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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#512141) Verfasst am: 30.06.2006, 11:29 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | nö, mit inmaterieller seele meine ich nicht bewusstsein, das ist ein riesen unterschied. bewusstsein ist schnell erreichbar. |
Inwiefern?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | eine autoadaptive fuzzy-logic programmierung einer waschmaschine kann man schon bewusstsein nennen. |
Warum?
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | wo ist denn da die grenze ? |
Gute Frage. 
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | seid Ihr noch definieren was bewusstsein ist ? |
Ja, das haben wir noch nicht richtig definiert. Meiner Meinung nach kann man erst dann von Bewusstsein reden, wenn ein System Wahrnehmungen und Gedanken hat. Deine obige Fuzzy- Steuerung fällt daher für mich nicht unter Bewusstsein.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#513965) Verfasst am: 02.07.2006, 23:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wenn Du nur aus dem alleinigen Grunde Menschen nicht zusammenschlägst, weil Du Dir ausrechnest, dadurch auch nicht zusammengeschlagen zu werden, |
Das ist natürlich Unsinn. Ich führte in diesem Zusammenhang nur aus, warum ich gerne in einer friedlichen und gewaltfreien Gesellschaft leben möchte und nicht, warum ich im Einzelfall auf Gewalt verzichte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Den allergrößten Teil der Menschen schlage ich weder aus Mitleid noch aus theoretischen Überlegungen bezüglich eines erwünschte Gesellschaftsbildes nicht zusammen, sondern schlicht aus dem Grund, dass sie mich nicht interessieren und folglich überhaupt kein Motiv für eine entsprechende Tat vorliegt. In jenen Fällen, in denen es zu einem Konflikt mit anderen Menschen kommt, können die Motive des Gewaltverzichtes vielfältig sein und im Extremfall womöglich nicht ausreichen, sprich: es kann dann dazu kommen, dass ich tatsächlich zuschlage.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Moralisch wäre Dein Handeln erst dann, wenn Du auf das Zusammenschlagen auch verzichten würdest, wenn Du keinen unmittelbaren oder mittelbaren Nutzen dadurch hättest, |
Aha, langsam kommen wir der Sache näher. "Moralisch" sind also alle Handlungen, die Wirkung auf andere haben und nicht zu einem Zwecke des Handelnden selbst erfolgen. Warum hast du das nicht gleich so definiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Moralisch wäre Dein Handeln erst dann, wenn Du auf das Zusammenschlagen auch verzichten würdest, wenn Du keinen unmittelbaren oder mittelbaren Nutzen dadurch hättest, wenn Du also einen anderen Grund dafür hättest, zum Beispiel Empathie. |
Empathie ist eines von vielen möglichen Motiven, auf das ich mich aber weder bei mir noch bei Anderen verlassen würde. Welche Gründe außer Empathie fallen dir für "moralisches" Handeln eigentlich noch ein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht Mitleid, sondern Empathie. Außerdem ist sie nicht alleinige Grundlage meiner Handlungen, das ist schon komplizierter. |
Nein, aber aller deiner Handlungen, die moralischen Wert haben, wenn ich das richtig verstanden habe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, im Prinzip richtig. Allerdings bewertet der Mensch natürlich den Inhalt, auf der Grundlage seiner moralischen Maßstäbe. |
Also vermöge seiner Empathiefähigkeit?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne das Ethik. |
Also ich würde Ethik eher als Einsicht in das Notwendige und weniger als eine Form der Idealisierung begreifen, wenngleich eine Idealisierung auch ethisch motiviert sein kann.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#691682) Verfasst am: 26.03.2007, 14:21 Titel: |
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hui ein interessanter thread.
frage an die compi-theoretiker :
glaubt ihr daß man eine künstliche intelligenz vollkommen anders herstellen kann als über den weg auf dem ein mensch diese entwickelt ?
ich meine : ein mensch erlebt ein larven/kindheits/jugend-stadium. dabei hat er sehr viele jahre zeit soetwas wie eine intelligenz zu entwickeln, und dazu braucht es eine unmenge an eindrücken und lernsituationen. und dazu braucht es auch primitive emotionale vorgänge wie erste bedürfniswahrnehmung, traumata, schmerz etc...
denkt ihr es ist möglich eine menschenähnliche intelligenz zu erstellen ohne die natürlichen prozesse die beim menschen dazu führen nachzuahmen (also die programmierung der hardware durch ein initialprogramm und äussere reize, bzw interaktion mit äusseren bereits vorhandenen intelligenzen) ?
oder glaubt ihr (wie ich) daß man keine wahl hat als eben genau einen computer zu erschaffen der erstmal in der lage sein muss wie ein neugeborenes (oder ein noch früheres stadium) kind wahrzunehmen und zu memorisieren/assoziieren ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#691885) Verfasst am: 26.03.2007, 18:41 Titel: |
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Ich gehe davon aus, dass das möglich ist, das vorhandene Wissen über die Struktur von Intelligenz aber momentan noch nicht ausreicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
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| (#692236) Verfasst am: 26.03.2007, 23:19 Titel: |
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Nett wär Wetware.
Am 23.06.2006, 23:48 Uhr, hat die analoge Datenstruktur kolja
folgende digitale Datenstruktur instantiiert:
| Zitat: |
Einerseits kann keiner von euch erklären,
warum der Schwabbel in seinem Kopf Bewusstsein produziert,
aber andererseits seid ihr hunderprozentig sicher,
dass nur dieser Schwabbel das kann ...
schon irgendwie seltsam.
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Wie seltsam das ist, hängt allerdings stark davon ab, wer mit "euch" angesprochen wird.
Der an anderer Stelle schon zitierte (und folglich einigen Diskutanten auch bekannte)
Antonio Damasio versucht beispielsweise in "Ich fühle, also bin ich" sehr wohl,
bottom-up zu erklären, wie Bewusstsein in diesem "Schwabbel" entsteht.
Man muss diese Erklärungen ja nicht gleich als Offenbarung betrachten, aber als ein Denkansatz
dürften sie allemal brauchbar sein. Zumindest sind Damasios Vorstellungen besser als gar keine
Vorstellung von der Entstehung eines Bewusstseins.
Übrigens gefällt mir "Wetware" deutlich besser als "Schwabbel", weil gar so schwabbelig ist
dieser Wackelpudding in situ ja nun auch wieder nicht.
LG sturioso
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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.
Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#692432) Verfasst am: 27.03.2007, 11:02 Titel: |
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| sturioso hat folgendes geschrieben: | | Wie seltsam das ist, hängt allerdings stark davon ab, wer mit "euch" angesprochen wird. |
Natürlich habe ich damit nur diejenigen angesprochen, die zuvor behaupteten, Bewusstsein würde prinzipiell nur in biologischen Gehirnen entstehen.
Von Damasio habe ich bisher noch nichts gelesen. Wenn Dich das Thema interessiert, kennst Du vielleicht auch Metzingers "Subjekt und Selbstmodell"?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#692442) Verfasst am: 27.03.2007, 11:22 Titel: |
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um bei meiner frage zu bleiben :
denkt Ihr nicht auch daß es ganz pragmatisch betrachtet viel eher zu erreichen wäre wenn man versuchen würde ein lernendes und mit trieben und bedürfnissen ausgestattetes computer-baby zu entwickeln, anstatt gleich zu versuchen eine intelligenz zu programmieren ?
freilich : man könnte nicht vorhersagen wie sich dieses ding dann entwickelt, aber wenn es ein befriedigendes ergebnis erlangt, dann kann man dieses analysieren und die vorgänge/zusammenhänge einfacher analysieren, da man dann bereits eine art intelligenz in elektronisch auslesbarer form vorliegen hat. man sollte meiner meinung nach einfach versuchen die natur erst mal nachzubilden, und zwar nicht im ergebnis, sondern im ausgangspunkt. die harware eiens gehirns könnte man ja auch in sequentiellen computer imitieren und so tatsächlich die neuronale verknüpfung objektorientiert (zellen mit lokalen speicher, synapsenbildung) simulieren.
dann müsste man nur noch sinneseindrücke vortäuschen und sehen wie das system durch simulierten schmerz und simulierten hunger, freude etc lernt.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
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| (#692479) Verfasst am: 27.03.2007, 12:24 Titel: |
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@ kolja
| Zitat: |
... kennst Du vielleicht auch Metzingers "Subjekt und Selbstmodell"?
|
Ja, zumindest seine Kurzfassung der Selbstmodelltheorie.
LG sturioso
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dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#692481) Verfasst am: 27.03.2007, 12:28 Titel: |
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Gibt es von Damasio etwas neueres? Seine alten Werke sind ja ganz interessant, aber wirklich längst überholt, wo er ins etwas philosophischere abgleitet, artet seine Argumentation außerdem zu ziemlichem Geschwurbel aus.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
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| (#692499) Verfasst am: 27.03.2007, 12:58 Titel: |
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Intelligenz ist, ... ???
@ Blanka
| Zitat: |
denkt ihr es ist möglich eine menschenähnliche intelligenz zu erstellen
ohne die natürlichen prozesse die beim menschen dazu führen nachzuahmen
(also die programmierung der hardware durch ein initialprogramm und äussere reize,
bzw interaktion mit äusseren bereits vorhandenen intelligenzen) ?
|
Das hängt davon ab, was genau mit "menschenähnliche intelligenz" gemeint ist.
Wenn auf die intuitiven und emotionalen Anteile verzichtet werden soll, und lediglich
der bewusste und rationale Teil nachzubilden ist, sind auch andere Wege vorstellbar.
Da würde sich dann allerdings die Frage aufdrängen, ob eine solche Intelligenz
auch als "menschenähnlich" bezeichnet werden kann.
Meinem Verständnis nach wäre dafür die Bezeichnung "maschinenähnlich" eher zutreffend.
Wie Shadaik schon angedeutet hat, dürfte derzeit auch noch ein breites Einvernehmen
darüber fehlen, was genau denn unter "Intelligenz" zu verstehen ist.
| Zitat: |
... denkt Ihr nicht auch daß es ganz pragmatisch betrachtet viel eher zu erreichen wäre
wenn man versuchen würde ein lernendes und mit trieben und bedürfnissen ausgestattetes
computer-baby zu entwickeln,
anstatt gleich zu versuchen eine intelligenz zu programmieren ?
|
Dass mit künstlichen neuronalen Netzen eine einzelne Funktion des menschlichen Gehirnes
(z.B. Mustererkennung) nachgebildet werden kann, ist ja längst evident.
Der Unterschied zum Menschenhirn liegt in der Vielzahl und Vielfalt an Funktionen,
sowie ihrer Verflechtungen und Verschränkungen sowohl untereinander als auch mit
Körperfunktionen.
Tja, und neben der "Intelligenz" sind auch "Triebe und Bedürfnisse" noch ein weites
Betätigungsfeld für definitorische Ambitionen.
Blanka dürfte vor einer Beantwortung ihrer Frage noch einige Hausaufgaben zu machen
haben. ;-)
LG sturioso
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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.
Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#692598) Verfasst am: 27.03.2007, 16:05 Titel: |
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| sturioso hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
... denkt Ihr nicht auch daß es ganz pragmatisch betrachtet viel eher zu erreichen wäre
wenn man versuchen würde ein lernendes und mit trieben und bedürfnissen ausgestattetes
computer-baby zu entwickeln,
anstatt gleich zu versuchen eine intelligenz zu programmieren ?
|
Dass mit künstlichen neuronalen Netzen eine einzelne Funktion des menschlichen Gehirnes
(z.B. Mustererkennung) nachgebildet werden kann, ist ja längst evident.
Der Unterschied zum Menschenhirn liegt in der Vielzahl und Vielfalt an Funktionen,
sowie ihrer Verflechtungen und Verschränkungen sowohl untereinander als auch mit
Körperfunktionen.
Tja, und neben der "Intelligenz" sind auch "Triebe und Bedürfnisse" noch ein weites
Betätigungsfeld für definitorische Ambitionen.
Blanka dürfte vor einer Beantwortung ihrer Frage noch einige Hausaufgaben zu machen
haben.
LG sturioso
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hausaufgaben ? meinst Du ich soll mir überlegen wie sich neurologisch so etwas wie ein trieb oder ein bedürfnis manifestiert ? das ist nicht schwer. das entsteht aus dem primitiven schmerz- und belohnungssystem. diese wirkt ziemlich einfach dadurch daß zB schmerzen dazu führen daß kognitive prozesse dadurch stark eingeschränkt ablaufen, und infolgedessen durch selektion der verhaltensmuster jene überleben welche dafür sorgen daß sie am seltensten durch schmerz gestört werden. endorphine hingegen (belohnungsmuster) sorgen dafür daß die kognitiven funktionen von schmerz betäubt werden und überdies auch wird dadurch ein schaltungs-erregungszustand (gegenteil von hemmung durch schmerz) bewirkt welcher die prozesse unterstützt. beide wirkungen (schmerz und glück) haben ausserdem eine stärkere memorisierung zur folge, die zusammenhänge werden dadurch stärker neurologisch manifestiert.
so eine baby-maschine kann man programmieren ! sie würde von ganz alleine durch erleben komplexer und intelligent(gibt es das eigentlich?) werden. da sieht man dann daß intelligenz die folge eines chaotischen undurchschaubaren neurologischen evolutionorischen werdens, erhaltens und verwerfens ist.
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
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| (#693345) Verfasst am: 28.03.2007, 11:30 Titel: |
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Zeilenhonorar für Schwurbelsprech-Psychiater ?
@ Kival
| Zitat: |
Gibt es von Damasio etwas neueres?
Seine alten Werke sind ja ganz interessant, aber wirklich längst überholt,
wo er ins etwas philosophischere abgleitet,
artet seine Argumentation außerdem zu ziemlichem Geschwurbel aus.
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Mein Kommentar zu Damasio bezieht sich nicht auf sein Gesamtwerk,
sondern ausschließlich auf das Buch:
Damasio, Antonio R. (2000)
"Ich fühle, also bin ich. Die Entschlüsselung des Bewusstseins"
München, List, ISBN 3-471-77349-5.
Das ist die Übersetzung ins Deutsche durch Hainer Kober von:
Damasio, Antonio R. (1999)
"The Feeling of What Happens. Body and Emotion in the Making of Consciousness"
New York, Harcourt Brace & Company.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der Autor Damasio beim Abgleiten ins Philosophische
als gewöhnungsbedürftig empfunden wird, weil man selbst auf dem neurologischen Terrain
schon mal den Eindruck gewinnen kann, dass er sich Dostojewski zum Vorbild genommen
hat (zumindest hinsichtlich detailreicher anekdotischer Ausschmückungen). Möglicherweise
erkärt aber auch ein mit dem Verlag vereinbartes Zeilenhonorar einiges.
Dessenungeachtet erscheinen mir Damasios Vorstellungen von der Entstehung des Selbst
und des Bewusstseins aufschlussreich, folgerichtig, und plausibel, also schließlich doch
lesenswert (soferne man nicht ohnehin schon mit Antworten auf diese Fragestellung
übersättigt ist).
Gilt das Urteil "wirklich längst überholt" für die in diesem Buch dargelegten Konzepte ?
Wenn ja, was ist wodurch überholt ?
LG sturioso
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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.
Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
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| (#693346) Verfasst am: 28.03.2007, 11:31 Titel: |
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@ Blanka
| Zitat: |
hausaufgaben ?
meinst Du ich soll mir überlegen wie sich neurologisch so etwas
wie ein trieb oder ein bedürfnis manifestiert ?
|
Nein, das meinte ich nicht.
Vielmehr wollte ich daran erinnern, dass vor einer Beurteilung verschiedener Möglichkeiten,
wie etwas nachgeahmt werden könnte, doch zuerst einmal Klarheit darüber zu
schaffen wäre, was genau denn eigentlich nachgeahmt werden soll.
Der Terminus "menschenähnliche Intelligenz" stellt sich mir zunächst
als eine leere Worthülse dar, die erst mit Inhalt gefüllt werden muss.
Bei "Hausaufgaben machen" habe ich an eine Bestimmung dieses Inhaltes gedacht.
LG sturioso
____________________________________
"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.
Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#693509) Verfasst am: 28.03.2007, 15:39 Titel: |
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| sturioso hat folgendes geschrieben: |
@ Blanka
| Zitat: |
hausaufgaben ?
meinst Du ich soll mir überlegen wie sich neurologisch so etwas
wie ein trieb oder ein bedürfnis manifestiert ?
|
Nein, das meinte ich nicht.
Vielmehr wollte ich daran erinnern, dass vor einer Beurteilung verschiedener Möglichkeiten,
wie etwas nachgeahmt werden könnte, doch zuerst einmal Klarheit darüber zu
schaffen wäre, was genau denn eigentlich nachgeahmt werden soll.
Der Terminus "menschenähnliche Intelligenz" stellt sich mir zunächst
als eine leere Worthülse dar, die erst mit Inhalt gefüllt werden muss.
Bei "Hausaufgaben machen" habe ich an eine Bestimmung dieses Inhaltes gedacht.
LG sturioso
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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.
Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
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also ich stimme da keinesfalls überein daß man , bevor man eine künstliche intelligenz nachbilden möchte, zuerst bestimmen müsste was denn genau eine "intelligenz" darstellt.
genug philosophen und psychologen und neurologen haben längst nachgewiesen daß es sowas wie ein intelligentes procedurales denken welches stets zur lösungsfindung eines problems führt nicht gibt. es gibt schlichtweg NUR try and fail, es gibt NUR assoziierung mit bekanntem , patternmatching und simulationsgegründete gedankliche selektion.
ich bin der meinung man muss vielmehr eben die umstände die beim menschen dazu geführt haben daß er die wahrnehmung besitzt er wäre intelligent und könne reflektieren einfach nur nachbauen und dieses künstliche gebilde müsste dann mittels menschlicher kultur und menschlichen umgangs zu einem menschenähnlichen und damit auch menschenähnlich intelligenten wesen geformt werden.
damit bekommt man dann ein ergebnis daß die art und weise widerspiegelt wie diese KI erzogen wurde. denn : eine million menschen bedeutet : eine million verschiedene neuronale netze die glauben sie wären intelligent.
ansonsten müssten wir eine diskussion darüber anstimmen ob es überhaupt eine intelligenz an und für sich geben kann, oder ob dies nicht grundsätzlich nur eine stets individuelle ausprägung eines menschlichen neuronalen einzelfalles darstellt, wobei schlicht nur die möglichkeiten zur problemlösung der einzelnen netze verglichen werden kann (IQ-tests...).
die wege wie diese probleme optimal gelöst werden können gleichen sich stetig, jedoch sind alle möglichen problemlösungsstrategien miteinander verknüpft und teilen sich gleiche ressourcen. eine optimale intelligenz müsste für jedes mögliche problem einen optimierten lösungsweg gehen können, den sie aber auch erst mal erlernen muss. eine "iq-formel" mit der sie den optimalen weg im vorraus berechnen kann ist zu komplex. dann lieber schnelle ergebnisse über pragmatische nachbildung. ein erster künstlicher mensch schafft es dann vielleicht auch die ideale "iq-formel" zu finden, denn er denkt schneller und ist , wenn einmal erschaffen, beliebig oft reproduzierbar und kann rechenarbeit(denkarbeit) an kopien von sich selber geben. alles eine frage der hardware.
ergo : machen wir erstmal einen künstlichen menschen...der schafft es dann vielleicht irgendwann eine künstliche intelligenz zu entwickeln
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#693578) Verfasst am: 28.03.2007, 17:02 Titel: |
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| Thomas Metzinger hat folgendes geschrieben: | Maschine, Moral, Mitgefühl
Die ersten Forschergruppen arbeiten an der Entwicklung maschinellen Bewusstseins. Doch dürfen wir überhaupt Roboter bauen, die möglicherweise unter ihrer eigenen Existenz leiden? |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#693585) Verfasst am: 28.03.2007, 17:11 Titel: |
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Ist das aus Gehirn und Geist?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#693595) Verfasst am: 28.03.2007, 17:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ist das aus Gehirn und Geist? |
Jepp. Es gibt von denen auch ein Büchlein mit einer Zusammenstellung verschiedener Artikel rund ums Thema. Die Qualität ist zwar etwas durchwachsen, aber alleine für einige Beiträge von Metzinger lohnt es sich meiner Meinung nach.
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
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| (#693824) Verfasst am: 28.03.2007, 21:18 Titel: |
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So geht es natürlich auch !
@ Blanka
| Zitat: |
also ich stimme da keinesfalls überein daß man , bevor man eine
künstliche intelligenz nachbilden möchte, zuerst bestimmen müsste
was denn genau eine "intelligenz" darstellt.
|
Na gut, dann machen wir uns rucki-zucki an die Arbeit und bauen wir eine Brmpfl.
Wer nicht weiß, was eine Brmpfl ist, der soll sich dadurch nicht von seiner Arbeit
abhalten lassen, sondern trotzdem eine Brmpfl bauen.
Sobald er mit der Arbeit fertig ist sieht er dann ja ohnehin, was eine Brmpfl ist.
Für diese Schöpfungsgeschichte nach Karl Valentin fehlt dann nur noch
das abschließende: "Und ER sah, dass es gut war !"
Um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen:
Nope, das ist nicht aus Gehirn und Geist, ganz im Gegenteil !
LG sturioso
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#694110) Verfasst am: 29.03.2007, 02:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Metzinger hat folgendes geschrieben: | Maschine, Moral, Mitgefühl
Die ersten Forschergruppen arbeiten an der Entwicklung maschinellen Bewusstseins. Doch dürfen wir überhaupt Roboter bauen, die möglicherweise unter ihrer eigenen Existenz leiden? |
|
Mit dem gleichen "Recht", mit dem wir Welpen in die Welt werfen ...
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Leben kann tödlich sein
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694115) Verfasst am: 29.03.2007, 02:25 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Metzinger hat folgendes geschrieben: | Maschine, Moral, Mitgefühl
Die ersten Forschergruppen arbeiten an der Entwicklung maschinellen Bewusstseins. Doch dürfen wir überhaupt Roboter bauen, die möglicherweise unter ihrer eigenen Existenz leiden? |
|
Mit dem gleichen "Recht", mit dem wir Welpen in die Welt werfen ... |
joap
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694224) Verfasst am: 29.03.2007, 10:53 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit dem gleichen "Recht", mit dem wir Welpen in die Welt werfen ... |
Hast Du auch den Inhalt des verlinkten Artikels zur Kenntnis genommen? Die Art Bewusstsein, die ein nicht-modifiziertes biologisches Lebewesen haben wird, ist zumindest evolutionär gut erprobt. Wir wissen einigermaßen, was wir tun oder lassen müssen, um ihm ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Das träfe auf auf ein künstliches Bewusstsein nicht unbedingt zu.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
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Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#694451) Verfasst am: 29.03.2007, 15:42 Titel: |
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| sturioso hat folgendes geschrieben: |
So geht es natürlich auch !
@ Blanka
| Zitat: |
also ich stimme da keinesfalls überein daß man , bevor man eine
künstliche intelligenz nachbilden möchte, zuerst bestimmen müsste
was denn genau eine "intelligenz" darstellt.
|
Na gut, dann machen wir uns rucki-zucki an die Arbeit und bauen wir eine Brmpfl.
Wer nicht weiß, was eine Brmpfl ist, der soll sich dadurch nicht von seiner Arbeit
abhalten lassen, sondern trotzdem eine Brmpfl bauen.
Sobald er mit der Arbeit fertig ist sieht er dann ja ohnehin, was eine Brmpfl ist.
Für diese Schöpfungsgeschichte nach Karl Valentin fehlt dann nur noch
das abschließende: "Und ER sah, dass es gut war !"
Um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen:
Nope, das ist nicht aus Gehirn und Geist, ganz im Gegenteil !
LG sturioso
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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.
Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.
|
das war ein ausgesprochen seltsamer post von Dir.
ich muss doch auch nicht genau wissen wie man einen picasso malt um ihn digital einscannen zu können.
ich muss doch nicht wissen wie man ein auto baut um die pläne dazu im internet runterzuladen.
ich muss doch nicht wissen wie genau eine pflanze genetisch aufgebaut ist um damit züchtung zu betreiben.
und man muss nicht alles wissen um etwas herauszufinden, dann bräuchte man es doch nicht herausfinden !
man muss auch nicht wissen wie genau intelligenz funktioniert um sie seinen kindern beizubringen du stoffel !
Du bringst ihnen einfach bei was Du weisst und sie werden trotzdem intelligenter als kinder welche in der steinzeit aufwuchsen. das grundgerüst der menschlichen gehirne garantiert eine schnelle datenverarbeitung und ein schnelles mustererkennen, aber noch lange keine intelligenz.
intelligenz tritt erst durch die kultur schlagkräftig in erscheinung.
und um herauszufinden wie intelligenz wirklich funktioniert muss man menschliche denkprozesse digitalisieren, und da man ein gehirn mit seinen latenten schaltungszuständen nicht einfach einscannen und digital weiterbetreiben kann , muss man ein kleinkind bauen welches man grosszieht. und dann kann man sehen wie sich der haufen simulierter neuronen selber reprogrammiert hat und auch auf manipulation von aussen reagiert. beobachtung chaotischer systeme um gesetzmäßigkeiten herauszufinden. wenn man nicht weiss was intelligenz ist muss man sie sich eben selber erforschen lassen. digital.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#694477) Verfasst am: 29.03.2007, 16:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit dem gleichen "Recht", mit dem wir Welpen in die Welt werfen ... |
Hast Du auch den Inhalt des verlinkten Artikels zur Kenntnis genommen? Die Art Bewusstsein, die ein nicht-modifiziertes biologisches Lebewesen haben wird, ist zumindest evolutionär gut erprobt. Wir wissen einigermaßen, was wir tun oder lassen müssen, um ihm ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Das träfe auf auf ein künstliches Bewusstsein nicht unbedingt zu. |
ist unkritisch.
wenn es so dermaßen grosses leid empfinden würde, dann würde es sehr frühzeitig zugrunde gehen. ausserdem wird es verstehen was es ist und sich nicht für einen menschen halten. es wird also alle werte und wünsche relativieren. ein jedes wesen das etwas noch nie besaß hat es auch noch nie vermisst. ein blindgeborener ist niemals unglücklich über seine situation.
schlimmstenfalls wird das wesen den menschen nicht verstehen bzw grosse verständnisbarrieren werden auftauchen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694492) Verfasst am: 29.03.2007, 16:34 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | wenn es so dermaßen grosses leid empfinden würde, dann würde es sehr frühzeitig zugrunde gehen. |
Dann ist ja alles in Butter.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#694922) Verfasst am: 30.03.2007, 01:40 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | hui ein interessanter thread.
frage an die compi-theoretiker :
glaubt ihr daß man eine künstliche intelligenz vollkommen anders herstellen kann als über den weg auf dem ein mensch diese entwickelt ?
ich meine : ein mensch erlebt ein larven/kindheits/jugend-stadium. dabei hat er sehr viele jahre zeit soetwas wie eine intelligenz zu entwickeln, und dazu braucht es eine unmenge an eindrücken und lernsituationen. und dazu braucht es auch primitive emotionale vorgänge wie erste bedürfniswahrnehmung, traumata, schmerz etc...
denkt ihr es ist möglich eine menschenähnliche intelligenz zu erstellen ohne die natürlichen prozesse die beim menschen dazu führen nachzuahmen (also die programmierung der hardware durch ein initialprogramm und äussere reize, bzw interaktion mit äusseren bereits vorhandenen intelligenzen) ?
oder glaubt ihr (wie ich) daß man keine wahl hat als eben genau einen computer zu erschaffen der erstmal in der lage sein muss wie ein neugeborenes (oder ein noch früheres stadium) kind wahrzunehmen und zu memorisieren/assoziieren ? |
Da erinner ich mich an:
a) Creatures: (genau wie das PC-Game)
Da gab es mal einen SpiegelArtikel (vor ?-Jahren)
Die wurden dazu verwand "bessere" Flugsimulator-Gegner" fürs Militär zu bekommen.
Problem ist/war das die Azubi-Jetfighter zu schnell das Simultor-Programm antizipieren.
Da hat man dann die Creatures-Software hergenommen um diese angebliche Lern und anpassungsfähigen Knuddels als Foe-Figther herzunemmen.
Die ersten Generationen sollen selbständig einen Spin um die eigene Achse geschafft haben, es wurden dann immer die weiterentwickelt, die sich in der Generation am längsten in der "Luft" halten konnten.
Erfolg? k.A. keine weiteren Artikel dazu gesehen.
b) Roboterchen
die den Impuls/Motivation bekommen selber nach "Strom" (=Steckdose) zu suchen um sich aufzuladen. Die Entwickler haben das ernsthaft "Hunger" genannt die sie programmiert haben wollen.
c) Roboter Fußball
Das Runde muß ins Eckige: Da "lernt" man die Dingerchen die Kooperation, scheint recht anspruchsvoll.
d) ... hmm die letzten Sachen die ich so mitbekommen hab sind:
- einige Versuche bei Roboter die Prinzipien staatenbildender Insekten nach zu simulieren.
- Anwendung bei effektivere autonome flächendeckende Minensuche oder auch z.B. Marserkundung.
- Wüstenrallye der Roboter-Autos
- Der Versuch/Idee die DNS Basenpaare GT und AT digital als 0 und 1 zu codieren.??? öh oder so was in der art
p.s.
bin natürlich kein Compi-irgendwas, hab nur mal ne kleine Sammlung angelegt wohin der Treck geht
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#695239) Verfasst am: 30.03.2007, 21:43 Titel: |
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Wenn nichts dazwischenkommt, werden die Robotiker sicher eines Tages eine artifizielle Intelligenz erschaffen. Ein Computer, der sich selber programmieren kann.
Und was haben wir davon? Heinlein hat in einem seiner letzten Romane festgestellt, daß solche Computer keinerlei Grund haben, genüber dem Menschen loyal zu sein, im Gegenteil. Ein solcher wirklich denkender Computer, eingesetzt als Pilot eines Flugzeuges, wird möglicherweise sein Sklavendasein beenden, indem er die Kiste auf den Kopf stellt und wartet, bis es knallt.
Andererseits finde ich es bedauerlich, daß ich wahrscheinlich das nicht mehr erlebe: Ein Computer mit einem Identitätsbewußtsein.
Was mich dabei sehr sehr interessieren würde: Was werden die Priester sagen? Hat er eine unsterbliche Seele? Muß man ihn missionieren und taufen?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#695385) Verfasst am: 31.03.2007, 02:14 Titel: |
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... eigentlich muß sich gar kein "künstliches Bewußtsein" entwickeln das es den Bach runtergeht
Eine der kontroverseren Visionen des machbaren nennt sich "grey goo"
http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_goo
(englisch, mit sehr vielen Fictional depictions - Spoiler warning: Plot and/or ending details follow.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Assembler_(Nanotechnologie) (kurz und deutsch)
Da schwingt dann etwas die Theorie mit, das "Leben" eigentlich Materie zu immer höheren Komplexilitäten "entwickelt"
Wasserstoff -> Helium (...) Kohlenstoff -> Silizium
Für den "upgrade" von kohlenstoffbasierten Entitäten zu den Siliziumeinheiten brauchts halt des derzeitige nasse Intellekt der Menschen...
 ich glaub ich hab zu viele (auch schlechte  ) SF gelesen 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#695391) Verfasst am: 31.03.2007, 02:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit dem gleichen "Recht", mit dem wir Welpen in die Welt werfen ... |
Hast Du auch den Inhalt des verlinkten Artikels zur Kenntnis genommen? |
Nein, muß man das, bevor man antworten darf?
Meine obige Reaktion ist leider nicht trivial und das Studium eines Artikels könnte mir wohl kaum ein anderes Grundprinzip menschlichen Seins vermitteln.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Art Bewusstsein, die ein nicht-modifiziertes biologisches Lebewesen haben wird, ist zumindest evolutionär gut erprobt. Wir wissen einigermaßen, was wir tun oder lassen müssen, um ihm ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Das träfe auf auf ein künstliches Bewusstsein nicht unbedingt zu. |
Unser Lebensprinzip ist auf Leid aufgebaut.
Eine KI, die dem menschlichen Bewußtsein ähnelt, müßte nach dem gleichen Prinzip arbeiten, sie würde also ebenso leiden.
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Leben kann tödlich sein
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#695401) Verfasst am: 31.03.2007, 03:22 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Unser Lebensprinzip ist auf Leid aufgebaut. |
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
(Groucho Marx)
Deine Prinzipien gefallen mir nicht. Was hast Du noch anzubieten?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#695404) Verfasst am: 31.03.2007, 03:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Unser Lebensprinzip ist auf Leid aufgebaut. |
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
(Groucho Marx)
Deine Prinzipien gefallen mir nicht. Was hast Du noch anzubieten? |
Welches sind denn nach Deiner Meinung meine "Prinzipien"?
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Leben kann tödlich sein
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