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Storm`sche Sätze 1 und 2
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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#758972) Verfasst am: 01.07.2007, 08:38 Titel: Hallo Tscherno-Bill!

Guten Morgen!

Zitat:

Ich dachte laut deines zweiten Satzes, dass die Gravitation nur von der Rotation abhängt und nicht von der Masse!?

Dort steht, daß Masse bei sich erhöhender Drehgeschwindigkeit anziehende Wirkung erzeugt.
Und ich wollte gewiß nicht behaupten, daß eine Billardkugel, die sich 1 x am Tag dreht, die gleiche Anziehungskraft erzeugt, wie die Erde.
Die "Masse" wird also sehr wohl mit entscheidend für die erzeugte Gravitationskraft haben. Sicherlich spielt da die Anzahl und Größe der Atome (Storm`scher Satz 1) auch eine Rolle.......

Grüße

Henri

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#758977) Verfasst am: 01.07.2007, 08:50 Titel: Hallo Komodo!

Guten Morgen!

Zitat:

Nein, das ist eben nicht „Genau.“, weil das einfach nicht geht.

Damit sind Sie und ich immerhin schon schlauer, als die ganzen Astrophysikprofs und Doktoren, die da in dem Bergwerk in der Schweiz sitzen........

Zitat:

Die Existenz der dunklen Materie ist schon belegt.

Sie könnten auch behaupten, daß große Riesen mit lust`gen Bommeln am Hut die Gravitationswirkungen bewirken. Und da man die Gravitationswirkungen beobachtet.......ist das belegt.

Sie verstehen?

Zitat:

Das ist kein Taschenspielertrick sondern genial einfach und noch dazu Richtig. Eine perfekte kleine Theorie halt.

Wenn man "glauben" will - schon.

Zitat:

Du hast immer noch nicht erklärt, wie deine Sätze das Erklären sollen - Das tun sie nämlich NICHT, weil die Gravitationswirkung der sichtbaren Materie einfach zu niedrig ist, egal, wie sie nun entsteht.

Wa? Woher wollen Sie denn behaupten können, daß die Drehungen der Massen im All nicht genau für die Anziehungskraft stehen können, die das Universum zusammenhält/aufweist??

Zitat:

Aber natürlich, allein die Rotation reicht offensichtlich nicht aus, wie du selber Zugegebn hast.

Man hat sich eben die Masse (Anzahl un dGröße der Atome) und die Rotation die sie ausführt, in Relation zu setzen. Das widerspricht doch aber nicht dem, was ich im Storm`schen Satz 2 aussage?!?

Zitat:

Tja, wer hier schon so großspurig Auftritt sollte ein bischen mehr drauf haben.

Um überhaupt recht haben zu können oder warum??

Grüße

Henri

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Tscherno-Bill
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.06.2007
Beiträge: 26
Wohnort: München

(#759001) Verfasst am: 01.07.2007, 10:28 Titel: Re: Hallo Tscherno-Bill!

Henri hat folgendes geschrieben:

Guten Morgen!

Zitat:

hat er höchstwahrscheinlich schon (garantieren kann ich das natürlich nicht)...nur fällt eben die Rotationsachse mit der Symmetrieachse des Magnetfeldes zusammen...zumindest ist deine Argumentation hier unzulänglich, das Gegenteil kann ich dir allerdings nicht beweisen...für mich klingt eine hohe Rotationsgeschwindigkeit einfach (aufgrund von Drehimpulserhaltung) logisch...

Tja. Ich kann da nur auf die Daten verweisen, die Alchemist hier verlinkt hat. Und nach deren Ergebnissen soll es so sein, daß man "wahrscheinlich" einen Neutronenstern ohne Drehung (KEIN Pulsar) gefunden haben will. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

KEINE Drehung wäre erwähnenswert finde ich, auch einer relativ geringe Drehung wäre bei einem Neutronenstern so auffällig dass man das in einem Artikel darüber erwähnen würde...

Zitat:

Neutronenstern mit noch größerer Masse, sprich noch größerer Gravitationswirkung obwohl du meinst er hätte eine geringe Rotation würde dir in Bild passen?

Durchaus möglich. Ich habe -wie bereits erwähnt- keine Eckdaten, wie sich verschiedene Materie(arten) bzw. deren Dichte bei welchen Umdrehungsgeschwindigkeiten verhalten werden.

hab nich verstanden was du mir damit sagen willst - ich akzeptier das einfach mal als ein "stimmt, das würde mir nicht ins Bild passen"

Zitat:

wie du so toll zitierst lässt sich dunkle Materie indirekt beobachten, durch die Ablenkung von Licht...und eben das wurde hier beobachtet.

Zitat:

Dieser Effekt hier wurde allerdings an einem expliziten Ort gemessen, an dem sich keine nennenswerten Mengen an "normaler" Materie befinden - das erklärst du durch deine Theorie keineswegs, es sei denn du gehst doch noch dazu über, dass deine Gravitationskraft auf größere Entfernung zunimmt...damit würdest du aber deinen früheren Aussagen wiedersprechen.

Watt? Nun lesen Sie sich den Artikel doch WIRKLICH noch mal durch. Da ist doch sogar im Text ein Link auf andere Gravitationsbeobachtungen gesetzt.
Und bei dem Video/Photo wird doch in der Mitte des Rings sehr wohl reichlich "normale" Materie gezeigt?!?

Das ändert nichts daran, dass sich im Bereich der dunklen Materie kaum "normale" Materie befindet. Von innerhalb des Rings habe ich nicht gesprochen. Die andere Gravitationsbeobachtung (Singular!) ist zwar interessant, aber ich versteh absolut nicht, was du damit bezweckst...

Zitat:

jo...hinausgeschleudert --->nichts/nur sehr wenig in der Mitte übrig - irgendwann hält das ganze an, und es bleibt ein Ring (bzw für gewöhnlich eine Kugelfläche, mit den genauen Gegebenheiten kenn ich mich nicht aus). Als Konsequenz ist die Gravitation in der Mitte des Ringes geringer als nahe am Rand - ich wage sogar zu behaupten, dass die (durch den Ring) erzeugte Gravitation im Zentrum annähernd null ist, da in jede Richtung (in etwa, Ungleichmäßigkeiten ändern das ganze natürlich) die gleiche Kraft wirkt -->Kräftegleichgewicht

Das ganze hält doch deswegen "an", weil die Gravitationskraft, die in der Mitte des Rings erzeugt wird, die Beschleunigung der Expansion abbremste und als weitere Folge dann abstoppte.
Eine Gravitation "0" KANN ja nach Newton nicht sein (schauen Sie sich die Bilder beim Spiegel-online doch - da ist doch "jede Menge" Materie im Inneren des Rings!?!?

Wie widerspricht das dem Newtonschen Weltbild? Wie du doch inzwischen wohl weißt, hat eine Kraft eine Richtung, was sich durch einen Vektor ausdrückt (den man ganz gut durch einen Pfeil darstellen kann). In der Mitte des Rings greift nun quasi für jeden Teil des Rings eine Kraft in Richtung eben dieses Teils an. Addiert man alle diese einzelnen Kräfte zusammen (Vektoraddition), so ergibt sich eine Gesamtkraft von 0. Die Gravitation, die von anderer Materie erzeugt wird ist da natürlich noch nicht mit drin, ebenso wie eventuelle Inhomogenitäten im Ring.
Dass innerhalb des Rings noch Materie ist widerspricht in meinen Augen keiner Aussage die ich je gemacht habe, ebensowenig der Newtonschen Gravitationsbeschreibung...

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#759059) Verfasst am: 01.07.2007, 12:41 Titel: Re: Hallo groundhog!

Henri hat folgendes geschrieben:

Besser wäre dann ja, dieses Prinzip so zu formulieren, daß eine Masse bei der Temperatur -273 ° K Anziehungskraft "proportional" entwickelt. Wobei noch zu klären wäre, ob danach proportional ansteigend oder absteigend.

Die Temperatur in Kelvin wird ohne Minuszeichen und ohne ° angegeben

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#759061) Verfasst am: 01.07.2007, 12:51 Titel: Re: Hallo Alchemist!

Henri hat folgendes geschrieben:

Guten Morgen!

Zitat:

Ich glaube die 0,24% sind vernachlässigbar und ich bin mir nicht sicher, ob Henri das isotopenverhältnis gemeint hat.
Edit: Henri kann eigentlich nicht Isotope gemeint haben, da er ja geschrieben hat, dass die "schweren und leichten" Sauerstoffmoleküle chemisch/physikalisch gleich sind

Das haben Sie genau richtig mitgeschnitten.
Einige Sauerstoffmoleküle sind in "Bodennähe", einige in der Stratossphäre.....und einige verlassen den Erdball in den Weltraum......obwohl sie doch eigentlich etwas "wiegen" und somit angezogen werden müßten. WIE überwinden die Sauerstoffmolekühle die "Fluchtgeschwindigkeit" der Erde? Wieso zum Henker können die durch alle Schichten der Erdathmosphäre durchgehen (selbst durch Schichten wo schon gar keine Winde oder ähnliches vorhanden ist) und verfatzen sich dann ins Weltall!?!

Elemntarteilchen sind nicht nur die Dinger, die man in Teilchenbeschleunigern herstellt, sondern alle kleinsten Bausteine der Materie: http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen

Und was ich da über die Flüssigkeit in einem Wasserglas geschrieben habe, ist analog zu den Teilchen in der Luftatmosphäre.
Elemntarteilchen haben nämlich nicht alle die gleiche Energie (beispielsweise in einem Wasserglas bei gleicher Temperatur) sondern eine statistsche Geschwindigkeitsverteilung (Maxwell-boltzmann). Und einige haben dann eben genug Energie, um aus dem Wasserglas zu entweichen, bzw. aus der Erdatmosphäre). Es gibt also einige Luftmoleküle, die in der statistischen Geschwindigkeitsverteilung schnell genug sind, um die ANziehungskraft der Erde zu überwinden.
Ich hoffe das war jetzt verständlich.

P.S. Kommt noch was zu den schweren und leichten Sauerstoffmolekülen?

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#759066) Verfasst am: 01.07.2007, 13:01 Titel: Re: Hallo Komodo!

Henri hat folgendes geschrieben:

Damit sind Sie und ich immerhin schon schlauer, als die ganzen Astrophysikprofs und Doktoren, die da in dem Bergwerk in der Schweiz sitzen.

Das bezweifle ich, schließlich weiß ich weder, aus welchem Jahr die Aussage stammt, noch, ob du sie überhaupt richtig wiedergibst.

Henri hat folgendes geschrieben:

Sie könnten auch behaupten, daß große Riesen mit lust`gen Bommeln am Hut die Gravitationswirkungen bewirken. Und da man die Gravitationswirkungen beobachtet.......ist das belegt.

Nein, das wäre es nicht, da ich weiß, dass Gravitation von Masse erzeugt wird, und somit bei mehr Gravitation als Masse der einfachste Schluss ist, dass man diese Masse einfach nicht sieht. zwinkern

Henri hat folgendes geschrieben:

Wenn man "glauben" will - schon.

Nein. Weißt du überhaupt, was Wissen ist?

Henri hat folgendes geschrieben:

Wa? Woher wollen Sie denn behaupten können, daß die Drehungen der Massen im All nicht genau für die Anziehungskraft stehen können, die das Universum zusammenhält/aufweist??

Ganz einfach, typische Sterne besitzen ein typisches Gravitationsfeld. Selbst wenn Gravitation durch Rotation von Massen erzeugt wird, würde das die Stärke des typischen Gravitationsfeldes nicht ändern.

Was bedeutet, dass dann halt nicht die durch Masse sondern die durch Rotation erzeugte Gesammtgravitation nicht ausreicht, um die Milchstraße als stabile Galaxie zu beschreiben.

Die Milchstraße hat laut Wikipedia eine Gesammtmasse von 1,9 Billionen Sonnenmassen. 100 bis 200 Milliarden Sterne (ich habe aber auch schon Zahlen von 300 Milliarden und mehr gelesen), wobei zu bemerken ist, dass die Sonne knapp über der durchschnittlichen Masse liegt, 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen interstellare Materie und 1 Billion Sonnenmassen dunkle Materie.

Die dunkle Materie macht also sogar mehr als die Hälfte der Masse aus. Oder anders gesagt, ist die Quelle von mehr als die Hälfte der Gesammtgravitaiton.

Um die Gesammtgravitation allein durch Rotation zu erklären bräuchte man noch mehr Annahmen, zum Beispiel muss die Sonne ein im Vergleich zum Durchschnitt nur halb so starkes Gravitationsfeld haben. Was sie allerdings nicht hat, ihr Gravitationsfeld ist etwas stärker als der Durchschnitt.

Henri hat folgendes geschrieben:

Man hat sich eben die Masse (Anzahl un dGröße der Atome) und die Rotation die sie ausführt, in Relation zu setzen. Das widerspricht doch aber nicht dem, was ich im Storm`schen Satz 2 aussage?!?

Doch, weil du in diesem Satz etwas anderes sagst:

Henri hat folgendes geschrieben:

2.) Der zweite Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe mit Drehung um die eigene Achse entwickelt ansteigende Anziehungskraft im Verhältnis zur Drehgeschwindigkeit.

Markierung von mir.

In diesem Satz sprichst du nur von einem Verhältnis von Gravitation und Drehgeschwindigkeit. Masse wird nicht erwähnt.

Henri hat folgendes geschrieben:

Um überhaupt recht haben zu können oder warum??

Nein, um wenigstens ein bischen ernst genommen zu werden.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#759068) Verfasst am: 01.07.2007, 13:08 Titel:

Erklären die Storm'schen Sätze eigentlich den freien Fall?

Was ich meine ist folgendes:

Zitat:

1.) Der erste Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe ohne Drehung um die eigene Achse entwickelt Abstoßungskraft im Verhältnis zur Größe und Anzahl ihrer Atome.

2.) Der zweite Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe mit Drehung um die eigene Achse entwickelt ansteigende Anziehungskraft im Verhältnis zur Drehgeschwindigkeit.

Ein Planet beispielsweise soll laut dieser Sätze eine Anziehungskraft entwickeln, die von seiner Rotation abhängt, d.h. die gleiche Anziehungskraft wirkt auf verschiedene Körper.
Nun sollen aber auch Massen in rel. Ruhe Abstoßungskräfte entwickeln, die von ihrer größe und anzahl der Atome abhängt.
Steht das nicht im Widerspruch zum freien Fall, bei dem sich nach Newton Beschleunigung und Anziehungskraft kompensieren und so die Masse keine Rolle mehr spielt?

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groundhog
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296

(#759429) Verfasst am: 01.07.2007, 23:05 Titel:

@henri zum dritten stormschen Satz: die Anziehung ist proportional zur Teilchenzahl, aber nicht unbedingt proportional zur Temperatur, sie nimmt aber mit steigender Temperatur auch zu. Ich habe übrigens einmal die Kraft konstante E grob abgeschätzt: 1.4940 10^-15 < E < 69.1 10^-12 Der dritte stormsche Satz würde allerdings auch das Problem mit dem nicht rotierenden Neutronenstern lösen: er ist einfach nur sehr heiß, und hat daher eine vermeintlich hohe Masse. Außerdem ist das eine plausible Erklärung für die enorme Masse der Quasare. Die sind einfach nur extrem heiß. Mittlerweile sind diese abgekühlt, und daher weniger gravitativ wirksam, deswegen findet man auch keine im nahen Universum. _________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)

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Danol
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

(#759646) Verfasst am: 02.07.2007, 13:47 Titel:

Ich habe leider irgendwo auf Seite 4 aufgehört mitzulesen, also nicht böse sein, wenn ich unbewusst irgendetwas bereits gesagtes wiederhole.

Zu dem ersten Satz sage ich nichts, es ist jederzeit durch Experimente das Gegenteil beweisbar, es wurde schon mindestens ein Experiement genannt, das das Gegenteil beweißt. Das einzelne Personen unwillig oder unfähig sind, die korrekten Schlußfolgerungen daraus zu ziehen, tut der Beweißkraft des Experiments keinen Abbruch.

Henri hat folgendes geschrieben:

2.) Der zweite Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe mit Drehung um die eigene Achse entwickelt ansteigende Anziehungskraft im Verhältnis zur Drehgeschwindigkeit.

Nun, wir wissen das das Newton'sche Weltbild unzutreffend ist, aus keinem anderen Grund gibt es die Relativitätstheorie.
Zunächst wissen wir bereits, dass die Anziehungskraft mit der Masse ansteigt. Es geht als darum, den Einfluss der Rotation von dem der Masse zu isolieren. Ich verweise hier vorsichtshalber auf Dein Zitat

Henri hat folgendes geschrieben:

Man hat sich eben die Masse (Anzahl un dGröße der Atome) und die Rotation die sie ausführt, in Relation zu setzen. Das widerspricht doch aber nicht dem, was ich im Storm`schen Satz 2 aussage?!?

Ganz offensichtlich bist also auch Du in der Lage, festzustellen das Rotation alleine keine Gravitation erzeugt, sondern diese mit zunehmender Masse ansteigt.

Betrachten wir das ganze also mal aus der Sicht der Relativitätstheorie. Ein Körper der rotiert verfügt über Rotationsenergie. Die brühmte Gleichung E=mc² besagt nun aber, das Energie und Masse äquivalent sind, anders gesagt sie sind 2 Formen desselben 'Stoffes'. Energie übt demzufolge auch Gravitation aus.
Nur: Schauen wir uns einmal an, welche Wirkungen die Erdrotation tatsächlich auf die Erdanziehungskraft hat. Die Rotationsenergie eines Körpers ist durch folgende Formel bestimmt:

Im Falle der Erde ist J = 9,7206 * 10^31 kg*m² (Trägheitsmoment)
ω = 0,00007272 rad/s (Ich gehe von einem exakt 24h langen Tag aus).

Die Rotationsenergie der Erde beträgt demzufolge: 2,5704 * 10^22 J
In Masse ausgedrückt: 2,5704 * 10^22 / c² = 285.995,57kg. Das sind 0,000.000.000.000.000.004.787% der Erdmasse, nach der Newton'schen Theorie sind es damit auch 0,000.000.000.000.000.004.787% der Erdanziehungskraft, die durch Rotation erzeugt werden. Ich glaube wir sind uns einig, dass das ein vernachlässigbar kleiner Anteil ist. Bei allen Objekten, bei denen dieser Anteil nichtmehr vernachlässigbar ist, muss ohnehin die Relativitätstheorie angewendet werden, die diesen möchtegern-Satz als trivialen Spezialfall bereits enthält. Objekte, deren Rotationsenergie nichtmehr vernachlässigbar klein ist, müssen zwangsweise sehr schwer und sehr kompakt sein, da sie sonst von ihrer eigenen Rotation zerstört würden. bei den Dichten, die erforderlich sind, um so schnelle Rotation zu ermöglichen, Reicht Newton nichtmehr, da muss in der ART gerechnet werden - und die, wie gesagt, enthält den Einfluss der Rotation als trivialen Spezialfall.

Ferner kann dieser Satz keine Erweiterung des Newton'schen Weltbildes sein, da, wie oben errechnet, die Rotation nicht wie vom Satz impliziert die einzige Ursache der Gravitation ist, ferner wiederspricht der einzige Effekt, mit dem man überhaupt einen Einfluss der Rotation auf die Gravitation erklären kann, nämlich E=mc², fundamental dem Newtonschen Weltbild.

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#759761) Verfasst am: 02.07.2007, 15:57 Titel: Re: Hallo Tscherno-Bill!

Guten Tag!

Zitat:

KEINE Drehung wäre erwähnenswert finde ich, auch einer relativ geringe Drehung wäre bei einem Neutronenstern so auffällig dass man das in einem Artikel darüber erwähnen würde...

Tjä. Wenn keine Drehung um eine eigene Achse vorliegen sollte, dann hätte man wenigstens nach dem Storm`schen Satz 1 eine Erklärung dafür, warum das Ding 28 Km Durchmesser erreichen kann, obwohl die physikalische Grenze für Neutronensterne bisher eigentlich bei 20 Km lag.

Zitat:

Neutronenstern mit noch größerer Masse, sprich noch größerer Gravitationswirkung obwohl du meinst er hätte eine geringe Rotation würde dir in Bild passen?

Durchaus möglich. Ich habe -wie bereits erwähnt- keine Eckdaten, wie sich verschiedene Materie(arten) bzw. deren Dichte bei welchen Umdrehungsgeschwindigkeiten verhalten werden.

hab nich verstanden was du mir damit sagen willst - ich akzeptier das einfach mal als ein "stimmt, das würde mir nicht ins Bild passen"

Solange Sie da rausinterprtieren können, daß kleine Massen höhere Gravitation erzeugen können (Drehung), als größere Massen - is ja wahrscheinlich alles gut.

Zitat:

Das ändert nichts daran, dass sich im Bereich der dunklen Materie kaum "normale" Materie befindet.

Das einzige, was sich nicht ändert, ist die Tatsache, daß Dunkle Materie/Energie nicht detektiert/gefunden werden kann, obwohl man nach dem Newton`schen Weltbild aufgrund von jahrzehntealten und neueren Gravitationswirkungsbeobachtungen davon ausgeht, daß es sie gibt.

Zitat:

Von innerhalb des Rings habe ich nicht gesprochen. Die andere Gravitationsbeobachtung (Singular!) ist zwar interessant, aber ich versteh absolut nicht, was du damit bezweckst...

Ich will damit sagen, daß man seit 1967 zig Gebilde (zuletzt meintwegen das Rindsystem im verlinkten Spiegelartikel) im Universum gefunden hat, deren Gravitationswirkungen (Zusammenhalt von Sternensystemen) nach dem Newton`schen Weltbild rechnerisch nicht korrekt zu beschreiben sind (die Berechnungen gehen nicht auf).
DESWEGEN wurde die Dunkle Energie/Materie wahlweise große Riesen mit lust`gen Bommel am Hut erfunden, um die Gravitationswirkungen jener Systeme doch noch nach Newton berechnen zu können. Und jedesmal, wenn man dann wieder ein System findet, daß Gravitationswirkungen zeitigt, welche ohne Dunkle Materie/Energie nach Newton nicht zu erklären sind, schreien die Physiker/innen: DA IS SIE!! Genausogut kann man aber die bewährten Riesen erfinden, die die Gravitationswirkungen bewirken und dann jedesmal schreiben: DA SIND SIE WIEDER!
Das ist aber dann nicht Physik, sondern Physik als Religion. So nach dem Motto: Glaub`s oder glaub`s nicht!

Zitat:

Wenn Sie die also mit einrechnen, dann kommen Sie nicht auf "0" - und nur darauf wollte ich in diesem Zusammenhang hinaus.
Und daß ich für Gravitationswirkungen, die nach Newton nicht zu erklären sind, sich drehende Masse(n) verantwortlich mache, brauche ich ja sicherlich nicht zu wiederholen?

Zitat:

Dass innerhalb des Rings noch Materie ist widerspricht in meinen Augen keiner Aussage die ich je gemacht habe, ebensowenig der Newtonschen Gravitationsbeschreibung...

Naja. Solange man Dunkle Materie als tatsächlich existent ansieht - haut Newton hin. Das ist schon richtig. Da wär`s aber mal ganz schön, wenn man sie endlich mal finden/detektieren würde, damit man auch einen direkten Beweis dafür hat, daß es sie TATSÄCHLICH (und nicht nur in der Mathematik) gibt!!
Was ich -wie gesagt- bis zum Beweis des Gegenteils bestreite.

Grüße

Henri

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#759765) Verfasst am: 02.07.2007, 15:58 Titel: Hallo Alchemist!

Guten Tag!

Zitat:

Die Temperatur in Kelvin wird ohne Minuszeichen und ohne ° angegeben

Richtig. Da hab` ich was doppeltgemoppelt.

Danke!

Grüße

Henri

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#759782) Verfasst am: 02.07.2007, 16:28 Titel: Hallo Alchemist!

Guten Tag!

Zitat:

Und was ich da über die Flüssigkeit in einem Wasserglas geschrieben habe, ist analog zu den Teilchen in der Luftatmosphäre.
Elemntarteilchen haben nämlich nicht alle die gleiche Energie (beispielsweise in einem Wasserglas bei gleicher Temperatur) sondern eine statistsche Geschwindigkeitsverteilung (Maxwell-boltzmann).

Aha. Einige sind also schneller und einige langsamer?

Zitat:

Und einige haben dann eben genug Energie, um aus dem Wasserglas zu entweichen,

Einige??? ALLE! Denn das Wasserglas wird doch leer, und dies bedeute nach Ihrer Logik, daß die Geschwindigkeit aller Elementarteilchen doch mindestens so hoch sein sei, daß sie dadurch alle das Glas und die damit verbundene, größte Erdanziehungskraft überwinden können?

Zitat:

bzw. aus der Erdatmosphäre).

Nach der Wasserglaslogik müßten alle Elementarteilchen ja dann auch die Atmosphäre verlassen. Zumal die Erdanziehungskraft im Wasserglas ja viel höher wäre, als meintewegen in der Stratosphäre. Das müßte sich alles nur so verfatzen - was es aber netterweise nicht tut.

Zitat:

Es gibt also einige Luftmoleküle, die in der statistischen Geschwindigkeitsverteilung schnell genug sind, um die ANziehungskraft der Erde zu überwinden.
Ich hoffe das war jetzt verständlich.

Das es diese Sauerstoffmolküle gibt ist völlig klar.
Warum ein Wasserglas(a) aber leer wird und die Erdhülle(b) nicht....hängt einerseits mit (a)Diffusion bzw. Druck und andererseits mit (b)Drehung von Molekülen um eine eigene Achse zusammen (nach dem Storm`schen Satz 2).

Zitat:

P.S. Kommt noch was zu den schweren und leichten Sauerstoffmolekülen?

s.o.

Grüße

Henri

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#759784) Verfasst am: 02.07.2007, 16:35 Titel: Hallo groundhog!

Guten Tag!

Zitat:

groundhog hat folgendes geschrieben:

@henri

zum dritten stormschen Satz: die Anziehung ist proportional zur Teilchenzahl, aber nicht unbedingt proportional zur Temperatur, sie nimmt aber mit steigender Temperatur auch zu. Ich habe übrigens einmal die Kraft konstante E grob abgeschätzt:
1.4940 10^-15 < E < 69.1 10^-12

Der dritte stormsche Satz würde allerdings auch das Problem mit dem nicht rotierenden Neutronenstern lösen: er ist einfach nur sehr heiß, und hat daher eine vermeintlich hohe Masse.

Außerdem ist das eine plausible Erklärung für die enorme Masse der Quasare. Die sind einfach nur extrem heiß. Mittlerweile sind diese abgekühlt, und daher weniger gravitativ wirksam, deswegen findet man auch keine im nahen Universum.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, daß ich Sie darum bitten muß, Ihre Formulierung anders zu nennen, als "Storm`schen Satz 3".
Ich kann die in Ihrem Konstrukt behaupteten Daten z.Zt. weder positiv noch negativ nachvollziehen und wäre daher dankbar, wenn Sie einen eigenen Namen zur Bezeichnung verwenden würden.
ICH möchte jedenfalls keine Angaben machen, die ich nicht einwandfrei durch meine erarbeiteten Beobachtungsinformationen untermauern kann.

Danke!

Grüße

Henri

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groundhog
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296

(#759788) Verfasst am: 02.07.2007, 16:48 Titel: Re: Hallo groundhog!

Henri hat folgendes geschrieben:

Meine Namenswahl hat nicht mit deiner Bezeichnung zu tun. Die Erleuchtung kam mir beim Hören eines Songs von Susan Storm Large, während eines Gewitters (engl: Storm), da konnte ich gar nicht anders. Nummer 1 und 2 waren in diesem Thread aber schon vergeben.

Zur empirischen Untermauerung: Zusammen mit den zwei von dir genannten Sätzen laesst sich wohl die gerammten gravitativen Effekte erklären. Welcher Test mir auch einfällt, alle sprechen dafür; bis jetzt ist kein Gegenbeispiel bekannt.
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#759791) Verfasst am: 02.07.2007, 16:59 Titel: Hallo Danol!

Guten Tag!

Zitat:

Ich habe leider irgendwo auf Seite 4 aufgehört mitzulesen, also nicht böse sein, wenn ich unbewusst irgendetwas bereits gesagtes wiederhole.

Soso. Die Lücken Ihrer Lesefaulheit sollen dann also gefälligst andere füllen? Dascha saftich.

Zitat:

Zu dem ersten Satz sage ich nichts, es ist jederzeit durch Experimente das Gegenteil beweisbar, es wurde schon mindestens ein Experiement genannt, das das Gegenteil beweißt. Das einzelne Personen unwillig oder unfähig sind, die korrekten Schlußfolgerungen daraus zu ziehen, tut der Beweißkraft des Experiments keinen Abbruch.

Dafür, daß Sie dazu nix sagen, hauen Sie aber ordentlich hin......sicherheitshalber ohne sachliche Argumente und allein in polemischer Form. Tolle Scholle.

Zitat:

Nun, wir wissen das das Newton'sche Weltbild unzutreffend ist, aus keinem anderen Grund gibt es die Relativitätstheorie.

Das lassen Sie mal die selbsternannte Physikpolizei nicht hören......ansonsten können Sie sich hier auf was gefaßt machen!

Zitat:

Zunächst wissen wir bereits, dass die Anziehungskraft mit der Masse ansteigt. Es geht als darum, den Einfluss der Rotation von dem der Masse zu isolieren. Ich verweise hier vorsichtshalber auf Dein Zitat

Henri hat folgendes geschrieben:

Man hat sich eben die Masse (Anzahl un dGröße der Atome) und die Rotation die sie ausführt, in Relation zu setzen. Das widerspricht doch aber nicht dem, was ich im Storm`schen Satz 2 aussage?!?

Ganz offensichtlich bist also auch Du in der Lage, festzustellen das Rotation alleine keine Gravitation erzeugt, sondern diese mit zunehmender Masse ansteigt.

Wenn Sie sich den Storm`schen Satz 2 nach mal durchlesen, dann fällt Ihnen sicherlich auf, daß ich Masse mit Drehung um eine eigene Achse als anziehend definiere. Wenn die Drehung sich erhöht - erhöht sich auch die Gravitation.
Und weitergehend behaupte ich nicht, daß eine Billardkugel, die sich 1x am Tag dreht genau die gleiche Gravitation entwickelt wie die Erde.

Zitat:

Betrachten wir das ganze also mal aus der Sicht der Relativitätstheorie. Ein Körper der rotiert verfügt über Rotationsenergie. Die brühmte Gleichung E=mc² besagt nun aber, das Energie und Masse äquivalent sind, anders gesagt sie sind 2 Formen desselben 'Stoffes'. Energie übt demzufolge auch Gravitation aus.
Nur: Schauen wir uns einmal an, welche Wirkungen die Erdrotation tatsächlich auf die Erdanziehungskraft hat. Die Rotationsenergie eines Körpers ist durch folgende Formel bestimmt:

Ach wie schön. Und da Sie ja wissen, daß das Newton`sche Weltbild unzutreffend ist, ist jenes Ergebnis natürlich auch unzutreffend. So schnell hab` ich das noch keinem erklären können: Glückwunsch!

Zitat:

Ich glaube wir sind uns einig, dass das ein vernachlässigbar kleiner Anteil ist. Bei allen Objekten, bei denen dieser Anteil nichtmehr vernachlässigbar ist, muss ohnehin die Relativitätstheorie angewendet werden, die diesen möchtegern-Satz als trivialen Spezialfall bereits enthält. Objekte, deren Rotationsenergie nichtmehr vernachlässigbar klein ist, müssen zwangsweise sehr schwer und sehr kompakt sein, da sie sonst von ihrer eigenen Rotation zerstört würden. bei den Dichten, die erforderlich sind, um so schnelle Rotation zu ermöglichen, Reicht Newton nichtmehr, da muss in der ART gerechnet werden - und die, wie gesagt, enthält den Einfluss der Rotation als trivialen Spezialfall.

Ferner kann dieser Satz keine Erweiterung des Newton'schen Weltbildes sein, da, wie oben errechnet, die Rotation nicht wie vom Satz impliziert die einzige Ursache der Gravitation ist, ferner wiederspricht der einzige Effekt, mit dem man überhaupt einen Einfluss der Rotation auf die Gravitation erklären kann, nämlich E=mc², fundamental dem Newtonschen Weltbild. [/quote]

Wenn ich schreibe das Masse in "Rotation" abhängig zur Drehgeschwindigkeit Gravitation erzeugt, dann "impliziert" sich da gar nix dahingehend, daß Rotation die "einzige Ursache der Gravitation" sei.
Wenn man übrigens das, was Einstein bzgl. Krümmung des Raumes (nicht des Lichts!) sagt, mal betrachtet, dann ist bei solchen raumkrümmungserzeugenden Objekten immer eine extremschnelle Drehung um eine eigene Achse im Spiel. Bei Sternen genauso wie bei den vom Ihm beschriebenen Schwarzen Löchern.
Einstein selbst hat die Drehung als gravitationserzeugende Wirkung also durchaus erkannt (und deswegen hab` ich auch kein Problem mit Einstein!). Er hat eben bloß gedacht, daß nur extrem schnelle Drehungen nennenswerte Gravitationskraft hervorbringen können.

Grüße

Henri

Zuletzt bearbeitet von Henri am 03.07.2007, 03:21, insgesamt einmal bearbeitet

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Henri
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(#759793) Verfasst am: 02.07.2007, 17:03 Titel: Hallo groundhog!

Guten Tag!

Zitat:

Dann nehmen Sie doch bitte das englische Wort für "Gewitter" für Ihr Gedankenkonstrukt (ein Sturm ist jedenfalls nicht automatisch ein Gewitter).

Zitat:

Zur empirischen Untermauerung: Zusammen mit den zwei von dir genannten Sätzen laesst sich wohl die gerammten gravitativen Effekte erklären. Welcher Test mir auch einfällt, alle sprechen dafür; bis jetzt ist kein Gegenbeispiel bekannt.

Das ist kein Wunder, da die Storm`schen Sätze 1 + 2 extrem schlüssig sind.

Grüße

Henri

Zuletzt bearbeitet von Henri am 03.07.2007, 03:24, insgesamt einmal bearbeitet

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Alchemist
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(#759796) Verfasst am: 02.07.2007, 17:17 Titel: Re: Hallo Alchemist!

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aha. Einige sind also schneller und einige langsamer?

Ja, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Boltzmann-Geschwindigkeitsverteilung

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und einige haben dann eben genug Energie, um aus dem Wasserglas zu entweichen,

Das ist nicht meine Logik, sondern wissenschaftliche Tatsache.
Ich hab jetzt auch keine Lust diese grundlegenden Sachen dir immer wieder zu erläutern. Das kann man auch selbst nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verdunstung

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

bzw. aus der Erdatmosphäre).

Nein, die meisten Moleküle in der Luft können das Schwerefeld nicht überwinden, da dei mittlere Energie (geschwindigkeit) der Teilchen temperaturabhängig ist.

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es gibt also einige Luftmoleküle, die in der statistischen Geschwindigkeitsverteilung schnell genug sind, um die ANziehungskraft der Erde zu überwinden.
Ich hoffe das war jetzt verständlich.

Zitat:

P.S. Kommt noch was zu den schweren und leichten Sauerstoffmolekülen?

Nein, es ist eben nicht völlig klar, dass es diese Sauerstoffmoleküle gibt. Diesen Beweis bist du immer noch schuldig.
Also, jetzt beantworte doch endlich mal die Frage, woher du weißt, dass es leichte und schwere O2-Moleküle gibt.

Auch dass sich rotierende Moleküle anziehen ist auch so eine Behauptung von dir, wenn dem so wäre, könnte man dies auch messen.
Und bleiben wir mal beim O2-Molekül, um welche Achse muss es sich denn drehen, damit dein Stormscher Satz zu tragen kommt?Laut Thermodynamik ist es für ein lineares Molekül wie O2 energetsich völlig egal, ob es sich um die Molekülachse dreht.

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Henri
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(#760249) Verfasst am: 03.07.2007, 03:20 Titel: Hallo Alchemist!

Guten Morgen!

Zitat:

Ja, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Boltzmann-Geschwindigkeitsverteilung

Is das nich` schön, was man sich in der Mathematik einfallen ließ, um tatsächliche Phänomene irgendwie erklären zu wollen?!?

Zitat:

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und einige haben dann eben genug Energie, um aus dem Wasserglas zu entweichen,

Das ist nicht meine Logik, sondern wissenschaftliche Tatsache.

Ach soooo. Das wußte ich nicht! Dann kann man ja aufhören zu denken. Spitze! (Vorsicht: IRONIE!)

Zitat:

Nein, die meisten Moleküle in der Luft können das Schwerefeld nicht überwinden, da dei mittlere Energie (geschwindigkeit) der Teilchen temperaturabhängig ist.

JETZT hab` ich verstanden! Die Teilchen verlassen also gar nicht alle das Wasserglas, weil die mittlere Energie/Geschwindigkleit gar nicht zuläßt, daß das Glas leer wird?
Äääääh.
Das Wasserglas WIRD doch aber leer! An einem Ort, wo die Erdgravitation mehr oder weniger am höchsten ist (Meeresspiegel)!!

Zitat:

Nein, es ist eben nicht völlig klar, dass es diese Sauerstoffmoleküle gibt. Diesen Beweis bist du immer noch schuldig.

Sie zweifeln an, daß sich Sauerstoffmoleküle in den Weltraum absetzen??

Zitat:

Also, jetzt beantworte doch endlich mal die Frage, woher du weißt, dass es leichte und schwere O2-Moleküle gibt.

Es GIBT keine leichten oder schweren Sauerstoffmoleküle (das sind chemisch betrachtet (O2) wie gesagt 2 Sauerstoffatome und fertich), sondern nur sich in einer Drehung um eine eigene Achse befindliche Sauerstoffmoleküle! Und weil sich um eine eigene Achse drehende Masse ein eigenes Gravitationsfeld erzeugt, welches das Gravitationsfeld der Erde abschirmen kann, können andere sich (darüber) um eine eigene Achse drehende Sauerstoffmoleküle eine Anziehungskraft erzeugen, die es ermöglicht, daß Sauerstoffmoleküle dem Erdgravitationsfeld bzw. der Erdatmosphäre entfliehen können!
Obwohl sie nach Newton alle etwas "wiegen" und somit von der Erde angezogen werden müßten!

Zitat:

Auch dass sich rotierende Moleküle anziehen ist auch so eine Behauptung von dir, wenn dem so wäre, könnte man dies auch messen.

Kann man auch: Sauerstoffmoleküle verlassen die Erdanziehungskraft, obwohl sie ein "Gewicht" haben und somit angezogen werden müßten!

Zitat:

Und bleiben wir mal beim O2-Molekül, um welche Achse muss es sich denn drehen, damit dein Stormscher Satz zu tragen kommt?

Egal. Hauptsache dauerhaft und um irgendeine Achse, die in der Masse/im Körper liegt.

Zitat:

Laut Thermodynamik ist es für ein lineares Molekül wie O2 energetsich völlig egal, ob es sich um die Molekülachse dreht.

Lt. "Thermodynamik" hat ein Sauerstoffmolekül eine Geschwindikeit von ca. 480 m/s.
Aber das ist eben relativ und hat mit der Wirklichkeit nix zu tun.
Wenn Sie ein Sauerstoffmolekül in ein Vakuum laufen lassen (durch das Vakuum angezogen), dann fällt es nach wenigen Dezimetern zu "Boden" und Schluß ist mit "480 m/s".
SO sieht die Realität aus!

Grüße

Henri

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Alchemist
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(#760412) Verfasst am: 03.07.2007, 12:33 Titel: Re: Hallo Alchemist!

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Boltzmann-Geschwindigkeitsverteilung

Is das nich` schön, was man sich in der Mathematik einfallen ließ, um tatsächliche Phänomene irgendwie erklären zu wollen?!?

Tolle Antwort. hast du das jetzt nicht verstanden, oder was soll das?

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und einige haben dann eben genug Energie, um aus dem Wasserglas zu entweichen,

Auch das hast du scheinbar nicht verstanden. Lies dir doch einfach mal den Link durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Verdunstung

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist nicht meine Logik, sondern wissenschaftliche Tatsache.

Ach soooo. Das wußte ich nicht! Dann kann man ja aufhören zu denken. Spitze! (Vorsicht: IRONIE!)

lustig...

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, die meisten Moleküle in der Luft können das Schwerefeld nicht überwinden, da dei mittlere Energie (geschwindigkeit) der Teilchen temperaturabhängig ist.

JETZT hab` ich verstanden! Die Teilchen verlassen also gar nicht alle das Wasserglas, weil die mittlere Energie/Geschwindigkleit gar nicht zuläßt, daß das Glas leer wird?

Nein hast du nicht.

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Also, jetzt beantworte doch endlich mal die Frage, woher du weißt, dass es leichte und schwere O2-Moleküle gibt.

Zitat:

Und bleiben wir mal beim O2-Molekül, um welche Achse muss es sich denn drehen, damit dein Stormscher Satz zu tragen kommt?

Egal. Hauptsache dauerhaft und um irgendeine Achse, die in der Masse/im Körper liegt.

1. Du hast als erster von leichten und schweren Sauerstoffmolekülen geredet.

2. Es ist unter keinen umständen egal um welche Achse sich ein lineares Molekül dreht, weil bei einem linearen Molekül die Rotationsfreiheitsgrade eben nicht gleich sind!
Und das ist nicht nur experimentell bewiesen, sondern auch thermodynamische Grundlage.
Wenn du aber die Grundlagen nicht kennst, frage ich mich, wie du meinst, selber Theorien aufstellen zu können.
Zudem sind Bewegungen und Verhalten von Elementarteilchen so gut untersucht, dass man eine angebliche entstehende Anziehungskraft durch Rotation schon nachgewiesen hätte.

Henri hat folgendes geschrieben:

Lt. "Thermodynamik" hat ein Sauerstoffmolekül eine Geschwindikeit von ca. 480 m/s.

Aber das ist eben relativ und hat mit der Wirklichkeit nix zu tun.
Wenn Sie ein Sauerstoffmolekül in ein Vakuum laufen lassen (durch das Vakuum angezogen), dann fällt es nach wenigen Dezimetern zu "Boden" und Schluß ist mit "480 m/s".
SO sieht die Realität aus!

An dem ersten Satz sieht man deutlich, dass du es weder gewonht bist über ein solches Thema zu diskutieren, noch dass du überhaupt genau weißt, was du dort erzählt.
Also die Geschwindigkeit die du da beschreibst solltest du erstmal genauer erläutern, bevor du sie so frei in den Raum wirfst.
Also bei 300K hat ein Sauerstoffmolekül beispielsweise eine mittlere Geschwindigkeit von 445 m/s.
Und hat es einen bestimmten Grund, dass du Thermodynamik in Klammern schreibst?

Den zweiten teil des Zitates verstehe ich nun nicht. Warum hat es nichts mit der Realität zu tun?
Wie und wohin lässt man denn ein Sauerstoffmolekül im Vakuum laufen? (angezogen??)
und wo soll es denn zu Boden fallen??

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Henri
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(#760790) Verfasst am: 03.07.2007, 21:00 Titel: Hallo Alchemist!

Guten Tag!

Zitat:

Tolle Antwort. hast du das jetzt nicht verstanden, oder was soll das?

Nach der Formelbeschreibung sind einige Teilchen zu langsam, um das Wasserglas verlassen zu können. Sie verlassen aber alle das Wasserglas.

Zitat:

Auch das hast du scheinbar nicht verstanden. Lies dir doch einfach mal den Link durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Verdunstung

Ich hab` das sehr wohl verstanden. Einige Teilchen sind zu langsam, um das Wasserglas verlassen zu können und bleiben daher im Glas. Und dann wird einfach nur noch ummes Zeuch gesabbelt, um zu erkären, daß doch alle Teilchen das Wasserglas verlassen.
[quote="Henri" postid=760249]

Zitat:

Nein, die meisten Moleküle in der Luft können das Schwerefeld nicht überwinden, da dei mittlere Energie (geschwindigkeit) der Teilchen temperaturabhängig ist.

Zitat:

Nein hast du nicht.

Dann sind es die langsamen Teilchen, die nicht das Wasserglas verlassen können, die bewirken, daß das Wasserglas nicht leerwerden kann - obwohl es dann doch leer wird!

Zitat:

1. Du hast als erster von leichten und schweren Sauerstoffmolekülen geredet.

Weil die heutige Wissenschaft die aufgrund Ihrer Eigenschaften so genannt hat, richtig.

Zitat:

2. Es ist unter keinen umständen egal um welche Achse sich ein lineares Molekül dreht, weil bei einem linearen Molekül die Rotationsfreiheitsgrade eben nicht gleich sind!

Für die Erzeugung der Gravitation ist es SCHNUPPE! Haupsache dauerhaft um eine eigene (im Körper) liegende Achse!

Zitat:

Und das ist nicht nur experimentell bewiesen, sondern auch thermodynamische Grundlage.
Wenn du aber die Grundlagen nicht kennst, frage ich mich, wie du meinst, selber Theorien aufstellen zu können.
Zudem sind Bewegungen und Verhalten von Elementarteilchen so gut untersucht, dass man eine angebliche entstehende Anziehungskraft durch Rotation schon nachgewiesen hätte.

Sie sehen es doch: Man hat Bolzmann/Maxwellsche Wahrscheinlichkeiten in einem nicht-existenten Medium ("ideales Gas") erfinden müssen, um das leere Wasserglas wenigstens so erklären zu können, daß den meisten nicht auffällt, was für ein Quatsch jene Erklärungen überhaupt sind.
Dabei müßte eigentlich jede/r, der sich für Physik interessiert begreifen können, daß "Wahrscheinlichkeiten für ein nicht-existentes Medium" sowieso schon mal Schrott ergibt. Wenn diese "Wahrscheinlichkeiten" dann auch noch auf ein nicht-ideales Gas (Luft) bzw. auf eine eine nicht-ideale Flüssigkeit umgerechnet werden sollen, dann kann man ein Wasserglas leerrechnen.
Und wenn man dabei vergißt, daß sich nach dieser Rechnung auch das "Wasserglas Erdatmosphäre" zur Gänze leeren müßte, dann kann sich sonn Gerechne sogar recht lange halten......

Zitat:

An dem ersten Satz sieht man deutlich, dass du es weder gewonht bist über ein solches Thema zu diskutieren, noch dass du überhaupt genau weißt, was du dort erzählt.

Das mag Ihnen so vorkommen. Aber Ihnen kommt es ja auch so vor, als ob ich von Bolz/Max/Verdunstung nix weiß.

Zitat:

Also die Geschwindigkeit die du da beschreibst solltest du erstmal genauer erläutern, bevor du sie so frei in den Raum wirfst.
Also bei 300K hat ein Sauerstoffmolekül beispielsweise eine mittlere Geschwindigkeit von 445 m/s.

Ich hatte mir erlesen, daß ein Sauerstoffmolkül eine durchschnittliche Geschwindigkeit zwischn 480-500 m/s aufweisen soll. Da können Sie jetzt 445 bei 300K draus machen und sich auf die Schulter klopfen. Bitte schön.

*kopfschüttel*

Zitat:

Den zweiten teil des Zitates verstehe ich nun nicht. Warum hat es nichts mit der Realität zu tun?

Weil die Sauerstoffmolküle nicht mit 1728 Km/h in eine Richtung fliegen, was man vermuten könnte, wenn man 480 m/s als Wert hört.

Zitat:

Wie und wohin lässt man denn ein Sauerstoffmolekül im Vakuum laufen? (angezogen??)
und wo soll es denn zu Boden fallen??

Das wat ein Versuch nach Esterman, Skin und den dritten Namen weiß ich nich` mehr. Die erzeugten ein Vakuum und ließen in dieses Vakuum dann verschieden Teilchen "reinsaugen", um deren Eigenschaften zu bestimmen. Einige Teilchen flogen etwas weiter, bevor sie im Vakuum auf den Boden sanken als andere Teilchen, und daraus haben die dann ihre Rückschlüsse gezogen.
Für mein Beispiel ist in diesem Zusammenhang interessant, daß eben keines der Teilchen mit 1728 Km/h oder sonstwie schnell unterwegs war (denn sonst hätten sie diese Geschwindigkeit (Zeit pro Strecke zwischen zwei Punkten) im Vakuum ja beibehalten müssen).
Was sie wie gesagt nicht tun, was wie gesagt darauf hinweist, daß die für Sauerstoffmoleküle angegebene Geschwindigkeit nur realativ (meiner Meinung nach eben als Drehung um eine eigene Achse) vorliegt.

Grüße

Henri

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groundhog
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(#760938) Verfasst am: 03.07.2007, 23:45 Titel:

@henri: dein Bespiel mit den Sauerstoffatomen ist sehr interessant, insbesondere im Zusammenhang mit dem 3. Stormschen Satz. Aber inwiefern berücksichtigst du, dass höhere Luftschichten ja kühler sind, und daher die Gravitation geringer? Und noch etwas zum Wasserglas. Der Verdungstungseffekt ist offensichtlich, wenn man bedenkt, dass die Wasseroberfläche ja sehr glatt ist, und damit nach dem 4. Stormschen Satz die Erdanziehung nahe der Oberfläche reduziert. Die Moleküle können das Glas verlassen, ganz ohne irgendwelche Zufallsgeschwindigkeit. Dieser Abstoßungseffekt greift natürlich nur in Nähe der Wasseroberfläche; hoch oben in der Atmosphäre daher nicht und sie können nicht der Erde entkommen. _________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)

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Henri
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Beiträge: 188

(#760964) Verfasst am: 04.07.2007, 00:32 Titel: Hallo groundhog!

Guten Morgen!

Zitat:

dein Bespiel mit den Sauerstoffatomen ist sehr interessant, insbesondere im Zusammenhang mit dem 3. Stormschen Satz. Aber inwiefern berücksichtigst du, dass höhere Luftschichten ja kühler sind, und daher die Gravitation geringer?

Ich erkenne, daß Sie Ihre Formulierung auf "Stormsche" anstatt "Storm`sche" gesetzt haben.
Davon bin ich recht angetan, da eine Verwechslung mit den "Storm`schen Sätze" nicht mehr so groß ist.
Meine Dankbarkeit würde sich noch steigern, wenn Sie vielleicht noch deutlicher werden würden, um Ihre Konstrukte von den meinigen zu trennen. Dafür im voraus schon mal vielen Dank!

Zitat:

Und noch etwas zum Wasserglas. Der Verdungstungseffekt ist offensichtlich, wenn man bedenkt, dass die Wasseroberfläche ja sehr glatt ist, und damit nach dem 4. Stormschen Satz die Erdanziehung nahe der Oberfläche reduziert.

Watt?? Die Erdanziehung wird allein über den Storm`schen Satz 2 formuliert. Sehen Sie? Da verwechseln Sie jetzt schon selbst was.....

Wie wär`s als Name für Ihre Konstrukte z.B. mit -- Grounghogsche Sätze 1 + 2 -- ?

Zitat:

Die Moleküle können das Glas verlassen, ganz ohne irgendwelche Zufallsgeschwindigkeit. Dieser Abstoßungseffekt greift natürlich nur in Nähe der Wasseroberfläche; hoch oben in der Atmosphäre daher nicht und sie können nicht der Erde entkommen.

Aber sie können der Erde doch entkommen!
Das ISSES doch eben!!
Wie Sie sehen: Die Grounghogschen Sätze 1 + 2 bedürfen DRINGEND der Überarbeitung, da sie mit der beobachtbaren Realität nicht übereinstimmen.
Da müssen Sie noch mal bei!
Sie können es mir hier dann wieder vorlegen, und ich bin gern bereit, eine erneute Prüfung Ihrer überarbeiteten Ergebnisse ins Auge zu fassen.

Grüße

Henri

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groundhog
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Beiträge: 296

(#760969) Verfasst am: 04.07.2007, 00:46 Titel: Re: Hallo groundhog!

Henri hat folgendes geschrieben:

Guten Morgen!

Zitat:

Watt?? Die Erdanziehung wird allein über den Storm`schen Satz 2 formuliert. Sehen Sie? Da verwechseln Sie jetzt schon selbst was.....

Du verwechselst was, der dritte Satz hat einen deutlich höheren Einfluss. Dein zweiter Satz ist nur nicht korrekt.

Zitat:

[/quote]Aber nicht so schnell wie das Wasserglas (zum Glück!). Bedenke: Durch den dritten Satz ist die Erdanziehung in großer Höhe, wegen niedriger Temperatur auch wieder niedriger.

Im übrigens brauchen deine beiden Sätze ein dringenden Überarbeitung, weil sie die physikalische Realität deutlich schlechter erklären, als meine beiden Postulate (3 und 4), oder MINDESTENS eine Ergänzung durch diese.
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)

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Alchemist
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(#761090) Verfasst am: 04.07.2007, 11:38 Titel: Re: Hallo Alchemist!

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Tolle Antwort. hast du das jetzt nicht verstanden, oder was soll das?

Nach der Formelbeschreibung sind einige Teilchen zu langsam, um das Wasserglas verlassen zu können. Sie verlassen aber alle das Wasserglas.

Zitat:

Den zweiten teil des Zitates verstehe ich nun nicht. Warum hat es nichts mit der Realität zu tun?

Weil die Sauerstoffmolküle nicht mit 1728 Km/h in eine Richtung fliegen, was man vermuten könnte, wenn man 480 m/s als Wert hört.

An diesen Aussagen sieht man nun mal deutlich, dass du von dem Thema einfach keine Ahnung hast, du kannst die Grundlagen der statistischen Thermodynamik nicht, meinst aber eigene Theorien dazu aufstellen zu können:

1. Die meisten Teilchen sind zu einem bestimmten Zeitpunkt zu langsam um das Wasserglas zu verlassen. Einige jedoch nicht. Wäre es anders, würde das Wasser sofort verdunsten, das tut es aber nicht. Ebenso wie Wasser, wenn es 100 °C heiß ist, nicht sofort verdunstet, weil die Temperatur eben mit der Teilchenbewegung zusammenhängt und diese ein statistischer Wert ist.

2. Was man vermuten könnte ist egal, bzw. was der unbedarfte Durchschnittsbürger vermuten könnte ist auch egal. Du aber stellst hier den Anspruch eines Physikinteressierten, der eigene Theorien aufstellen möchte.
Daher kann man von dir auch a)Vorwissen verlangen und b) eine andere Vorgehensweise an physikalische Phänomene, als ein "man".
Dein Einwand die Moleküle würden sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine Richtung bewegen ist demnach völliger Blödsinn und wenn du etwas Ahnung von der Thematik hättest, würdest du nicht solche Aussagen auf solch einem Niveau machen.

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

1. Du hast als erster von leichten und schweren Sauerstoffmolekülen geredet.

Weil die heutige Wissenschaft die aufgrund Ihrer Eigenschaften so genannt hat, richtig.

Und ich hatte dich gefragt, wo du das her hast. Darauf hast du bis jetzt nicht geantwortet. Ich bezweifle das nämlich, dass die heutige Wissenschaft schwere und leichte O2 Moleküle kennt.

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

2. Es ist unter keinen umständen egal um welche Achse sich ein lineares Molekül dreht, weil bei einem linearen Molekül die Rotationsfreiheitsgrade eben nicht gleich sind!

Für die Erzeugung der Gravitation ist es SCHNUPPE! Haupsache dauerhaft um eine eigene (im Körper) liegende Achse!

Das ist nunmal eine Behauptung deinerseits, die du werder belegen noch beweisen kannst.

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie und wohin lässt man denn ein Sauerstoffmolekül im Vakuum laufen? (angezogen??)
und wo soll es denn zu Boden fallen??

Soso, eine angegebene Geschwindigkeit ist relativ als Drehung um die eigene Achse zu verstehen... Mit den Augen rollen

Ich kann dir wiederum nur empfehlen, dich etwas in statistischer Thermodynamik einzulesen, damit du in Zukunft solche peinlichen Aussagen nicht mehr triffst. Das zehrt ganz schön an deiner Glaubwürdigkeit.
Es wäre übrigens toll, wenn du für solche Beispielexperimente ne Quelle präsentieren würdest, dann müsste ich die nicht immer mühsam raussuchen.
Meinst du vielleicht die Untersuchung zu "The Free fall of atoms" von Estermann, Simpsons und Stern. Nun was haben diese herausgefunden:

Zitat:

The results show that the measured values agree in general with those calculated for a modified Maxwellian velocity distribution in the beam.

Tja, da haben die Wissenschaftler die Maxwell-Boltzmann- Verteilung experimentell nachgewiesen.

Dein Ansatz ist aber schon ein falscher. Die MB-Verteilung zeigt eine mittlere Geschwindigkeit, die man über die Temperatur berechnen kann. Du sprichst von einem Atom, das kann weder eine Geschwindigkeitsverteilung haben, noch hat es eine Temperatur.
Deswegen nehmen die Wissenschaftler in dem oben beschriebenen Experiment einen Atom Strahl.

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Danol
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(#761872) Verfasst am: 05.07.2007, 15:40 Titel:

Henri hat folgendes geschrieben:

Ich habe mir das Rechnen mit der Relativitätstheorie erspart, da bei derartig 'kleinen' Massen wie der Erde die Abweichungen vermutlich nichtmal im Anzeigebereich meines Taschenrechners wären. Man muss es sich nicht künstlich komplizierter machen zwinkern

Zitat:

Formulier Deine Sätze entweder so, das sie ohne stundenlanges nachlesen Deiner Kommentare im Thread verwertbar sind, oder lass es sein. In jedem Fall mach mich nicht für Deine Unfähigkeit zur präzisen Formulierung veranrtwortlich.

Zitat:

Wenn ich schreibe das Masse in "Rotation" abhängig zur Drehgeschwindigkeit Gravitation erzeugt, dann "impliziert" sich da gar nix dahingehend, daß Rotation die "einzige Ursache der Gravitation" sei.

Doch. Der genannte Satz macht keinerlei Aussage über andere Ursachen der Gravitation. Im Gegenteil, es steht sogar darin das die Gravitation mit der Rotationsgeschwindigkeit zunimmt, entweder ist der Satz also fundamental unvollständig oder er behauptet das was ich sagte, in jedem Fall ist er in der jetzt vorliegenden Form nutz- und sinnlos.

Zitat:

Einstein selbst hat die Drehung als gravitationserzeugende Wirkung also durchaus erkannt (und deswegen hab` ich auch kein Problem mit Einstein!).

Falsch. Einstein hat die Energie als Gravitationserzeugend erkannt. Rotationsenergie ist nur ein Spezialfall der Energie.

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Henri
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#763646) Verfasst am: 07.07.2007, 18:54 Titel: Hallo groundhog!

Guten Abend!

Zitat:

Du verwechselst was, der dritte Satz hat einen deutlich höheren Einfluss. Dein zweiter Satz ist nur nicht korrekt.

Weil Sie das schreiben?? Neeheee!

Zitat:

Aber nicht so schnell wie das Wasserglas (zum Glück!). Bedenke: Durch den dritten Satz ist die Erdanziehung in großer Höhe, wegen niedriger Temperatur auch wieder niedriger.

Warum hatten Sie dann geschrieben, daß die Sauerstoffmoleküle nicht die Erdatmosphäre verlassen?? Werden Sie jetzt tüddelich?!?

Zitat:

Im übrigens brauchen deine beiden Sätze ein dringenden Überarbeitung, weil sie die physikalische Realität deutlich schlechter erklären, als meine beiden Postulate (3 und 4), oder MINDESTENS eine Ergänzung durch diese.

Sie sollten Ihre Behauptungen untermauern. OHNE sachliche Argumente haben wir hier nur einen blablabla-Meinungsaustausch. Und dafür fehlt mir echt die Zeit!

Grüße

Henri

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Henri
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#763678) Verfasst am: 07.07.2007, 19:16 Titel: Hallo Alchemist!

Guten Abend!

Zitat:

Wenn man die Thermodynamik dazu benutzt, um Phänomene zu erklären, diese Phänomene aber mit Drehung von Massen um eine eigene Achse zu tun haben, dann mische ich mich eben einfach mal ein.

Zitat:

1. Die meisten Teilchen sind zu einem bestimmten Zeitpunkt zu langsam um das Wasserglas zu verlassen.

Jaja. Und ein paar Zeiteinheiten später haben sie eine Temperatur/Geschwindigkeit, um dies doch zu können. Obwohl gar keine weiteren Temperaturerhöhungen ins Wasserglas hineingegeben werden. Da kann ich verstehen, warum von "Wahrscheinlichkeiten" die Rede ist. Weil das nämlich total UNWAHRSCHEINLICH ist!

Zitat:

Einige jedoch nicht. Wäre es anders, würde das Wasser sofort verdunsten, das tut es aber nicht. Ebenso wie Wasser, wenn es 100 °C heiß ist, nicht sofort verdunstet, weil die Temperatur eben mit der Teilchenbewegung zusammenhängt und diese ein statistischer Wert ist.

Jaja. Genau. 100 ° C heißes Wasser (Wasserdampf) "verdunstet" nicht sofort. Alles klar Herr Wirt!

Zitat:

2. Was man vermuten könnte ist egal, bzw. was der unbedarfte Durchschnittsbürger vermuten könnte ist auch egal. Du aber stellst hier den Anspruch eines Physikinteressierten, der eigene Theorien aufstellen möchte.
Daher kann man von dir auch a)Vorwissen verlangen und b) eine andere Vorgehensweise an physikalische Phänomene, als ein "man".

Ich merk` schon - das gilt für Sie natürlich nicht.....

Zitat:

Dein Einwand die Moleküle würden sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine Richtung bewegen ist demnach völliger Blödsinn und wenn du etwas Ahnung von der Thematik hättest, würdest du nicht solche Aussagen auf solch einem Niveau machen.

Sie haben den Konjunktiv in meinen Aussagen nicht mitgelesen. Bitte schön, dann nicht.

Zitat:

Und ich hatte dich gefragt, wo du das her hast. Darauf hast du bis jetzt nicht geantwortet. Ich bezweifle das nämlich, dass die heutige Wissenschaft schwere und leichte O2 Moleküle kennt.

Ich habe das in einem anderen Forum so erfahren. Dabei wurde noch darauf hingewiesen, daß mit diesen "schweren" und "leichten" Sauerstoffatomen nicht das nur im Weltraum vorkommende O1 gemeint sei, sondern das bekanntere O2 Sauerstoffmolekül. Ich wühl` mich jetzt aber für Sie nicht noch mal durch alle möglichen Foren durch, indenen ich das gelesen haben könnte (weiß es nicht mehr genau). Aber ich googel demnächst mal für Sie zu diesem Thema.

Zitat:

Soso, eine angegebene Geschwindigkeit ist relativ als Drehung um die eigene Achse zu verstehen... :roll:
Ich kann dir wiederum nur empfehlen, dich etwas in statistischer Thermodynamik einzulesen, damit du in Zukunft solche peinlichen Aussagen nicht mehr triffst. Das zehrt ganz schön an deiner Glaubwürdigkeit.
Es wäre übrigens toll, wenn du für solche Beispielexperimente ne Quelle präsentieren würdest, dann müsste ich die nicht immer mühsam raussuchen.
Meinst du vielleicht die Untersuchung zu "The Free fall of atoms" von Estermann, Simpsons und Stern. Nun was haben diese herausgefunden:

Ich bin ganz sicher, daß ein Herr Skin bei dem Versuch einer von dreien war (den ich in Erinnnerung habe).

Zitat:

Dein Ansatz ist aber schon ein falscher. Die MB-Verteilung zeigt eine mittlere Geschwindigkeit, die man über die Temperatur berechnen kann. Du sprichst von einem Atom, das kann weder eine Geschwindigkeitsverteilung haben, noch hat es eine Temperatur.

Ein Atom hat also keine Temperatur. Also keine Schwingung. Ihre Meinung ist echt lustig!

Zitat:

Deswegen nehmen die Wissenschaftler in dem oben beschriebenen Experiment einen Atom Strahl.

Ja genau. Die Wissenschaftler sind also auch der Meinung, daß ein Atom keine mit Temperatur gleichzusetzende Schwingung aufweist? Wieso wird dann ein (Gas)Atom benutzt, um den absoluten Nullpunkt (Temperatur) zu definieren? Haallo! Bitte AUFWACHEN! Danke.

Grüße

Henri

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Henri
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#763697) Verfasst am: 07.07.2007, 19:30 Titel: Hallo Danol!

Guten Abend!

Zitat:

Genaues Rechnen stört die meisten Physiker/innen sowieso nur. Wenn sich nicht ein paar Loide zusammengefunden hätten, die die Massen des Universums mal zusammengezählt und in Relation zum Newton`schen Weltbild gesetzt hätten, dann wäre es heute noch nicht notwendig, die Dunkle Meterie/Energie zu erfinden und alles wäre schon in allerbester "Ruhe"!

Zitat:

Die in den Storm`schen Sätzen formulierten Physikprinzipien sind deutlich aufgezeigt. Bei Interpretationsfehlern verbessere ich gern. Wenn Ihnen das nicht paßt - gehen Sie woanders hin. Ganz einfach.

Zitat:

Doch. Der genannte Satz macht keinerlei Aussage über andere Ursachen der Gravitation.

Aber das Wort "MASSE" ist doch als Ursache neben der Drehgeschwindigkeit mehr als deutlich erwähnt, Menschenskind!

Zitat:

Im Gegenteil, es steht sogar darin das die Gravitation mit der Rotationsgeschwindigkeit zunimmt, entweder ist der Satz also fundamental unvollständig oder er behauptet das was ich sagte, in jedem Fall ist er in der jetzt vorliegenden Form nutz- und sinnlos.

Wenn Sie nicht verstehen wollen, dann werden Sie auch nicht verstehen.

Zitat:

Falsch. Einstein hat die Energie als Gravitationserzeugend erkannt. Rotationsenergie ist nur ein Spezialfall der Energie.

In Verbindung mit Masse(n) eben ein anziehend wirkender. Ich sachs ja: Einstein hatte das schon für die großen Zusammenhänge erkannt. Es aber nicht bis auf das Newton`sche Weltbild bezogen, da er den Schritt Microkosmos = Macrokosmos intellektuell nicht gehen konnte.

Grüße

Henri

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#763699) Verfasst am: 07.07.2007, 19:31 Titel: Re: Hallo Alchemist!

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

1. Die meisten Teilchen sind zu einem bestimmten Zeitpunkt zu langsam um das Wasserglas zu verlassen.

Du verstehst es tatsächlich nicht. Mit den Augen rollen

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jaja. Genau. 100 ° C heißes Wasser (Wasserdampf) "verdunstet" nicht sofort. Alles klar Herr Wirt!

100°C heiße Wasser ist nicht gleich Wasserdampf...

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich merk` schon - das gilt für Sie natürlich nicht.....

Schon klar...sehr niveauvoll:

Du hast keine Ahnung. Nein, du hast keine Ahnung...

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und ich hatte dich gefragt, wo du das her hast. Darauf hast du bis jetzt nicht geantwortet. Ich bezweifle das nämlich, dass die heutige Wissenschaft schwere und leichte O2 Moleküle kennt.

Nur zu...

[quote="Henri" postid=763678]

Zitat:

Soso, eine angegebene Geschwindigkeit ist relativ als Drehung um die eigene Achse zu verstehen... Mit den Augen rollen

Ich bin ganz sicher, daß ein Herr Skin bei dem Versuch einer von dreien war (den ich in Erinnnerung habe).[quote="Henri" postid=763678]..

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein Atom hat also keine Temperatur. Also keine Schwingung. Ihre Meinung ist echt lustig!

Ein Atom hat keine Temperatur an sich, es schwingt aber natürlich.

Henri hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Deswegen nehmen die Wissenschaftler in dem oben beschriebenen Experiment einen Atom Strahl.

Auch das kannst du gerne näher erläutern. Wo und wie wird ein Atom benutzt, um den absoluten Nullpunkt zu definieren.

Meines Wissens nach ist die Temperaturskala über den Tripelpunkt von Wasser definiert

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Henri
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 188

(#764017) Verfasst am: 08.07.2007, 09:40 Titel: Hallo Alchemist!

Guten Morgen!

Zitat:

Du verstehst es tatsächlich nicht.

Blablabla!

Zitat:

100°C heiße Wasser ist nicht gleich Wasserdampf...

Genau. Wasserdampf kann sich unter natürlich Umständen nämlich schon bei deutlich niedrigeren Temperaturen als 100° C bilden!

Zitat:

Schon klar...sehr niveauvoll:

Und der "Augendreh-Smilie" ist natürlich ne ganz tolle Sache........BRAVO!

Zitat:

Du hast keine Ahnung. Nein, du hast keine Ahnung...

Sie immer dreimal weniger als ich.
Man leider!

*aufdieSchenkelklatscht*

Zitat:

Nur zu...

Demnächst mach`ich mir für die die Mühe.

Zitat:

Ein Atom hat also keine Temperatur. Also keine Schwingung. Ihre Meinung ist echt lustig!

Ein Atom hat keine Temperatur an sich, es schwingt aber natürlich.

Es sei denn, die Temperatur des Atoms ist so niedrig, daß es nicht mehr schwingt.

*gröööööhl*

Zitat:

Auch das kannst du gerne näher erläutern. Wo und wie wird ein Atom benutzt, um den absoluten Nullpunkt zu definieren.

War`s nicht Wasserstoff (Wasserstoffatom)? Das braucht doch irre tiefe Temperatur, um flüssig zu werden? Und noch tiefere Temperaur, um zu erstarren ("gefrieren")?

Zitat:

Meines Wissens nach ist die Temperaturskala über den Tripelpunkt von Wasser definiert

Nä. Wasser gefriert schon bei 0 ° C. Das langt nicht, um -273° c zu definieren. Man wählte eben ein Gas, um einen Tripelpunkt von Gas zu flüssig zu fest zu definieren. Ich MEIN es WAR Wasserstoff.......oder Helium...oder Sauerstoff.....egal. Ein Gas(atom) jedenfalls.

Grüße

Henri

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