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Atheismus : Rückschritt oder Fortschritt ?
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#739926) Verfasst am: 06.06.2007, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
das andere die tradierten Werte völlig umzudeuten.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich wäre äußerst vorsichtig, Werte banal oder trivial zu nennen. Wie groß deren Bedeutung ist merkt man erst bei deren Verlust.


Hier machst du aber einen kleinen Fehler:
"Tradierte Werte" sind etwas anderes als allgemeingültige Werte. Wenn du das gleichsetzt, dann werden eben Frauen bei Ehebruch noch gesteinigt. Du widersprichst dir hier selbst. Werte sollten jederzeit angreifbar, diskutierbar und eben nicht nur gültig weil "tradiert" sein. Das was du der afghanischen Gesellschaft vorwirfst, ist in Deutschland nicht möglich eben weil diese tradierten Werte als falsch erkannt wurden. Die Werte auf die du dich berufst sind nicht christliche Werte im Sinne von "Wir haben den Alleinvertretungsanspruch auf diese Werte". Die Aufklärung hat es gegeben weil sich Leute eben von der mittelalterlichen, christlichen Mystik befreit haben und diese Werte eben "neu" erfunden haben (oft noch mit Gottesbezug, dieses Denken konnte kaum über Nacht über Bord geworfen werden). Und dabei sind im Laufe der Moderne einige Werte verlorengegangen...und neue hinzugekommen:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Soziale Gerechtigkeit, Emanzipation, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz, Umweltschutz und Friedenserhalt.

Alles Werte, die von Christen unterschiedlicher Coleur immer wieder angegriffen wurden und leider immer noch angegriffen werden. Selbst der Friedenserhalt... von Anhängern des "Friedesfürsten".

Die allgemein-anerkannten Werte sind aus einer Emanzipation von den Kirchen entstanden, die das sog. Abendland für min. 1000 Jahre im Würgegriff hatten... dann zu sagen die Religion ist die Grundlage dieser Emanzipation ist ... na,ja... nicht ganz falsch... aber... Mit den Augen rollen
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#739981) Verfasst am: 06.06.2007, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich
@Ballancer du verlierst dich in deinem Sophismus.

Zugegeben, deine Sprache ist geschliffen und die benutzten Worte zeugen von einem gehobenerem rhetorischem Vermögen...

Leider vermisse ich, zu deinen schön gewählten Substantiven die dazupassenden Inhalte.

Weiterhin schließt du jede Möglichkeit aus, das Atheismus eine gute Portion von universalen Konventionen enthalten könnte.

Monotheistische Ideale und Exklusivität sind Kernelemente des Christentums, ach Unsinn jedes monotheistische System will die alleinige Dominanz der Wahrheitsauslegung.
Generation für Generation, wird daher auch nur dann eine Aussage akzeptiert, wenn sie innerhalb der Ideologie von einem angesehenen Vertreter der Ideologie ausgesprochen, niedergeschrieben oder verbreitet wird.
Ältere Quellen gleichen oder ähnlichen Inhalts werden elegant neuetikettiert.

Dein Ansatz ist schlichtweg falsch, deine Interpretation des Atheismus greift nicht.

Deine vielgepriesenen Werte sind eine rein rhetorische Phrase, sehr gern benutzt aber versuch doch mal einen gesellschaftlichen Konsens so durchzudeklinieren, dass er am Ende als eindeutig originär christlicher Wert erkennbar wird - es wird nicht gelingen.

Der alte Trick von "Werten" zu reden, ohne sie aufzeigen zu müssen
Der alte Trick alles was "unser" ist positiv zu deuten, alles was den anderen ist "negativ" auszulegen.

Du irrst total, weil deine Grundannahme über "DEN ATHEISMUS" fehlerhaft ist.

Vorschlag, versuchen wir doch einfach mal alles was gesagt wurde anhand einer anderen christlichen Sekte zu betrachten.
Quäker

Warum denkst du kann ich trotzdem Atheist sein ... selbst wenn ich alles toll finde was diese Sekte glaubt, denkt, empfindet - sogar sich in ihrem handeln wiederspiegelt (was man von der RKK ja nun wirklich nicht behaupten kann)
ja selbst wenn ich in einem Quäkerhaus, in einer Quäkerfamilie, mit Quäkereltern, in einer Quäkergemeinde, aktiv handelnd in einer Quäkerorganistion aufgewachsen wäre, seh ich keinen Grund meine persönliche Entscheidung ändern zu können. ... bedenke ich stimme allen Konventionen dieser Sekte zu und lebe bis auf den Gottesbezug mehr oder minder in einem vergleichbaren moralischen Kompass.
_________________
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#740016) Verfasst am: 06.06.2007, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
das andere die tradierten Werte völlig umzudeuten.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich wäre äußerst vorsichtig, Werte banal oder trivial zu nennen. Wie groß deren Bedeutung ist merkt man erst bei deren Verlust.


Hier machst du aber einen kleinen Fehler:
"Tradierte Werte" sind etwas anderes als allgemeingültige Werte. Wenn du das gleichsetzt, dann werden eben Frauen bei Ehebruch noch gesteinigt. Du widersprichst dir hier selbst. Werte sollten jederzeit angreifbar, diskutierbar und eben nicht nur gültig weil "tradiert" sein.


Habe ich das gesagt? Wir sind inhaltlich in soweit nicht auseinander. Werte sind dynamisch in einem dialektischen Prozess und keineswegs starr und unabänderlich. Auch in der Ablehnung gewisser Werte stellt der ursprüngliche Wert einen Impuls dar.

Allerdings gibt es wie bei einem Ozean unterschiedliche Strömungen. Manches ist an der Oberfläche und in seiner Offensichtlichkeit wechselnden Winden ausgesetzt, anderes ist eine Tife Grundströmung, die unabhängig von gegenläufigen Winden langfristig wirksam ist.

Forke hat folgendes geschrieben:
Das was du der afghanischen Gesellschaft vorwirfst, ist in Deutschland nicht möglich eben weil diese tradierten Werte als falsch erkannt wurden. Die Werte auf die du dich berufst sind nicht christliche Werte im Sinne von "Wir haben den Alleinvertretungsanspruch auf diese Werte". Die Aufklärung hat es gegeben weil sich Leute eben von der mittelalterlichen, christlichen Mystik befreit haben und diese Werte eben "neu" erfunden haben (oft noch mit Gottesbezug, dieses Denken konnte kaum über Nacht über Bord geworfen werden).


Du meinst sicherlich nicht die Christlichen Mystiker ... zwinkern

Ich verstehe die Aufklärung als eine Art christliche Reformation - vielleich ein bischen herätisch Cool - denn das NT ist doch gerade anti-nominalistisch und ein leidenschaftliches Dokument der Freiheit. Da ist es klar, dass die organisierten Kirchen diesen Teil nicht dauerhaft unterdrücken konnten.

Forke hat folgendes geschrieben:
Und dabei sind im Laufe der Moderne einige Werte verlorengegangen...und neue hinzugekommen:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Soziale Gerechtigkeit, Emanzipation, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz, Umweltschutz und Friedenserhalt.

Alles Werte, die von Christen unterschiedlicher Coleur immer wieder angegriffen wurden und leider immer noch angegriffen werden. Selbst der Friedenserhalt... von Anhängern des "Friedesfürsten".


Ja und? Es gibt eben innerhalb der Christen eben eine Meinungspluralität. Ich verstehe die genannten Werte als direktes Ergebnis der Bibel, allerdings ohne den klerikal-konservativen Filter.

Sollten nun alle Christen besser gleichgeschaltet sich dieser Werte zueigen machen?

Persönlich würde ich mir es schon wünschen, aber das mit der Gleichschaltung macht mir naoch Bauchschmerzen. Cool

Forke hat folgendes geschrieben:
Die allgemein-anerkannten Werte sind aus einer Emanzipation von den Kirchen entstanden, die das sog. Abendland für min. 1000 Jahre im Würgegriff hatten... dann zu sagen die Religion ist die Grundlage dieser Emanzipation ist ... na,ja... nicht ganz falsch... aber... Mit den Augen rollen


Die Kirchen waren meist konservativ - aber Jesus ließ sich auch nicht vom religösen Establishment vereinnahmen.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#740445) Verfasst am: 06.06.2007, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

idee

es ist wie mit dem Wasser, ihr wisst schon : "sin gas vs. con gas"
es geht um den Geschmack, was seltsam ist, weil das Sprudelzeugs für sich selbst absolut geruchlos und geschmacklos ist.

Noch seltsamer ist, das ein indischer Reisbauer für einen Sack Reis ca. 1000 Liter Wasser verbraucht, für seinen Sack Reis aber nur so 1 (einen!) Euro bekommt.
Dieselben 1000 Liter Wasser in Flaschen abgefüllt aber gut 1000 Euro plus einbringen...

mal ehrlich wie kleinkariert erscheint uns danach unser banaler Streit wegen dem "sin" oder "con"?

Ein echter Fortschritt wär wohl das jeder nach seinem Geschmack seinen Durst löscht und der indische Reisbauer auch sein gerechtes auskommen hat.

Werte ... pah aufgehübschte Flaschenetiketten,
aber Achtung Pfand gibbet nur zurück, wer auf sein Etikett aufpasst hat
Mit den Augen rollen
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#740449) Verfasst am: 06.06.2007, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Grundwerte entstehen aus einem iterativ-dialektischen Prozess. Die Einflussgrößen sind dabei:

- Dem Menschen zueigene moralische Grundwissen - m.E. aus der Gottesebenbildlichkeit und Paradisgeschichte zu erklären

- Sozialisation und Kulturbindung - Gesellschaftlich und persönlich
- Darin: Präsentation von externen ethischen Normen

- Persönliche Entscheidung und Präferenz.

- Interessen und Bedürfnislagen

Demnach sind Werte letztlich mehr oder weniger auf subjektive Faktoren zurückführbar. Sehe ich auch so. Aber den ersten Aspekt habe ich nicht ganz verstanden. Was konkret meinst du mit dem Menschen zueigenen moralischen Grundwissen? Ist es jedem eingepflanzt? Auf welche Tatsachen bezieht sich dieses Wissen? Die Verbindung mit der Gottesebenbildlichkeit und der Paradiesgeschichte ist mir auch unklar.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Dann müsste ich Kant völlig falsch verstanden haben. Immerhin lehnte er alle Gottesbeweise ab, bis auf den der Letztbegründung der Ethik.

Kant zufolge ist Gott ein Postulat der praktischen Vernunft, wenn ich mich richtig erinnere. Als Letztbegründung der Ethik kann er ihn meines Erachtens somit nicht gesehen haben.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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