
Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Eigentlich kann man sagen, dass die 100% MwSt nichts anderes ist, als alle Steuern auf MwSt umstrukturiert. zudem ohne Schlupflöcher und andere Steuerneinsparungen. |
Noch einmal: du verteuerst die Lebenshaltungskosten. Du verteilst die Lasten der Steuern noch krasser um, als es bisher schon passiert ist. Deine Massnahme bedeutet, dass die Steuereinnahmen fast ausschliesslich von Durchschnittsverdienern und den Armen aufgebracht werden müssen. Da ja erhebliche Ausgaben anfallen - u.a. die massiven Lohnsubventionen - gibt es netto eine Belastung, da einerseits die Besteuerung zunimmt und andererseits die Lebenshaltungskosten verteuert werden.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt im besten Fall des Produktes
1. Lohnst. der Arbeitern des Herstellers, wie weitere Steuern des Herstellers
2. Lohnst. der Arbeitern des Lieferanten, wie weitere Steuern des Lieferanten
3. Lohnst. der Arbeitern des Großhändler(Zwischenhändler), wie weitere Steuern des Großhändler
4. Lohnst. der Arbeitern des Lieferanten, wie weitere Steuern des Lieferanten
5. Lohnst. der Arbeitern des Einzelhandel, wie weitere Steuern des Einzelhandel, |
Ein Grossteil dieser Senkungen wird einfach zu höheren Profiten führen - und nicht zu Preissenkungen. Warum sollte ein Kapitalist freiwillig auf diese Geschenke verzichten?
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist meine Stafflung zu hoch oder zu früh angesetzt. Okay. Aber um Reichen etwas mehr zu besteuern, wäre es allerdings eine Möglichkeit. |
Ich denke, dass dir keine Form der Staffelung einfallen wird, die tatsächlich dazu führt, dass Reiche stärker besteuert werden und nicht gleichzeitig Arme, Lohnarbeiter und die meisten Angehörigen vom Zugang zu Produkte ausschliesst. Deine Besteuerung setzt einfach an der falschen Stelle an, da Konsumsteuern eben in erster Linie von denen gezahlt werden, die einen hohen Anteil ihres Einkommens für Konsum ausgeben müssen. Reiche geben nur einen Bruchteil ihres Einkommens für Konsum aus - und damit steht eben auch nur ein Bruchteil deren Einkommens für deine Form der Besteuerung zur Verfügung.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Entweder man macht eine vernünftige Geburtenkontrolle (also dass nur die Kinder bekommen, die diese Kinder dann auch versorgen können) oder man überläßt das der Natur (Armut, Hunger, Seuchen). |
Der Sozialdarwinismus und die Menschenverachtung mancher ist schon echt widerlich 
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Scout2001
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| (#388132) Verfasst am: 20.12.2005, 04:14 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Der Staat subventioniert Firmen in großem Maßstab, aber seine Bürger dürfen sich nicht vermehren, wenn sie sozial schwach sind. So betrachtet könnte sich nur noch ein ganz verschwindend geringer Bevölkerungsanteil fortpflanzen: der Geldadel. Alle Menschen, die den Gesetzen des kapitalistischen Marktes ausgesetzt sind, müßten verzichten, denn wer kann schon mindestens für 18 Jahre gesicherte finanzielle Verhältnisse gewährleisten?
Freiheit nach Geldbeutel? Was für ein hehres Ideal... |
Wir überlassen es einfach der Natur. Ein Großteil der 'Mittellosen' wird sich schon adaptieren, und wird durch Bankraub, Drogenverkauf uÄ schon zu Mittel kommen. Vielleicht essen auch die Kinder der Mittellosen die Kinder des Geldadels auf. Die Natur macht das schon. |
Hallo RdC, hier hast du deine Antwort.
Wir brauchen uns nichts vorzumachen, die Sicherheit die wir genießen, ich lebe seit 30 Jahren in D und wurde noch nie Überfallen oder ausgeraubt, haben wir viel mehr dem Sozialstaat zu verdanken als der Polizei oder der Bundeswehr.
In der Not riskiert man mehr.
Und wenn man schon nichts zu verlieren hat, ist der warme Unterkunft im Gefängnis das kleinere Übel die man zur Auswahl hat.
Nein, sowas bringt nichts vernünftiges.
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Scout2001
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| (#388138) Verfasst am: 20.12.2005, 06:49 Titel: |
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Wir haben mal metaphorisch an einer Millionärutopie gebastelt. Mal sehen, ob du mir zustimmts.
Wir stellten uns vor, dass alle Menschen aufeinmal gleichreiche Millionäre sind. Jeder konnte sich damit leisten was er wollte. Nur gab es ein Problem, wer soll dass noch herstellen?
Wir sind ja alle reich und wer geht dann für 20€ in die Stunde arbeiten?
Wir beschlossen, dass Freiwillige gegen Bezahlung diese Arbeit errichteten und am Ende mehr hatten als die anderen.
Unser Fazit war, dass das ganze nur eine Inflation verursachen würde und wir ein Wertgefühl des Geldes wie die Türken mit ihre Liren bekommen würden.
Und das erklärte auch, warum wir alle nicht reich sein werden. Wieso nur wenige als Star auserchoren werden. Wir brauchen wesentlich mehr Menschen, die die kleinen Arbeiten errichten, als Stars aus Hollywood.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Im Kapitalismus hat nicht der Unternehmer die Übermacht oder ist allmächtig oder so was.
Er muss sich Regeln unterstellen. |
Ja der Kapitalist muss sich den Regeln unterwerfen, die Kapitalisten selbst machen, die sich sich gegenseitig aufzwingen und die die Grundlage ihres Reichtums und ihrer Privilegien ist. Diese Einschränkungen der Macht des einzelnen Kapitalisten ist im wesentlichen die Macht anderer Kapitalisten - ändert also nichts an der Macht dieser Klasse. Also nichts daran, dass die Kapitalisten die herrschende Klasse in dieser Gesellschaft sind. |
Natürlich hast du recht. In wichtigen politischen Positionen sind für die wichtigsten Faktoren Menschen infiltriert, die ihre Interessen durchsetzten. Kammern, Partei usw.
Nachteil einer Demokratie.
Aber Herrschende wird es immer geben. Spielt es so sehr eine Rolle ob es der Kapitalist oder der Kommunist ist?
Für dich vielleicht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Der Preis“kampf“, der von den Kunden und der Konkurrenz abhängig ist, verursacht ungewöhnliche Maßnahmen. Z.B.: Zwingt es Unternehmen zu globalisieren.
Nach einer Umfrage, die durch den Fleischskandal gestartet wurde. sollen die meisten deutschen Verbraucher allgemein mehr den Preis schätzen als die Qualität.
Nach meiner Meinung auch nachvollziehbar und zu verstehen. Geld ist ein limitiertes Gut. |
Warum schauen die Verbraucher immer mehr nur auf den Preis? Weil ihre Reallöhne sinken! Weil es eine Umverteilung zu den Kapitalisten gibt, die sie dazu zwingt auf den Preis zu achten! |
Hatten sie das nicht schon immer? Es waren z.B. den Verbraucher auch anscheinend scheiß egal, dass die Tante Emmalädchen untergingen.
Es wurde auch in den Medien in dieser Zeit darauf hingewiesen. Geiz war bisher schon immer geil. Und geiz wird es auch in kommunistische sowie kapitalistische Länder geben.
Das bringt Geld als limitiertes Gut mit sich. Ein unaufhörliches Geldmittel, kann ich mir mit bester Phantasie nicht vorstellen. Zudem wäre das "Tragödie der Gemeingüter" perfekt!
Wer hat den die Industriegiganten groß gemacht? Die Verbraucher waren's. Und sie können es wie einst den Pelzhändler den Hahn zudrehen. Das wäre im Kommunismus nicht möglich.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Unternehmer sind metaphorisch wir alle. Z.B. mit dem Umgang des Haushaltsgelds der Familie. |
Dein Begriff von "Unternehmer" unterscheidet sich offensichtlich grundsätzlich von dem Begriff "Kapitalist". Der Versuch möglichst billig zu kaufen ist keinesfalls mit der Ausbeutung durch die Kapitalisten vergleichbar. |
Natürlich. Nur muss ein Unternehmer für die Firma und sich zwangsläufig kapitalistisch denken.
Wer will den alles an sein Geld? Jeder.
Und wenn er keines hat, dann.........adieu schöne Unternehmerwelt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Die machen also in Prinzip das Gleiche wie das Unternehmen. Nur im kleinere Maße.
Aber anscheinend denkt jeder zuerst an sich. Ich will arbeiten, gutes Geld verdienen, und billig in Polen einkaufen können. Den Unternehmern ein ähnliches Recht geben zu wollen, wäre ja unverschämt!?! |
Niemand hätte etwas dagegen, wenn "Unternehmen" in Polen einkaufen, wenn es den "Unternehmern" nicht darum ginge, die Arbeiter dort noch krasser auszubeuten, als sie es bisher hier gemacht haben. |
Soweit ich weiß, sind die polnische Arbeiter zufrieden oder nicht?
Sie haben Arbeit und verdienen für ihre Verhältnisse gutes Geld.
So wie in Indien ist es soweit ich gehört habe nicht. Oder weißt du was anderes?
Ich traf vor einigen Wochen ein polnisches Pärchen, die einem deutschen Bauer ausgeholfen hatten.
Sie meinten zu mir, sie arbeiten hier für 6€ die Stunde (Was mir auch etwas viel vorkam) und bekämen dazu noch kostenlos 3 Mahlzeiten und Unterkunft.
Das würden die schon seit Jahren machen. Sie arbeiten im Herbst "hart" 3 Monaten im Jahr bei einem Bauer und würden sonst wenig tun in Polen. Das Geld würde für den Rest des Jahres ausreichen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die Unternehmen haben auch ein limitiertes Gut, die durch falsche Spekulationen, unglückliche Umstände, falsche Politik etc. die Firma ruinieren kann. |
Ausbeuter und Unterdrücker machen natürlich Fehler. Und? |
Gleichgültigkeit. Das ist dein Problem. Du siehst zu sehr durch eine Brille. Die arme ausgebeutete Arbeiterklasse.
Was interessiert dich die Risikos, die Wagnis eines Unternehmers.
- dass die ganze Bürokratie für einen Arbeitnehmer zeitliche Aufwendungen und Kosten eines Unternehmens sind.
- dass viele Einrichtungen viele und hohe Fixkosten verursachen. Kammern, dies und das.
- Dass die Gewerkschaft und diese unüberschaubare Arbeitsgesetztbuch Einstellungen verhindern. Es ist einfach zu kompliziert in D.
- Werbung ist eine lebensnotwenige teure Angelegenheit.
- Soziale Instituten belasten Unternehmer. Der Arbeitnehmer bekommt es doch nur indirekt mit.
- Genehmigungen ohne Ende. Dass ein Unternehmer schon fürs "Klo gehen" einen Antrag aus Gewohnheit stellen will. Bau mal ein Haus, dann bekommst du nur ein Teil mit.
Wieviele Unternehmer haben schon ausgesagt, dass es nicht am Geld liegt. Sondern an die vielen Gegebenheiten, die in Deutschland ihr Handeln erschwert und bremst.
Das haben schon einige. Somit ist es kein Wunder, dass hier kaum jemand finanzieren will.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Wäre mit der BGE erst recht nur möglich. Eine drastische Arbeitszeitverkürzung in der augenblickliche Situation des Weltmarks ginge nur mit einer Lohnkürzung.
Wir müssen wettbewerbsfähig sein und die Unternehmern nicht zwingen, durch eine unmögliche politischen Situation, auszuwandern. |
Damit begründest du nur, dass der Kapitalismus im Gegensatz zu den Interessen der Mehrheit ist, wenn der Kapitalismus es erfordert, dass die Situation der Mehrheit immer mehr verschlechtert wird und sie nichts von dem technischen Fortschritt haben. Du siehst, dass das Festhalten an dieser Gesellschaftsordnung ein Hemmschuh für die Entwicklung der Menschheit ist. Kleinere Reformen können eben nichts daran ändern - wie du selbst argumentierst. |
Stimme ich natürlich zu. Nur, es ist schon mehr als die wirtschaftliche Politik. S.o.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du bestätigst doch meine Aussage noch! Du schreibst doch selbst "tiefere Löhne". Da du ja zusätzlich alle Löhne massiv subventionieren willst, schenkst du den Reichen Milliarden. Du finanzierst das BGE ausschliesslich über Einschnitte bei Durschschnitsverdiener und betreibst weitere Umverteilung zu den Reichen. |
Genial! Nicht wahr? Das muss doch Investoren ins Land locken und zu mehr gewinnbringenden Berufen entwickeln. |
Genial? Du begründest erneut, dass der Kapitalismus im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit ist. Du begründest, dass das Funktionieren des Kapitalismus davon abhängt, dass die Mehrheit immer krasser ausgebeutet wird und verarmt. Genial wäre es vielleicht, wenn du dies in deine Überlegungen einbeziehen würdest. Wobei es hier aber nicht um eine neue Erkenntnis geht. |
Verarmt? Wir müssen bei unseren Möglichkeiten bleiben, die wir haben.
Nehmen wir mal 1000€ für Personen über 18 an.
Unter 18 mal einen groben wert von 500 €
1000*67.000.000Personen*12Monate + 12*500*15.000.000 = 804*10^9+90*10^9 = 894*10^9
894*10^9
Brrr, bezüglich kosten für Schule, Forschung, Rechtssystem usw.... schwer finanzierbar.
Wie sieht die Welt mit 800 aus?
643,2 * 10^9 + 90*10^9 = 733,2 * 10^9
Schon eher möglich.
Wie mit 900?
813,6
Gut, mit diesen Zahlen wird es nicht besser. Also um 800 - 900€/P*m könnte es schon sein.
Für mich sagt diese Zahl aus, dass ein einsamer Wolf alleine schwer hat zu überstehen und Gleichgesinnte suchen muss. Allerdings ist verarmt für mich weitaus was anderes.
Als z.B. 700€ in Monat.
| max hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst etwas: du verteuerst die Lebenshaltungskosten! Damit sind 1400 € eben deutlich weniger, als zu den heutigen Bedingungen. |
Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Eigentlich kann man sagen, dass die 100% MwSt nichts anderes ist, als alle Steuern auf MwSt umstrukturiert. zudem ohne Schlupflöcher und andere Steuerneinsparungen. |
Noch einmal: du verteuerst die Lebenshaltungskosten. Du verteilst die Lasten der Steuern noch krasser um, als es bisher schon passiert ist. Deine Massnahme bedeutet, dass die Steuereinnahmen fast ausschliesslich von Durchschnittsverdienern und den Armen aufgebracht werden müssen. Da ja erhebliche Ausgaben anfallen - u.a. die massiven Lohnsubventionen - gibt es netto eine Belastung, da einerseits die Besteuerung zunimmt und andererseits die Lebenshaltungskosten verteuert werden. |
Und nocheinmal, dass macht der Endverbraucher schon immer. Alle Steuern bezahlt der Endverbraucher durch den Erwerb einer Ware.
Egal ob es um Lohn- oder Einkommensteuer, Ökosteuer etc. geht.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#388306) Verfasst am: 20.12.2005, 17:57 Titel: |
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| Zitat: | Wir brauchen uns nichts vorzumachen, die Sicherheit die wir genießen, ich lebe seit 30 Jahren in D und wurde noch nie Überfallen oder ausgeraubt, haben wir viel mehr dem Sozialstaat zu verdanken als der Polizei oder der Bundeswehr.
In der Not riskiert man mehr.
Und wenn man schon nichts zu verlieren hat, ist der warme Unterkunft im Gefängnis das kleinere Übel die man zur Auswahl hat.
Nein, sowas bringt nichts vernünftiges. |
Ich gebe dir 100%ig recht. Ich will das Sozialsystem ja nicht zerstören, sondern bewahren.
Denn ein Sozialsystem mit einer immer weiter wachsenden Anzahl von zu Unterstützenden bricht früher oder später zusammen.
Das Sozialsystem in Europa taugt leider nur für wenige Jahrzehnte. (Sieht man überall, obwohl immer mehr und mehr für das Sozialsystem ausgegeben wird, müssen die Leistungen gesenkt werden)
Sterilisation für Sozialhilfe würde das ganze stabilisieren und man kann eben auch ein gutes Sozialsystem auf Dauer finanzieren.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#388341) Verfasst am: 20.12.2005, 19:05 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Wir haben mal metaphorisch an einer Millionärutopie gebastelt. Mal sehen, ob du mir zustimmts.
Wir stellten uns vor, dass alle Menschen aufeinmal gleichreiche Millionäre sind. Jeder konnte sich damit leisten was er wollte. Nur gab es ein Problem, wer soll dass noch herstellen?
Wir sind ja alle reich und wer geht dann für 20€ in die Stunde arbeiten?
Wir beschlossen, dass Freiwillige gegen Bezahlung diese Arbeit errichteten und am Ende mehr hatten als die anderen. |
| venicius hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
| Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben: | Der Mann mit den zwei Gesichtern
Markus Breitscheidel hat sich als Hilfskraft in Altenheime eingeschleust - und ein Buch über die entsetzlichen Zustände dort geschrieben.
[...] Nr. 301 hat ihm die Augen geöffnet. Eine alte Frau, abgemagert bis auf die Knochen, die Haare verfilzt und mit Augen, die ihren Glanz verloren hatten.
[...] Jetzt kämpfte er gegen den Brechreiz, reinigte die offene Druckstelle der Patientin in Zimmer 301, die immer größer wurde, weil keiner Zeit hatte, die Frau zu wenden.
[...] Der Notstand in der Altenpflege, er ist noch immer ein Tabu. Doch jetzt kann man das Problem nicht länger verdrängen. Die, die es betrifft, haben plötzlich einen Fürsprecher. Er hat die andere Seite kennengelernt, er kann Beweise vorlegen. Die Lage ist erdrückend. Nr. 301 ist kein Einzelfall.
Um das herauszufinden, hätte er nur den Alten- und Pflegebericht der UN von 2002 lesen müssen. Bei einem Vergleich der Heime in Europa, Japan und in den USA landete Deutschland auf dem letzten Platz. Die Autoren sprechen von einer "humanitären Katastrophe". Breitscheidel sagt, er habe sich erst nach der Recherche in die Theorie gestürzt. Der Blick auf Zahlen und Fakten, er sei eben ein anderer, wenn man die Gesichter dazu kenne. In 18 Monaten habe er 450 Menschen gepflegt. "Davon leben heute nur noch 20". |
Angesichts solcher Zustände kann man wohl kaum davon sprechen, es gäbe nicht genügend Arbeit in unserem Land. Die Entsolidarisierung in unserer Gesellschaft ist geradezu bezeichnend für den Kapitalismus...
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Vor kurzem sah ich eine Podiumsdiskussion zu dem Thema bei Phoenix.
Ein Professor (Soziologie?) meinte dazu, dass in etwa 30 Jahren die Bevölkerungspyramide derart verteilt sei, dass ca. 50% der arbeitenden Bevölkerung für die Pflege der "Alten" tätig sein müssten.
Natürlich sind dann 30% der erwerbsfähigen Bevölkerung erwerbslos, so dass sie dieses dann unentgeltlich erledigen müssen...
Ein anderer Professor (Soziologie!) sah 1998 die Entwicklung des Anteils der Arbeitenden Bevölkerung so, dass in absehbarer Zeit 30% der Bevölkerung arbeitslos seien. Um den sozialen Frieden zu bewahren bedeute das, dass die Sozialleistungen für Erwerbslose (vom Arbeitsleben ausgeschlossene) gegenüber der arbeitenden Bevölkerung derart gestalten werden müssten, dass kein 3-Klassen-System entstünde. Die Sozialleistungen dürften keinen zu großen Unterschied zu den Arbeitslöhnen zulassen. Die Konsequenz daraus sei, dass sich Arbeit nicht mehr lohne. Man würde ohne Arbeit ebenso gut leben wie mit. Arbeit werde nur noch einen sehr geringen Teil der Lebenszeit ausmachen.
Ein Vorschlag: 5-10 verpflichtende Jahre Gemeinschaftsdienst (Arbeit) für JEDEN, danach Rente, bei gleichen Vermögensverhältnissen für ALLE. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=388300#388300
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#388384) Verfasst am: 20.12.2005, 19:54 Titel: |
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| scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Wir stellten uns vor, dass alle Menschen aufeinmal gleichreiche Millionäre sind. Jeder konnte sich damit leisten was er wollte. Nur gab es ein Problem, wer soll dass noch herstellen? |
Falsch. Keiner kann sich dann wesentlich mehr leisten als über die Abdeckung der Lebenshaltung hinausgeht. Der Bäcker wird dir dann keine Brötchen mehr für 20Cent verkaufen.
Zitat repariert - kolja
Danke kolja 
Zuletzt bearbeitet von Latenight am 20.12.2005, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#388393) Verfasst am: 20.12.2005, 20:23 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Hatten sie das nicht schon immer? Es waren z.B. den Verbraucher auch anscheinend scheiß egal, dass die Tante Emmalädchen untergingen.
Es wurde auch in den Medien in dieser Zeit darauf hingewiesen. Geiz war bisher schon immer geil. Und geiz wird es auch in kommunistische sowie kapitalistische Länder geben.
Das bringt Geld als limitiertes Gut mit sich. Ein unaufhörliches Geldmittel, kann ich mir mit bester Phantasie nicht vorstellen. Zudem wäre das "Tragödie der Gemeingüter" perfekt! |
Dein Fehler ist es, zu moralisieren. Systemkritik setzt eben nicht beim Individuum an. Im richtigen System ist es irrelevant, ob sich der Einzelne amoralisch verhält, denn das System setzt ihm Grenzen. Ein System, das keine Grenzen setzt, muss scheitern, weil bloße Appelle an "Moral" immer scheitern.
Der Kommunismus setzt die Grenzen systemimanent.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, sind die polnische Arbeiter zufrieden oder nicht?
Sie haben Arbeit und verdienen für ihre Verhältnisse gutes Geld.
So wie in Indien ist es soweit ich gehört habe nicht. Oder weißt du was anderes?
Ich traf vor einigen Wochen ein polnisches Pärchen, die einem deutschen Bauer ausgeholfen hatten.
Sie meinten zu mir, sie arbeiten hier für 6€ die Stunde (Was mir auch etwas viel vorkam) und bekämen dazu noch kostenlos 3 Mahlzeiten und Unterkunft.
Das würden die schon seit Jahren machen. Sie arbeiten im Herbst "hart" 3 Monaten im Jahr bei einem Bauer und würden sonst wenig tun in Polen. Das Geld würde für den Rest des Jahres ausreichen. |
Zufrieden ist relativ. Es geht nicht um relatives, es geht um Gerechtigkeit.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Gleichgültigkeit. Das ist dein Problem. Du siehst zu sehr durch eine Brille. Die arme ausgebeutete Arbeiterklasse.
Was interessiert dich die Risikos, die Wagnis eines Unternehmers. |
Das Risiko interessiert überhaupt nicht. Was ist schlimmer, ein Unternehmer der arbeitet und ausbeutet oder ein Unternehmer, der nicht arbeitet und ausbeutet?
Beide sind gleich schlimm.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Und nocheinmal, dass macht der Endverbraucher schon immer. Alle Steuern bezahlt der Endverbraucher durch den Erwerb einer Ware.
Egal ob es um Lohn- oder Einkommensteuer, Ökosteuer etc. geht. |
Das ist eine bloße Behauptung, die du nicht belegt hast. Die Gewinnspanne kann zB. durchaus sinken, wenn Steuern erhöht werden, weil der neue Preis sich am Markt aus irgendwelchen Gründen nicht durchsetzen lässt. Damit ist dein ganzes Modell auch hinfällig.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#388416) Verfasst am: 20.12.2005, 20:58 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Ich gebe dir 100%ig recht. Ich will das Sozialsystem ja nicht zerstören, sondern bewahren.
Denn ein Sozialsystem mit einer immer weiter wachsenden Anzahl von zu Unterstützenden bricht früher oder später zusammen.
Das Sozialsystem in Europa taugt leider nur für wenige Jahrzehnte. (Sieht man überall, obwohl immer mehr und mehr für das Sozialsystem ausgegeben wird, müssen die Leistungen gesenkt werden)
Sterilisation für Sozialhilfe würde das ganze stabilisieren und man kann eben auch ein gutes Sozialsystem auf Dauer finanzieren. |
Dein menschenverachtender Sozialdarwinismus ist echt nur noch zum Kotzen!
Wenn man den heute vorhandenen Reichtum, die technischen Möglichkeiten und die Produktivitätsfortschritte kann problemlos ein deutlich besseres Sozialsystem als heute finanziert werden. Man kann sich halt dann nur nicht mehr leisten, dass eine winzinge Minderheit sich 50% des Reichtums aneignet.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Wir stellten uns vor, dass alle Menschen aufeinmal gleichreiche Millionäre sind. Jeder konnte sich damit leisten was er wollte. Nur gab es ein Problem, wer soll dass noch herstellen?
Wir sind ja alle reich und wer geht dann für 20€ in die Stunde arbeiten? |
Keine Ahnung, was mir dieses Beispiel sagen soll. Natürlich arbeitet bei einem solchen Einkommen niemand für 20 €. Wenn arbeitet man für die Millionen. Dein Beispiel besagt doch nur, dass nicht alle von Ausbeutung leben können, weil irgendjemand noch die Arbeit erledigen muss. Aber dies Beispiel zeigt nicht, dass man die Ausbeuter braucht, sondern nur, dass man die Arbeiter braucht.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Aber Herrschende wird es immer geben. Spielt es so sehr eine Rolle ob es der Kapitalist oder der Kommunist ist?
Für dich vielleicht. |
Warum wird es Herrschende immer geben? Ich bin für eine Demokratisierung der gesamten Gesellschaft, also eben einer Gesellschaft ohne Herrschende.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Es waren z.B. den Verbraucher auch anscheinend scheiß egal, dass die Tante Emmalädchen untergingen.
Es wurde auch in den Medien in dieser Zeit darauf hingewiesen. Geiz war bisher schon immer geil. Und geiz wird es auch in kommunistische sowie kapitalistische Länder geben.
Das bringt Geld als limitiertes Gut mit sich. |
Du vergisst, von welcher Seite der Zwang ("Geiz") kommt: er kommt von einer steigenden Ausbeutung und sinkenden Reallöhnen. Es geht hier auch nicht um ein Mangelprodukt ("Geld als limitiertes Gut"), da es sich hier um einen künstlichen Mangel handelt. Im übrigen würde man im Kommunismus die Güterverteilung nicht über etwas derart schlecht funktionierendes wie einen Preismechanismus regeln. Ein Preismechanismus ist sowieso ein Mechanismus, der dazu führt, dass es abhängig vom Reichtum ist, was man bekommt. Also ein Zustand, der nicht akzeptabel ist.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Ausbeuter und Unterdrücker machen natürlich Fehler. Und? |
Gleichgültigkeit. Das ist dein Problem. |
Ich sehe nur die Unzulänglichkeiten dieses Wirtschaftssystems. Und diesen Unzulänglichkeiten fallen natürlich auch "Unternehmer" zum Opfer. Aber die Probleme der Kapitalisten sind nicht die Probleme der Mehrheit der Menschheit. Die Kapitalisten und ihre Gesellschaftsordnung sind das Problem. Insbesondere, wenn sie ihre Probleme auf die Mehrheit abwälzen, also ihre Profitraten durch Lohnkürzungen und Entlassungen steigern.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Und nocheinmal, dass macht der Endverbraucher schon immer. Alle Steuern bezahlt der Endverbraucher durch den Erwerb einer Ware.
Egal ob es um Lohn- oder Einkommensteuer, Ökosteuer etc. geht. |
Nur schaffst du Bedingungen, die es den Kapitalisten ermöglichen ihre Profite auf Kosten des Lebensstandards der Mehrheit zu erhöhen, da du einerseits massiv die Kapitalisten subventioniert und auf der anderen Seite die Finanzierung voll auf die unteren Mittelschichten, Arbeiterklasse und die Armen abwälzt.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#388553) Verfasst am: 21.12.2005, 09:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ich gebe dir 100%ig recht. Ich will das Sozialsystem ja nicht zerstören, sondern bewahren.
Denn ein Sozialsystem mit einer immer weiter wachsenden Anzahl von zu Unterstützenden bricht früher oder später zusammen.
Das Sozialsystem in Europa taugt leider nur für wenige Jahrzehnte. (Sieht man überall, obwohl immer mehr und mehr für das Sozialsystem ausgegeben wird, müssen die Leistungen gesenkt werden)
Sterilisation für Sozialhilfe würde das ganze stabilisieren und man kann eben auch ein gutes Sozialsystem auf Dauer finanzieren. |
Dein menschenverachtender Sozialdarwinismus ist echt nur noch zum Kotzen! |
Nur weil was nicht in deine kommunistische Traumwelt reinpasst, ist es noch lange nicht "menschenverachtend".
| Zitat: | | Wenn man den heute vorhandenen Reichtum, die technischen Möglichkeiten und die Produktivitätsfortschritte kann problemlos ein deutlich besseres Sozialsystem als heute finanziert werden. |
Nein, die Zeiten sind vorbei. Wir sind schon in vielen Bereichen am Limit, es läßt sich kaum noch was aus den Steuerzahler herauspressen und mehr als die Hälfte des Staatsbudgets geht bereits ins Sozialsystem.
Und da trotz immer weiter steigender Kosten von "problemlos" zu reden zeugt schon von Naivität.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#388561) Verfasst am: 21.12.2005, 10:45 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Zeiten sind vorbei. |
Aha, interessant. Dabei stellt sich mir allerdings die Frage: Wie zur Hölle kommst du eigentlich darauf???
Nicht nur erlaubt uns der heutige Stand der Produktionstechnologie ein Quantum an Produktion, das bisher einmalig in der Geschichte der Menschheit war, sondern die durch die Entwicklung überlegener Informationsverarbeitungs- und Kommunikationstechnologien erreichte 'beschleunigte Beschleunigung' der technologischen und wissenschaftlichen Entwicklung wird innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Jahre eine weitere Vervielfachung unserer Produktionskapazitäten erlauben.
Unter diesem Blickwinkel betrachtet stellt sich mir wirklich die Frage, wie zum Geier du darauf kommst, dass wir uns eine umfassende Versorgung aller Bürger weniger leisten können als noch vor zehn Jahren. Das müsstest du mir allerdings 'mal begründen. Würde mich schon interessieren...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#388571) Verfasst am: 21.12.2005, 11:23 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ich gebe dir 100%ig recht. Ich will das Sozialsystem ja nicht zerstören, sondern bewahren.
Denn ein Sozialsystem mit einer immer weiter wachsenden Anzahl von zu Unterstützenden bricht früher oder später zusammen.
Das Sozialsystem in Europa taugt leider nur für wenige Jahrzehnte. (Sieht man überall, obwohl immer mehr und mehr für das Sozialsystem ausgegeben wird, müssen die Leistungen gesenkt werden)
Sterilisation für Sozialhilfe würde das ganze stabilisieren und man kann eben auch ein gutes Sozialsystem auf Dauer finanzieren. |
Dein menschenverachtender Sozialdarwinismus ist echt nur noch zum Kotzen! |
Nur weil was nicht in deine kommunistische Traumwelt reinpasst, ist es noch lange nicht "menschenverachtend". |
Das ist nicht nur offensichtlich menschenverachtend. Es wäre verfassungswidrig. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass du das ernstmeinst, aber falls doch bist du ein Verfassungsfeind.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#388579) Verfasst am: 21.12.2005, 11:40 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Das Sozialsystem in Europa taugt leider nur für wenige Jahrzehnte. (Sieht man überall, obwohl immer mehr und mehr für das Sozialsystem ausgegeben wird, müssen die Leistungen gesenkt werden)
Sterilisation für Sozialhilfe würde das ganze stabilisieren und man kann eben auch ein gutes Sozialsystem auf Dauer finanzieren. |
Dem würde ich gerne die Enteignung der Multi-Millionäre gegenüberstellen. Das hielte ich für eine wesentlich humanere und verfassungsgemäßere Lösung des Problems.
Die Verfassung erlaubt Enteignungen sofern sie dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#388581) Verfasst am: 21.12.2005, 11:44 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Die Verfassung erlaubt Enteignungen sofern sie dem Wohle der Allgemeinheit dienen. |
Ich dachte in Deutschland wurde die Vermögenssteuer vom VGH aufgehoben...oder bezog sich das auf etwas anderes?
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Storm by Tim Minchin
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#388593) Verfasst am: 21.12.2005, 12:18 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte in Deutschland wurde die Vermögenssteuer vom VGH aufgehoben... |
Wäre auf alle Fälle besser als Zwangssterilisation, oder?
Zwangssterilisation = Genozid?
oder in diesem Falle: = pauperozid bzw. inopozid?
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#388594) Verfasst am: 21.12.2005, 12:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Zeiten sind vorbei. |
Aha, interessant. Dabei stellt sich mir allerdings die Frage: Wie zur Hölle kommst du eigentlich darauf??? |
Ich stelle nur fest, dass es in den 70ern praktisch keine Staatsverschuldung gab dafür aber genügend Gläubiger, die dem Staat viel Geld leihen.
Diese Zeiten sind vorbei. Heute haben wir eine ganz beträchtliche Staatsverschuldung und die Kreditwürdigkeit des Staates ist meiner Meinung nach auch nicht mehr so makellos wie früher.
Auch erwähnen sollte man, dass die letzten 30-40 Jahre überhaupt ein Sonderfall waren, weil die Erdölproduktion exponentiell gesteigert wurde. Daher konnten wir uns auch einigen Luxus leisten. - Die Zeiten sprudelnder Erdölquellen sind zwar noch nicht vorbei, aber das Ende ist abzusehen.
| Zitat: | | Nicht nur erlaubt uns der heutige Stand der Produktionstechnologie ein Quantum an Produktion, das bisher einmalig in der Geschichte der Menschheit war, |
Jein, vor allem billige und gut verfügbare Rohstoffe haben das ermöglicht.
Außerdem konzentrieren sich die Kommunisten viel zu sehr auf die "Produktion" in Fabriken oder ähnlichem und vernachlässigen den Hausbau, die Landwirtschaft und vor allem die Dienstleistungen sträflich.
Und gerade im Sozialbereich ist der Wohnungsbau und das Gesundheitssystem (Dienstleistungen) wesentlich.
Es ist richtig, dass wir heute mehr DVD-Player billiger herstellen können als je zuvor, das spielt aber in diesen Zusammenhang keine Rolle.
Im Gegenteil, das Gesundheitssystem wird aus naheliegenden Gründen (eben weil es immer besser wird und das natürlich Geld kostet) immer teurer statt billiger. Man kann immer weniger Menschen eine medizinische Versorgung am Stand der Technik bieten.
| Zitat: | | sondern die durch die Entwicklung überlegener Informationsverarbeitungs- und Kommunikationstechnologien erreichte 'beschleunigte Beschleunigung' der technologischen und wissenschaftlichen Entwicklung wird innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Jahre eine weitere Vervielfachung unserer Produktionskapazitäten erlauben. |
Das behauptest du, in der Zwischenzeit sagen die Daten für das Wirtschaftswachstum etwas ganz anderes.
| Zitat: | | Unter diesem Blickwinkel betrachtet stellt sich mir wirklich die Frage, wie zum Geier du darauf kommst, dass wir uns eine umfassende Versorgung aller Bürger weniger leisten können als noch vor zehn Jahren. Das müsstest du mir allerdings 'mal begründen. Würde mich schon interessieren... |
Zusammengefasst:
1. Das ganze war nie selbsttragend sondern auf Pump finanziert. Das geht von Natur aus nicht ewig sondern nur eine gewisse Zeit. Vor 30 Jahren hatten wir kaum Staatsschulden, deswegen ging es damals. Heute stoßen wir schon an die Grenzen, deswegen wird eingespart werden - egal welche Partei(en) an der Macht sind.
2. Die Zeiten im Überfluß verfügbarer Rohstoffe (besonders Erdöl) gehen bald zu Ende.
3. Ich verstehe unter "umfassender Versorgung" auch medizinische Versorgung. Und die ist teurer als je zuvor. Es geht einfach um die Frage: Will man ein Alibi-Sozialsystem, das den Bedürftigen zuwenig zum Leben aber zuviel zum Sterben gibt, weil einfach nicht mehr genug da ist, oder will man ein Sozialsystem, das die Armut wirklich beendet. Und letzteres ist nur möglich wenn man verhindert, dass die Armut bzw. die Anzahl der Armen von Generation zu Generation größer wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#388595) Verfasst am: 21.12.2005, 12:39 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Zeiten sprudelnder Erdölquellen sind zwar noch nicht vorbei, aber das Ende ist abzusehen. |
Ein guter Grund, auf alternative Energiequellen umzusteigen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Vor allem billige und gut verfügbare Rohstoffe haben das ermöglicht. |
Ein guter Grund, die Forschung nach Alternativen zu unterstützen und die Expansion ins All vorranzutreiben.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | [...] vernachlässigen den Hausbau [...] |
Auch da haben sich die Produktionstechnologien erheblich verbessert.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | [...] die Landwirtschaft [...] |
Dort ebenfalls (wenn auch manchmal zulasten von Qualität und gesundheitlicher Sicherheit).
| RdC hat folgendes geschrieben: | | [...] und vor allem die Dienstleistungen [...] |
Auch dort sind wir inzwischen dank der von mir bereits angesprochenen explosionsartigen Entwicklung in der Informations- und Kommunikationstechnologie zu einem ungleich höheren Quantum fähig als früher.
Die Explosion der Dienstleistungsbetriebe, auf die du hier anspielst, bestätigt doch gerade meine These.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, das Gesundheitssystem wird aus naheliegenden Gründen (eben weil es immer besser wird und das natürlich Geld kostet) immer teurer statt billiger. Man kann immer weniger Menschen eine medizinische Versorgung am Stand der Technik bieten. |
Ein guter Grund, Ausbildungen und Studien zu fördern, statt - wie die CDU in NRW - ganz unsinnigerweise Studiengebühren zu erheben und so die Zahl der ausgebildeten Ärzte, Psychiater und Rechtsanwälte noch mehr zu verringern.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das behauptest du, in der Zwischenzeit sagen die Daten für das Wirtschaftswachstum etwas ganz anderes. |
Das liegt vor Allem daran, dass auf die neuen technologischen Entwicklungen von politischer und wirtschaftlicher Seite nicht adäquat reagiert wird. (Eine nicht-adäquate Reaktion ist übrigens auch das, was du hier die ganze Zeit propagierst.) Nicht daran, dass sie nicht da sind.
Die Explosion im Bereich der Technologie und ganz besonders der Informationstechnologie kannst du jeden Tag überall beobachten.
Ich finde deine Vorschläge in diesem Kontext auch reichlich paradox:
Du willst die Wirtschaft retten, indem du die wirtschaftliche Kraft der Basis dezimierst.
Das ist nicht einfach nur Unsinn, das ist geradezu hirnverbrannte Idiotie.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das ganze war nie selbsttragend sondern auf Pump finanziert. |
Du kannst dir ja 'mal überlegen, wo das ganze Geld ursprünglich herkommt.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Zeiten im Überfluß verfügbarer Rohstoffe (besonders Erdöl) gehen bald zu Ende. |
Ein guter Grund, sich nach Alternativen umzusehen. Statt unseren materiellen Horizont zu kastrieren, wie du es propagierst, sollten wir unseren geistigen Horizont erweitern.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Will man ein Alibi-Sozialsystem, das den Bedürftigen zuwenig zum Leben aber zuviel zum Sterben gibt, weil einfach nicht mehr genug da ist, oder will man ein Sozialsystem, das die Armut wirklich beendet. |
Letzteres. Deshalb lehne ich deine Vorschläge rundheraus ab.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.12.2005, 12:42, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#388596) Verfasst am: 21.12.2005, 12:39 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte in Deutschland wurde die Vermögenssteuer vom VGH aufgehoben... |
Wäre auf alle Fälle besser als Zwangssterilisation, oder?
Zwangssterilisation = Genozid?
oder in diesem Falle: = pauperozid bzw. inopozid? |
Mein Beitrag bezog sich auf die von der vorgebrachte verfassungsrechtliche "Erlaubnis" von Enteignungen und nicht "entweder Serilsation oder Enteignung" 
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Storm by Tim Minchin
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#388597) Verfasst am: 21.12.2005, 12:41 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Zeiten sind vorbei. |
Aha, interessant. Dabei stellt sich mir allerdings die Frage: Wie zur Hölle kommst du eigentlich darauf??? |
Ich stelle nur fest, dass es in den 70ern praktisch keine Staatsverschuldung gab dafür aber genügend Gläubiger, die dem Staat viel Geld leihen.
Diese Zeiten sind vorbei. Heute haben wir eine ganz beträchtliche Staatsverschuldung und die Kreditwürdigkeit des Staates ist meiner Meinung nach auch nicht mehr so makellos wie früher. |
Das mag auch daran liegen, dass bis in die 70er Jahre eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik von seiten der Bundesregierungen betrieben wurde, während hierzuland seit Schmidt eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik betrieben wird.
 nachfrageorientiert = Hohe Löhne führen zu hoher Konsumrate und zu hohen Umsätze und Gewinnen, die durch erhöhte Löhne wieder dem Wirtschaftskreislauf zugeführt werden.
angebotsorientiert = Geringe Löhne ermöglichen niedrige Preise, die zu erhöhtem Komsum und Umsatz und somit erhöhten Gewinnen resultieren, die dis Konsumverhalten durch weitere Reduzierung der Preise antreiben
Man rechnet für die Umstellung von NOP zu AOP mit einer Umstellungszeit von 20-30 Jahren, bis das ganze überhaupt ansatzweise funktionieren kann. Wie gut es funktioniert, sehen wir im Moment.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#388602) Verfasst am: 21.12.2005, 12:46 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht nur offensichtlich menschenverachtend. Es wäre verfassungswidrig. |
Mal abgesehen davon, dass ich nicht davon ausgehe dass ausgerechnet du die Verfassung für perfekt häst:
Wo steht geschrieben, dass der Staat allen Bürgern BEDINGUNGSLOS Sozialgeld bezahlen muß?
Es sind und es müssen Bedingungen daran geknüpft werden. Und ich bin der Meinung, dass Sterilisation die Bedingung sein muß um ein gutes Sozialsystem auf Dauer zu garantieren.
Die Naturgesetze können wir nicht ändern, an die müssen wir uns halten. Eigentlich sollte jedem klar sein, dass die Bevölkerung auf einer begrenzten Fläche nicht ewig weiterwachsen kann - und schon gar nicht exponentiell.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#388603) Verfasst am: 21.12.2005, 12:47 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte in Deutschland wurde die Vermögenssteuer vom VGH aufgehoben... |
Wäre auf alle Fälle besser als Zwangssterilisation, oder?
Zwangssterilisation = Genozid?
oder in diesem Falle: = pauperozid bzw. inopozid? |
Mein Beitrag bezog sich auf die von der vorgebrachte verfassungsrechtliche "Erlaubnis" von Enteignungen und nicht "entweder Serilsation oder Enteignung" |
Für den Bau der "Startbahn-West" (bei Hamburg) wurden zum "Gemeinwohl" etliche Bürger enteignet, die ihren Grundbesitz nicht verkaufen wollten. Das war ein jahrzehntelanger Rechtsstreit, der schließlich vor dem BVG gegen die Grundbesitzer und für das Land Hamburg entschieden wurde.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#388609) Verfasst am: 21.12.2005, 13:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Zeiten sprudelnder Erdölquellen sind zwar noch nicht vorbei, aber das Ende ist abzusehen. |
Ein guter Grund, auf alternative Energiequellen umzusteigen. |
Richtig, aber auch ein guter Grund endlich mal zur Kenntnis zu nehmen, dass Alternativen wesentlich mühsamer und arbeitsintensiver sind als Erdöl.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Vor allem billige und gut verfügbare Rohstoffe haben das ermöglicht. |
Ein guter Grund, die Forschung nach Alternativen zu unterstützen und die Expansion ins All vorranzutreiben. |
Auch hier stimme ich zu, jedoch darf man trotzdem nicht die Sozialsituation aus dem Ruder laufen lassen.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | [...] vernachlässigen den Hausbau [...] |
Auch da haben sich die Produktionstechnologien erheblich verbessert. |
Jein.
Die Qualität hat sich verbessert, aber man braucht auch heute noch ähnlich viele Arbeiter wie vor 20 Jahren um ein Haus zu bauen.
Und in VIELEN Bereichen (ganz banal zum Beispiel Fliessenlegen) hat sich gar nichts verändert.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | [...] die Landwirtschaft [...] |
Dort ebenfalls (wenn auch manchmal zulasten von Qualität und gesundheitlicher Sicherheit). |
Die Effizienz ist in der Landwirtschaft zurückgegangen, es wird heute mehr Erdöl ( bzw. Energie) pro Einheit verbraucht als vor der grünen Revolution. Der Ertrag pro Flächeneinheit ist gestiegen, allerdings eben auf Kosten der Effizienz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_revolution#Criticisms_of_the_Green_Revolution
"While agricultural output increased as a result of the Green Revolution, the energy input into the processes (that is, the energy that must be expended to produce a crop) has also increased at a greater rate, so that the ratio of crops produced to energy input has decreased over time. Green Revolution techniques also heavily rely on chemical fertilizers, pesticides, and herbicides, some of which must be developed from fossil fuels, making agriculture increasingly reliant on petroleum products. This has raised concerns that a significant decrease in world oil and gas production, and the corresponding price increases, could plunge billions into hunger."
Leute, die die Menschheit in Sicherheit wiegen werden Mitschuld an den kommenden Hungerkatastrophen sein.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | [...] und vor allem die Dienstleistungen [...] |
Auch dort sind wir inzwischen dank der von mir bereits angesprochenen explosionsartigen Entwicklung in der Informations- und Kommunikationstechnologie zu einem ungleich höheren Quantum fähig als früher.
Die Explosion der Dienstleistungsbetriebe, auf die du hier anspielst, bestätigt doch gerade meine These. |
Jein, siehe Gesundheitssystem.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, das Gesundheitssystem wird aus naheliegenden Gründen (eben weil es immer besser wird und das natürlich Geld kostet) immer teurer statt billiger. Man kann immer weniger Menschen eine medizinische Versorgung am Stand der Technik bieten. |
Ein guter Grund, Ausbildungen und Studien zu fördern, statt - wie die CDU in NRW - ganz unsinnigerweise Studiengebühren zu erheben und so die Zahl der ausgebildeten Ärzte, Psychiater und Rechtsanwälte noch mehr zu verringern. |
Das mag sein, geht aber am Kernproblem vorbei.
Der Kernpunkt war:
Man kann immer weniger Menschen eine medizinische Versorgung am Stand der Technik bieten.
(weil die Intensivmedizin immer Geräteintensiver wird, weil die Patienten immer länger leben)
Kein Kommentar? Realitätsverweigerung?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Das behauptest du, in der Zwischenzeit sagen die Daten für das Wirtschaftswachstum etwas ganz anderes. |
Das liegt vor Allem daran, dass auf die neuen technologischen Entwicklungen von politischer und wirtschaftlicher Seite nicht adäquat reagiert wird. |
Du willst ein Sozialsystem, dass zusammenbricht, wenn nicht "adäquat" reagiert wird?
(Mal ganz abgesehen davon, dass auch bei perfekt adäquater Reaktion der Zusammenbruch wohl nur verschoben aber nicht verhindert werden würde)
Ich will jedenfalls ein robustes Sozialsystem, dass auch mit uns unvollkommenen Menschen zurechtkommt.
| Zitat: | Die Explosion im Bereich der Technologie und ganz besonders der Informationstechnologie kannst du jeden Tag überall beobachten.
Ich finde deine Vorschläge in diesem Kontext auch reichlich paradox:
Du willst die Wirtschaft retten, indem du die wirtschaftliche Kraft der Basis dezimierst. |
Komisch, ausgerechnet in Europa, Amerika (mit momentan eher geringen Geburtenraten) und in China (mit riguroser Geburtenkontrolle und Ein-Kind-Politik) gibt es hohen Lebensstandard und/oder großes Wirtschaftswachstum. (In Europa ersteres, in China letzteres) Wie erklärst du dir das?
Und ich glaube nicht an das ewige Wirtschaftswachstum, falls du das meinst.
Ich will eine gesunde Wirtschaft mit einer gesunden Bevölkerung, in der es keine Armut gibt.
Sozialhilfe für Sterilisation bringt einen stabiliserenden Regelkreis hinein, es "dezimiert" überhaupt nichts:
In wirtschaftlich guten Zeiten wird die Bevölkerung wachsen, in schlechten Zeiten sinken (allerdings OHNE ARMUT und OHNE HUNGERSNÖTE).
| Zitat: | | Das ist nicht einfach nur Unsinn, das ist geradezu hirnverbrannte Idiotie. |
Na klar, sowas muß ja auch kommen...
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Das ganze war nie selbsttragend sondern auf Pump finanziert. |
Du kannst dir ja 'mal überlegen, wo das ganze Geld ursprünglich herkommt.
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Du meinst der Staat kann einfach mehr Geld drucken?
Also Inflation.
Dann ist man zwar schuldenfrei, aber man kriegt auch keine Kredite mehr. Also ist es wieder nicht so wie in den 70ern.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Will man ein Alibi-Sozialsystem, das den Bedürftigen zuwenig zum Leben aber zuviel zum Sterben gibt, weil einfach nicht mehr genug da ist, oder will man ein Sozialsystem, das die Armut wirklich beendet. |
Letzteres. Deshalb lehne ich deine Vorschläge rundheraus ab. |
Du lebst in einer Traumwelt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#388616) Verfasst am: 21.12.2005, 13:34 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Richtig, aber auch ein guter Grund endlich mal zur Kenntnis zu nehmen, dass Alternativen wesentlich mühsamer und arbeitsintensiver sind als Erdöl. |
Das stimmt so nicht. Eine Umstellung der meisten Automotoren auf Rapsöl wäre problemlos möglich, wenn öffentliches Interesse daran vorhanden wäre.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Auch hier stimme ich zu, jedoch darf man trotzdem nicht die Sozialsituation aus dem Ruder laufen lassen. |
Das habe ich auch nicht vorgeschlagen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Qualität hat sich verbessert, aber man braucht auch heute noch ähnlich viele Arbeiter wie vor 20 Jahren um ein Haus zu bauen. |
Auch das stimmt so nicht. Es stimmt zwar, dass die Entlastung durch neue Technologien im Bereich des Häuserbaus langsamer zunimmt als in anderen Bereichen, aber sie findet statt.
Neue Wohnkonzepte werden bei einer immer mehr steigenden Bevölkerungszahl sowieso früher oder später unumgänglich sein.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | weil die Intensivmedizin immer geräteintensiver wird |
Es ist nett, dass du diesbezüglich endlich 'mal ein ausformuliertes Argument bringst.
Intensivmedizin wird also teurer, weil sie geräteintensiver wird.
Na, dann ist doch die Lösung einfach: staatliche Förderung der Produktion derartiger Geräte.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du willst ein Sozialsystem, dass zusammenbricht, wenn nicht "adäquat" reagiert wird? |
Dass eine Gesellschaft notwendigerweise zusammenbricht, wenn sie unfähig ist, auf äußere oder innere Einflüsse adäquat zu reagieren, müsste doch eigentlich selbst dir einleuchten.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Komisch, ausgerechnet in Europa, Amerika (mit momentan eher geringen Geburtenraten) und in China (mit riguroser Geburtenkontrolle und Ein-Kind-Politik) gibt es hohen Lebensstandard und/oder großes Wirtschaftswachstum. (In Europa ersteres, in China letzteres) Wie erklärst du dir das? |
Ich verstehe deinen Punkt nicht. Beziehungsweise was willst du mir überhaupt mitteilen?
Dass geringe Geburtenraten einer der Faktoren sind, die zu Wohlstand führen? Klasse, das hätte ich dir auch sagen können. Ich glaube, langsam hast du wirklich nur noch Trivialitäten und Binsenweisheiten zu bieten...
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Und ich glaube nicht an das ewige Wirtschaftswachstum, falls du das meinst. |
Es gibt genügend Richtungen, in die wir expandieren können. Natürlich nicht, wenn man so verengt denkt wie du.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ich will eine gesunde Wirtschaft mit einer gesunden Bevölkerung, in der es keine Armut gibt. |
 Mit deinen selbstbeschneidenden Konzepten? Die Armut senken, indem man die Ansprüche senkt?
Du bist es, der in einer Traumwelt lebt.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Sozialhilfe für Sterilisation bringt einen stabiliserenden Regelkreis hinein, es "dezimiert" überhaupt nichts. |
Mal von moralischen Bedenken abgesehen kann ich dir tausend pragmatische Gründe nennen, warum das nicht funktioniert bzw. früher oder später in noch größeres Chaos führt.
Wir haben übrigens jetzt schon ein Problem mit Überalterung. Stichwort Rentensystem.
(Um nur eines der Probleme zu nennen, die deine Scheinlösung aufwirft oder untragbar verschärft.)
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du meinst der Staat kann einfach mehr Geld drucken? |
Nein, der Staat kann nicht 'einfach mehr Geld drucken'. Du redest voll an meinem Punkt vorbei.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du lebst in einer Traumwelt. |
Schon möglich, wenn auch trivial. Aber es ist meine und mir gefällt sie.
Und ich werde nicht zulassen, dass Deine Traumwelt zu meinem Alptraum wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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