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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#392874) Verfasst am: 31.12.2005, 18:19 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man kann unsinnige Sätze aber nicht klar ausdrücken. |
Widerspruch.
"Die Primzahl 3 ist gelb" ist IMO ein unsinniger Satz aber IMO klar ausgedrückt. |
das sagst du, aber frag mal einen entsprechenden Synästhetiker, der Zahlen als Farben wahrnimmt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#392876) Verfasst am: 31.12.2005, 18:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das sagst du, aber frag' 'mal einen entsprechenden Synästhetiker, der Zahlen als Farben wahrnimmt. |
Ja, natürlich. Die Grenzen meiner Sprache markieren die Grenzen meiner Welt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392878) Verfasst am: 31.12.2005, 18:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nein, und das habe ich auch nicht behauptet.  |
Nein, aber darum geht es hier eigentlich. Der kleine Fritz meinte, dass Poppers 'Welt 3' (was im Grunde nichts Anderes ist als die Möglichkeit der Sinnhaftigkeit von Sprache) eine reine Einbildung des Denkens wäre. |
Wieso wird Sprache in Welt 3 verortet?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ach, du meinst Sätze. Soweit bin ich noch gar nicht. |
Naja, Sprache besteht normalerweise aus Sätzen.
(Selbst einzelne Wörter können in bestimmten Kontexten als Sätze gelten. Z.B. "Ja.") |
Sprache besteht aus Lauten. Sätze sind die alleroberste Instanz nach Laute -> Lautkategorien -> Morphe -> Morpheme -> Wörter -> Phrasen
Nur sehr selten können diese zusammenfallen.
Genug Sprachen haben auch gar keine Sätze (etwa die Sprachen der Inuit).
"Ja" ist kein Satz (zumindest kein eigenständiger), weil er für sich stehend unter keinem Umstand einen Sinn (*argh*) ergibt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392880) Verfasst am: 31.12.2005, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das sagst du, aber frag' 'mal einen entsprechenden Synästhetiker, der Zahlen als Farben wahrnimmt. |
Ja, natürlich. Die Grenzen meiner Sprache markieren die Grenzen meiner Welt. |
Du kannst also nichts denken, fühlen oder vorstellen, was du nicht sagen kannst?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392883) Verfasst am: 31.12.2005, 18:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso wird Sprache in Welt 3 verortet? |
Weil sie in einem Sinne 'außerhalb' des einzelnen Subjekts besteht, in dem das z.B. ein Gedanke oder ein Gefühl nicht tut.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sprache besteht aus Lauten. |
Nein, Sprache besteht nicht aus Lauten. Sprache besteht aus Zeichen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sätze sind die alleroberste Instanz nach Laute -> Lautkategorien -> Morphe -> Morpheme -> Wörter -> Phrasen |
Na, da mixt du jetzt aber doch einiges durcheinander. Morphe und Morpheme durcheinanderzuwerfen und noch dazu in eine Hierarchie einzuordnen ist doch ein starkes Stück. Erstere sind Teile der "parole"-Ebene, während zweitere die entsprechenden Teile der "langue"-Ebene sind. Auch sind Phone und Phoneme (Laute und Lautkategorien) eine andere Liga als Morphe und Morpheme. Und schon gar nicht besteht da in der Weise eine hierarchische Abfolge, wie du sie hier konstruierst...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | "Ja" ist kein Satz (zumindest kein eigenständiger), weil er für sich stehend unter keinem Umstand einen Sinn (*argh*) ergibt. |
Wenn du die Intentionalität aus der Sprache streichst, bricht damit ihre gesamte Funktion zusammen. "Ja" kann in gewissen Situationen seiner Verwendung als Satz betrachtet werden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du kannst also nichts denken, fühlen oder vorstellen, was du nicht sagen kannst? |
Quark. Ich habe einfach nur die von dir vorgelegte Gelegenheit genutzt und mich etwas über den frühen Wittgenstein lustig gemacht. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392892) Verfasst am: 31.12.2005, 18:52 Titel: |
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Ich sehe, ich verstehe Poppers Ansatz nicht wirklich.
Übrigens kann ich Morphe/Phone und Morpheme/Phoneme schlecht gleichzeitig durcheinanderwerfen und hierarchisch ordnen. Ich sehe nicht, wieso ich nicht verschiedene Ebenen nutzen sollten, wenn ich die vercshiedenheit verschiedener Ebenen aufzeigen will. Und seit wann Ebenen nicht mehr aus einander aufgebaut sein dürfen.
Das die -eme die Abstraktionen bzw. Kategorien der -e sind, darin sind wir uns aber doch einig, oder?
Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass Sprache an sich eine Funktion hat? Die Zuweisung einer Funktion sehe ich nochmal eine Ebene höher als die sache.
Und der Sprache kann man eine Menge Funktionen zuordnen. Sie muss auch nicht Intentionalität beinhalten, das wäre Kommunikation und Kommunikation ist was anderes als Sprache.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392897) Verfasst am: 31.12.2005, 19:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Übrigens kann ich Morphe/Phone und Morpheme/Phoneme schlecht gleichzeitig durcheinanderwerfen und hierarchisch ordnen. |
Wenn du eine Hierarchie aufstellst: Phone -> Phoneme -> Morphe -> Morpheme, dann hast du einiges durcheinandergeworfen. Phone und Morphe sind Einheiten der "parole", Phoneme und Morpheme sind Einheiten der "langue". Phone und Phoneme sind die kleinsten Laut-Einheiten der Lautsprache, Morphe und Morpheme dagegen sind die kleinsten bedeutungstragenden Einheiten der Sprache.
Entweder du ordnest so: Phone -> Morphe und Phoneme -> Morpheme. Dann hast du nach dem Bedeutungsumfang der jeweiligen Zeichen geordnet.
Oder du ordnest so: Phone -> Phoneme und Morphe -> Morpheme. Dann hast du danach geordnet, welche Einheiten der "parole" (bzw. des konkreten Sprechakts) jeweils welchen Kategorien der "langue" (bzw. der Abstraktion 'Sprache') entsprechen.
Aber "parole" und "langue" so durcheinanderzuwerfen, wie du das tust, ist nunmal Quatsch.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, wieso ich nicht verschiedene Ebenen nutzen sollten, wenn ich die vercshiedenheit verschiedener Ebenen aufzeigen will. Und seit wann Ebenen nicht mehr aus einander aufgebaut sein dürfen. |
Du weisst, was die Begriffe "langue" und "parole" bedeuten?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das die -eme die Abstraktionen bzw. Kategorien der -e sind, darin sind wir uns aber doch einig, oder? |
Ja, ganz recht. Und deswegen kannst du eben auch nicht die Morphe hierarchisch über den Phonemen anordnen, weil das ein ganz anderes Feld ist. Morphe sind konkret, Phoneme abstrakt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass Sprache an sich eine Funktion hat? |
Sprache erfüllt ganz offensichtlich einen Zweck. De Fakto vermutlich sogar weit mehr als einen.
Und damit hat sie auch Funktion.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sie muss auch nicht Intentionalität beinhalten, das wäre Kommunikation und Kommunikation ist was anderes als Sprache. |
Sprache ist ein Mittel der Kommunikation. Im Grunde kann man sogar jedes Mittel der Kommunikation als Sprache bezeichnen. Man spricht ja auch von "Körpersprache".
Du kannst mir ja 'mal verraten, was Sprache sonst noch für eine Funktion haben soll außer Kommunikation.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392903) Verfasst am: 31.12.2005, 19:12 Titel: |
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| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, wieso ich nicht verschiedene Ebenen nutzen sollten, wenn ich die vercshiedenheit verschiedener Ebenen aufzeigen will. Und seit wann Ebenen nicht mehr aus einander aufgebaut sein dürfen. |
Vielleicht informierst du dich, was die Begriffe "parole" und "langue" überhaupt bedeuten und warum du Morphe nicht einfach hierarchisch in eine Reihe mit Phonemen packen kannst - und schon gar nicht direkt darüberstehend. Höchstens mit Phonen. |
Ja, okay, ich hatte auch ein mulmiges gefühl dabei. es besteht eine Hierarchie von Phonen zu Phonemen, aber ein völlig anders geartete als von Phonemen zu Morphemen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass Sprache an sich eine Funktion hat? |
Sprache erfüllt ganz offensichtlich einen Zweck. De Fakto vermutlich sogar weit mehr als einen.
Und damit hat sie auch Funktion. |
Ja, aber nicht von sich aus, das meinte ich.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sie muss auch nicht Intentionalität beinhalten, das wäre Kommunikation und Kommunikation ist was anderes als Sprache. |
So ein Blödsinn. Sprache ist ein Mittel der Kommunikation. Im Grunde kann man sogar jedes Mittel der Kommunikation als Sprache bezeichnen. Man spricht ja auch von "Körpersprache". |
Man spricht auch von "Walfisch".
| Zitat: | | Du kannst mir ja 'mal verraten, was Sprache sonst noch für eine Funktion haben soll außer Kommunikation. |
Tja, das ist schwer auszudrücken, aber zumindest bezweifel ich, dass Selbstgespräche eine Kommunikationssituation darstellen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392908) Verfasst am: 31.12.2005, 19:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja, okay, ich hatte auch ein mulmiges gefühl dabei. es besteht eine Hierarchie von Phonen zu Phonemen, aber ein völlig anders geartete als von Phonemen zu Morphemen. |
Genau. 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber nicht von sich aus, das meinte ich. |
Naja... mit dem 'von sich aus' ist das sowieso so eine Sache. Was besteht schon 'an sich'?
Sprache jedenfalls ganz sicher nicht. 
Man kann aber sehr wohl sagen, dass Sprache außerhalb meiner eigenen, individuellen Person eine Funktion erfüllt. Deshalb gehört Sprache nach Popper zu 'Welt 3' und nicht zu 'Welt 2'.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man spricht auch von "Walfisch". |
Stimmt. Nur ist eine symbol-lose Kommunikation nunmal nicht vorstellbar. Auch Körpersprache bedient sich ja einer ihr eigenen Symbolik. Selbst Telepathie würde das Kriterium der Symbollosigkeit nicht erfüllen, wenn auch vielleicht das der 'Zeichenlosigkeit'. (Beziehungsweise bei Telepathie würden Symbol und Zeichen eben tatsächlich zusammenfallen.)
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tja, das ist schwer auszudrücken, aber zumindest bezweifel ich, dass Selbstgespräche eine Kommunikationssituation darstellen. |
Die Frage ist, ob man überhaupt von 'Selbstgesprächen' sprechen kann. Denn wer wäre das, mit dem ich dann sprechen würde? Ich selbst?
Wie kann ich mir dann auf meine eigene Frage antworten, wo ich doch die Antwort schon kennen müsste, schon wenn ich die Frage stelle? Dann würde ich die Frage ja gar nicht erst stellen.
Ist ein Selbstgespräch ein Gespräch zwischen zwei verschiedenen... Entitäten?
Vielleicht so etwas wie Bewusstsein und Unterbewusstsein.
Man könnte fragen, was ein Selbstgespräch überhaupt von einem Gespräch mit einer anderen Person unterscheidet. (Der Solipsist würde sagen: Gar nichts.)
Auch könnte man argumentieren, dass ein Selbstgespräch eigentlich gar kein Sprechen sei, sondern gewissermaßen 'lautes Denken'. Allerdings fände ich das doch arg rabulistisch... So würde ich jedenfalls nicht argumentieren.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2005, 19:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#392912) Verfasst am: 31.12.2005, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist der Satz tatsächlich unsinnig und nicht einfach nur falsch. |
Richtig. Er ist, wie man so sagt, nicht einmal wahrheitsfähig.
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Servus, tschau, bye
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#392920) Verfasst am: 31.12.2005, 19:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch könnte man argumentieren, dass ein Selbstgespräch eigentlich gar kein Sprechen sei, sondern gewissermaßen 'lautes Denken'. Allerdings fände ich das doch arg rabulistisch... So würde ich jedenfalls nicht argumentieren. |
Das würde die Frage auch nur verschieben. Ist Denken nicht sowas wie ein Seltsgespräch?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392921) Verfasst am: 31.12.2005, 19:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber nicht von sich aus, das meinte ich. |
Naja... mit dem 'von sich aus' ist das sowieso so eine Sache. Was besteht schon 'an sich'?
Sprache jedenfalls ganz sicher nicht.
Man kann aber sehr wohl sagen, dass Sprache außerhalb meiner eigenen, individuellen Person eine Funktion erfüllt. Deshalb gehört Sprache nach Popper zu 'Welt 3' und nicht zu 'Welt 2'. |
Ich versuche mal, das zu ordnen:
Welt 1: Außenwelt
Welt 2: Innenwelt einschließlich der wahrgenommenen Außenwelt
Welt 3: Erzeugnisse der Welt 2 mit oder zwecks Auswirkungen in Welt 1
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tja, das ist schwer auszudrücken, aber zumindest bezweifel ich, dass Selbstgespräche eine Kommunikationssituation darstellen. |
Die Frage ist, ob man überhaupt von 'Selbstgesprächen' sprechen kann. Denn wer wäre das, mit dem ich dann sprechen würde? Ich selbst?
Wie kann ich mir dann auf meine eigene Frage antworten, wo ich doch die Antwort schon kennen müsste, schon wenn ich die Frage stelle? Dann würde ich die Frage ja gar nicht erst stellen.
Ist ein Selbstgespräch ein Gespräch zwischen zwei verschiedenen... Entitäten?
Vielleicht so etwas wie Bewusstsein und Unterbewusstsein.
Man könnte fragen, was ein Selbstgespräch überhaupt von einem Gespräch mit einer anderen Person unterscheidet. (Der Solipsist würde sagen: Gar nichts.)
Auch könnte man argumentieren, dass ein Selbstgespräch eigentlich gar kein Sprechen sei, sondern gewissermaßen 'lautes Denken'. Allerdings fände ich das doch arg rabulistisch... So würde ich jedenfalls nicht argumentieren. |
Tja, ist ein Selbstgespräch lautes denken? Ist denken sprachlich?
Was ist eigentlich Kommunkation?
Körpersprache ist keine, solange sie nur Nebenprodukt meiner Verfassung und/oder Tätigkeiten ist. Oder doch?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392922) Verfasst am: 31.12.2005, 19:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das würde die Frage auch nur verschieben. |
Eben deshalb würde ich ja so nicht argumentieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#392925) Verfasst am: 31.12.2005, 19:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das würde die Frage auch nur verschieben. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eben deshalb würde ich ja so nicht argumentieren. |
Und? Mit wem kommuniziere ich nun beim Denken?
BTW: kannst du mal schauen, was Reschi hier meinen könnte?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392929) Verfasst am: 31.12.2005, 19:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich versuche mal, das zu ordnen:
Welt 1: Außenwelt
Welt 2: Innenwelt einschließlich der wahrgenommenen Außenwelt
Welt 3: Erzeugnisse der Welt 2 mit oder zwecks Auswirkungen in Welt 1 |
Ja, gar nicht schlecht, diese Darstellung...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist denken sprachlich? |
Kommt mir komisch vor, sowas zu behaupten. Aber irgendwas muss das Denken doch mit Sprache zu tun haben. (Und, wie ich vermute, mehr als man so glaubt.)
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich Kommunkation? |
Ich würde sagen: Allgemein alles intentionale Handeln. Oder vielleicht alles Handeln, das eine Bedeutungsübertragung zum Ziel hat. (Abwehr oder Unterbrechung einer Bedeutungsübertragung ist selbst eine Bedeutungsübertragung in diesem Sinne.)
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Körpersprache ist keine, solange sie nur Nebenprodukt meiner Verfassung und/oder Tätigkeiten ist. Oder doch? |
Da bin ich mir allerdings unsicher. Eine bewusste Intention steckt jedenfalls nicht immer hinter einem körpersprachlichen Akt. Die Frage ist, ob Intentionen immer 'bewusst' sein müssen. (Und was meint man damit, wenn man sowas behauptet?)
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#392933) Verfasst am: 31.12.2005, 19:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man kann unsinnige Sätze aber nicht klar ausdrücken. |
Widerspruch.
"Die Primzahl 3 ist gelb" ist IMO ein unsinniger Satz aber IMO klar ausgedrückt. |
das sagst du, aber frag mal einen entsprechenden Synästhetiker, der Zahlen als Farben wahrnimmt. |
Servus Shadaik,
ich weiß nicht, was ein Synästhetiker ist und kenne erst recht keinen. Doch wer meint, die abstrakten Objekte "grenzenlose Liebe", "unbefristeter Waffenstillstand" oder "Primzahl 3" haben Ecken oder sind farbig sollte dringend einen Psychiater seiner Wahl (na ja, selbst da bin ich mir nicht mehr so sicher; vielleicht sollte er die Wahl lieber einem Vormund überlassen) aufsuchen.
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Herbert
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#392937) Verfasst am: 31.12.2005, 19:38 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man kann unsinnige Sätze aber nicht klar ausdrücken. |
Widerspruch.
"Die Primzahl 3 ist gelb" ist IMO ein unsinniger Satz aber IMO klar ausgedrückt. |
das sagst du, aber frag mal einen entsprechenden Synästhetiker, der Zahlen als Farben wahrnimmt. |
Servus Shadaik,
ich weiß nicht, was ein Synästhetiker ist und kenne erst recht keinen. Doch wer meint, die abstrakten Objekte "grenzenlose Liebe", "unbefristeter Waffenstillstand" oder "Primzahl 3" haben Ecken oder sind farbig sollte dringend einen Psychiater seiner Wahl (na ja, selbst da bin ich mir nicht mehr so sicher; vielleicht sollte er die Wahl lieber einem Vormund überlassen) aufsuchen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392939) Verfasst am: 31.12.2005, 19:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist denken sprachlich? |
Kommt mir komisch vor, sowas zu behaupten. Aber irgendwas muss das Denken doch mit Sprache zu tun haben. (Und, wie ich vermute, mehr als man so glaubt.) |
Vielleicht. ich denke wir sollten es unterlassen, jetzt auf das Huhn und das Ei zu kommen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich Kommunkation? |
Ich würde sagen: Allgemein alles intentionale Handeln. Oder vielleicht alles Handeln, das eine Bedeutungsübertragung zum Ziel hat. (Abwehr oder Unterbrechung einer Bedeutungsübertragung ist selbst eine Bedeutungsübertragung in diesem Sinne.) |
Ja, das ist diskutabel.
Hier mein Vorschlag: Eine intentionale Einflussnahme auf ein als Entität wahrgenommenes gegenüber auf indirektem Wege.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Körpersprache ist keine, solange sie nur Nebenprodukt meiner Verfassung und/oder Tätigkeiten ist. Oder doch? |
Da bin ich mir allerdings unsicher. Eine bewusste Intention steckt jedenfalls nicht immer hinter einem körpersprachlichen Akt. Die Frage ist, ob Intentionen immer 'bewusst' sein müssen. (Und was meint man damit, wenn man sowas behauptet?) |
Nunja, es ist die Frage ob es etwas "in mir" gibt, was kommunizieren möchte, dass ich Gicht habe (wenn ich welche hätte).
Man kann die so genannte Körpersprache interpretieren, aber interpretieren kann man eine menge klar nicht sprachlicher Elemente 8twa die Form einer Küstenlinie).
Wobei: Was ist "nicht-sprachlich" - das hängt wieder mit deiner eingangs zitierten Frage zusammen.
Wenn unser denken (oder gar unsere Wahrnehmung) sprachlich ist, gibt es für uns nichts nicht-sprachliches.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392941) Verfasst am: 31.12.2005, 19:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Hier mein Vorschlag: Eine intentionale Einflussnahme auf ein als Entität wahrgenommenes gegenüber auf indirektem Wege. |
Gut, ist diskutabel. Wobei ein Schlag ins Gesicht natürlich auch Kommunikation sein kann (und es meistens vermutlich auch ist). Ist ein solcher indirekt?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nunja, es ist die Frage ob es etwas "in mir" gibt, was kommunizieren möchte, dass ich Gicht habe (wenn ich welche hätte). |
Im Grunde ist es die Frage, warum dein Gehirn dein Gesicht dazu bringt, sich zu verzerren, wenn dein Gehirn Schmerz (oder z.B. Ekel) bemerkt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn unser denken (oder gar unsere Wahrnehmung) sprachlich ist, gibt es für uns nichts Nicht-Sprachliches. |
Vielleicht gibt es für uns tatsächlich Undenkbares. Es gibt z.B. ja auch den Unterschied zwischen etwas denken und etwas tun - also zwischen Theorie und Praxis. Ist Praxis denkbar - oder sind es immer nur Theorien von der Praxis, an die wir denken, wenn wir glauben, an Praxis zu denken?
Unsere Wahrnehmung ist, wie ich glaube, jedenfalls nicht rein sprachlich.
(Beziehungsweise wenn das so wäre, dann könnten wir überhaupt nicht wahrnehmen, weil Sprache etwas ist, das erst erlernt wird. Und die Möglichkeit, etwas zu erlernen, setzt Wahrnehmung vorraus.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392950) Verfasst am: 31.12.2005, 20:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Hier mein Vorschlag: Eine intentionale Einflussnahme auf ein als Entität wahrgenommenes gegenüber auf indirektem Wege. |
Gut, ist diskutabel. Wobei ein Schlag ins Gesicht natürlich auch Kommunikation sein kann (und es meistens vermutlich auch ist). Ist ein solcher indirekt? |
Sofern der Schlag noch etwas anderes bewirken sol als Schmerz und eine Rötung im gesicht: ja.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nunja, es ist die Frage ob es etwas "in mir" gibt, was kommunizieren möchte, dass ich Gicht habe (wenn ich welche hätte). |
Im Grunde ist es die Frage, warum dein Gehirn dein Gesicht dazu bringt, sich zu verzerren, wenn dein Gehirn Schmerz (oder z.B. Ekel) bemerkt. |
Das ja.
es gibt sicherlich kommunikative (?) Einsatzmöglichkeiten der Körpersprache, aber sie kann auch Nebenprodukt etwa von verletzungen und Krankheiten sein.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn unser denken (oder gar unsere Wahrnehmung) sprachlich ist, gibt es für uns nichts Nicht-Sprachliches. |
Vielleicht gibt es für uns tatsächlich Undenkbares. Es gibt z.B. ja auch den Unterschied zwischen etwas denken und etwas tun - also zwischen Theorie und Praxis. Ist Praxis denkbar - oder sind es immer nur Theorien von der Praxis, an die wir denken, wenn wir glauben, an Praxis zu denken?
Unsere Wahrnehmung ist, wie ich glaube, jedenfalls nicht rein sprachlich.
(Beziehungsweise wenn das so wäre, dann könnten wir überhaupt nicht wahrnehmen, weil Sprache etwas ist, das erst erlernt wird. Und die Möglichkeit, etwas zu erlernen, setzt Wahrnehmung vorraus.) |
Hmm, allerdings gibt es vermutlich angeborene Sprachkategorien (Kategorieunterscheidende Phonemmerkmale scheinen angeboren zu sein), erworben wird mW nur die parole - und die konkreten Inhalte des Lexikons.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392954) Verfasst am: 31.12.2005, 20:13 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sofern der Schlag noch etwas anderes bewirken sol als Schmerz und eine Rötung im Gesicht: ja. |
Die Frage ist eben, ob der Wunsch, Schmerz auszulösen, nicht bereits durch den Schlag kommuniziert wird.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sicherlich kommunikative (?) Einsatzmöglichkeiten der Körpersprache, aber sie kann auch Nebenprodukt etwa von verletzungen und Krankheiten sein. |
Meine Frage war, ob diese Nebenprodukte nicht eben auch kommunikative Akte darstellen.
Was ich mich frage, ist eben, warum das Gehirn den Körper auf Schmerz so und so reagieren lässt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Hmm, allerdings gibt es vermutlich angeborene Sprachkategorien. |
Da bin ich mir offen gesagt nicht so sicher. Die asiatischen Sprachen sind z.B. teilweise grundlegend anders aufgebaut als die europäischen.
Natürlich haben die sprachverarbeitenden Zentren im Gehirn durchaus gewisse 'vorgegebenen' Strukturen. Die Frage ist allerdings, wie diese aussehen und was sie sprachlich bewirken (bzw. vorgeben).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#392957) Verfasst am: 31.12.2005, 20:36 Titel: |
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Danke, das klärt:
"Überwiegend versteht man darunter die Kopplung zweier physikalisch getrennter Domänen der Wahrnehmung"
Eine Primzahl kann man nicht wahrnehmen. Ebensowenig "grenzenlose Liebe", "unbefristeter Waffenstillstand". Damit zieht dieser Sonderfall nicht.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392958) Verfasst am: 31.12.2005, 20:38 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Eine Primzahl kann man nicht wahrnehmen. |
Es sei denn, du verstehst Denken als eine Art der Wahrnehmung. Von Synästhetikern wird das oftmals so gehandhabt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#392960) Verfasst am: 31.12.2005, 21:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, du verstehst Denken als eine Art der Wahrnehmung. |
Nein, das tu ich nicht.
| Zitat: | | Von Synästhetikern wird das oftmals so gehandhabt. |
OK, dann haben die noch ein zusätzliches Problem.
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Herbert
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392967) Verfasst am: 31.12.2005, 21:35 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, du verstehst Denken als eine Art der Wahrnehmung. |
Nein, das tu ich nicht. |
Wenn dich das daran hindert, irgendwelche anderen Ansichten zu verstehen, dann ist das in der Tat nicht das Problem von irgendjemand Anderem.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2005, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392976) Verfasst am: 31.12.2005, 21:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sofern der Schlag noch etwas anderes bewirken sol als Schmerz und eine Rötung im Gesicht: ja. |
Die Frage ist eben, ob der Wunsch, Schmerz auszulösen, nicht bereits durch den Schlag kommuniziert wird. |
Hmm, auf jeden Fall ist das interpretierbar.
Aber das hieße auch, dass ich mit einer Glühbirne kommuniziere, wenn ich sie einschalte.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sicherlich kommunikative (?) Einsatzmöglichkeiten der Körpersprache, aber sie kann auch Nebenprodukt etwa von verletzungen und Krankheiten sein. |
Meine Frage war, ob diese Nebenprodukte nicht eben auch kommunikative Akte darstellen.
Was ich mich frage, ist eben, warum das Gehirn den Körper auf Schmerz so und so reagieren lässt. |
Wie gesagt: Körpersprache kann kommunizieren. Sie muss aber nicht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Hmm, allerdings gibt es vermutlich angeborene Sprachkategorien. |
Da bin ich mir offen gesagt nicht so sicher. Die asiatischen Sprachen sind z.B. teilweise grundlegend anders aufgebaut als die europäischen. |
Ja, aber aus den selben Bausteinen.
Wenn Sprachen auch zusätzliche Elemente entwickeln können (wie meinen absoluten Liebling unter den Fällen, den Frustrativ).
Wobei ich persönlich zwar Linguisten aus wirklich exotischen Muttersprachen vermisse, die hire eine andere Perspektive einbringen können, aber es scheint zu passen.
Lustigerweise sind die Sprachen, die der Linguistik die größten Schwierigkeiten der Analyse bereiten übrigens Irisch, Sächsisch und Swytzerdütsch. Wir müssen also nichtmal nach Asien.
Was meintest du eigentlich konkret in Asien?
| Zitat: | | Natürlich haben die sprachverarbeitenden Zentren im Gehirn durchaus gewisse 'vorgegebenen' Strukturen. Die Frage ist allerdings, wie diese aussehen und was sie sprachlich bewirken (bzw. vorgeben). |
Ja, das ist die große Frage, für die Linguistik gar die Frage überhaupt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392979) Verfasst am: 31.12.2005, 22:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sofern der Schlag noch etwas anderes bewirken sol als Schmerz und eine Rötung im Gesicht: ja. |
Die Frage ist eben, ob der Wunsch, Schmerz auszulösen, nicht bereits durch den Schlag kommuniziert wird. |
Hmm, auf jeden Fall ist das interpretierbar.
Aber das hieße auch, dass ich mit einer Glühbirne kommuniziere, wenn ich sie einschalte. |
Das ist eben die Frage. Man könnte auch fragen: Was unterscheidet die Glühbirne von einem Computer.
Denn Programmierung wird gemeinhin als eine Form der Kommunikation angesehen.
(Daher ist Computerlinguistik ein Teil der Kommunikationsforschung.)
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Körpersprache kann kommunizieren. Sie muss aber nicht. |
Ich lege eigentlich nicht unbedingt Wert darauf, dass Behauptungen immer wieder wiederholt werden.
Mir wären Erklärungen, Begründungen, etc. lieber. Die sind für sinnvolle Diskussionen eher förderlich...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was meintest du eigentlich konkret in Asien? |
Ein Freund von mir meinte, das Chinesische würde sich von europäischen Sprachen teilweise grundlegend unterscheiden.
Aber so genau weiss ich das nicht. Ich kann kein Chinesisch.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist die große Frage, für die Linguistik gar die Frage überhaupt. |
Ich würde die Linguistik nicht auf neurologische Fragestellungen reduzieren wollen.
Die Frage danach, wie diejenigen Teile der Sprache funktionieren, die 'erlernt' sind, ist durchaus ähnlich spannend.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392983) Verfasst am: 31.12.2005, 22:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sofern der Schlag noch etwas anderes bewirken sol als Schmerz und eine Rötung im Gesicht: ja. |
Die Frage ist eben, ob der Wunsch, Schmerz auszulösen, nicht bereits durch den Schlag kommuniziert wird. |
Hmm, auf jeden Fall ist das interpretierbar.
Aber das hieße auch, dass ich mit einer Glühbirne kommuniziere, wenn ich sie einschalte. |
Das ist eben die Frage. Man könnte auch fragen: Was unterscheidet die Glühbirne von einem Computer.
Denn Programmierung wird gemeinhin als eine Form der Kommunikation angesehen.
(Daher ist Computerlinguistik ein Teil der Kommunikationsforschung.) |
Autsch. In der Computerlinguistik geht es darum, den Computer wirklich zur Kommunikation zur befähigen. Mit Programmiersprachen hat die gar nichts zu tun.
Ist übrigens meine meistverhasste Einführung gewesen.
Aber ich würde sagen: Ein Computer wird für eine Entität gehalten.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Körpersprache kann kommunizieren. Sie muss aber nicht. |
Ich lege eigentlich nicht unbedingt Wert darauf, dass Behauptungen immer wieder wiederholt werden.
Mir wären Erklärungen, Begründungen, etc. lieber. Die sind für sinnvolle Diskussionen eher förderlich... |
Naja, was soll man ds sagen? Wenn ich humpel tu ich das, um ein verletztes bein zu entlasten, nicht um jemandem mein verletztes bein zu zeigen (obwohl das natürlich auch möglich ist)
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was meintest du eigentlich konkret in Asien? |
Ein Freund von mir meinte, das Chinesische würde sich von europäischen Sprachen teilweise grundlegend unterscheiden. Das Japanische scheint auch ziemlich anders zu sein.
Aber so genau weiss ich das nicht. Ich kann weder Chinesisch noch Japanisch. |
Beide Sprachen sind zwar recht verschieden, lassen sich aber problemlos mit westlichen Methoden analysieren.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist die große Frage, für die Linguistik gar die Frage überhaupt. |
Ich würde die Linguistik nicht auf neurologische Fragestellungen reduzieren wollen.
Die Frage danach, wie diejenigen Teile der Sprache funktionieren, die 'erlernt' sind, ist durchaus ähnlich spannend. |
Ja, das war nicht gut formuliert.
Die Frage, die die theoretische Linguistik durchgehend beschäftigt ist: "Was ist das gemeinsame aller Sprachen?" oder auch "Was ist Sprache an sich?".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#392986) Verfasst am: 31.12.2005, 22:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | In der Computerlinguistik geht es darum, den Computer wirklich zur Kommunikation zu befähigen. |
Kann sein. Die Einführung in die Computerlinguistik mache ich erst im nächsten Semester. Hab' bis jetzt nur wenig Literatur dazu gelesen... 
Dennoch redet man ja durchaus auch von Kommunikation mit einem Computer.
(In welchem Semester bist du eigentlich? Oder hast du schon fertig studiert?)
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich humpel tu ich das, um ein verletztes bein zu entlasten, nicht um jemandem mein verletztes bein zu zeigen (obwohl das natürlich auch möglich ist). |
Klar. Nur ist das denn Körpersprache?
Die Frage danach, warum man z.B. bei Schmerzen im Fuß unter Umständen das Gesicht verzerrt, ist schon schwerer zu beantworten...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#392991) Verfasst am: 31.12.2005, 22:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | In der Computerlinguistik geht es darum, den Computer wirklich zur Kommunikation zu befähigen. |
Kann sein. Die Einführung in die Computerlinguistik mache ich erst im nächsten Semester. Hab' bis jetzt nur wenig Literatur dazu gelesen...
Dennoch redet man ja durchaus auch von Kommunikation mit einem Computer.
(In welchem Semester bist du eigentlich? Oder hast du schon fertig studiert?) |
6. semster, grade vor der Zwischenprüfung.
Wenn du Bachelor machst: Die Zwischenprüfung im magister-Studiengang entspricht ungefähr dem Bachelor-Abschluss, nur dass man bei uns noch keinen Titel bekommt sondenr zum Magister (=Master) weitermacht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich humpel tu ich das, um ein verletztes bein zu entlasten, nicht um jemandem mein verletztes bein zu zeigen (obwohl das natürlich auch möglich ist). |
Klar. Nur ist das denn Körpersprache?
Die Frage danach, warum man z.B. bei Schmerzen im Fuß unter Umständen das Gesicht verzerrt, ist schon schwerer zu beantworten... |
Ja, nur ist das Körpersprache?
Schezr bei Seite, natürlich stimme ich dir soweit zu, ich denke das ist deutlich geworden.
Nur wird ja landläufig (und auch etwa in der Psychiatrie) unter Körpersprache alles verstanden, was am Körper eines Menschen (Schmuck, Kleidung etc. nicht mitgerechnet) sozial interpretierbar ist.
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