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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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 (#104042) Verfasst am: 16.03.2004, 21:14 Titel: |
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Eines wollte ich noch los werden Clavan :
Die Minderheit der Diskutanten gehört beim Thema Evolution wirklich zum Fach. So muß man sich des öfteren auf die Autorität von Fachleuten stützen, sehe ich durchaus ein. Nur bitte wenn schon , dann anerkannte und echte Autoritäten des Fachs und nicht irgendwelche Hallodries.
Hier Dein Zitat :
| Zitat: | | Das Dilemma, das dadurch für Befürworter der Evolution entsteht, drückt Hitching so aus: "In sauerstoffhaltiger Luft wäre die erste Aminosäure niemals entstanden; in sauerstoffloser Luft wäre sie durch die kosmische Strahlung sofort zerstört worden."7 |
Hitching ist mir als "Evolutionist" bisher nicht bekannt gewesen , hab daher mal ein wenig gegoogelt.
Fündig geworden unter talk.origins . Zur Person :
Gemäß Selbstauskunft geht seine schulische Bildung nicht über den Besuch einer Knabenschule in Warwick , England hinaus. Hat keinesfalls eine einschlägige wissenschaftliche Ausbildung erhalten. Autor von Büchern wie "Magie Erde" , "Wünschelrutengehen" , "Die Psi-Connection" ( ein kurzer Blick zu amazon genügt ).
Würde ihn eher in die Schublade des spekulativen Sensationsjournalisten stecken. Gab wohl etwas Ärger , weil er irgendwo behauptet hat , er wäre Mitglied des königlichen archäologischen Instituts in London ; was dieses aber ausdrücklich bestreitet. Der Evolutionsforscher Gould mußte sich bezüglich Hitching auch schon mal äußern , weil dieser behauptete , Gould hätte ihm bei einem seiner Bücher beratend zur Seite gestanden , was Gould ebenfalls bestreitet. Da ist es schon ein wenig amüsant , das auch aus dem Lager der Kreationisten vorwürfe kommen , Hitching hätte sich bei dem kreationistischen Autor Malcolm Bowden des Plagiats schuldig gemacht.
Hitching ist wohl eher eine Person von zweifelhaften Ruf. Wenn man jemanden als Evolutionisten bezeichnet , geht man eigentlich davon aus , das diese Person eine wissenschaftliche Ausbildung genossen hat , ich finde das also irreführend. Also , bitte nicht böse sein , aber etwas Sorgfalt bei der Auswahl seiner Quellen ist eigentlich angesagt.
Du verstehst was ich meine , irgendjemanden der irgendwas aussagt was mir "nützt" findet sich immer. So ist es unfair , jemanden hier als Autorität anzuführen , der nun wahrlich keine sein kann. Kein guter Stil das.
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Gott ißt Brot.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#104044) Verfasst am: 16.03.2004, 21:17 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | So ist es unfair , jemanden hier als Autorität anzuführen , der nun wahrlich keine sein kann. Kein guter Stil das. |
Tja, er hat hier durchweg demonstriert, daß er keinen guten Stil bzw. kein Benehmen hat.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#104077) Verfasst am: 16.03.2004, 21:57 Titel: clavan |
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@clavan
Schön, dass Du wieder lieb sein willst. Wie Du gesehen hast, führt Brüllen auch nur zu merkwürdigen Spekulationen - das muss ja nicht sein. Also bleibe bitte lieb.
An Deiner Stelle würde ich übrigens nicht so sehr auf alte und vmtl. auch dubiose "Autoritäten" in wissenschaftl. Debatten verweisen. Halt Dich besser an Dr. Lönnig, der ist m.E. ein Glaubensbruder von Dir und fachlich auf der Höhe der Zeit.
Und den wirklich hervorragenden Artikel von Thomas Waschke solltest Du Dir auch zu Gemüte führen.
Im Grunde kann man die Kreationismusdebatte stark abkürzend so behandeln:
EvoT:
Hat falsifizierbare Methode. Mutation uund Selektion sind beobachtbar und können somit auch auf alle Lebewesen historisch "ausgedeht" werden.
Kreat:
Hat nur Behauptung: Gott hats gemacht. Keine Metohode bekannt (wann hat welcher Gott was wie gemacht?). Nicht falsifizierbar.
EvoT:
Beschreibt Mehrgenerationensysteme (MGS) als historische Prozesse (nicht wiederholbare Ereignisse, etc.) und entgeht damit weitestgehend der Wahrscheinlichkeitssophisterei.
KreT:
Sieht i.d.R. komplexe Lebensstrukturen als fertig geschaffene Phänomene und fragt, wie groß die Wahrscheinlichkeit des Entstehen dieses "Endproduktes auf einmal" ist, also Eingenerationssytem (leugnet Historizität und MGS).
EvoT:
Gibt zu, dass es "weiße Flecken" in der Historie der Evolution gibt (die aber langsam mit immer mehr Fossilfunden verschwinden).
KreT:
Sieht gerade in diesen "weißen Flecken" das Wirken eines Schöpfers und führt damit den altbekannten Lückenbüßergott wieder ein (der so einmal an Wohnraumnot sterben kann).
EvoT:
Gibt zu, dass z.T. für sog. irreduzible Komplexitäten noch Daten fehlen.
KreT:
Schließt aus dem Nichtwissen dieser Daten auf den Schöpfer.
EvoT:
Hat besonders starke Argumente durch die fossilführenden Schichtenfolgen.
KreT:
Kann dieses Schichtenproblem nicht in ihrem Sinne lösen.
Soweit die Debatte (in wiederum sträflicher Kürze).
Das alle gibt es in guter Ausführlichkeit bei Thomas Waschke und Martin Neukamm zu lesen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#104079) Verfasst am: 16.03.2004, 21:58 Titel: Re: clavan |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | @clavan
Schön, dass Du wieder lieb sein willst. Wie Du gesehen hast, führt Brüllen auch nur zu merkwürdigen Spekulationen - das muss ja nicht sein. Also bleibe bitte lieb.
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Tja zu spät... er kann nicht anders... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#104084) Verfasst am: 16.03.2004, 22:03 Titel: Geduld |
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@Woici:
Meinst Du? Ich glaube, er ist ein junger Kerl, da gibt es noch Möglichkeiten (bin Optimist).
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#104088) Verfasst am: 16.03.2004, 22:17 Titel: Re: Geduld |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | @Woici:
Meinst Du? Ich glaube, er ist ein junger Kerl, da gibt es noch Möglichkeiten (bin Optimist). |
Wenn er wirklich das ist was er vorgibt, dann ist Hopfen und Malz verloren...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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howlingmadhowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2003
Beiträge: 43
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| (#104224) Verfasst am: 17.03.2004, 01:19 Titel: |
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irgendwann wird man muede von dieser debatte. ich glaube, es gibt zwei verschiedene arten von menschen; die denkenden menschen, und die glaubenden. ich weiss wirklich nicht, ob ein dialog zwischen den beiden ueberhaupt moeglich ist.
btw,k was bedeutet afaik? das einzige, was mir einfaellt, ist' as far as I'm koncerned'. falls das zutrifft, wann wurde dieses wort eingedeutscht?
howey
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#104226) Verfasst am: 17.03.2004, 01:21 Titel: |
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| howlingmadhowie hat folgendes geschrieben: | irgendwann wird man muede von dieser debatte. ich glaube, es gibt zwei verschiedene arten von menschen; die denkenden menschen, und die glaubenden. ich weiss wirklich nicht, ob ein dialog zwischen den beiden ueberhaupt moeglich ist.
btw,k was bedeutet afaik? das einzige, was mir einfaellt, ist' as far as I'm koncerned'. falls das zutrifft, wann wurde dieses wort eingedeutscht?
howey |
As Far As I Know
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#104233) Verfasst am: 17.03.2004, 01:30 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | howlingmadhowie hat folgendes geschrieben: | irgendwann wird man muede von dieser debatte. ich glaube, es gibt zwei verschiedene arten von menschen; die denkenden menschen, und die glaubenden. ich weiss wirklich nicht, ob ein dialog zwischen den beiden ueberhaupt moeglich ist.
btw,k was bedeutet afaik? das einzige, was mir einfaellt, ist' as far as I'm koncerned'. falls das zutrifft, wann wurde dieses wort eingedeutscht?
howey |
As Far As I Know |
Eigentlich eine beschissene Abkürzung.
Da ist doch das deutsche mW (meines Wissens) kürzer.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#104235) Verfasst am: 17.03.2004, 01:31 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | howlingmadhowie hat folgendes geschrieben: | irgendwann wird man muede von dieser debatte. ich glaube, es gibt zwei verschiedene arten von menschen; die denkenden menschen, und die glaubenden. ich weiss wirklich nicht, ob ein dialog zwischen den beiden ueberhaupt moeglich ist.
btw,k was bedeutet afaik? das einzige, was mir einfaellt, ist' as far as I'm koncerned'. falls das zutrifft, wann wurde dieses wort eingedeutscht?
howey |
As Far As I Know |
Eigentlich eine beschissene Abkürzung.
Da ist doch das deutsche mW (meines Wissens) kürzer. |
und ich dachte mW sind Milliwatt 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#104237) Verfasst am: 17.03.2004, 01:33 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | howlingmadhowie hat folgendes geschrieben: | irgendwann wird man muede von dieser debatte. ich glaube, es gibt zwei verschiedene arten von menschen; die denkenden menschen, und die glaubenden. ich weiss wirklich nicht, ob ein dialog zwischen den beiden ueberhaupt moeglich ist.
btw,k was bedeutet afaik? das einzige, was mir einfaellt, ist' as far as I'm koncerned'. falls das zutrifft, wann wurde dieses wort eingedeutscht?
howey |
As Far As I Know |
Eigentlich eine beschissene Abkürzung.
Da ist doch das deutsche mW (meines Wissens) kürzer. |
und ich dachte mW sind Milliwatt
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#104335) Verfasst am: 17.03.2004, 12:16 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | Studiert ein Forummitglied nicht sogar Geologie ?
Gruß Wolfgang |
Richtig, nämlich ich. Bei uns ist die Evolution natürlich auch ein großes Thema und erst im WS habe ich den Kurs "Evolution der Wirbeltiere" besucht, aus dem u.a. auch einige Informationen stammen, die ich in "Das Aussterben der Dinosaurier" angebracht habe.
Im übrigen habe ich diesen Thread mal ein wenig entrümpelt. Über Freigeister und Regeln könnt ihr hier weiterdiskutieren.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Nav
Gast
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| (#104387) Verfasst am: 17.03.2004, 14:16 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | fenriswolf hat folgendes geschrieben: | Studiert ein Forummitglied nicht sogar Geologie ?
Gruß Wolfgang |
Richtig, nämlich ich. Bei uns ist die Evolution natürlich auch ein großes Thema und erst im WS habe ich den Kurs "Evolution der Wirbeltiere" besucht, aus dem u.a. auch einige Informationen stammen, die ich in "Das Aussterben der Dinosaurier" angebracht habe.
Im übrigen habe ich diesen Thread mal ein wenig entrümpelt. Über Freigeister und Regeln könnt ihr hier weiterdiskutieren. |
Danke!
Die Diskussion hier ist nämlich wesentlich interessanter, als diese Jehovascheiße!
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#104803) Verfasst am: 18.03.2004, 11:47 Titel: |
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Ich hab mal in einem anderen Forum einen Beitrag gepostet, der hier eigentlich auch ganz gut passt, da er die wichtigsten Veränderungen in der Anatomie auf dem Weg zur Bipedie beschreibt:
http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=7559#7559
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#115890) Verfasst am: 15.04.2004, 12:19 Titel: |
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Hatte nicht Claven behauptet, in "Der Ursprung des Menschen" sage Richard Leakey aus, die Australopithecinen gehörten nicht in die Ahnenreihe des Homo sapiens?
Dagegen spricht:
| Richard Leakey hat folgendes geschrieben: | | Vor einer Million Jahren wurde dieser doppelte Wettbewerb zu hart, so daß die kräftigen Australopithecinen ausstarben - eine lebende Brücke zu unseren Vorfahren brach ab. |
(S. 182)
Ich kann freilich seine Verwirrung verstehen, zumal ja sowohl die Hominiden vor der Gattung homo, als auch die dazu parallele Linie als Australopithecinen bezeichnet werden, was IMHO so nicht so ganz korrekt sein kann. Ich bin der Meinung, dass man entweder 2 neue Gruppen formulieren sollte, oder man die "abgespaltete" Gruppe bei der anderen unter demselben Überbegriff belassen sollte.
Wenn Gorillas und Orang Utans Menschenaffen sind, aber auch Schimpanse und Bonobo dazu gezählt werden, müssen auch wir Menschenaffen sein, da wir noch ein Stück weit eine gemeinsame Evolution mit den beiden letztgenannten hatten. Wenn man uns in eine eigene Gruppe setzt, so muss dies auch für Schimpanse und Bonobo gelten.
Des weiteren glaube ich auch, dass es Clavan war, der meinte, die Verwandtschaftsbestimmung mit den Mitochondrien sei neu. In besagtem Buch wird aber auch das schon erwähnt und gesagt, dass dies erstmals in einem Artikel vom März 1986 erwähnt wurde.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#119603) Verfasst am: 29.04.2004, 12:17 Titel: |
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Wurden Neandertaler schneller erwachsen, als moderne Menschen?
http://derstandard.at/?id=1648017
Anhand von Zähnen wollen einige Wissenschaftler herausgefunden haben, dass Neandertaler im Durchschnitt 3 Jahre weniger bis zum Erwachsenenalter brauchten. Andere haben da eher Zweifel.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119620) Verfasst am: 29.04.2004, 13:42 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | Wurden Neandertaler schneller erwachsen, als moderne Menschen?
http://derstandard.at/?id=1648017
Anhand von Zähnen wollen einige Wissenschaftler herausgefunden haben, dass Neandertaler im Durchschnitt 3 Jahre weniger bis zum Erwachsenenalter brauchten. Andere haben da eher Zweifel. |
ich bin zwar nicht vom fach, aber das meine ich bereits vor jahren gelesen zu haben. (wird wohl ein spektrum-artikel gewesen sein.)
wäre doch auch nur plausibel, daß eine ausschließlich auf jagen und sammeln angewiesene menschheit sich keinen luxus bei der aufzucht leisten konnte.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#119814) Verfasst am: 30.04.2004, 11:06 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ich bin zwar nicht vom fach, aber das meine ich bereits vor jahren gelesen zu haben. (wird wohl ein spektrum-artikel gewesen sein.)
wäre doch auch nur plausibel, daß eine ausschließlich auf jagen und sammeln angewiesene menschheit sich keinen luxus bei der aufzucht leisten konnte. |
In der Main Post war heute erst ein Artikel dazu.
Es geht in dem Fall weniger um den Luxus, sich etwas leisten zu können, sondern um die Zeit des Lernens. Je länger die Kindheit dauert, umso länger kann man lernen und um so mehr kann man später wissen. Ursprünglich hat sich das große Gehirn der Primaten entwickelt, weil sie eine sehr komplexe Sozialstruktur haben. Bei kaum einer anderen Tiergruppe ist nicht der stärkste der Anführer, sondern derjenige, der die besten Koalitionen knüpfen kann. In dem Fall ist es also wichtig, eine möglichst hohe soziale Stellung zu haben und nicht so schnell wie möglich jagen zu können.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119823) Verfasst am: 30.04.2004, 11:42 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ich bin zwar nicht vom fach, aber das meine ich bereits vor jahren gelesen zu haben. (wird wohl ein spektrum-artikel gewesen sein.)
wäre doch auch nur plausibel, daß eine ausschließlich auf jagen und sammeln angewiesene menschheit sich keinen luxus bei der aufzucht leisten konnte. |
In der Main Post war heute erst ein Artikel dazu.
Es geht in dem Fall weniger um den Luxus, sich etwas leisten zu können, sondern um die Zeit des Lernens. Je länger die Kindheit dauert, umso länger kann man lernen und um so mehr kann man später wissen. Ursprünglich hat sich das große Gehirn der Primaten entwickelt, weil sie eine sehr komplexe Sozialstruktur haben. Bei kaum einer anderen Tiergruppe ist nicht der stärkste der Anführer, sondern derjenige, der die besten Koalitionen knüpfen kann. In dem Fall ist es also wichtig, eine möglichst hohe soziale Stellung zu haben und nicht so schnell wie möglich jagen zu können. |
könnte es sein, daß du unter luxus etwas verstehst, was überflüssig ist?
für mich ist dagegen luxus etwas, das mit den ressourcen eines statistischen durchschnittsindividuums nicht erschwinglich ist - unabhängig davon, ob es überflüssig oder lebensnotwendig ist.
wenn ich z.b. sage "für viele leute ist das sattwerden ein luxus", dann will ich damit nicht zum ausdruck bringen, daß das überflüssig sei, sondern, daß ihnen die ressourcen fehlen, satt zu werden.
genauso meinte ich es bei der aufzuchtzeit. den jägern und sammlern, deren lebensweise ja dem sprichwörtlichen von der hand in den mund -modus sehr nahe kommt, standen m.e. einfach nicht die ressourcen zur verfügung, ihren nachwuchs dermaßen lange hochzupäppeln. für überflüssig halte ich eine verlängerte aufzucht auch bei jägern und sammlern keineswegs.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#119826) Verfasst am: 30.04.2004, 12:00 Titel: |
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Ich weiß, worauf du rauswillst, aber ich weiß nicht, ob man diese Frage jemals hinreichend wird beantworten können.
Es ist bekannt, dass Neandertaler ein größeres Gehirn hatten, als der H.s. und dass sie praktisch reine Fleischfresser waren, zumindest hat ihr Kot eine mit Löwen vergleichbare Zusammensetzung.
Was das nun für ihre Sozialstruktur für Konsequenzen hat, lässt sich wohl schwer abschätzen.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#144037) Verfasst am: 01.07.2004, 14:09 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Die Einteilung erfolgt anhand der Schädelöffnungen. Es gibt Diapsiden mit 2 Schädelöffnungen pro schädelhälfte (von Augen- und Nasenöffnungen mal abgesehen), dazu zählen die Krokodile, Anapsiden - ohne solche schädelöffnungen (z.B. Schildkröten) und dann gibt es eben noch die Möglichkeit, dass nur die obere, oder nur die untere Schädelöffnung vorkommt. das eine sind die Synapsiden, von den anderen fällt mir grad der name nicht ein. |
Jetzt weiß ich ihn wieder, es sind die Eurapsiden und zwar sind das die, bei denen die obere Schädelöffnung vorkommt. Die Synapsiden haben nur die untere Schädelöffnung - nur falls das überhaupt noch wen interessiert 
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#146109) Verfasst am: 05.07.2004, 22:51 Titel: |
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Habe vergangenes Wochenende in der Lokalzeitung gelesen, daß Ernst Mayr, Biologe, Evolutionist u. bekennender Atheist, 100 Jahre geworden ist u. z.Z. an seinem nächsten Buch schreibt. 
Obwohl in der Nachbarstadt geboren, habe ich hier noch nie etwas von ihm gelesen. Warum müssen Leute, die außergewöhliches geleistet habe, erst tot sein od. zumindest steinalt, um einmal einer größeren Meldung wert zu sein.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#146159) Verfasst am: 05.07.2004, 23:56 Titel: |
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Hi Falameezar!
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | Habe vergangenes Wochenende in der Lokalzeitung gelesen, daß Ernst Mayr, Biologe, Evolutionist u. bekennender Atheist, 100 Jahre geworden ist u. z.Z. an seinem nächsten Buch schreibt.
Obwohl in der Nachbarstadt geboren, habe ich hier noch nie etwas von ihm gelesen. Warum müssen Leute, die außergewöhliches geleistet habe, erst tot sein od. zumindest steinalt, um einmal einer größeren Meldung wert zu sein. |
Nun ja, schaust Du z. B. hier:
Die Biologie ist keine zweite Physik >>> http://www.welt.de/data/2004/07/03/299892.html?s=1
Eines aus diesem Artikel muß ich aber unbedingt extra hervorheben:
| Zitat: | Die Welt: Wie fühlt man sich, wenn man als der "Darwin unserer Zeit" gefeiert wird?
Ernst Mayr: Wie kann ich etwas so Schmeichelhaftes ablehnen? Es mag übertrieben klingen, aber ich kenne niemanden, der sich mit den Feinheiten der Evolutionsbiologie besser auskennt als ich. Man hat mich einmal gefragt, wer die Nummer zwei sei. Das brachte mich in Verlegenheit. Denn offen gestanden: Da ist niemand, der mir sehr stark Konkurrenz macht.
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Zum letzten Satz: Von wegen! 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146174) Verfasst am: 06.07.2004, 00:36 Titel: |
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Hi Lamarck,
danke für den Link. Im SPIEGEL ist auch ein Interview erschienen. Das neue Buch von Mayr wird wohl dem einen oder anderen Physiker gar nicht gefallen. Bin mal gespannt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Eines aus diesem Artikel muß ich aber unbedingt extra hervorheben:
| Zitat: | Die Welt: Wie fühlt man sich, wenn man als der "Darwin unserer Zeit" gefeiert wird?
Ernst Mayr: Wie kann ich etwas so Schmeichelhaftes ablehnen? Es mag übertrieben klingen, aber ich kenne niemanden, der sich mit den Feinheiten der Evolutionsbiologie besser auskennt als ich. Man hat mich einmal gefragt, wer die Nummer zwei sei. Das brachte mich in Verlegenheit. Denn offen gestanden: Da ist niemand, der mir sehr stark Konkurrenz macht.
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Zum letzten Satz: Von wegen! 8) |
Gesundes Selbstbewusstsein ;->
Im Scientific American hat er auch einen Artikel mit 'Sorry, Einstein' oder ähnlich betitelt. Aber dort hat er wenigstens Darwin gewürdigt.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#146235) Verfasst am: 06.07.2004, 09:25 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das neue Buch von Mayr wird wohl dem einen oder anderen Physiker gar nicht gefallen. Bin mal gespannt. |
Dann mach ich wohl mal den Anfang ...
Biologen scheinen tiefsitzende Komplexe gegenüber Physikern zu haben, Mayr macht da keine Ausnahme ...
| Zitat: | Welt: Es gibt Forscher, die an ein so genanntes intelligentes Design glauben . . .
Mayr: Das ist falsch formuliert. Physiker glauben an so etwas. Biologen sind da anderer Meinung. |
So ein pauschaler Unsinn! Die überwiegende Mehrheit der Physiker glaubt nicht an ID. Die meisten Kreationisten hingegen "argumentieren" biologisch. Ihnen gefällt das inhärent unbestimmte bzw. wahlweise dogmatische Element emergenter Disziplinen.
| Mayr hat folgendes geschrieben: | | Aber Gene laufen in der Natur nicht frei herum. Ein Einzelwesen wird vielleicht eben wegen eines bestimmten Gens ausgewählt, aber im Zentrum steht immer, immer das Individuum. |
Gene laufen in der Natur nicht prinzipiell weniger frei herum als Individuen. Es handelt sich hier um einen mystifizierenden emergentistischen Fehlschluß, es würde mich auch nicht wundern, wenn Mayr an den freien Willen glaubt (tut er das?). Ich teile Mayr's Kritik an Dawkins, insofern man vermeiden sollten, Genen implizit Ziele oder Absichten zu unterstellen. Aber Gene haben bisher eigentlich immer die wesentliche Rolle im Replikationssystem und in der Evolution gespielt. Individuen gehören zu ihrer Nische wie auch Flüsse oder Bakterien. Vielleicht überinterpretiert Mayr die (zweifellos richtige) Beobachtung, daß die Umweltbedingungen die Ausprägungen und damit letztlich wieder die Evolution stark und möglw. sogar determiniert chaotisch beeinflussen.
| Mayr hat folgendes geschrieben: | | Eine neue Art Mensch wird sich nicht entwickeln. |
Vielleicht aber entwickelt werden.
| Mayr hat folgendes geschrieben: | | Weil die Philosophen auch heute noch der irrigen Meinung sind, die Biologie sei eine zweite Physik. |
Im Gegensatz zu Physikern, die das i.a. nicht meinen
| Mayr hat folgendes geschrieben: | | Sie halten es immer noch mit Kant, der einmal so total unrichtig gesagt hat: Wissenschaft könne nur als eine solche betrachtet werden, wenn sie Mathematik enthält. |
Genau. Es kommt auf die Regeln zur Voraussage an, nicht darauf, ob diese mathematisch formuliert werden.
| Mayr hat folgendes geschrieben: | | Das Organische unterscheidet sich vom Anorganischen durch seine Einzigartigkeit und Variabilität. Ein Elektron ist und bleibt ein Elektron. Von den sechs Milliarden Menschen sind keine zwei Individuen miteinander identisch. |
Schon wieder ein mystifizierender emergentistischer Fehlschluß. Die sechs Milliarden Menschen sind schon allein deshalb unterschiedlich, weil sie minimale Stichproben aus den möglichen Kombinationen ihrer Atome sind. Fairerweise müßte man sie mit Ensenbles vieler Atome vergleichen, von denen auch keines insgesamt gleich ist. Das Besondere an den individuellen Lebewesen ist vielleicht, daß sie sich makroskopisch different verhalten, aber auch das hat man bei sagen wir Gebirgen ebenso. Letztlich bleibt mE als Besonderheit des "Lebens" grob gesagt:
- die Replikationsfähigkeit, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt biologisch anzuhäufen und permanent zu machen
- das Bewußtsein, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt kulturell anzuhäufen und permanent zu machen
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146242) Verfasst am: 06.07.2004, 10:00 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Biologen scheinen tiefsitzende Komplexe gegenüber Physikern zu haben, Mayr macht da keine Ausnahme ... |
eigentlich weniger gegen die Physiker als die Wissenschafts_theoretiker_, die meist von der theoretischen Physik her kommen. Dadurch entstand eine normative Auffassung von Wissenschaft, die stark an der Physik orientiert war. Auch schon vorher waren die Methoden der Physik als paradigmatische angesehen worden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Welt: Es gibt Forscher, die an ein so genanntes intelligentes Design glauben . . .
Mayr: Das ist falsch formuliert. Physiker glauben an so etwas. Biologen sind da anderer Meinung. |
So ein pauschaler Unsinn! Die überwiegende Mehrheit der Physiker glaubt nicht an ID. Die meisten Kreationisten hingegen "argumentieren" biologisch. Ihnen gefällt das inhärent unbestimmte bzw. wahlweise dogmatische Element emergenter Disziplinen. |
Ich mache Dir folgenden Vorschlag: wir schauen uns nach Autoren um, die wir als ID-Anhänger oder Kreationisten einstufen (aufgrund der Tatsache, dass viele Kreationisten heute ID vertreten, reicht eigentlich ID) und informieren uns dann über deren Ausbildung (wobei ich auch Biochemiker, Molekularbiologen etc. eigentlich lieber nicht zu den Biologen rechnen möchte). Ich halte jede Wette, dass ich Dir zu jedem Biologen, den Du mir nennst, mindestens 2 Nicht-Biologen nennen kann. Wenn man ID anders als im 'modernen' Sinn definiert, etwa im Sinne, dass es einen deistischen Designer gibt, kann ich Dir etliche sehr bekannte Physiker nennen, die exakt diesem Glauben anhängen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Aber Gene laufen in der Natur nicht frei herum. Ein Einzelwesen wird vielleicht eben wegen eines bestimmten Gens ausgewählt, aber im Zentrum steht immer, immer das Individuum. |
Gene laufen in der Natur nicht prinzipiell weniger frei herum als Individuen. Es handelt sich hier um einen mystifizierenden emergentistischen Fehlschluß, es würde mich auch nicht wundern, wenn Mayr an den freien Willen glaubt (tut er das?). |
Komisch, dass das für Dich ein Kriterium für irgendwas ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich teile Mayr's Kritik an Dawkins, insofern man vermeiden sollten, Genen implizit Ziele oder Absichten zu unterstellen. Aber Gene haben bisher eigentlich immer die wesentliche Rolle im Replikationssystem und in der Evolution gespielt. Individuen gehören zu ihrer Nische wie auch Flüsse oder Bakterien. Vielleicht überinterpretiert Mayr die (zweifellos richtige) Beobachtung, daß die Umweltbedingungen die Ausprägungen und damit letztlich wieder die Evolution stark und möglw. sogar determiniert chaotisch beeinflussen. |
Du sollest differenzieren: Gene sind die Replikatoren, die Organismen (wobei manchmal gar nicht so einfach zu entscheiden ist, was ein 'Organismus' ist, Bienen beispielsweise entsprechen eher Zellen als Organismen) sind die Aktoren. Die Variation erfolgt auf der Ebene der Replikatoren, während die Selektion auf der Ebene der Aktoren erfolgt. Das einzige Argument von Dawkins war, dass nur Gene in dem Sinn 'stabil' sind, als sie von Generation zu Generation weitergegeben werden. Nun sind auf der einen Seite Gene gar nicht in dem Sinn stabil, auf der anderen Seite ist ein Gen ohne Organismus ein Stück DNA.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Eine neue Art Mensch wird sich nicht entwickeln. |
Vielleicht aber entwickelt werden. |
Klar. Die biologische Evolution des Menschen hat aufgehört. Was uns weiter bringt, sind nicht Gene, sondern kulturelle Leistungen, für die Dawkins den überflüssigen Begriff 'Mem' prägen zu müssen meinte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Weil die Philosophen auch heute noch der irrigen Meinung sind, die Biologie sei eine zweite Physik. |
Im Gegensatz zu Physikern, die das i.a. nicht meinen ;-) |
S.o.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Sie halten es immer noch mit Kant, der einmal so total unrichtig gesagt hat: Wissenschaft könne nur als eine solche betrachtet werden, wenn sie Mathematik enthält. |
Genau. Es kommt auf die Regeln zur Voraussage an, nicht darauf, ob diese mathematisch formuliert werden. |
In der Evolution gibt es nicht einmal Voraussagen, weil zu viel Kontingenz im Spiel ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Das Organische unterscheidet sich vom Anorganischen durch seine Einzigartigkeit und Variabilität. Ein Elektron ist und bleibt ein Elektron. Von den sechs Milliarden Menschen sind keine zwei Individuen miteinander identisch. |
Schon wieder ein mystifizierender emergentistischer Fehlschluß. |
Nein, der _wesentliche_ Unterschied zwischen 'Physik', wie Mayr sie versteht, und Biologie. Denk daran, wie er das Pauli als 'individuales Gas' erklärte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die sechs Milliarden Menschen sind schon allein deshalb unterschiedlich, weil sie minimale Stichproben aus den möglichen Kombinationen ihrer Atome sind. |
Klar. Du kannst es auch einfacher ausdrücken: bis auf eineiige Zwillinge sind sie genetisch verschieden, und auch eineiige Zwillinge sind deshalb verschieden, weil die Informationsmenge auf der DNA nicht ausreicht, ein Lebewesen zu codieren (beispielsweise die Fingerabdrücke oder die Adermuster auf der Retina, die auch bei eineiigen Zwillingen unterschiedlich sind).
| step hat folgendes geschrieben: | | Fairerweise müßte man sie mit Ensenbles vieler Atome vergleichen, von denen auch keines insgesamt gleich ist. |
Nein, eben nicht. Wenn Du _ein_ Elektron kennst, kennst Du alle. Und alle Eigenschaften, die dadurch entstehen, dass sich Elementarteilchen zusammenlagern, sind emergent. Was die Physiker dann daraus machen, sind Abstraktionen wie Massepunkte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Besondere an den individuellen Lebewesen ist vielleicht, daß sie sich makroskopisch different verhalten, aber auch das hat man bei sagen wir Gebirgen ebenso. |
Lass das 'vielleicht' weg und sag, dass das _essenziell_ ist und dass eben das der Grund ist, dass man bei diesen Systemen mit der Denke der Physik nicht allzu weit kommt.
| step hat folgendes geschrieben: | Letztlich bleibt mE als Besonderheit des "Lebens" grob gesagt:
- die Replikationsfähigkeit, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt biologisch anzuhäufen und permanent zu machen |
Ups. Was meinst Du damit? Seit wann ist für _Reproduktion_ Wissen über die Umwelt erforderlich?
| step hat folgendes geschrieben: | - das Bewußtsein, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt kulturell anzuhäufen und permanent zu machen
|
Welches 'Leben' kann das?
Grüßle
Thomas
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step
registriert
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| (#146417) Verfasst am: 06.07.2004, 16:48 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jede Wette, dass ich Dir zu jedem Biologen, den Du mir nennst, mindestens 2 Nicht-Biologen nennen kann. Wenn man ID anders als im 'modernen' Sinn definiert, etwa im Sinne, dass es einen deistischen Designer gibt, kann ich Dir etliche sehr bekannte Physiker nennen, die exakt diesem Glauben anhängen. |
Mag sein, wenn man kosmologische ID dazunimmt. Aber daß "Physiker sowas glauben", ist nun mal in fast allen Fällen falsch.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Aber Gene laufen in der Natur nicht frei herum. Ein Einzelwesen wird vielleicht eben wegen eines bestimmten Gens ausgewählt, aber im Zentrum steht immer, immer das Individuum. |
Gene laufen in der Natur nicht prinzipiell weniger frei herum als Individuen. Es handelt sich hier um einen mystifizierenden emergentistischen Fehlschluß, es würde mich auch nicht wundern, wenn Mayr an den freien Willen glaubt (tut er das?). |
Komisch, dass das für Dich ein Kriterium für irgendwas ist. |
Ist es nicht wirklich. Jedoch "im Zentrum steht immer, immer das Individuum" ist auch nicht gerade die hohe Kunst der Argumentation. Z.B. bei staatenbildenden Insekten: Wird da wirklich das Individuum selektiert? Ich habe den Eindruck, selektiert wird die Fähigkeit des Genoms, seine Umwelt zur Replikation zu instrumentalisieren, über Individuen, Gruppen, und anderes.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Sie halten es immer noch mit Kant, der einmal so total unrichtig gesagt hat: Wissenschaft könne nur als eine solche betrachtet werden, wenn sie Mathematik enthält. |
Genau. Es kommt auf die Regeln zur Voraussage an, nicht darauf, ob diese mathematisch formuliert werden. |
In der Evolution gibt es nicht einmal Voraussagen, weil zu viel Kontingenz im Spiel ist. |
Ein interessanter Punkt. Erstmal: In der Biologie gibt es durchaus überprüfbare Voraussagen, etwa über die Vermehrung von Bakterien in der Petrischale. Ich sehe bei der Evolution durchaus Deinen Punkt, und genau der ist es, der es den Kreationisten ermöglicht, den Theoriestatus der ET anzugreifen. Deswegen muß da - Kontingenz hin oder her - eine überprüfbare Theorie her, sei es nun emergent oder durch Reduktion (z.B. in vitro oder Simulation oder Fossilien). Du kennst Dich da sicherlich besser aus, aber ich dachte, sowas gebe es ansatzweise schon, und die Kreationisten seien bereits auf gewisse Reservate wie etwa die schnelle Entstehung großer Artunterschiede zurückgedrängt worden?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du _ein_ Elektron kennst, kennst Du alle. Und alle Eigenschaften, die dadurch entstehen, dass sich Elementarteilchen zusammenlagern, sind emergent. Was die Physiker dann daraus machen, sind Abstraktionen wie Massepunkte. |
Ja, wenn sie klassische Mechanik betreiben (Psychologen etwa abstrahieren sogar ganze "Personenpunkte"). Dennoch: Die Eigenschaften eines Moleküls lassen sich aus denen der Atome berechnen. Die Tatsache, daß man die Moleküleigenschaften mglw. einfacher emergent beschreiben kann, ändert daran nichts. Es steht sicherlich außer Frage, daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Aber ist es mehr als das Zusammenwirken seiner Teile, "effektiv" betrachtet?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Letztlich bleibt mE als Besonderheit des "Lebens" grob gesagt:
- die Replikationsfähigkeit, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt biologisch anzuhäufen und permanent zu machen |
Ups. Was meinst Du damit? Seit wann ist für _Reproduktion_ Wissen über die Umwelt erforderlich? |
Die Gene enthalten Wissen über ihre Nischen. Für die Reproduktion ist ausreichendes Wissen (nicht: Bewußtsein) über die Umwelt erforderlich, damit die Reproduktion funktioniert.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - das Bewußtsein, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt kulturell anzuhäufen und permanent zu machen |
Welches 'Leben' kann das? |
Organismen mit Bewußtsein. Oder?
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146455) Verfasst am: 06.07.2004, 18:41 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jede Wette, dass ich Dir zu jedem Biologen, den Du mir nennst, mindestens 2 Nicht-Biologen nennen kann. Wenn man ID anders als im 'modernen' Sinn definiert, etwa im Sinne, dass es einen deistischen Designer gibt, kann ich Dir etliche sehr bekannte Physiker nennen, die exakt diesem Glauben anhängen. |
Mag sein, wenn man kosmologische ID dazunimmt. Aber daß "Physiker sowas glauben", ist nun mal in fast allen Fällen falsch. |
ich denke, dass Mayr durchaus ein wenig Recht hat. Klaus-Peter hat die Untersuchung, die in den USA vor ein paar Jahren unter Wissenschaftlern gemacht wurde, genannt (falls es Dich ernsthaft interessiert, suche ich die Zahlen heraus). Dort war unter Biologen die Zahl der Forscher, die nicht an Gott glaubten, am höchsten. Auch in
Jeßberger, R. (1990) 'Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus' Hamburg; Berlin, Parey
steht, dass nur wenige Biologen Kreationisten sensu strictu sind. Ich habe mir die Mühe gemacht, an Büchertischen von Fundis in den Klappentexten nach der beruflichen Sozialisation der Autoren zu suchen. Auch dort fand ich kaum Biologen.
Für mich ist das leicht erklärbar. Eher technisch orientierte Menschen sind eher für Argumente in der Art 'geniales Design bedarf eines intelligenten Designers' empfänglich, weil sie das ja von ihrem Umfeld her kennen. Biologen sehen eher 'tinkering', wie
Jacob, F. (1977) 'Evolution and tinkering' Science 196:1161-1166
das so überaus treffend genannt hat. Jacob ist übrigens ein Beispiel dafür, dass auch ein Molekularbiologe tiefe Einsichten in die Basics der organismischen Evolution haben kann. Sein Kollege Monod, mit dem er zusammen den Nobelpreis erhielt, hat zwar ein populäreres Buch
Monod, J. (1971) 'Chance and necessity' New York, Knopf
geschrieben, dem man aber den Molekularbiologen zu deutlich anmerkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Aber Gene laufen in der Natur nicht frei herum. Ein Einzelwesen wird vielleicht eben wegen eines bestimmten Gens ausgewählt, aber im Zentrum steht immer, immer das Individuum. |
Gene laufen in der Natur nicht prinzipiell weniger frei herum als Individuen. Es handelt sich hier um einen mystifizierenden emergentistischen Fehlschluß, es würde mich auch nicht wundern, wenn Mayr an den freien Willen glaubt (tut er das?). |
Komisch, dass das für Dich ein Kriterium für irgendwas ist. |
Ist es nicht wirklich. Jedoch "im Zentrum steht immer, immer das Individuum" ist auch nicht gerade die hohe Kunst der Argumentation. Z.B. bei staatenbildenden Insekten: Wird da wirklich das Individuum selektiert? Ich habe den Eindruck, selektiert wird die Fähigkeit des Genoms, seine Umwelt zur Replikation zu instrumentalisieren, über Individuen, Gruppen, und anderes. |
Das ist natürlich eine Frage der Sichtweise. Eins der ganz großen ungelösten Probleme der Evolutionsbiologie ist die Frage nach dem Ansatzpunkt der Selektion. Wenn ich richtig informiert bin, wird diese Frage in der Primärliteratur immer noch kontrovers diskutiert. Kann sein, dass die Antwort lauten wird: das System Gen plus irgendwas.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Sie halten es immer noch mit Kant, der einmal so total unrichtig gesagt hat: Wissenschaft könne nur als eine solche betrachtet werden, wenn sie Mathematik enthält. |
Genau. Es kommt auf die Regeln zur Voraussage an, nicht darauf, ob diese mathematisch formuliert werden. |
In der Evolution gibt es nicht einmal Voraussagen, weil zu viel Kontingenz im Spiel ist. |
Ein interessanter Punkt. Erstmal: In der Biologie gibt es durchaus überprüfbare Voraussagen, etwa über die Vermehrung von Bakterien in der Petrischale. |
Die spannende Frage ist natürlich, ob das 'Evolution' ist. Zentral scheint mir die Entstehung von _Neuem_ zu sein, und nicht die relative Verteilung von Vorhandenem. Darwin hat bekanntlich 'survival of the fittest' untersucht, interessant wäre eher _arrival_ of the fittest!
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe bei der Evolution durchaus Deinen Punkt, und genau der ist es, der es den Kreationisten ermöglicht, den Theoriestatus der ET anzugreifen. Deswegen muß da - Kontingenz hin oder her - eine überprüfbare Theorie her, sei es nun emergent oder durch Reduktion (z.B. in vitro oder Simulation oder Fossilien). Du kennst Dich da sicherlich besser aus, aber ich dachte, sowas gebe es ansatzweise schon, und die Kreationisten seien bereits auf gewisse Reservate wie etwa die schnelle Entstehung großer Artunterschiede zurückgedrängt worden? |
Wie gesagt, das zentrale Problem der Evolutionsforschung ist die Entstehung von Neuheiten. Wenn ich richtig informiert bin, ist da noch extrem wenig bekannt. Schlimmer noch, die Frage wurde lange Zeit explizit nicht beachtet. Falls Dich Details interessieren:
Nitecki, M.H.; (ed.) (1990) 'Evolutionary Innovations' Chicago, London, The University of Chicago Press
Angeblich gibt es bisher noch keine Evolutions_theorie_, wenn man die üblichen Standards der Wissenschaftstheorie an den Begriff 'Theorie' ansetzt, lediglich die Selektionstheorie ist hinreichend formalisiert, um von einer 'Theorie' sprechen zu können. Wie aber der Begriff _Selektions_theorie schon aussagt, wird hier eher untersucht, wie etwas, das _vorhanden_ ist, sich in einer Population durchsetzt, die Frage, woher diese Allele letztendlich kommen, wird gar nicht gestellt bzw. als geklärt angesehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du _ein_ Elektron kennst, kennst Du alle. Und alle Eigenschaften, die dadurch entstehen, dass sich Elementarteilchen zusammenlagern, sind emergent. Was die Physiker dann daraus machen, sind Abstraktionen wie Massepunkte. |
Ja, wenn sie klassische Mechanik betreiben (Psychologen etwa abstrahieren sogar ganze "Personenpunkte"). Dennoch: Die Eigenschaften eines Moleküls lassen sich aus denen der Atome berechnen. |
Wie gesagt, das müssten wir noch detaillierter diskutieren. Vor 20 Jahren war das noch nicht der Fall. Vielleicht kann Martin Neukamm als Chemiker, der lange nach mir Diplom gemacht dazu mehr sagen. AFAIK ist schon das Drei-Köper-Problem nicht exakt berechenbar, ich frage mich daher, wie man dann die Eigenschaften eines DNA-Moleküls 'berechnen' soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, daß man die Moleküleigenschaften mglw. einfacher emergent beschreiben kann, ändert daran nichts. |
Ich halte das für einen Euphemismus. Mir scheinen diese _nur_ 'emergent' beschreibbar zu sein (wobei ich mir nicht sicher bin, ob wir unter 'emergent' dasselbe verstehen, kann sein, dass es uns hier wie mit 'Ontologie' geht, vielleicht sollten wir
Blitz, D. (1992) 'Emergent Evolution. Qualitative Novelty and the Levels of Reality' Dordrecht; Boston; London, Kluwer Academic Publishers
als Grundlage nehmen?).
| step hat folgendes geschrieben: | | Es steht sicherlich außer Frage, daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Aber ist es mehr als das Zusammenwirken seiner Teile, "effektiv" betrachtet? |
Das ist natürlich die spannende Frage. Ein kluger Mensch hat das mal als 'nothing else - buttery' bezeichnet. Man kann sich natürlich auch fragen, ob ein Posting mehr ist als ein Muster von Pixeln auf einem Monitor. Letztendlich läuft das natürlich auf die Reduktionismus-Problematik hinaus. Und die ist noch etwas komplexer als die Frage, was denn nun eigentlich eine 'Ontologie' ist, über die wir uns ja auch nicht einig wurden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Letztlich bleibt mE als Besonderheit des "Lebens" grob gesagt:
- die Replikationsfähigkeit, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt biologisch anzuhäufen und permanent zu machen |
Ups. Was meinst Du damit? Seit wann ist für _Reproduktion_ Wissen über die Umwelt erforderlich? |
Die Gene enthalten Wissen über ihre Nischen. Für die Reproduktion ist ausreichendes Wissen (nicht: Bewußtsein) über die Umwelt erforderlich, damit die Reproduktion funktioniert. |
Okay, ich hatte den Begriff 'Reproduktion' etwas zu eng gedacht (konkret daran, wie sich ein Organismus fortpflanzt). Wenn das längerfristig über die Generationen funktionieren soll, hast Du natürlich Recht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - das Bewußtsein, also die Fähigkeit, Wissen über die Umwelt kulturell anzuhäufen und permanent zu machen |
Welches 'Leben' kann das? |
Organismen mit Bewußtsein. Oder? |
Klar, aber meine Frage sollte zu Ausdruck bringen, warum man ausgerechnet 'Leben' anthropozentrisch definieren sollte. 'Leben' gab es nach derzeitigem Stand der Erkenntnis schon viele Jahrmillionen bzw. Jahrmilliarden, bevor der erste Mensch, der zu kultureller Anhäufung befähigt war, hienieden wandelte.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#146466) Verfasst am: 06.07.2004, 19:09 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jede Wette, dass ich Dir zu jedem Biologen, den Du mir nennst, mindestens 2 Nicht-Biologen nennen kann. Wenn man ID anders als im 'modernen' Sinn definiert, etwa im Sinne, dass es einen deistischen Designer gibt, kann ich Dir etliche sehr bekannte Physiker nennen, die exakt diesem Glauben anhängen. |
Mag sein, wenn man kosmologische ID dazunimmt. Aber daß "Physiker sowas glauben", ist nun mal in fast allen Fällen falsch. |
Was heißt "in fast allen Fällen"? Da der Kreationismus (sensu lato) als Spezialform der Pseudowissenschaften nur ein Randphänomen verkörpert, gilt das natürlich für alle Wissenschaftler. Entscheidend ist doch, daß überdurchschnittlich viele Ingenieure, Informatiker, Mathematiker und Physiker ID bzw. Kreationismus vertreten und Biologen eher unterrepräsentiert zu sein scheinen. Außer Junker, Scherer, Lönnig oder Behe findest Du tatsächlich kaum Biologen, die Kreationismus bzw. ID vertreten.
Das leuchtet auch ein, weil Nichtbiologen meist nur mit "Information" im nachrichtentechnischen Sinn, mit toten Konstrukten und "Gleichgewichtsthermodynamik", aber so gut wie nie mit sich selbstorganisierenden, "dissipativen Systemen" zu tun haben. Und da drängen sich eben die kuriosesten Analogien auf. Die "große Masse" derer, die die Evolutionstheorie kritisieren, haben von Biologie (bzw. von thermodynamischen Nichtgleichgewichten) so gut wie keine Ahnung. Sogar Eigen konnte Vollmert, der immerhin ein Standardwerk für organische Chemie auf den Markt gebracht hat, zeigen, daß der von Chemie keine Ahnung hat, sobald es um Reaktionssysteme geht, die sich im thermodynamischen Fließgleichgewicht befinden.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, selektiert wird die Fähigkeit des Genoms, seine Umwelt zur Replikation zu instrumentalisieren, über Individuen, Gruppen, und anderes. |
Au weia, das hört sich nach Dawkinsens "Klotz-Reduktionismus" an (frei nach Ernst Bloch). Das wäre so, als würde ich behaupten, die Atome instrumentalisierten das Gehirn, um sich ihrer selbst bewußt zu werden...
| Step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mayr hat folgendes geschrieben: | | Sie halten es immer noch mit Kant, der einmal so total unrichtig gesagt hat: Wissenschaft könne nur als eine solche betrachtet werden, wenn sie Mathematik enthält. |
Genau. Es kommt auf die Regeln zur Voraussage an, nicht darauf, ob diese mathematisch formuliert werden. |
In der Evolution gibt es nicht einmal Voraussagen, weil zu viel Kontingenz im Spiel ist. |
Ein interessanter Punkt. Erstmal: In der Biologie gibt es durchaus überprüfbare Voraussagen, etwa über die Vermehrung von Bakterien in der Petrischale. Ich sehe bei der Evolution durchaus Deinen Punkt, und genau der ist es, der es den Kreationisten ermöglicht, den Theoriestatus der ET anzugreifen. Deswegen muß da - Kontingenz hin oder her - eine überprüfbare Theorie her, sei es nun emergent oder durch Reduktion (z.B. in vitro oder Simulation oder Fossilien). Du kennst Dich da sicherlich besser aus, aber ich dachte, sowas gebe es ansatzweise schon, und die Kreationisten seien bereits auf gewisse Reservate wie etwa die schnelle Entstehung großer Artunterschiede zurückgedrängt worden? |
Das Problem ist, daß die Voraussagekraft einer Theorie nicht nur von ihren Gesetzesaussagen abhängt, sondern auch von der Kenntnis der Randbedingungen. Je höher die Emergenzstufe des Seins ist, desto komplexer sind auch die Randbedingungen. Und jetzt sind wir genau an dem Punkt, wo eigentlich klar sein müßte, daß und warum der Versuch, komplexe Systeme auf die Gesetze der Physik zu reduzieren, nichts bringt: Die Physik beschäftigt sich mit Dingen der niedrigsten Emergenzstufen (wie Elementarteilchen, Ensembles aus solchen oder Massenpunkten.) Die Dinge sind so einfach strukturiert, daß die Randbedingungen in aller Regel bekannt und zwischen den unterschiedlichen Systemen austauschbar sind. Daher kann man in der Physik meist auch ohne weiteres Vorhersagen treffen. Dagegen sind diejenigen Randbedingungen, die das Reaktiongeschehen in einer lebenden Zelle oder die Wechselwirkungen zwischen den Genen und Körperzellen eines Organismus beschreiben, weder a priori bekannt, noch in den Gesetzesaussagen der Physik enthalten. Sie bestimmen aber, welche emergenten Eigenschaften ein System auszeichnen.
Am deutlichsten sichtbar wird die Rolle der Randbedingungen am Gehirn. Mit Physik und Chemie kann man beschreiben, welche Reaktionen in einem Neuron ablaufen. Aber wieviele und welche Neurone wie miteinander verschaltet werden müssen, damit Bewußtsein entsteht, damit ich einen psychischen Akt oder eine bestimmte Erinnerung verfügbar habe, hängt nicht mehr von den Gesetzen der Physik ab. Du kannst mit der Physik auch erklären, daß eine Maus entsprechend dem Newtonschen Fallgesetz zu Boden fällt. Aber das tut ein Stein eben auch. Mit der Physik hast Du also das Wesen einer Maus nicht im entferntesten verstanden
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146481) Verfasst am: 06.07.2004, 19:29 Titel: |
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Hi Martin,
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Außer Junker, Scherer, Lönnig oder Behe findest Du tatsächlich kaum Biologen, die Kreationismus bzw. ID vertreten. |
hmmmm, Junker ist promovierter Theologe und hat als Erstfach Mathematik für das Lehramt an Gymnasien studiert und eigentlich 'Privatgelehrter', Scherer ist Mikrobiologe und Behe Biochemiker. Streng genommen ist nur Lönnig Biologe.
Viele Menschen, die sich 'Biologen' nennen, kennen die Organismen, die sie untersuchen, nur als Gewebebrei.
Grüßle
Thomas
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