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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1764209) Verfasst am: 02.07.2012, 22:43 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und dafür gibt es notgedrungen letztlich immer eine kausale Ursache! |
An der Stelle bin in vorsorglich in Deckung gegangen - in Erwartung der Ontologiekeule von ES. 
Die kam am Ende, wenn auch leicht verklausuliert.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber keine Möglichkeit, CCC über selektionspositive Zwischenstufen zu generieren - hier spielt wohl eher genetische Drift eine Rolle sowie der glückliche Umstand, dass niemand a priori je gefordert hat, es müsse eine bestimmte Doppelmutation unbedingt auftreten... |
Die siehst hier ein Problem? Verstehe ich nicht.
Kann es sein, daß du Drift als Antithese zu Selektion siehst?
Falls ja: Selektion ist blind gegenüber neutralen Mutationen. Weder werden sie überdurchschnittlich
vervielfältigt, noch werden sie ausgelöscht. Tatsächlich werden neutrale Zwischenstufen in der Population gespeichert.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Betrachte beispielsweise die folgende evolutive Reihe: Man kann hier, entgegen der ID-Fraktion, schön plausibel zeigen, dass die Entstehung des Bakterienmotors in zahlreiche funktionale (vulgo: selektierbare) Zwischenschritte unterteilbar ist. Es dürfte uns allerdings schwerfallen zu zeigen, dass von einem Zwischenschritt zum nächsten nicht immer noch eine ganze Reihe von (für sich betrachtet jeweils unwahrscheinliche) Simultanmutationen erforderlich ist. Um Missverständnisse vorzubeugen, ich gehe davon nicht aus. Aber wir sollten das auch begründen können. |
Wirklich? Deine Forderung ist mathematisch gesprochen pathologisch. Mit jedem Zwischenschritt, den wir erklären, tun sich zwei neue Lücken auf.
Das ist wie beim missing link. Hat man eins gefunden, fehlen plötzlich zwei Links.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schau Dir einfach die Definition von Irreduzibler Komplexität an. |
ID 1 = ein System mit einem unverzichtbaren Teil ist irreduzibel komplex.
ID 2 = es gibt keinen biologischen Weg, zu Systemen des Typs ID 1 zu gelangen.
ID nach Muller, 1932: irreduzibel komplex wäre der Xantilopilephantenparde. Oder beim Menschen ein Geburtskanal durch die Bauchdecke.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Nirgendwo in seinem Buch finde ich, dass er mit seinen "Modellen" (Weasel/ Biomorphs) den genauen Ablauf der biologischen Evolution und die Evolution von "Irreduzibler Komplexität" beschreiben möchte. |
Es geht weniger um den genauen Ablauf, sondern um die Frage, ob so prinzipiell alle Systeme generiert werden können. |
Dein obiger Link zu Thornhill, R.H.; Ussery, D.W. (2000) 'A classification of possible routes of Darwinian evolution bejaht die Frage.
Bitte sagen, falls du dich von deinem eigenen Link distanzieren willst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | Und genau das schreibt er auch immer wieder in seinem Buch ("Der blinde Uhrmacher"). Nur einige Aussagen:
[ ... ] |
Wenn Du willst können wir die Zitate gemeinsam durchgehen, aber sie betreffen eher nicht den Punkt, den ich ansprach. Mich interessiert die Wirkungsgeschichte, und zwar speziell im Zusammenhang mit der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung, und da auch speziell das Weasel-Programm, eben weil das eine zentrale Rolle spielt. |
Der Punkt, der dich interessiert ist vergleichbar mit der Frage, wer sich wann für das Phlogiston stark gemacht hat.
Zweifellos ein interessantes Detail. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764218) Verfasst am: 02.07.2012, 23:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber keine Möglichkeit, CCC über selektionspositive Zwischenstufen zu generieren - hier spielt wohl eher genetische Drift eine Rolle sowie der glückliche Umstand, dass niemand a priori je gefordert hat, es müsse eine bestimmte Doppelmutation unbedingt auftreten... |
Die siehst hier ein Problem? Verstehe ich nicht.
Kann es sein, daß du Drift als Antithese zu Selektion siehst?
Falls ja: Selektion ist blind gegenüber neutralen Mutationen. Weder werden sie überdurchschnittlich
vervielfältigt, noch werden sie ausgelöscht. Tatsächlich werden neutrale Zwischenstufen in der Population gespeichert. |
noch genauer: Die kumulative Selektion versagt. Das war mein Punkt. Natürlich werden neutrale Zwischenstufen gespeichert. Aber was bringt das? Und wenn es etwas bringt, war es nicht die Selektion, die es hervorgebracht hat.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schau Dir einfach die Definition von Irreduzibler Komplexität an. |
ID 1 = ein System mit einem unverzichtbaren Teil ist irreduzibel komplex. |
Leider hast Du die Definition nicht angeschaut. Könnte es sein, dass Du das Problem gar nicht siehst, weil Du es gar nicht kennst? Muss ich Dir wirklich die Definition posten oder findest Du sie auch selber? Warum erst nach mehrmaliger Aufforderung?
Nur nebenbei, ich würde Irreduzible Komplexität mit IC abkürzen, denn Irreduzible Komplexität ist von Intelligent Design logisch vollkommen unabhängig. Solle es irreduzibel komplexe Systeme geben, wäre das ein Fakt wie der, dass grüne Pflanzen Chlorophyll enthalten, eine Beobachtungstatsache.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | ID 2 = es gibt keinen biologischen Weg, zu Systemen des Typs ID 1 zu gelangen. |
Okay, das kann man so sehen, weil es in der Literatur, auch von Evolutionsgegnern, so definiert wird. Das hat aber mit Irreduzibler Komplexität im ersten Sinn nichts zu tun.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | ID nach Muller, 1932: irreduzibel komplex wäre der Xantilopilephantenparde. Oder beim Menschen ein Geburtskanal durch die Bauchdecke. |
Oder eine Etüde in Irrelevanz. Muller hat hinsichtlich des Problems nicht weiter gesehen als Mivart. Er hat nur eine 'Erklärung' für das Auftreten des Phänomens formuliert. Allerdings unter der unrealistischen Annahme, dass die Funktionalität da war und Redundanz entfernt wird. Das ist nicht dasselbe wie eine Erklärung der Entstehung der Funktionalität.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Nirgendwo in seinem Buch finde ich, dass er mit seinen "Modellen" (Weasel/ Biomorphs) den genauen Ablauf der biologischen Evolution und die Evolution von "Irreduzibler Komplexität" beschreiben möchte. |
Es geht weniger um den genauen Ablauf, sondern um die Frage, ob so prinzipiell alle Systeme generiert werden können. |
Dein obiger Link zu Thornhill, R.H.; Ussery, D.W. (2000) 'A classification of possible routes of Darwinian evolution bejaht die Frage.
Bitte sagen, falls du dich von deinem eigenen Link distanzieren willst. |
Nein, in dem Link steht genau das, was ich schreibe. Das, was dort als Weg, der nicht zum Erfolg führt, bezeichnet wird (der erste) ist mein Argument. Dass es andere Wege gibt, ist in dem Kontext, den ich explizit mehrfach betont habe, irrelevant. Es sei denn, Du kannst zeigen, wie diese im Weasel-Programm (oder auch im Biomorphen-Programm) implementiert sind.
Ich dachte, dass aus dem Kontext klar war, dass mit dem System, das alles generieren kann, die Theorie gemeint ist, die mit dem Weasel-Programm modelliert wird.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | Und genau das schreibt er auch immer wieder in seinem Buch ("Der blinde Uhrmacher"). Nur einige Aussagen:
[ ... ] |
Wenn Du willst können wir die Zitate gemeinsam durchgehen, aber sie betreffen eher nicht den Punkt, den ich ansprach. Mich interessiert die Wirkungsgeschichte, und zwar speziell im Zusammenhang mit der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung, und da auch speziell das Weasel-Programm, eben weil das eine zentrale Rolle spielt. |
Der Punkt, der dich interessiert ist vergleichbar mit der Frage, wer sich wann für das Phlogiston stark gemacht hat.
Zweifellos ein interessantes Detail. :roll: |
Selbstverständlich. Ich untersuche doch die Wirkungsgeschichte des Weasel-Programms im Kontext der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung. Das braucht Dich nicht zu interessieren. Aber wenn Du mir erklärst, wie ein Kaugummi-Automat funktioniert, interessiert mich das genauso wenig wie Evolutionsmechanismen, die in diesem Kontext keine Rolle spielen. Allerdings versuchst Du, bildlich gesprochen, zu vertreten, dass Deine Kenntnisse über Kaugummi-Automaten für die Diskussion relevant seien.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764228) Verfasst am: 03.07.2012, 01:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich untersuche doch die Wirkungsgeschichte des Weasel-Programms im Kontext der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung. |
Warum?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764232) Verfasst am: 03.07.2012, 06:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich untersuche doch die Wirkungsgeschichte des Weasel-Programms im Kontext der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung. |
Warum? |
Mount-Everest-Prinzip.
Jeder hat halt sein Hobby ;->
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764233) Verfasst am: 03.07.2012, 06:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir noch immer nicht sicher, was ich von der Schwammigkeit dieses Begriffs halten soll. An und für sich bedeutet "Gradualismus" nur, dass sich neue Merkmale über viele Zwischenschritte bilden und nicht sprunghaft (saltationistisch) entstehen. Was genau ein "Sprung" ist, wird dabei aber nicht gesagt. |
stimmt. Aber schauen wir uns doch mal eine unverdächtige Quelle an:
Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman
| p. 43 hat folgendes geschrieben: | | The answer, Darwin's answer, is by gradual, step-by-step transformations from simple beginnings, from primordial entities sufficiently simple to have come into existence by chance. Each successive change in the gradual evolutionary process was simple enough, relative to its predecessor, to have arisen by chance. But the whole sequence of cumulative steps constitutes anything but a chance process, when you consider the complexity of the final end-product relative to the original starting point. The cumulative process is directed by nonrandom survival. |
Wenn Du meinst, dass aus dem einen Zwischenschritt durch eine zufällige Mutation der nächste entstehen kann, ist Dein Modell 'gradualistisch' in diesem Sinn. Wenn Du mehr Schritte benötigst, musst Du sie zeigen, und zwar in der 'Auflösung', dass sie wahrscheinlich sind.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Streng genommen bewirkt fast jede mutative Veränderung, die "sichtbar" ist, einen phänotypischen Sprung, und jede Punktmutation ist schon ein solcher. Variationen sind damit per se diskontinuierlich, wobei es in Abhängigkeit der genetischen Wechselwirkungen, spezifisch für jeden Organismus und jede Art, ein breites Spektrum an Wandlungsmöglichkeiten gibt. |
Eben. Aber sieh das alles unter dem Aspekt des obigen Zitats.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung vom "Morphenkontinuum" führt in die Irre und wer ein solches voraussetzt, hat entweder von Evolution keine Ahnung oder baut sich einen Pappkameraden zurecht, auf den er gut schießen kann. |
Er schießt dann auf Darwin. Der ging von einem Formenkontinuum aus, was man nicht (mehr) findet, ist ausgestorben. Die Idee eines geclusterten Morphospace ist nicht so alt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein so verstandener Gradualismus ist genauso tot wie der Saltationismus. |
Stimmt. Wir sind weiter als Darwin.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus dieser Perspektive sehe ich nun nicht ein, weshalb eine Evolution, die sich auf nicht weniger als 11 funktionale Zwischenschritte stützt, nicht "gradualistisch" genannt werden sollte. |
Wow, 11 funktionale Zwischenschritte! Scherer würde jetzt von 'Basisfunktionszuständen' sprechen und Dich fragen, wie Du von einem Zustand zu nächsten kommst. Wenn Du natürlich meinst, dass jeder Zwischenzustand direkt vom vorigen aus durch eine hinreichend wahrscheinliche Mutation erreichbar ist, bist Du fertig. Ansonsten ist das Modell etwas, hmmm, sagen wir mal, saltationistisch.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1764302) Verfasst am: 03.07.2012, 13:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wow, 11 funktionale Zwischenschritte! Scherer würde jetzt von 'Basisfunktionszuständen' sprechen und Dich fragen, wie Du von einem Zustand zu nächsten kommst. Wenn Du natürlich meinst, dass jeder Zwischenzustand direkt vom vorigen aus durch eine hinreichend wahrscheinliche Mutation erreichbar ist, bist Du fertig. Ansonsten ist das Modell etwas, hmmm, sagen wir mal, saltationistisch. |
Bedenke, dass das den Erwartungen des IC-Arguments bzw. den meisten seiner Vertreter widerspricht: Die Flagelle müsse doch angeblich in einem Schritt entstehen!
| Zitat: | | Die irreduzible Komplexität muss […] in einer einzigen Generation entstehen, sie kann nicht kumulativ (schrittweise) aufgebaut werden, da Zwischenstadien der Selektion zum Opfer fielen […] Die Tatsache, dass Lebewesen (im Gegensatz zu technischen Systemen) sich selbst fortpflanzen können und daher über mehrere Generationen Komplexität schrittweise aufbauen könnten, wird hier ausdrücklich berücksichtigt. Denn Vorstufen irreduzibel komplexer Systeme sind wertlos [Hervorhebung D.U.] und werden daher ausgelesen . |
Junker, R./Scherer, S. (2006) Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. Gießen, 306f
Matzke präsentiert nun solche funktionalen Zwischenstadien, die weder "wertlos" sind noch der Selektion zum Opfer fallen und auch nicht in einer Generation entstanden sein müssen. Warum kann man das nicht einfach mal anerkennen? Du weißt auch, dass sich W+W in ähnlicher Weise schon bei den Aronstabsgewächsen blamiert hat. Beide Autoren (Matzke, Schneckenburger) zeigten einen kumulativen Weg. Wieviele Mutationen im Einzelfall von Zwischenschritt zu Zwischenschritt erforderlich sind, spielte in deren Argumentation keine Rolle, denn es ging ums Prinzip (siehe Junker-Zitat).
Man kann natürlich im Nachhinein jede von unendlich vielen Zwischenstufen, die man vorher nicht auf der Pfanne hatte, zu einem eigenen "Basisfunktionszustand" deklarieren und das Spielchen von vorn beginnen, so wie man jede von unendlich vielen Fossilien in einer Reihe zu einem eigenen "Grundtyp" umdefinieren und weitere Zwischenformen einfordern kann. Mehr als eine Immunisierungsstrategie ist das aber nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1764414) Verfasst am: 03.07.2012, 23:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung vom "Morphenkontinuum" führt in die Irre und wer ein solches voraussetzt, hat entweder von Evolution keine Ahnung oder baut sich einen Pappkameraden zurecht, auf den er gut schießen kann. |
Er schießt dann auf Darwin. Der ging von einem Formenkontinuum aus, was man nicht (mehr) findet, ist ausgestorben. Die Idee eines geclusterten Morphospace ist nicht so alt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein so verstandener Gradualismus ist genauso tot wie der Saltationismus. |
Stimmt. Wir sind weiter als Darwin. |
Da möchte ich mal nachfragen, weil ich nicht verstehe, was Morphenkontinuum vs. geclustertem Morphospace praktisch bedeutet.
Ein jüngeres Beispiel zur Artenbildung habe ich mir gemerkt, leider kann ich weder mit Link noch mit Artnamen dienen.
Beschrieben wurde eine Pflanze, die durch Punktmutation die Farbe ihrer Blüten änderte. Darauf hin wurde sie von anderen Fluginsekten bestäubt. Was letztlich zu einer Aufspaltung in eine neue Art führen kann.
Ist das nun ein Beispiel für einen kontinuierlichen Übergang oder für einen Sprung von einem Cluster in einen anderen?
Mir erscheint die Frage eher wie ein philosophischer Streit. Aber da lasse ich mich gerne belehren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1764464) Verfasst am: 04.07.2012, 11:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Da möchte ich mal nachfragen, weil ich nicht verstehe, was Morphenkontinuum vs. geclustertem Morphospace praktisch bedeutet. |
Stelle Dir ein Koordinatensystem vor (egal, was nun auf den Achsen abgetragen ist, es modelliert einen Genotyp). Jeder Punkt, der einem lebensfähigen Genotyp entspricht, wird als schwarzer Punkt eingetragen. Da nicht alle Genotypen lebensfähig sind, entstehen so irgendwelche Flächen ('Cluster') , die Organismen repräsentieren, und weiße Flächen. Nun gibt es die Möglichkeit, dass diese Cluster durch schwarze Bereiche verbunden sind. Dann ist es möglich, gradualistisch von einem Cluster zu einem anderen zu gelangen. Es ist auch möglich, dass es keine derartigen Bereiche gibt, dann sind nur Sprünge möglich.
Das Weasel-Programm entspricht einem homogenen Morphospace, wenn irreduzible Komplexität eingebaut wird, hättest Du Cluster. Im ersten Fall ist kumulative Selektion problemlos möglich, im zweiten nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Ein jüngeres Beispiel zur Artenbildung habe ich mir gemerkt, lei kann ich weder mit Link noch mit Artnamen dienen.
Beschrieben wurde eine Pflanze, die durch Punktmutation die Farbe ihrer Blüten änderte. Darauf hin wurde sie von anderen Fluginsekten bestäubt. Was letztlich zu einer Aufspaltung in eine neue Art führen kann.
Ist das nun ein Beispiel für einen kontinuierlichen Übergang oder für einen Sprung von einem Cluster in einen anderen?
Mir erscheint die Frage eher wie ein philosophischer Streit. Aber da lasse ich mich gerne belehren. |
Das Beispiel eignet sich schlecht, wäre aber eher in Richtung 'gradualistisch' einzuordnen, denn es ist nur eine Mutation von der Ausgangsform entfernt, und beide Formen sind lebensfähig.
Denk vielleicht eher an den Mount Improbable. Hier könnte es Gipfel geben, zu denen keine Rampe führt. Sollte man finden, dass so ein Gipfel erklommen wurde, wüsste man zwei Dinge: es ist möglich, aber nicht mit dem Mechanismus, der eine Rampe benötigt.
Dobzhansky hat definiert, was für ihn eine 'philosophische Fragestellung' ist (muss die Stelle nachflöhen, bin gerade aushäusig). Er ging davon aus, dass diese Fragen alles andere als unwichtig sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1765026) Verfasst am: 07.07.2012, 15:53 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
Kreationisten behaupten nun, dass die herausgenommenen Würfel doch wieder zurück in den Becher wandern müssen - auch hier sollte doch der Zufall wirken, und die Möglichkeit bestehen, das Vorhandene zum Schlechteren zu drehen. Dawkins könne also doch nicht ohne weiteres so davon ausgehen, dass die 'zielführenden' Sechsen nun so ohne weiteres "fixiert werden" dürfen.
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Genau dies ist doch der Punkt! Fixiert werden können nur 3 simultan auftretende Sechsen, weil nur diese (gemünzt auf ein "irreduzibel komplexes" System) einen Selektionsvorteil bieten.
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In der Physik finden sich gelegentlich Modelle, denen das absolute Adjektiv 'ideal' vorangestellt wird, um gewisses regelhafte Verhalten 'ideal' nachzustellen - etwa das ideale Pendel. Das ideale Pendel wird so letztlich zu einem 'mathematischen' Pendel. Wenn wir dergleichen mit einem Kreationisten analogisieren, würde dieser bemerken: "Nanu, keine Reibung! Was soll das?"
Die Formulierung "fixiert werden" habe ich entsprechend hervorgehoben, weil diese von El Schwalmo so benutzt wurde. Wie also ist das 'Würfel-Modell' hier zu interpretieren? Offensichtlich ist nicht damit gemeint, dass per somatischen Mutationen sich ein Rauhhaardackel plötzlich in einen goldgeschuppten, sechsbeinigen, feuerspeienden Drachen verwandelt. Nein, die Transformation von n nach n' betrifft Arten als Bestandteil von Populationen. Weiters unterstellen wir, dass die Transformation prinzipiell [sic!] propensitiv erreichbar ist ('Morphospace')! Das müssen wir unterstellen, um das Modell überhaupt testen zu können. Innerhalb dieser Interpretation, innerhalb derer wir eine Möglichkeit angelegt haben, zu suchen, ohne zu finden, legen wir weiters willkürlich [sic!] fest, wann etwas als gefunden gilt. Auch dies tun wir, um das Modell überhaupt testen zu können. Wir haben allein ein Sortierproblem von Elementen, die im Morphospace vorrätig sind. Und hier existiert nichts ohne Bewertungsfunktion, die sich ergibt aus dem selbstständig [sic!] entstehenden Vergleich! Der Fitnessindex wird hier sozusagen posthum zugeteilt und ist ≥ 0 . Das wesentliche aber: Der Algorithmus ist 'dumm', aber durch unser selektiv gewünschtes 'züchterisches' [sic!] Ziel' von den drei im Morphospace erreichbaren Sechsen zeigt sich dessen Wirken. Es ist zu verzeichnen, dass das hierzu erforderliche nötige 'Glück' überschaubar ist.
Wir haben also bei unserem Würfelspiel nichts anders getan, was wir nicht auch tun würden, wollten wir aus einem gewöhnlichen Teckel einen Rauhhaardackel züchten. Kein Problem. Aber können wir diesen dann auch zu unseren Drachen züchten?
Nein, dass interessiert uns hier nicht! Wir möchten nur sehen, ob der Algorithmus 'funktioniert', d. h. etwas bewirkt. Immerhin ist auch der gemeine Feld-, Wald- und Wiesen-Kreationist nicht 'gegen' Evolution, soweit die 'Artgrenzen' dabei nicht überschritten werden. Es dürfte also diesen eigentlich nicht weiter verwundern, warum 'METHINKS' hinhaut … .
Und er darf rätseln, warum uns der Big Designer keinen goldenen Drachen hinstellt bzw. uns selbst züchten lässt. Wenn Letzteres nicht möglich ist, wie sollten wir dann, wie gefordert, von menschliche auf göttliche Teleologie schließen können?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich Behes "chloroquine-complexity clusters" (CCC) bei Plasmodium falciparum läge die Wahrscheinlichkeit einer geeigneten Doppelmutation allerdings bei etwa 10^-40.
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Dann wollen wir uns dem goldenen Drachen stellen:
| Zitat: |
Was zu Feynman als "gesunder Menschenverstand" kam, waren oft brillante Windungen, die perfekt das Wesentliche seiner Argumentation fassten. Einmal versuchte er während einer öffentlichen Vorlesung zu erklären, warum eine Idee nicht durch die Daten verifiziert werden darf, aus denen die Idee entstanden ist. Sich scheinbar von dem Thema wegbewegend, begann Feynman, über Nummernschilder zu reden. "Wissen Sie, heute Abend passierte mir etwas ganz Erstaunliches. Ich fuhr hierher, auf dem Weg zur Vorlesung, und kam über den Parkplatz herein. Und Sie glauben nicht, was passiert ist. Ich sah ein Auto mit dem Nummernschild "ARW 357". Können Sie sich das vorstellen? Wie groß war wohl die Chance, dass ich unter all den Millionen Nummernschildern dieses Staats heute Abend ausgerechnet dieses eine sah? Unglaublich!"
Feynman, Richard P., Leighton, Robert B. & Sands, Matthew (2006): Feynman-Vorlesungen über Physik, Bd. 3 - Quantenmechanik. 5. Aufl. Oldenbourg, München. S. XII.
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Diese von Feynman geschilderte Situation ist mit dem vergleichbar, was Behe fälschlich als IC bezeichnet. Behe müsste also annehmen, hier hätte der Big Designer persönlich eingeparkt. Gegenüber einzelnen Ereignissen lassen sich eben nahezu beliebige Unwahrscheinlichkeiten fabulieren. ‘Argumente’, die darauf bauen, sind wertlos.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nun nicht wie Dawkins "Methinks" derartiges leisten könnte. Man kann hier nur so argumentieren, dass Behe nicht verstanden hat, unter welchen Voraussetzungen seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen sinnvoll sind. Ich sehe aber keine Möglichkeit, CCC über selektionspositive Zwischenstufen zu generieren - hier spielt wohl eher genetische Drift eine Rolle sowie der glückliche Umstand, dass niemand a priori je gefordert hat, es müsse eine bestimmte Doppelmutation unbedingt auftreten...
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Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn in diesem oder ähnlichen Zusammenhängen von ‘Mathematical Limits’ die Rede ist. Der Kreationist, der dergleichen behauptet, kann nicht existieren! Denn wie könnten sich ausgerechnet seine Eltern ‘zufällig’ getroffen haben … .
Gleichwohl schafft Dawkins "METHINKS" prinzipiell auch das Drachen-Problem. Immerhin könnte der entsprechende Satz ohne weiteres für unendlich viele Populationen mit unendlich vielen Individuen in unendlich vielen Generationen stehen. Große Zahlen sind hier nicht das Problem, der Möglichkeitsraum von p = 10^40 ist quasi nur unwesentlich größer als der für den Hamlet-Satz.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1765035) Verfasst am: 07.07.2012, 15:58 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich mach's mal kurz, weil Du zu dem, was mich eigentlich interessiert, kaum etwas geschrieben hast. Ich will nicht über Evolution oder wie sie funktioniert diskutieren, sondern darüber, dass Dawkins mit seinem Weasel-Programm, wirkungsgeschichtlich betracht eminent bedeutsam, eine bestimmte Auffassung von Evolutionsmechanismen modelliert hat, dass dieses Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat.
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Gewiss steht es Dir frei, Deinen Bias auf die ideengeschichliche Rezeption zu fokussieren. Aber wenn Du sagst, hier liegt eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung vor, dessen zugrunde liegendes "Modell aber gleichzeitig die Grenzen des Mechanismus aufgezeigt hat", so solltest Du dieses Aufzeigen nun Deinerseits zeigen.
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das habe ich doch meiner Meinung nach schon hinreichend in den bisherigen Postings getan.
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Wie gesagt: Meiner Meinung nach eben nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aber Du (und FSM) machen den Fehler, nicht zu analysieren, was Dawkins konkret behauptet hat, vor und hinter der Beschreibung des Modells, in seiner Weihnachtsvorlesung und im 'Mount Improbable', sondern vermischt andere Vorstellungen von Evolution mit dem Modell. Das geht nicht.
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Ich möchte nur nicht den Fehler machen, gegen ein "El Schwalmo hat aber doch geschrieben …!" anstinken zu müssen … .
Natürlich darfst Du mir gerne Fehler nachweisen (ich bin übrigens dankbar für dergleichen Unterfangen), aber wo siehst Du denn, ich würde "andere Vorstellungen von Evolution mit dem Modell" vermischen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie mehrfach geschrieben:
Thread 1: Das Gedankengebäude, das dem Weasel-Programm zugrunde liegt.
Thread 2: Vorstellungen, wie Evolution ablaufen kann.
Wenn ich konkret etwas zu Thread 1 schreibe, sind Details aus Thread 2 bestenfalls Ablenkungen.
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"Thread 1" scheint allerdings nur eine Untermenge von "Thread 2" zu sein.
Du behauptest, mit "Thread 1" sei eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung verbunden. Vielleicht ist das der Fall; ich sehe dies allerdings nicht. Warum also soll hier eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung vorliegen?! Und aus "Thread 2" kommst Du dann nur heraus, wenn Du Dawkins nachweisen kannst, er beschäftigte sich nicht mit "Thread 2" - aber Dawkins wollte doch wohl mit METHINKS zeigen, wie er sich "Thread 2" vorstellt … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was kreationistische Dilettanten hierzu gerne Dawkins vorwerfen, erläutere ich hier an unserem Würfelbeispiel:
- Wenn in einem Wurf mit drei Würfeln drei Sechsen gewürfelt werden soll, stehen die Chancen hierzu bei 1 zu 216.
- Wenn analog METHINKS bei diesen drei Würfeln jede geworfene Sechs als Teillösung herausgenommen werden darf und nur noch mit den verbleibenden Würfeln weitergespielt werden muss, wird das Ziel im Mittel in 11 Runden erreicht.
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Das war exakt das, was ich 1978 im Biologie-Studium vorgestellt bekam. Analog kannst Du das bei Strickberger nachlesen, selbst Kattmann hat das im Beispiel seiner Grasmimese IIRC 2006 geschrieben. An allen diesen Beispielen kann ich meinen Punkt deutlich machen: Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr.
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Kattmanns 'Insekten sind anders' ist von 2007. Hier ein paar Klassiker zu evolutionary computation:
Holland, John H. (1962): Outline for a logical theory of adaptive systems. JACM. Vol 9, Nr. 3, S. 279-314.
Holland, John H. (1970)Hierarchical descriptions, universal spaces, and adaptive systems. In: Arthur W. Burks (Hrsg.): Essays on Cellular Automata. University of Illinois Press.
Rechenberg, Ingo (1965): Cybernetic solution path of an experimental problem. Royal Aircraft Establishment, Library Translation 1122, Farnborough.
Rechenberg, Ingo (1973): Evolutionsstrategie – Optimierung technischer Systeme nach Prinzipien der biologischen Evolution. Stuttgart, Fommann-Holzboog.
Aber zum Punkt: Irreduzible Komplexität existiert nicht, es ist nur ein Scheinproblem, befeuert von grundsätzlicher Unkenntnis. Aber ich hatte Dawkins ausführlich zitiert - deshalb kurz:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
HAMLET: DO you see yonder cloud that’s almost in shape of a camel?
POLONIUS: By the mass, and ‘tis like a camel, indeed.
HAMLET: Methinks it is like a weasel.
POLONIUS: It is backed like a weasel.
HAMLET: Or like a whale?
POLONIUS: Very like a whale.
|
Nun ist die Gestalt von Kamel, Wiesel oder Wal im Sinne von Behe IC - es hat die betreffende Gestalt oder eben nicht. Wie machen Wolken aber das … ?
Damit ist übrigens jenes umschrieben, was ich den Funktionsfehlschluss nenne. Das. was Du hier mit "Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr" bezeichnest, ist einfach eine beliebige Zufallssequenz … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Kreationisten behaupten nun, dass die herausgenommenen Würfel doch wieder zurück in den Becher wandern müssen - auch hier sollte doch der Zufall wirken, und die Möglichkeit bestehen, das Vorhandene zum Schlechteren zu drehen. Dawkins könne also doch nicht ohne weiteres so davon ausgehen, dass die 'zielführenden' Sechsen nun so ohne weiteres "fixiert werden" dürfen.
|
Sorry, das ist nicht der Punkt, den ich kritisiert habe. Der Punkt ist, dass die Selektion 'blind' ist, wenn irreduzible Komplexität auftritt. Das ist ein anderer Thread.
|
Ich widerspreche dem. Es handelt sich um ein Sortierproblem. Selektion ist nur demgegenüber deswegen 'blind', weil IC nicht gegeben ist. Ansonsten: Wie sollte Selektion bei Wunder auch greifen … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das ist die richtige Frage. Wofür steht also diese METHINKS Modell? Kreationisten behaupten mit obiger "Argumentation", so etwas wie der Bakterienmotor müsse notgedrungen in einem einzigen generativen Schritt entstehen, da die Bewertungsfunktion (sei es in METHINKS, sei es in der Umwelt) im Neutralfall nicht greife.
Das aber ist eben biologisch nicht gerechtfertigt. Die "Bewertungsfunktion" setzt immer ein: Der Organismus überlebt (bzw. pflanzt sich erfolgreich fort) oder eben nicht. Und dafür gibt es notgedrungen letztlich immer eine kausale Ursache!
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Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, was Dawkins modelliert hat, und warum er meinte, das Modell würde tragen. Das, was Du schreibst, ist in dem Modell nicht eingebaut.
|
Wie gesagt: Ich sehe das nicht. Bei METHINKS, übertragen auf das Würfelbeispiel ist die Bewertungsfunktion folgende: Eine erwürfelte Sechs ist besser als andere Augen und am besten sind schließlich drei Sechsen. Die relative Fitness resultiert dann aus der jeweilig erwürfelten 'Sequenz' der Runde.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
So ist es. Sterben alle Organismen, gibt es keine Organismen. Khomenko muss dies aufgefallen sein … .
|
Sieh's mal anders: Nicht alles ist irreduzibel komplex, und das Fehlen eines irreduzibel komplexen Teilsystems bedeutet nicht, dass nicht andere Systeme optimiert werden, wodurch die Gesamt-Fitness steigt.
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Und hier siehst Du nichts? Mehr will ich doch auch nicht … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist nur, wie nach diesem Modell irreduzibel komplexe Systeme entstehen können. Ich behaupte, nur durch unwahrscheinliche Zufälle, die Behe explizit berücksichtigt ('indirekte Wege'), allerdings nicht hinreichend, weil er auch in dem Modell 'gefangen' ist.
|
Und in welchem Modell bist Du gefangen?
Und einen Algorithmus, der das Wunder des IC bewirkt, habe ich auch:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Organismus, der über eine Flagelle verfügt, der ein Protein fehlt, damit diese sich dreht, verfügt gleichwohl insgesamt (d. h. als Organismus) über eine Fitness > 0, da lebendig.
|
Das hättest Du weiter oben schon problemlos einbauen können ...
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Wie gesagt: Ist bei METHINKS zwangsläufig schon implementiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die Keimbahn kann also durchaus warten, bis sich gegebenfalls das Protein einstellt. Diesen Wartestatus aber hatte Dawkins bei METHINKS implementiert - das ist nichts anderes als obiges Zurücklegen der Sechsen. In der theoretischen Informatik nennt sich dieses Konzept als Spezialfall einer Turingmaschine "Fleißiger Biber" … .
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Der Clou ist doch, dass Du die Sechsen gar nicht zurücklegen kannst, weil Du nicht weißt, dass es Sechsen sind. Die Grundlage des Modells ist der Vergleich eines kleinen Schrittes mit dem großen Ziel, und zwar muss jeder Schritt am großen Ziel messbar sein. Bei irreduzibel komplexen Systeme hast Du die kleinen Schritte nicht.
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Vielleicht überlegst Du es Dir noch: Es geht nicht darum, ob die Sechsen besser sind. Es geht darum, dass ein Wurf im Vergleich zu einer anderen Alternative sich, aus welchen Gründen auch immer, durchsetzt. Mehr beschreibt das Modell nicht und mehr ist auch nicht nötig. Es ist eine künstliche Zuchtwahl, der auf gewisse Weise zufallsbasiert Sechsen ausliest. Du hingegen scheinst darauf aus zu sein, in Konkurrenz zu göttlichen Wundern treten zu wollen und von einem ‘Mechanismus’ auszugehen, der ICs zwar 'schafft', den Du aber nur noch nicht kennst.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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FSM
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| (#1765264) Verfasst am: 08.07.2012, 16:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht weniger um den genauen Ablauf, sondern um die Frage, ob so prinzipiell alle Systeme generiert werden können |
Prinzipiell schon, denn Variation und Selektion (kumulative Selektion) ist der große Erklärungsrahmen. Schaut man sich konkrete biologische Fälle an, wird man jedoch genauer betrachten müssen "wie" die Variation entstanden ist, was im "epigenetic space" passierte, wie sich die Veränderungen in der Population ausbreiteten und in welchem genauen ökologischen und geologischen Kontext die Evolution ablief. Wie bereits gesagt, Dawkins betrachtet in seinem Modell nicht alle Teilaspekte der Evolution und das weiß er auch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff (und selbstverständlich das Konzept) der Irreduziblen Komplexität gab es noch nicht, als Dawkins den Blind Watchmaker oder River ot of Eden schrieb. |
Deswegen kann man Dawkins heute eigentlich auch nicht "vorwerfen", dass er mit diesem "sehr vereinfachten Modell" die Evolution von "irreduzibler Komplexität" beschreiben wollte und damit gescheitert sei. Ist er denn tatsächlich gescheitert? ...gibt es denn überhaupt irreduzible komplexe Systeme? So klar ist das nicht. Zweitens, ich sehe nicht, dass seine grundlegende Erklärung nicht stimmen soll (auch bzgl. der irreduziblen Komplexität). Nimmt man die Existenz von "irreduziblen komplexen Systemen" an, werden diese ganz bestimmt auch durch "Variation und Selektion" (kumulative Selektion) entstanden sein (großer Erklärungsrahmen) und nicht durch einen großen Zufallsschritt. Man kann ihm nur vorwerfen, dass er in seinem Modell nicht alle Aspkete und Wege berücksichtigt, um Evolution hinreichend erklären zu können. Aber er gibt ja selbst zu, dass er nicht alle Aspekte berücksichtigt. Fügt man weitere Aspekte wie Duplikationen, Funktionswechsel usw. (die Dawkins ja in seinem Buch auch beschrieb) hinzu, ändert sich nichts an der grundlegenden Erklärung ("kumulative Selektion" bzw. "Variation und Selektion"), die Dawkins den Lesern beibringen möchte. Ok, es ist dann nicht mehr der "direkte Weg", aber die große Erklärungskraft von "Variation und Selektion" bleibt doch bestehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber schau mal, welche Erklärungskraft er der Theorie, die hinter seinem Modell steckt, zuschreibt |
Die Erklärungskraft ist ja auch sehr groß. Er beschreibt den grundlegenden und notwendigen Erklärungsrahmen (Variation und Selektion), weißt auf den falschen Erklärungsrahmen hin (nur Zufall) und sagt deutlich, dass der notwendige Erklärungsrahmen nicht vollständig ist, sondern mit biologischen Wissen erweitert werden kann (biologisches Wettrüsten usw.) Wo ist das Problem?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Streng genommen ist das, was Du zitiert hast, eher ein Argument für mich. |
Warum? Dawkins gibt in seinem Buch ("Der blinde Uhrmacher") selbst zu, dass sein Modell mangelhaft ist. Genau das habe ich doch gesagt: Sein Modell beschreibt ein sehr wichtigen Aspekt der Evolution, aber nicht alle Fußnoten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast ja dann gezeigt, dass selbst Dawkins merkte, dass die Sache noch komplexer ist, und es ist kein Geheimnis, dass Dawkins als Ultradarwinist nicht alles im Werkzeugkoffer hat, was andere haben. Kennst Du das Interview zwischen PZ Meyer und Dawkins? Musst Du Dir unter diesem Gesichtspunkt mal ansehen |
Ja, habe ich gesehen. Was meinst du genau? EvoDevo? Ich sehe nicht, dass EvoDevo nicht in den großen Erklärungsrahmen ("Variation und Selektion") eingebaut werden kann. Ob das jetzt nur eine Fußnote wird, darüber kann man sicherlich streiten;)
Zuletzt bearbeitet von FSM am 14.07.2012, 01:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
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| (#1765458) Verfasst am: 09.07.2012, 12:28 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber zum Punkt: Irreduzible Komplexität existiert nicht, es ist nur ein Scheinproblem, befeuert von grundsätzlicher Unkenntnis. |
Kannst Du das etwas näher erläutern? Was genau existiert nicht, und worin besteht das Scheinproblem? Es ist doch ein grundsätzlicher Unterschied, ob ich sage, ein Merkmal lasse sich de facto stufenlos optimieren, oder ob ich konstatiere, dass erst einmal alle Komponenten eines Systems entstehen und spezifisch miteinander verschaltet werden müssen, damit es die Selektion fixieren kann. Dieses sog. Synorganisationsproblem, auf das Behe abhebt, halte ich keineswegs für ein Scheinproblem.
BTW, es gibt immerhin schon einen Promovenden zu diesem "nicht existenten" Thema
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1765479) Verfasst am: 09.07.2012, 14:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wir haben also bei unserem Würfelspiel nichts anders getan, was wir nicht auch tun würden, wollten wir aus einem gewöhnlichen Teckel einen Rauhhaardackel züchten. Kein Problem. Aber können wir diesen dann auch zu unseren Drachen züchten?
Nein, dass interessiert uns hier nicht! Wir möchten nur sehen, ob der Algorithmus 'funktioniert', d. h. etwas bewirkt. Immerhin ist auch der gemeine Feld-, Wald- und Wiesen-Kreationist nicht 'gegen' Evolution, soweit die 'Artgrenzen' dabei nicht überschritten werden. Es dürfte also diesen eigentlich nicht weiter verwundern, warum 'METHINKS' hinhaut … .
Und er darf rätseln, warum uns der Big Designer keinen goldenen Drachen hinstellt bzw. uns selbst züchten lässt. Wenn Letzteres nicht möglich ist, wie sollten wir dann, wie gefordert, von menschliche auf göttliche Teleologie schließen können? |
Anders herum wird ein Schuh daraus: Für Behe ist das flagellierte Bakterium bereits der "goldene Drache", der sich (Lenski lässt grüßen) auch in unendlich vielen Generationen nicht aus unflagellierten Bakterien herauszüchten lässt. Aber der "goldene Drache" ließe sich gentechnologisch leicht generieren, wenn man über entsprechende Kenntnisse verfügen würde. Man beachte, dass durch menschliches "Design" auch die genealogische Kette an dieser Stelle abreißen würde.
Wir sind uns natürlich einig, dass die "positive" Argumentation nichts taugt. Aber ich sehe nicht, wie man empirisch beweisen könnte, dass ein flagelliertes Bakterien kein "goldener Drache" ist. Wir haben zwar Matzkes Modell, das immerhin so plausibel ist, dass es den Schluss auf eine gradualistische Entstehung zulässt. Aber Du hast ja gesehen, wie Scherer selbst wiederum durch "Nichtwissen" gewisse Zwischenschritte hinterfragte. Es liegt dann letztlich "im Auge des Betrachters", wie plausibel man die evolutive Reihe einstuft.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich Behes "chloroquine-complexity clusters" (CCC) bei Plasmodium falciparum läge die Wahrscheinlichkeit einer geeigneten Doppelmutation allerdings bei etwa 10^-40.
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Dann wollen wir uns dem goldenen Drachen stellen:
| Zitat: |
Was zu Feynman als "gesunder Menschenverstand" kam, waren oft brillante Windungen, die perfekt das Wesentliche seiner Argumentation fassten. Einmal versuchte er während einer öffentlichen Vorlesung zu erklären, warum eine Idee nicht durch die Daten verifiziert werden darf, aus denen die Idee entstanden ist. Sich scheinbar von dem Thema wegbewegend, begann Feynman, über Nummernschilder zu reden. "Wissen Sie, heute Abend passierte mir etwas ganz Erstaunliches. Ich fuhr hierher, auf dem Weg zur Vorlesung, und kam über den Parkplatz herein. Und Sie glauben nicht, was passiert ist. Ich sah ein Auto mit dem Nummernschild "ARW 357". Können Sie sich das vorstellen? Wie groß war wohl die Chance, dass ich unter all den Millionen Nummernschildern dieses Staats heute Abend ausgerechnet dieses eine sah? Unglaublich!"
Feynman, Richard P., Leighton, Robert B. & Sands, Matthew (2006): Feynman-Vorlesungen über Physik, Bd. 3 - Quantenmechanik. 5. Aufl. Oldenbourg, München. S. XII.
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Diese von Feynman geschilderte Situation ist mit dem vergleichbar, was Behe fälschlich als IC bezeichnet. Behe müsste also annehmen, hier hätte der Big Designer persönlich eingeparkt. Gegenüber einzelnen Ereignissen lassen sich eben nahezu beliebige Unwahrscheinlichkeiten fabulieren. ‘Argumente’, die darauf bauen, sind wertlos. |
Natürlich, aber das Problem besteht doch darin, dass nicht jede Merkmalskombination, die denkbar ist, auch überlebensfähig und/oder selektionstheoretisch fixiert werden kann. Nummernschilder können praktisch unendlich viele vorkommen, aber wie will man durch Selektion von einem "Basisfunktionszustand" zum nächsten gelangen, falls diese im Morphenraum extrem weit auseinander liegen?
Versteh mich nicht falsch, ich gehe davon aus, dass sich unterschiedliche Basisfunktionszustände oft funktionell überlappen, so dass eine graduelle Evolution möglich ist (Stichwort: Doppelfunktion, Funktionswechsel). Es ist auch denkbar, dass Mutationen an Regulatorgenen Basisfunktionszustände "überbrücken", die extrem weit auseinander liegen. Aber das müsste man im konkreten Fall jeweils zeigen. In etlichen Fällen scheint das nicht ohne weiteres zuzutreffen.
Letzten Endes scheint das immer auf die Frage hinaus zu laufen, was eine naturwissenschaftliche Erklärung leisten kann und leisten soll. Hier scheinen die tatsächlichen Differenzen zu liegen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nun nicht wie Dawkins "Methinks" derartiges leisten könnte. Man kann hier nur so argumentieren, dass Behe nicht verstanden hat, unter welchen Voraussetzungen seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen sinnvoll sind. Ich sehe aber keine Möglichkeit, CCC über selektionspositive Zwischenstufen zu generieren - hier spielt wohl eher genetische Drift eine Rolle sowie der glückliche Umstand, dass niemand a priori je gefordert hat, es müsse eine bestimmte Doppelmutation unbedingt auftreten...
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Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn in diesem oder ähnlichen Zusammenhängen von ‘Mathematical Limits’ die Rede ist. Der Kreationist, der dergleichen behauptet, kann nicht existieren! Denn wie könnten sich ausgerechnet seine Eltern ‘zufällig’ getroffen haben … . |
Du kennst doch sicher auch den Spruch, dass Gott Dich gewollt hat, ergo... 
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 09.07.2012, 15:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
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| (#1765517) Verfasst am: 09.07.2012, 15:37 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du hingegen scheinst darauf aus zu sein, in Konkurrenz zu göttlichen Wundern treten zu wollen und von einem ‘Mechanismus’ auszugehen, der ICs zwar 'schafft', den Du aber nur noch nicht kennst. |
Ich denke, wir kennen die Mechanismen bereits - aber da läuft halt viel über Gendrift, neutrale Evolution, "Systemmutationen" usw. Selektion scheint nicht durchweg die dominante Rolle zu spielen, im Ggs. zu Dawkins "Methinks".
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FSM
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| (#1765523) Verfasst am: 09.07.2012, 16:12 Titel: |
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Interessant finde ich den Artikel "Evolution of increased complexity in a molecular machine" (Nature 481,360–364) vom Januar 2012. Die Biologen erweckten "ursprüngliche" Gene wieder zum Leben und kamen zu dem Ergebnis:
| Zitat: | | Our experiments show that increased complexity in an essential molecular machine evolved because of simple, high-probability evolutionary processes, without the apparent evolution of novel functions. They point to a plausible mechanism for the evolution of complexity in other multi-paralogue protein complexes. |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1765794) Verfasst am: 10.07.2012, 18:17 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | Interessant finde ich den Artikel "Evolution of increased complexity in a molecular machine" (Nature 481,360–364) vom Januar 2012. Die Biologen erweckten "ursprüngliche" Gene wieder zum Leben und kamen zu dem Ergebnis:
| Zitat: | | Our experiments show that increased complexity in an essential molecular machine evolved because of simple, high-probability evolutionary processes, without the apparent evolution of novel functions. They point to a plausible mechanism for the evolution of complexity in other multi-paralogue protein complexes. |
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Kannst Du bitte mal in Dein Postfach schauen?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1765915) Verfasst am: 10.07.2012, 23:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Da möchte ich mal nachfragen, weil ich nicht verstehe, was Morphenkontinuum vs. geclustertem Morphospace praktisch bedeutet. |
Stelle Dir ein Koordinatensystem vor (egal, was nun auf den Achsen abgetragen ist, es modelliert einen Genotyp). Jeder Punkt, der einem lebensfähigen Genotyp entspricht, wird als schwarzer Punkt eingetragen. Da nicht alle Genotypen lebensfähig sind, entstehen so irgendwelche Flächen ('Cluster') , die Organismen repräsentieren, und weiße Flächen. Nun gibt es die Möglichkeit, dass diese Cluster durch schwarze Bereiche verbunden sind. Dann ist es möglich, gradualistisch von einem Cluster zu einem anderen zu gelangen. Es ist auch möglich, dass es keine derartigen Bereiche gibt, dann sind nur Sprünge möglich. |
Naiv umformuliert sagst du: der Baum des Lebens könnte unverbundene Zweige haben. Tsk. Ziemlich viel Jargon für eine einfache Aussage.
Egal.
Wenn ich "Morphencluster" höre, denke ich an etwas anderes als an Genotypen:
- "Raubkatzen", das ist ein Morphencluster.
- Dinosaurier --> Vogel ist ein Morphencluster in Bewegung.
- Wolf, Rotwolf, Kojote würde sich als Cluster mit dem Beutelwolf-Cluster teilweise überschneiden.
- Ein 60 Meter großer Elefant wäre ein schwarzer Fleck im Formenkontinuum.
So herum ergäbe der Begriff mehr Sinn für mich.
Re: Sprünge und disjunkte Bereiche im Formenkontinuum:
Morphospace und adaptive Landschaft sind dynamisch. Der Genotyp entscheidet nicht alleine über die Überlebensfähigkeit - auch die Umwelt hat einen Einfluss. Was heute lebensfähig ist, wäre in der Uratmosphäre eingegangen. So können jederzeit Inseln im Morphospace entstehen. Als Analogie: England war irgendwann mit dem Kontinent verbunden; das Mittelmeer lag trocken, etc, pp.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ein jüngeres Beispiel zur Artenbildung habe ich mir gemerkt, leider kann ich weder mit Link noch mit Artnamen dienen.
Beschrieben wurde eine Pflanze, die durch Punktmutation die Farbe ihrer Blüten änderte. Darauf hin wurde sie von anderen Fluginsekten bestäubt. Was letztlich zu einer Aufspaltung in eine neue Art führen kann. |
Das Beispiel eignet sich schlecht, wäre aber eher in Richtung 'gradualistisch' einzuordnen, denn es ist nur eine Mutation von der Ausgangsform entfernt, und beide Formen sind lebensfähig. |
Immerhin zeigt mein Beispiel Makroevolution anhand einer Punktmutation.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk vielleicht eher an den Mount Improbable. Hier könnte es Gipfel geben, zu denen keine Rampe führt. Sollte man finden, dass so ein Gipfel erklommen wurde, wüsste man zwei Dinge: es ist möglich, aber nicht mit dem Mechanismus, der eine Rampe benötigt. |
Wenn du Morphenraum am Genotyp festmachst, dann sieht's folgendermaßen aus, weil Änderungen in der DNA diskontinuierlich sind:
y = 1 / |trunc(x)|
Da gibt es prinzipiell nur Sprünge.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mir erscheint die Frage eher wie ein philosophischer Streit. Aber da lasse ich mich gerne belehren. |
Dobzhansky hat definiert, was für ihn eine 'philosophische Fragestellung' ist (muss die Stelle nachflöhen, bin gerade aushäusig). Er ging davon aus, dass diese Fragen alles andere als unwichtig sind. |
Gradualistisch vs. sprunghaft - sobald man die mathematische Ebene von "stetig differenzierbar bis zur x-ten Ableitung" verläßt, wird der Unterschied etwas willkürlich.
Wenn die Bevölkerung Deutschlands um 1 zunimmt, war das kontinuierlich oder sprunghaft?
Darwin berichtet in Voyage of the Beagle vom damaligen Erdbeben in Chile. Die Küste hatte sich um einen Meter gehoben. War das graduell oder sprunghaft? Ein philosophischer Streit über graduell oder sprunghaft würde hier vom eigentlichen Thema ablenken: warum hat sich die Küste gehoben?
Wenn ein Gen mutiert, das die Ablesung anderer Gene steuert, war das eine graduelle oder eine sprunghafte Änderung?
Langer Rede kurzer Sinn: die Kritik am biologischen Gradualismus verstehe ich nicht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du hingegen scheinst darauf aus zu sein, in Konkurrenz zu göttlichen Wundern treten zu wollen und von einem ‘Mechanismus’ auszugehen, der ICs zwar 'schafft', den Du aber nur noch nicht kennst. |
Ich denke, wir kennen die Mechanismen bereits - aber da läuft halt viel über Gendrift, neutrale Evolution, "Systemmutationen" usw. Selektion scheint nicht durchweg die dominante Rolle zu spielen, im Ggs. zu Dawkins "Methinks". |
Dawkins hätte einen etwas doppeldeutigeren Zielsatz wählen sollen. Gerade die englische Sprache ist doch so reich an Homonymen. Auf Deutsch etwa so:
"DER GEFANGENE FLOH"
Das kann sowohl für
Der Gefangene floh als auch für
Der gefangene Floh kodieren.
Dann wäre auch neutrale Evolution hinreichend berücksichtigt.
Im Ernst, ich verstehe nicht, warum Gendrift für Selektion ein Problem sein soll? Neutral ist neutral.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1765949) Verfasst am: 11.07.2012, 06:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Naiv umformuliert sagst du: der Baum des Lebens könnte unverbundene Zweige haben. Tsk. Ziemlich viel Jargon für eine einfache Aussage. |
ich sagte eigentlich, dass nicht jeder Genotyp einem lebensfähigen Morphotyp entspricht und dass nicht jeder mögliche Morphotyp in der Natur realisiert ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Egal.
Wenn ich "Morphencluster" höre, denke ich an etwas anderes als an Genotypen: |
Ich auch nicht, aber das schrieb ich ja schon. Ganz ehrlich, bei Dir habe ich immer das Problem, dass ich nicht richtig einschätzen kann, ob Du Dich mit einem Thema schon befasst hast oder nicht. Denkst Du noch an Irreduzible Komplexität? Dort scheinst Du auch an etwas vollkommen Anderes gedacht zu haben als ich. Wobei ich allerdings für mich in Anspruch nehme, mich seit Jahren mit diesem Thema befasst zu haben und vermutlich alle relevanten Arbeiten zu kennen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | - "Raubkatzen", das ist ein Morphencluster.
- Dinosaurier --> Vogel ist ein Morphencluster in Bewegung.
- Wolf, Rotwolf, Kojote würde sich als Cluster mit dem Beutelwolf-Cluster teilweise überschneiden.
- Ein 60 Meter großer Elefant wäre ein schwarzer Fleck im Formenkontinuum.
So herum ergäbe der Begriff mehr Sinn für mich. |
"Right theory, wrong universe", oder was soll ich sonst dazu sagen?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Re: Sprünge und disjunkte Bereiche im Formenkontinuum:
Morphospace und adaptive Landschaft sind dynamisch. Der Genotyp entscheidet nicht alleine über die Überlebensfähigkeit - auch die Umwelt hat einen Einfluss. Was heute lebensfähig ist, wäre in der Uratmosphäre eingegangen. So können jederzeit Inseln im Morphospace entstehen. Als Analogie: England war irgendwann mit dem Kontinent verbunden; das Mittelmeer lag trocken, etc, pp. |
Und vielleicht gibt es sogar ein Universum mit 80 m großen Elefanten, oder was willst Du mir sonst noch damit sagen?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ein jüngeres Beispiel zur Artenbildung habe ich mir gemerkt, leider kann ich weder mit Link noch mit Artnamen dienen.
Beschrieben wurde eine Pflanze, die durch Punktmutation die Farbe ihrer Blüten änderte. Darauf hin wurde sie von anderen Fluginsekten bestäubt. Was letztlich zu einer Aufspaltung in eine neue Art führen kann. |
Das Beispiel eignet sich schlecht, wäre aber eher in Richtung 'gradualistisch' einzuordnen, denn es ist nur eine Mutation von der Ausgangsform entfernt, und beide Formen sind lebensfähig. |
Immerhin zeigt mein Beispiel Makroevolution anhand einer Punktmutation. |
Okay. Da wird es mit Sicherheit noch mehr geben. Wenn Du Polyploidie von einer Generation zur nächsten auch werten möchtest, könnte ich Dir noch etliche Beispiele nennen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk vielleicht eher an den Mount Improbable. Hier könnte es Gipfel geben, zu denen keine Rampe führt. Sollte man finden, dass so ein Gipfel erklommen wurde, wüsste man zwei Dinge: es ist möglich, aber nicht mit dem Mechanismus, der eine Rampe benötigt. |
Wenn du Morphenraum am Genotyp festmachst, dann sieht's folgendermaßen aus, weil Änderungen in der DNA diskontinuierlich sind:
y = 1 / |trunc(x)|
Da gibt es prinzipiell nur Sprünge. |
Nur zur Sicherheit: Kennst Du den 'Mt. Improbable' und siehst Du, was ich meine?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mir erscheint die Frage eher wie ein philosophischer Streit. Aber da lasse ich mich gerne belehren. |
Dobzhansky hat definiert, was für ihn eine 'philosophische Fragestellung' ist (muss die Stelle nachflöhen, bin gerade aushäusig). Er ging davon aus, dass diese Fragen alles andere als unwichtig sind. |
Gradualistisch vs. sprunghaft - sobald man die mathematische Ebene von "stetig differenzierbar bis zur x-ten Ableitung" verläßt, wird der Unterschied etwas willkürlich. |
Eben. Und das scheint Dein Problem zu sein: Vermutlich kommst Du von der Mathematik her und musst noch lernen, dass man mit Mathematik zwar sehr gut beschreiben kann, was man verstanden hat, dass die Natur aber etwas bunter ist, als mit Modellen erfassbar ist. 'Willkürlich' liegt in the eye of the beholder.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Wenn die Bevölkerung Deutschlands um 1 zunimmt, war das kontinuierlich oder sprunghaft?
Darwin berichtet in Voyage of the Beagle vom damaligen Erdbeben in Chile. Die Küste hatte sich um einen Meter gehoben. War das graduell oder sprunghaft? Ein philosophischer Streit über graduell oder sprunghaft würde hier vom eigentlichen Thema ablenken: warum hat sich die Küste gehoben?
Wenn ein Gen mutiert, das die Ablesung anderer Gene steuert, war das eine graduelle oder eine sprunghafte Änderung?
Langer Rede kurzer Sinn: die Kritik am biologischen Gradualismus verstehe ich nicht. |
Dann lies noch mal, was ich mehrfach explizit formuliert habe: es ging um das 'Weasel-Programm' und die Auffassung von Evolution die so modelliert wird. Gradualismus wird dort vorausgesetzt, weil Sprünge zu weit von lebensfähigen Bereichen wegführen können. Ich müsste die Stelle nachflöhen, IIRC Dobzhansky hat das mal am Beispiel Mikroskopieren verdeutlicht. Du wirst eher den Objektträger schlachten als ein scharfes Bild erhalten, wenn Du mit ganzen Umdrehungen des Grobtriebs arbeitest (Saltationismus), aber problemlos und schnell erfolgreich sein, wenn Du das in kleinen Schritten machst (Gradualismus). Dazu kommt, dass die Selektion ('ist das Bild schärfer geworden?') im zweiten Fall hervorragend greifen kann.
Kritisiert wird nur, dass Gradualisten Saltationen prinzipiell ausschließen wollten. Nun findet man aber gerade derartige Phänomene in der Natur. Die STE, der langjährige Standard, vertrat Gradualismus als zentrales Element, die meisten Alternativen hingegen erforderten wie auch immer definierte Sprünge. Daher stand und steht Gradualismus immer im Zentrum der Kritik.
Nur nebenbei, selbst Darwin war eine zeitlang in Versuchung, den Gradualismus aufzugeben (Huxley hatte sich immer gewundert, warum Darwin so gradualistisch war), und zwar durch die Berechnungen des Erdalters durch Lord Kelvin. Selbstverständlich war Darwin klar, dass das der bisher am schwersten wiegende Einwand gegen seine Selektionstheorie war: Eine zu junge Erde hat ein zu kleines Zeitfenster für diese Form von Evolution.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, ich verstehe nicht, warum Gendrift für Selektion ein Problem sein soll? Neutral ist neutral. |
Das Problem ist, dass kumulative Selektion von Dawkins als der zentrale Mechanismus der Evolution angesehen wird. Ganz im Stil der STE werden andere Elemente gestattet, aber nur, wenn sie die zentrale Rolle der Selektion nicht infrage stellen. Selbstverständlich kann Drift auftreten (das wäre ein Plateau auf dem Mount Improbable), aber es darf halt nicht zu groß sein. Allerdings, und das ist mein zentraler Punkt, durch Drift kannst Du keine irreduzibel komplexe Systeme erschaffen. Denn diese wären beim Mount Improbable Bereiche, die keine Rampe aufweisen. Du kannst noch so viele Ebenen um einen Tafelberg haben, solange Du keinen Weg zeigen kannst, der in kleinen Schritten 'nach oben' führt, kommst Du nicht weiter.
Versteh mich nicht falsch, ich habe kein Problem mit einem Smorgasbord an Evolutionsmechanismen. Mein Punkt war die Leistungsfähigkeit des Weasel-Programms, und zwar speziell die Frage, ob man so irreduzibel komplexe Systeme generieren kann. Die Frage, ob man mit anderen Mechanismen diese Systeme erzeugen kann, ist in diesem Kontext schlicht irrelevant. Relevant ist die Frage allerdings deshalb, weil hinter dem Modell von Dawkins ganz konkret eine Auffassung von Evolution steht, die, allerdings nicht mehr zu der Zeit, als Dawkins den Blind Watchmaker schrieb, Standard war. Mein Punkt geht noch weiter: Da der 'Blind Watchmaker' das Buch zu sein scheint, das, historisch gesehen, innerhalb der Intelligent Design-Bewegung als Quelle für Kenntnisse hinsichtlich Evolutionsmechanismen gedient hat, ist erklärlich, warum das Argument der Irreduziblen Komplexität in den Augen dieser Menschen eine derartige Bedeutung gehabt hat.
Daher ist es richtig und wichtig, darauf hinzuweisen, dass es andere, effektivere Kombinationen von Mechanismen gibt. Es scheint mir aber nicht möglich zu sein, das Weasel-Programm so zu verändern, dass es noch das modelliert, was es modellieren soll, und dennoch irreduzibel komplexe Systeme generieren kann. Nebenbei ein Argument, von 'Evolutionsbiologie' und nicht von 'Darwinismus' oder 'Selektionstheorie' zu sprechen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1766310) Verfasst am: 12.07.2012, 12:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aber Du (und FSM) machen den Fehler, nicht zu analysieren, was Dawkins konkret behauptet hat, vor und hinter der Beschreibung des Modells, in seiner Weihnachtsvorlesung und im 'Mount Improbable', sondern vermischt andere Vorstellungen von Evolution mit dem Modell. Das geht nicht. |
Ich möchte nur nicht den Fehler machen, gegen ein "El Schwalmo hat aber doch geschrieben …!" anstinken zu müssen … . :wink: |
… während ich mir nicht ans Bein binden möchte, gegen jemanden zu polemisieren, den Darwin Upheaval in seinem magnum opus nur via pers. comm. zitiert ohne ihn auch nur einmal im Literaturverzeichnis zu erwähnen, so what?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie mehrfach geschrieben:
Thread 1: Das Gedankengebäude, das dem Weasel-Programm zugrunde liegt.
Thread 2: Vorstellungen, wie Evolution ablaufen kann.
Wenn ich konkret etwas zu Thread 1 schreibe, sind Details aus Thread 2 bestenfalls Ablenkungen.
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"Thread 1" scheint allerdings nur eine Untermenge von "Thread 2" zu sein. |
Okay, vielleicht sollte ich mich deutlicher ausdrücken. Thread 1 ist die Vorstellung von Evolution, die auf der STE basiert und die Dawkins, wie Du ja auch schon geschrieben hast, zugrunde legt. Thread 2 sind dann weitere Vorstellungen, die Thread 1 nicht nur erweitern, sondern mit diesem möglicherweise nicht kompatibel sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, mit "Thread 1" sei eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung verbunden. Vielleicht ist das der Fall; ich sehe dies allerdings nicht. |
Stichworte wären Gradualismus, selektionspositive Schritte etc.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Warum also soll hier eine bestimmte evolutionsmechanistische Auffassung vorliegen?! |
Weil es viele Evolutionstheorien gibt und Dawkins eine ganz spezielle vertritt (wobei man sich noch fragen könnte, ob Dawkins irgendwie den MainStream repräsentiert).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und aus "Thread 2" kommst Du dann nur heraus, wenn Du Dawkins nachweisen kannst, er beschäftigte sich nicht mit "Thread 2" - aber Dawkins wollte doch wohl mit METHINKS zeigen, wie er sich "Thread 2" vorstellt … . |
Nicht mehr, wenn Du das mit einrechnest, was ich oben präzisiert habe.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das war exakt das, was ich 1978 im Biologie-Studium vorgestellt bekam. Analog kannst Du das bei Strickberger nachlesen, selbst Kattmann hat das im Beispiel seiner Grasmimese IIRC 2006 geschrieben. An allen diesen Beispielen kann ich meinen Punkt deutlich machen: Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr. |
Kattmanns 'Insekten sind anders' ist von 2007. |
Ich habe da was verwechselt, muss nochmal nachschauen, woher ich das hatte. Der Artikel hieß aber anders.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber zum Punkt: Irreduzible Komplexität existiert nicht, es ist nur ein Scheinproblem, befeuert von grundsätzlicher Unkenntnis. |
Nein. 'Irreduzibel komplex' ist eine klar definierte Eigenschaft, die vorliegt oder nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber ich hatte Dawkins ausführlich zitiert - deshalb kurz:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
HAMLET: DO you see yonder cloud that’s almost in shape of a camel?
POLONIUS: By the mass, and ‘tis like a camel, indeed.
HAMLET: Methinks it is like a weasel.
POLONIUS: It is backed like a weasel.
HAMLET: Or like a whale?
POLONIUS: Very like a whale.
|
Nun ist die Gestalt von Kamel, Wiesel oder Wal im Sinne von Behe IC |
Nein, das ist sie eben nicht. Es geht um eine Funktion, die durch eine Gestalt bewirkt wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - es hat die betreffende Gestalt oder eben nicht. Wie machen Wolken aber das … ? |
Nein. Es hat eine Gestalt, die hinsichtlich der Funktion der Definition von 'irreduzibel komplex' genügt, oder aber nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Damit ist übrigens jenes umschrieben, was ich den Funktionsfehlschluss nenne. Das. was Du hier mit "Sobald hier Irreduzible Komplexität auftaucht, funktioniert es nicht mehr" bezeichnest, ist einfach eine beliebige Zufallssequenz … . |
Eben nicht. Ich vermute, dass 'Funktionssfehlschluss' hier nicht anwendbar ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Sorry, das ist nicht der Punkt, den ich kritisiert habe. Der Punkt ist, dass die Selektion 'blind' ist, wenn irreduzible Komplexität auftritt. Das ist ein anderer Thread. |
Ich widerspreche dem. Es handelt sich um ein Sortierproblem. |
Wobei das Sortierkriterium fehlt ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Selektion ist nur demgegenüber deswegen 'blind', weil IC nicht gegeben ist. Ansonsten: Wie sollte Selektion bei Wunder auch greifen … . |
Nein, sie hat keine Funktion, an der sie ansetzen kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das ist die richtige Frage. Wofür steht also diese METHINKS Modell? Kreationisten behaupten mit obiger "Argumentation", so etwas wie der Bakterienmotor müsse notgedrungen in einem einzigen generativen Schritt entstehen, da die Bewertungsfunktion (sei es in METHINKS, sei es in der Umwelt) im Neutralfall nicht greife.
Das aber ist eben biologisch nicht gerechtfertigt. Die "Bewertungsfunktion" setzt immer ein: Der Organismus überlebt (bzw. pflanzt sich erfolgreich fort) oder eben nicht. Und dafür gibt es notgedrungen letztlich immer eine kausale Ursache! |
Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, was Dawkins modelliert hat, und warum er meinte, das Modell würde tragen. Das, was Du schreibst, ist in dem Modell nicht eingebaut. |
Wie gesagt: Ich sehe das nicht. Bei METHINKS, übertragen auf das Würfelbeispiel ist die Bewertungsfunktion folgende: Eine erwürfelte Sechs ist besser als andere Augen |
Im Falle von irreduzibler Komplexität trifft exakt das nicht mehr zu. Eine Sechs ist dann genauso 'selektionspositiv' wie jede andere Zahl.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | und am besten sind schließlich drei Sechsen. Die relative Fitness resultiert dann aus der jeweilig erwürfelten 'Sequenz' der Runde. |
Das Problem ist, dass erst drei Sechsen zusammen einen höheren Selektionswert haben als jede andere mögliche Kombination. Das ist doch gerade der Clou. Im Modell kannst Du natürlich noch weiter gehen und neben den irreduzibel komplexen Bereichen noch weitere annehmen und davon ausgehen, dass das Gesamtsystem ohne den irreduzibel komplexen Bereich lebensfähig ist. Am eigentlichen Problem ändert das nichts.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Sieh's mal anders: Nicht alles ist irreduzibel komplex, und das Fehlen eines irreduzibel komplexen Teilsystems bedeutet nicht, dass nicht andere Systeme optimiert werden, wodurch die Gesamt-Fitness steigt.
|
Und hier siehst Du nichts? Mehr will ich doch auch nicht … . |
Eben. Aber wie erklärst Du dann im Weasel-Modell die Entstehung eines irreduzibel komplexen Systems? Die kumulative Selektion wird hinsichtlich dieses Systems zu einem random walk. Damit fällt genau das weg, was diesen Mechanismus so effektiv machte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist nur, wie nach diesem Modell irreduzibel komplexe Systeme entstehen können. Ich behaupte, nur durch unwahrscheinliche Zufälle, die Behe explizit berücksichtigt ('indirekte Wege'), allerdings nicht hinreichend, weil er auch in dem Modell 'gefangen' ist. |
Und in welchem Modell bist Du gefangen? :wink: |
In Evolutionstheorien, die von Systemsprüngen ausgehen. Beispielsweise EvoDevo.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und einen Algorithmus, der das Wunder des IC bewirkt, habe ich auch:
|
Exakt, nur ohne Belang für das, was ich schrieb. Allerdings das, was Dawkins hinsichtlich Mechanismen schrieb, die nicht gradualistisch sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Organismus, der über eine Flagelle verfügt, der ein Protein fehlt, damit diese sich dreht, verfügt gleichwohl insgesamt (d. h. als Organismus) über eine Fitness > 0, da lebendig.
|
Das hättest Du weiter oben schon problemlos einbauen können ...
|
Wie gesagt: Ist bei METHINKS zwangsläufig schon implementiert. |
Und wurde von Kreationisten exakt deswegen kritisiert. Aber hinsichtlich unserer Frage, wie das Weasel-Programm irreduzibel komplexe Systeme generieren kann, irrelevant. Im besten Fall eine notwendige Bedingung (nicht lebensfähige Systeme evolvieren nicht).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Clou ist doch, dass Du die Sechsen gar nicht zurücklegen kannst, weil Du nicht weißt, dass es Sechsen sind. Die Grundlage des Modells ist der Vergleich eines kleinen Schrittes mit dem großen Ziel, und zwar muss jeder Schritt am großen Ziel messbar sein. Bei irreduzibel komplexen Systeme hast Du die kleinen Schritte nicht.
|
Vielleicht überlegst Du es Dir noch: Es geht nicht darum, ob die Sechsen besser sind. Es geht darum, dass ein Wurf im Vergleich zu einer anderen Alternative sich, aus welchen Gründen auch immer, durchsetzt. |
Bingo!
Und nun musst Du nur noch sehen, dass das bei einem irreduzibel komplexen System nicht mehr durch kumulative Selektion schrittweise erfolgen kann, dann sind wir uns einig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mehr beschreibt das Modell nicht |
Ja.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | und mehr ist auch nicht nötig. |
Doch, falls irreduzibel komplexe Systeme vorliegen. Dann sind nur noch indirekte Wege möglich, beispielsweise durch random walk, Funktionswechsel bei Doppelfunktionen, Systemsprünge oder was auch immer.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine künstliche Zuchtwahl, der auf gewisse Weise zufallsbasiert Sechsen ausliest. |
Exakt. Der Punkt ist nur, dass das Verfahren bei irreduzibel komplexen Systemen nicht mehr funktioniert.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du hingegen scheinst darauf aus zu sein, in Konkurrenz zu göttlichen Wundern treten zu wollen und von einem ‘Mechanismus’ auszugehen, der ICs zwar 'schafft', den Du aber nur noch nicht kennst. |
Mir ging es, wie ich schon schrieb, nur um Thread 1, eine sehr restringierte Auffassung von Evolution, die als zentrales Element die kumulative Selektion beinhaltet. Das hat Dawkins in den Passagen, die Du nicht zitiert hast, sehr deutlich gemacht. Du bist nun bei den anderen Mechanismen, die hier nicht interessieren.
Nochmals zur Verdeutlichung. Das Buch von Dawkins ist, historisch gesehen, zentral bei der Entstehung der Intelligent Design-Bewegung. Nur wenn man die dort vertretene Auffassung von Evolution berücksichtigt, versteht man, warum das Argument via Irreduzible Komplexität zumindest in den Augen dieser Menschen so stichhaltig ist. Eng damit verbunden ist die Verwendung von 'Darwinismus' anstelle von 'Evolutionsbiologie'. Der Punkt ist, dass Behe hinsichtlich eines bestimmten Mechanismus (kumulative Selektion, 'direkter darwinscher Weg') hinsichtlich bestimmter Systeme (irreduzibel komplexe) Recht hatte. Sein Argument scheitert aus vielen anderen Gründen. Einige hast Du genannt, andere nicht. Aber diese Mechanismen sind für Thread 1, um den es mir hier geht, irrelevant.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1766791) Verfasst am: 13.07.2012, 23:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, bei Dir habe ich immer das Problem, dass ich nicht richtig einschätzen kann, ob Du Dich mit einem Thema schon befasst hast oder nicht. |
Ganz ehrlich: manches weiß ich, anderes rate ich nur.
Wie auch immer: du und Darwin Upheaval wart euch ziemlich einig, daß Gradualismus passe sei. Die Stelle noch einmal:
| Zitat: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung vom "Morphenkontinuum" führt in die Irre und wer ein solches voraussetzt, hat entweder von Evolution keine Ahnung oder baut sich einen Pappkameraden zurecht, auf den er gut schießen kann. |
Er schießt dann auf Darwin. Der ging von einem Formenkontinuum aus, was man nicht (mehr) findet, ist ausgestorben. Die Idee eines geclusterten Morphospace ist nicht so alt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein so verstandener Gradualismus ist genauso tot wie der Saltationismus. |
Stimmt. Wir sind weiter als Darwin. |
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Da habe ich nachgefragt. Wenn ihr zwei euch schon mal einig seid, könnte ich etwas Wichtiges verpasst haben. Da möchte ich nicht raten, sondern das anhand von Beispielen auskarteln.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wovon ihr sprecht; ich kann das nicht in meinen "Argumentenraum " übersetzen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denkst Du noch an Irreduzible Komplexität? Dort scheinst Du auch an etwas vollkommen Anderes gedacht zu haben als ich. |
Für eine Weile dachte ich, wir seien uns einig, daß IC und ID nur wissenschaftstheoretisch und wissenschaftsgeschichtlich interessant ist. Sollte es nun doch inhaltlich interessant sein?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich allerdings für mich in Anspruch nehme, mich seit Jahren mit diesem Thema befasst zu haben und vermutlich alle relevanten Arbeiten zu kennen. |
Alle relevanten Arbeiten zu kennen heißt nicht, daß alle deine Interpretation richtig sind.
Lamarck und FSM haben weiter oben aus The Blind Watchmaker zitiert. Dawkins hat da etliche Einschränkungen getroffen - du hattest das anders dargestellt. Sag doch mal, wo Dawkins in den zitierten Passagen unzulässig vereinfacht hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mir erscheint die Frage [kontinuierlich vs. sprunghaft] eher wie ein philosophischer Streit. Aber da lasse ich mich gerne belehren. |
Dobzhansky hat definiert, was für ihn eine 'philosophische Fragestellung' ist (muss die Stelle nachflöhen, bin gerade aushäusig). Er ging davon aus, dass diese Fragen alles andere als unwichtig sind. |
Gradualistisch vs. sprunghaft - sobald man die mathematische Ebene von "stetig differenzierbar bis zur x-ten Ableitung" verläßt, wird der Unterschied etwas willkürlich. |
Eben. Und das scheint Dein Problem zu sein: Vermutlich kommst Du von der Mathematik her und musst noch lernen, dass man mit Mathematik zwar sehr gut beschreiben kann, was man verstanden hat, dass die Natur aber etwas bunter ist, als mit Modellen erfassbar ist. |
Hab' tatsächlich Mathe studiert. Aus meiner Warte gesehen, ist ID nichts anderes als:
Wobei: ich wäre nicht überrascht, sollte die ID-Crowd den Cartoon schon zu ihren Gunsten ausgelegt haben.
Jedenfalls, zu: die Natur sei bunter, als mit Modellen erfassbar. Ich kann gerne nochmal Alan Turing erwähnen, der vor 50 Jahren anhand einer Reaktions-Diffusions-DGL den Biologen gesagt hat, wo sie suchen sollen, wenn sie erklären wollen, wie der Leopard zu seinen Flecken kommt. Jüngst wurden die Biologen fündig.
Weiter oben sprichst du vom geclusterten Morphospace. Das ist eine mathematische Metapher. Sogar du bist schon von diesem Mathe-Jargon infiziert. Das sollte dir zu denken geben.
Meines Erachtens taugt der Jargon in diesem Fall nicht viel. Seawall Wright hat die adaptive Landschaft 1932 eingeführt, Dawkins spricht vom Mount Improbable, nun sprecht ihr vom Morphospace. Tsk, jetzt haben wir schon drei verschiedene Landschaften. Das mögen alles interessante philosophische Konzepte sein, aber was kann man damit tun? Eine weitere just-so-story erzählen? - Nein, nicht schon wieder.
Natürlich ist Biologie eine sehr "unordentliche" Sache. Aber unter uns gesagt: der Fall eines unregelmäßigen Körpers in Luft ist auch sehr unordentlich. In geschlossener Form, als Gleichung, läßt sich das Problem nicht lösen, da helfen nur numerische Verfahren. Müssen die Physiker auch noch lernen, daß die Natur zu bunt ist für ihr Fallgesetz?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Willkürlich' liegt in the eye of the beholder. |
Die scharfe Grenze zwischen Gradualistich und Saltationistisch sehe ich nicht. Sie ist ein Artefakt aus einer zu weit getriebenen philosophischen Unterteilung.
Nehmen wir einen Tausendfüßler, der durch Mutation ein paar Beinsegmente gewinnt oder verliert. Gradualistisch oder saltationistisch?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | Wenn die Bevölkerung Deutschlands um 1 zunimmt, war das kontinuierlich oder sprunghaft?
Darwin berichtet in Voyage of the Beagle vom damaligen Erdbeben in Chile. Die Küste hatte sich um einen Meter gehoben. War das graduell oder sprunghaft? Ein philosophischer Streit über graduell oder sprunghaft würde hier vom eigentlichen Thema ablenken: warum hat sich die Küste gehoben?
Wenn ein Gen mutiert, das die Ablesung anderer Gene steuert, war das eine graduelle oder eine sprunghafte Änderung?
Langer Rede kurzer Sinn: die Kritik am biologischen Gradualismus verstehe ich nicht. |
Dann lies noch mal, was ich mehrfach explizit formuliert habe: es ging um das 'Weasel-Programm' und die Auffassung von Evolution die so modelliert wird. Gradualismus wird dort vorausgesetzt, weil Sprünge zu weit von lebensfähigen Bereichen wegführen können.Ich müsste die Stelle nachflöhen, IIRC Dobzhansky hat das mal am Beispiel Mikroskopieren verdeutlicht. Du wirst eher den Objektträger schlachten als ein scharfes Bild erhalten, wenn Du mit ganzen Umdrehungen des Grobtriebs arbeitest (Saltationismus), aber problemlos und schnell erfolgreich sein, wenn Du das in kleinen Schritten machst (Gradualismus). Dazu kommt, dass die Selektion ('ist das Bild schärfer geworden?') im zweiten Fall hervorragend greifen kann. |
Nein, die Grobtriebmethapher ist irreführend, sie macht eine ungültige Annahme: im Beispiel gibt es nur ein Mikroskop. Da wäre es fatal, den Objektträger zu schrotten. Nimm aber eine Population von hunderten von Mikroskopen, dann kann man gelegentlich auch einen Objekträger schrotten.
Wieso übersieht Dobzhansky hier die Populationsgröße?
Die Schauerkabinette des (vor-)vergangenen Jahrhunderts sind voll von konservierten Asservaten solcher nicht lebensfähigen Saltationen. Noch heute berichten unsere Tageszeitungen im Vermischten von Schlangen mit zwei Köpfen oder von über-und-über-behaarten Werwolfmenschen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die STE, der langjährige Standard, vertrat Gradualismus als zentrales Element, die meisten Alternativen hingegen erforderten wie auch immer definierte Sprünge. |
Eine Alternative zur STE gibt es genausowenig wie eine Alternative zur Thermodynamik.
Wenn du alle relevanten Arbeiten kennst, dann vielleicht auch diese Zitate von R. A. Fisher:
| Zitat: | “Natural selection is not evolution.”
Opening sentence of The Genetical Theory of Natural Selection, Oxford: Clarendon Press, 1930.
“I believe that no one who is familiar, either with mathematical advances in other fields, or with the range of special biological conditions to be considered, would ever conceive that everything could be summed up in a single mathematical formula, however complex.”
The evolutionary modification of genetic phenomena. Proceedings of the 6th International Congress of Genetics 1, 165-72, 1932. |
Den Absolutheitsanspruch der STE hast du herbeigezaubert. Kannst du per Zitat belegen, daß STEler jemals gesagt hätten: neben der STE darf es keine anderen Götter geben?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, selbst Darwin war eine zeitlang in Versuchung, den Gradualismus aufzugeben (Huxley hatte sich immer gewundert, warum Darwin so gradualistisch war), und zwar durch die Berechnungen des Erdalters durch Lord Kelvin. Selbstverständlich war Darwin klar, dass das der bisher am schwersten wiegende Einwand gegen seine Selektionstheorie war: Eine zu junge Erde hat ein zu kleines Zeitfenster für diese Form von Evolution. |
Kelvins Ergebnis wäre eine harte Nuß für die Evolutionstheorie gewesen - falls Kelvin Recht gehabt hätte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...]Daher ist es richtig und wichtig, darauf hinzuweisen, dass es andere, effektivere Kombinationen von Mechanismen gibt. Es scheint mir aber nicht möglich zu sein, das Weasel-Programm so zu verändern, dass es noch das modelliert, was es modellieren soll, und dennoch irreduzibel komplexe Systeme generieren kann. |
Sorry, hab einiges geschnippt, wozu ich etwas hätte sagen sollen, aber der Post ist ohnehin schon lang genug.
Du kennst bestimmt den Steiner-Wettbewerb von Dave Thomas. Er hatte dazu aufgerufen, Lösungen für das Steiner-Problem zu finden. Die Aufgabe war: finde das kürzeste Netz, das sich zwischen sechs Punkten spannen läßt. Die eingesandten Beiträge wurden teils durch analytische Methoden gefunden, teils von GAs.
| Zitat: | Design Challenge Results: “Evolution is Smarter than You Are”
They came for a contest that might someday be viewed as a pivotal moment in the eternal conflict between Darwin and Design.
On one side were the Intelligent Designers. They came from California and Alabama, New Mexico and England, Finland and the Netherlands, and from all around the world. They came from academia, and from industry, and from the armed services. They came armed with computer spreadsheets, home-made programs, graph paper and calculators. They applied trigonometry and calculus, intuition and insight, knowledge of minimal soap films and surface tension, database optimizing algorithms and random searches, and other techniques available only to Intelligent Designers.
And they strived to answer the tricky question “What is the Steiner Tree (smallest possible network of straight line segments connecting six given points) for the network shown in “Take the Design Challenge!”
On the other side were Evolutionary (or Genetic) Algorithms, in which herds of digital organisms were bred over many generations.
[...]
Let’s waste no time in meeting some of the entries that were closest to the actual Steiner Tree for the given six points.
One of these was generated by an assistant professor of mathematics and computer science at a major state university, and the other was generated by the Genetic Algorithm I discussed back in July.
The interesting question now is, how can the Intelligently Designed answer be distinguished from the Evolved answer?
http://www.pandasthumb.org/archives/2006/08/design_challeng_1.html |
Dave Thomas erwähnt viele suboptimale Lösungen. Er nennt sie MacGyvers. Hier ein Beispiel:
Wesentlich für diesen Thread ist folgende Aussage von Dave Thomas:
| Zitat: | Target? TARGET? We don’t need no stinkin’ Target!
[...]
ANALYSIS
The exercise was a splendid success. Simply given the environment “shorter is better, connectivity critical,” a suite of digital organisms with solutions comparable to formal Steiner systems were evolved. The “MacGyver”solutions were found to be “irreducibly complex” - move or remove any segment, and the system could fall apart completely. And in one of 200 simulations, the “irreducibly complex” and “Complex Specified” shape of the formal Steiner solution emerged. This is of interest because this is precisely the type of innovation that is supposedly precluded by Behe’s “Irreducible Complexity” or Dembski’s “Complex Specified Information.” That it happens at all should be the end of claims by creationists that physics or math themselves preclude evolution.
http://pandasthumb.org/archives/2006/07/target-target-w-1.html |
Ist das schon wieder ein Punkt, bei dem wir anhand einer Quelle zu zwei verschiedenen Beurteilungen kommen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1767437) Verfasst am: 17.07.2012, 10:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, bei Dir habe ich immer das Problem, dass ich nicht richtig einschätzen kann, ob Du Dich mit einem Thema schon befasst hast oder nicht. |
Ganz ehrlich: manches weiß ich, anderes rate ich nur. |
okay, das wird wohl auf jeden zutreffen, der hier postet.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Wie auch immer: du und Darwin Upheaval wart euch ziemlich einig, daß Gradualismus passe sei. Die Stelle noch einmal:
| Zitat: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung vom "Morphenkontinuum" führt in die Irre und wer ein solches voraussetzt, hat entweder von Evolution keine Ahnung oder baut sich einen Pappkameraden zurecht, auf den er gut schießen kann. |
Er schießt dann auf Darwin. Der ging von einem Formenkontinuum aus, was man nicht (mehr) findet, ist ausgestorben. Die Idee eines geclusterten Morphospace ist nicht so alt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein so verstandener Gradualismus ist genauso tot wie der Saltationismus. |
Stimmt. Wir sind weiter als Darwin. |
|
Da habe ich nachgefragt. Wenn ihr zwei euch schon mal einig seid, könnte ich etwas Wichtiges verpasst haben. Da möchte ich nicht raten, sondern das anhand von Beispielen auskarteln. |
Hier befassen wir uns mit Fragen, die man nicht mal so eben mit einem Zitat aus einem Buch beantworten kann. Du weißt sicher auch, dass es eine Fülle von Evolutionstheorien gibt. Manche davon sind 'One Person Shows', andere so was wie MainStream, andere haben eine gewisse Bedeutung. Die meisten praktizierenden Naturwissenschaftler sind in dem Sinn theoriefeindlich, dass sie gar nicht explizit angeben können, im Rahmen welcher Theorie sie eigentlich forschen, weil das für deren tägliche Arbeit irrelevant ist. Es gibt auf der anderen Seite Theoretiker, die sich mit der Struktur von Theorien befassen. Diese Autoren erstellen dann Gedankengebäude, in welchen die Puzzle-Steinchen, die verstreut in den Arbeiten der Praktiker vorkommen, systematisch geordnet werden. Nun kann man sich fragen, ob jede Theorie mit jedem Steinchen kompatibel ist.
Ein Klassiker auf diesem Gebiet ist
| Zitat: | | Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day. A Discussion of Present-Day Scientific Criticism of the Darwinian Selection Theories, Together With a Brief Account of the Principal Other Proposed Auxiliary and Alternative Theories of Species-Forming' New York, Henry Holt |
Kellogg, von Hause aus Entomologe, hat sich anlässlich des 1909 bevorstehenden Darwin-Jahrs die Mühe gemacht, sämtliche Evolutionstheorien, die damals vertreten wurden, daraufhin abzuklopfen, wie sie zur 'klassischen' Theorie Darwins stehen und unterschied dabei 'auxiliary' und 'alternative'. Das war so gemeint, dass es Erweiterungen ('auxiliary') gibt, die eine an sich solide und bewährte Theorie durch Komponenten erweitern, die deren Erklärungsmächtigkeit steigern, die sozusagen harmonisch in das Gebäude eingebaut werden können. Darüber hinaus gibt es andere Komponenten, die eben nicht eingebaut werden können, weil sie sich mit der Theorie, so wie sie bisher formuliert wurde, nicht mehr vertragen. Durch den Einbau dieser Komponenten ('alternative') würde eine neue Theorie entstehen. Die alte Theorie wird dadurch nicht unbedingt falsch, möglicherweise verliert sie aber den Status als Erklärung für alle Phänomene in dem Bereich, den sie erklären soll, und wird zum Spezialfall.
Kelloggs Buch war lange Zeit schwer erhältlich, es gibt nur eine deutsche Bibliothek, die es per Fernleihe hergibt, inzwischen ist es aber OnLine zugänglich.
Wenn Dich weniger der Inhalt sondern eher der Zusammenhang interessiert, kannst Du auch in
| Zitat: | Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
|
schauen, der bezieht sich sehr oft auf Kellogg und verdeutlicht, dass das, was Kellogg damals machte, auch heute noch für die Analyse der Evolutionstheorie sehr sinnvoll ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nach wie vor nicht, wovon ihr sprecht; ich kann das nicht in meinen "Argumentenraum " übersetzen. |
Du hast nun Begriffe wie 'Saltationismus', 'Gradualismus', 'geclusteter Morphospace' und so weiter gehört. Für eine sinnvolle Diskussion musst Du Dich intensiver mit dem befassen, was diese Begriffe bedeuten und wie sie in Evolutionstheorien eingebaut werden. Das kann ich Dir auch nicht in ein paar Sätzen erklären.
Vielleicht ein Beispiel aus einem Bereich, den Du besser kennst als ich. Nimm mal die Newton-Mechanik als Theorie der Bewegung etc. Wenn Du in diese Theorie relativen Raum und relative Zeit einbauen willst, hast Du ein Problem, denn in der Newton-Mechanik werden Raum und Zeit als konstant angesehen. Du kannst natürlich 'mogeln' und sagen, dass Du halt, je nach Bedarf, mal so oder mal anders rechnest, solange was Sinnvolles dabei herauskommen. So ähnlich ist es, wenn Du in eine Evolutionstheorie, die Gradualismus als zentrales Element enthält, saltationistische Elemente einbauen willst. Das heißt nicht, dass Du keine umfassende Theorie entwickeln kannst, die Beides umfasst, aber ob die dann noch den Namen der Theorie, die auf Gradualismus basierte, tragen soll, ist die Frage, um die es hier geht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denkst Du noch an Irreduzible Komplexität? Dort scheinst Du auch an etwas vollkommen Anderes gedacht zu haben als ich. |
Für eine Weile dachte ich, wir seien uns einig, daß IC und ID nur wissenschaftstheoretisch und wissenschaftsgeschichtlich interessant ist. Sollte es nun doch inhaltlich interessant sein? |
Diese Frage, verzeih mir die Schärfe, regt mich auf. Ich habe Dir längelang in vielen Postings erklärt, worum es mir geht und welche Frage ich behandle ('lassen sich mit dem Weasel-Programm irreduzible Systeme erzeugen', habe das verneint und dann darauf hingewiesen, dass es mir um die ideengeschichtliche Bedeutung dieser These hinsichtlich der Intelligent Design-Bewegung geht). Du hast mehrfach gezeigt, dass Dir gar nicht klar ist, was Irreduzible Komplexität eigentlich bedeutet. Ich kann nur hoffen, dass Du Dich nie damit befasst hast, denn sonst hättest Du das Konzept nicht verstanden. Das hinderte Dich aber nicht, meine Aussagen, auch hinsichtlich des Weasel-Programms, zu kommentieren und zu kritisieren. Eine Diskussion auf dieser Grundlage halte ich für sinnlos. Was soll dabei anderes herauskommen als gegenseitige Beschimpfunngen? Um die Sache kann es ja nicht gehen, wenn Du nicht mal die grundlegenden Konzepte kennst.
Unabhängig davon sind wir uns einig, dass Irreduzible Komplexität als Argument gegen eine naturalistische Evolution nichts taugt. Aber das war das, was ich als 'Kenntnisse über den Aufbau eines Kaugummi-Automaten' bezeichnet habe. An sich nützlich, aber ohne Relevanz für das, was wir diskutieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wobei ich allerdings für mich in Anspruch nehme, mich seit Jahren mit | smallie hat folgendes geschrieben: | | diesem Thema befasst zu haben und vermutlich alle relevanten Arbeiten zu kennen. |
Alle relevanten Arbeiten zu kennen heißt nicht, daß alle deine Interpretation richtig sind. |
Bingo!
Aber nun liegt an Dir, das zu zeigen. Genauer, wie willst Du das prüfen, wenn Du die Arbeiten, auf die ich mich beziehe, nicht kennst? Soll ich Dir nun ein zig-seitiges Exposé ausbreiten? Ich habe was in der Richtung sogar gemacht, schau mal in die PDF-Datei, auf die ich hier verlinkt habe. Das können wir gerne als Grundlage einer Diskussion nehmen (etwa ab S. 16).
Nur nebenbei, mit 'diesem Thema' war speziell Irreduzible Komplexität gemeint.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Lamarck und FSM haben weiter oben aus The Blind Watchmaker zitiert. Dawkins hat da etliche Einschränkungen getroffen - du hattest das anders dargestellt. Sag doch mal, wo Dawkins in den zitierten Passagen unzulässig vereinfacht hat. |
Die zitierten Passagen waren in dem Kontext, um den es mir geht und den ich nun längelang mehrfach beschrieben habe, irrelevant. Das, worauf ich anspiele, steht davor. Dawkins behauptet, dass das Problem der Entstehung von komplexen Systemen in der Evolution gelöst sei, erklärt dann, wodurch sie entstehen, und verdeutlicht das am Weasel-Programm. Er betont auch, warum das Programm nicht das leistet, was erforderlich sei (weil es einen Zielstring enthält), aber erkennt gar nicht, dass das, was es leistet, schon zeigt, dass es das Problem eben nicht lösen kann. Der Zielstring ist kein Problem, weil man dessen Funktion problemlos anders implementieren könnte, das steht in dem Artikel von Khomenko, den ich Dir genannt habe. Kumulative Selektion benötigt ein Selektionskriterium, und zwar durchgehend vom ersten System bis zum Endprodukt, falls das System irreduzibel komplex ist, kann das auf diesem Weg nicht gehen. Das Problem ist also nicht so lösbar, wie Dawkins behauptete.
Das heißt nicht, dass es nicht anders lösbar ist, heißt nicht, dass Irreduzible Komplexität ein Problem ist, aber das war alles nicht mein Punkt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eben. Und das scheint Dein Problem zu sein: Vermutlich kommst Du von der Mathematik her und musst noch lernen, dass man mit Mathematik zwar sehr gut beschreiben kann, was man verstanden hat, dass die Natur aber etwas bunter ist, als mit Modellen erfassbar ist. |
Hab' tatsächlich Mathe studiert. Aus meiner Warte gesehen, ist ID nichts anderes als:
Wobei: ich wäre nicht überrascht, sollte die ID-Crowd den Cartoon schon zu ihren Gunsten ausgelegt haben. ;) |
Selbstverständlich haben die das. Aus deren Warte sehen viele 'darwinian stories' genau so aus, wie es hier dargestellt wurde.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls, zu: die Natur sei bunter, als mit Modellen erfassbar. Ich kann gerne nochmal Alan Turing erwähnen, der vor 50 Jahren anhand einer Reaktions-Diffusions-DGL den Biologen gesagt hat, wo sie suchen sollen, wenn sie erklären wollen, wie der Leopard zu seinen Flecken kommt. Jüngst wurden die Biologen fündig. |
Das ist doch trivial, weil hier Diffusion vorliegt. Die Frage ist, ob Du mit derartigen Gleichungen beispielsweise die Veränderung von Allelefrequenzen in Populationen modellieren kannst, und, noch einen Schritt weiter, ob das irgendwas bedeutet. Bestenfalls kannst Du, wie v. Weizsäcker, von einem Platonismus ausgehen, der in der Mathematik so was wie eine Wesensschau sieht, denn sollte die Welt mathematisch 'konstruiert' sein, wären synthetische Urteile a priori möglich. Kann sein, dass das so ist, meines Wissens konnte das aber noch niemand zeigen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Weiter oben sprichst du vom geclusterten Morphospace. Das ist eine mathematische Metapher. Sogar du bist schon von diesem Mathe-Jargon infiziert. Das sollte dir zu denken geben. |
Ich schreibe auch in deutscher Sprache mit ANSI-Code. Du glaubst gar nicht, von was allem ich infiziert in Deinem Sinn bin.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens taugt der Jargon in diesem Fall nicht viel. Seawall Wright hat die adaptive Landschaft 1932 eingeführt, Dawkins spricht vom Mount Improbable, nun sprecht ihr vom Morphospace. Tsk, jetzt haben wir schon drei verschiedene Landschaften. Das mögen alles interessante philosophische Konzepte sein, aber was kann man damit tun? Eine weitere just-so-story erzählen? - Nein, nicht schon wieder. |
Du rätst gerade wieder. Wenn Du Dich mit der Materie hinlänglich befasst hättest, wüsstest Du, welchen Sinn diese Terminologie in welchem Kontext hat.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist Biologie eine sehr "unordentliche" Sache. Aber unter uns gesagt: der Fall eines unregelmäßigen Körpers in Luft ist auch sehr unordentlich. In geschlossener Form, als Gleichung, läßt sich das Problem nicht lösen, da helfen nur numerische Verfahren. Müssen die Physiker auch noch lernen, daß die Natur zu bunt ist für ihr Fallgesetz? |
Kommt darauf an, was sie herausgefunden zu haben behaupten.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 'Willkürlich' liegt in the eye of the beholder. |
Die scharfe Grenze zwischen Gradualistich und Saltationistisch sehe ich nicht. Sie ist ein Artefakt aus einer zu weit getriebenen philosophischen Unterteilung.
Nehmen wir einen Tausendfüßler, der durch Mutation ein paar Beinsegmente gewinnt oder verliert. Gradualistisch oder saltationistisch? |
Kommt auf die Ebene an. Auf der Ebene der Gene kann das ein kleiner Schritt sein. Aber, wie gesagt, es geht um Theoriestrukturen. Konkret darum, was die Selektionstheorie leistet und welche Prämissen sie setzt. Ganz speziell anhand des Weasel-Programms, das ja, wie auch Lamarck betonte, STE pur ist. Überleg Dir den Sachverhalt doch bitte auf dieser Ebene, gekoppelt mit dem, was irreduzibel komplex im aktuellen Kontext bedeutet, also das, was Behe, der diesen Begriff im aktuellen Kontext prägte, darunter versteht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lies noch mal, was ich mehrfach explizit formuliert habe: es ging um das 'Weasel-Programm' und die Auffassung von Evolution die so modelliert wird. Gradualismus wird dort vorausgesetzt, weil Sprünge zu weit von lebensfähigen Bereichen wegführen können.Ich müsste die Stelle nachflöhen, IIRC Dobzhansky hat das mal am Beispiel Mikroskopieren verdeutlicht. Du wirst eher den Objektträger schlachten als ein scharfes Bild erhalten, wenn Du mit ganzen Umdrehungen des Grobtriebs arbeitest (Saltationismus), aber problemlos und schnell erfolgreich sein, wenn Du das in kleinen Schritten machst (Gradualismus). Dazu kommt, dass die Selektion ('ist das Bild schärfer geworden?') im zweiten Fall hervorragend greifen kann. |
Nein, die Grobtriebmethapher ist irreführend, sie macht eine ungültige Annahme: im Beispiel gibt es nur ein Mikroskop. Da wäre es fatal, den Objektträger zu schrotten. Nimm aber eine Population von hunderten von Mikroskopen, dann kann man gelegentlich auch einen Objekträger schrotten.
Wieso übersieht Dobzhansky hier die Populationsgröße?
Die Schauerkabinette des (vor-)vergangenen Jahrhunderts sind voll von konservierten Asservaten solcher nicht lebensfähigen Saltationen. Noch heute berichten unsere Tageszeitungen im Vermischten von Schlangen mit zwei Köpfen oder von über-und-über-behaarten Werwolfmenschen. |
Du rätst wieder. Informiere Dich doch einfach anhand einschlägiger Fachliteratur, was 'STE' bedeutet und welche Rolle der Gradualismus in dieser Theorie spielt.
Sorry, ich sehe meine Aufgabe nicht darin, Dir diese Kenntnisse zu vermitteln. Ich kann Dir gerne ein Dutzend einschlägiger Arbeiten nennen, von Arbeiten der Gründer dieser Theorie über wissenschaftshistorische Arbeiten bis hin zu wissenschaftstheoretischen Ausführungen. Mich wundert einfach, dass Du, wie im Fall des Weasel-Programms, ohne Dich mit dem zu befassen, was ich anführe, irgendwelche anderen Details in die Diskussion einbringst, die nur zeigen, dass Dir das gesamte Gebiet fremd ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die STE, der langjährige Standard, vertrat Gradualismus als zentrales Element, die meisten Alternativen hingegen erforderten wie auch immer definierte Sprünge. |
Eine Alternative zur STE gibt es genausowenig wie eine Alternative zur Thermodynamik. |
Interessant. Ich vermute, dass Du der einzige Mensch bist, der weiß, was 'STE' bedeutet. Wie könntest Du sonst zu einer derartigen Aussagen gelangen? Du kannst mich auch gerne darüber informieren, welche Rolle Fisher in der STE spielte, oder ob Du eher Haldane oder Wright in den Vordergrund rücken solltest.
Wann die STE welchen Anspruch erhob, kannst Du in den einschlägigen Arbeiten zur Geschichte der Evolutionsbiologie nachlesen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Du kennst bestimmt den Steiner-Wettbewerb von Dave Thomas. Er hatte dazu aufgerufen, Lösungen für das Steiner-Problem zu finden. Die Aufgabe war: finde das kürzeste Netz, das sich zwischen sechs Punkten spannen läßt. Die eingesandten Beiträge wurden teils durch analytische Methoden gefunden, teils von GAs.
[ …]
Ist das schon wieder ein Punkt, bei dem wir anhand einer Quelle zu zwei verschiedenen Beurteilungen kommen? |
Vermutlich. Meine Beurteilung ist, dass das für das, über was wir diskutieren, ohne jegliche Relevanz ist.
Wir unterhalten uns nicht allgemein über die Leistungsfähigkeit irgendwelchner genetischer Algorithmen, sondern über ein ganz spezielles Beispiel (Weasel-Programm) hinsichtlich eines speziellen Hintergrunds (Modellierung der STE) bezüglich einer speziellen Fragestellung ('können so irreduzibel komplexe Syseme generiert werden') hinsichtlich der Bedeutung der daraus folgenden Ergebnisse hinsichtlich der Geschichte der Intelligent Design-Bewegung.
Wenn Du darüber mit mir diskutieren willst, musst Du bereit sein, Dich mit den Gebieten, die hier eine Rolle spielen, zu befassen und in dem genannten Rahmen zu bleiben. Wenn Du mit mir über andere Gebiete diskutieren willst, lass uns das in einem anderen Thread machen. Wobei ich allerdings angesichts dessen, was wir schon alles diskutiert haben, immer mehr zu der Überzeugung gelange, dass wir aneinander vorbei reden, weil wir von sehr unterschiedlichen Baustellen her kommen und der Überschneidungsbereich eher marginal ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1767849) Verfasst am: 18.07.2012, 23:16 Titel: |
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Bevor wir bei ich-sagte-du-sagtest landen, mach ich's kurz. Als Schlußbemerkung von meiner Seite zum Thema Weasel:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Du kennst bestimmt den Steiner-Wettbewerb von Dave Thomas. Er hatte dazu aufgerufen, Lösungen für das Steiner-Problem zu finden. Die Aufgabe war: finde das kürzeste Netz, das sich zwischen sechs Punkten spannen läßt. Die eingesandten Beiträge wurden teils durch analytische Methoden gefunden, teils von GAs.
[ …]
Ist das schon wieder ein Punkt, bei dem wir anhand einer Quelle zu zwei verschiedenen Beurteilungen kommen? |
Vermutlich. Meine Beurteilung ist, dass das für das, über was wir diskutieren, ohne jegliche Relevanz ist.
Wir unterhalten uns nicht allgemein über die Leistungsfähigkeit irgendwelchner genetischer Algorithmen, sondern über ein ganz spezielles Beispiel (Weasel-Programm) hinsichtlich eines speziellen Hintergrunds (Modellierung der STE) bezüglich einer speziellen Fragestellung ('können so irreduzibel komplexe Syseme generiert werden') hinsichtlich der Bedeutung der daraus folgenden Ergebnisse hinsichtlich der Geschichte der Intelligent Design-Bewegung. |
Der Steiner-GA macht nichts anderes als Weasel. Strings werden mutiert. Nur die Selektionsfunktion ist etwas ausgefeilter, so daß man sie nicht einfach zerschießen kann mit der Forderung, daß der Zielstring praktisch sofort gefunden werden muß.
Du hast versäumt zu erklären, warum der Steiner-GA nicht algorithmisch mit Weasel gleichgesetzt werden darf. Dazu, daß der Steiner-GA irreduzibel komplexe Lösungen erzeugt, hast du auch nichts gesagt.
Es bleibt die Frage, ob Weasel unzureichend ist - oder ob Kritik am unzureichenden Weasel selbst unzureichend ist, weil sie sich an einem toy problem abarbeitet. Du kritisierst nun unzureichende Kritik von Evolutionsbefürwortern an der unzureichenden Kritik von Evolutionsgegnern am unzureichenden Weasel. Ich wiederum kritisiere deine Kritik als nebensächlich.
Uff. Da kann einem schwindelig werden, bei solchen Argumentationsketten. Genug.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann lies noch mal, was ich mehrfach explizit formuliert habe: es ging um das 'Weasel-Programm' und die Auffassung von Evolution die so modelliert wird. Gradualismus wird dort vorausgesetzt, weil Sprünge zu weit von lebensfähigen Bereichen wegführen können.Ich müsste die Stelle nachflöhen, IIRC Dobzhansky hat das mal am Beispiel Mikroskopieren verdeutlicht. Du wirst eher den Objektträger schlachten als ein scharfes Bild erhalten, wenn Du mit ganzen Umdrehungen des Grobtriebs arbeitest (Saltationismus), aber problemlos und schnell erfolgreich sein, wenn Du das in kleinen Schritten machst (Gradualismus). Dazu kommt, dass die Selektion ('ist das Bild schärfer geworden?') im zweiten Fall hervorragend greifen kann. |
Nein, die Grobtriebmethapher ist irreführend, sie macht eine ungültige Annahme: im Beispiel gibt es nur ein Mikroskop. Da wäre es fatal, den Objektträger zu schrotten. Nimm aber eine Population von hunderten von Mikroskopen, dann kann man gelegentlich auch einen Objekträger schrotten.
Wieso übersieht Dobzhansky hier die Populationsgröße?
Die Schauerkabinette des (vor-)vergangenen Jahrhunderts sind voll von konservierten Asservaten solcher nicht lebensfähigen Saltationen. Noch heute berichten unsere Tageszeitungen im Vermischten von Schlangen mit zwei Köpfen oder von über-und-über-behaarten Werwolfmenschen. |
Du rätst wieder. Informiere Dich doch einfach anhand einschlägiger Fachliteratur, was 'STE' bedeutet und welche Rolle der Gradualismus in dieser Theorie spielt. |
Ich habe nicht geraten. Ich habe nur gesagt, daß die Mikroskop-Metapher Unsinn ist. Du hast dir noch nicht mal die Mühe gemacht, mein Argument zu widerlegen, sondern nur darauf verwiesen, daß du Recht hättest, weil das in irgendwelchen Büchern steht.
Weder die nicht überlebensfäigen Saltationen in den Schauerkabinetten noch die überlebensfähigen Saltationen aus den Tageszeitungen habe ich erfunden.
Wieso kommt Dobzhansky, oder wer immer es war, auf die Idee, ein Mikroskop stellvertretend als ganze Population zu setzen? Wie kommt man überhaupt dazu, in einem wissenschaftlichen Text eine Metapher als Begründung zu nehmen? Wenn die Sache so grundlegend ist, sollten sich einige praktische Beispiele für oder wider finden lassen.
Wieso führst du Dobzhanskys Unfug als gültiges Argument an? Ein Problem, für das sich nur trübe Metaphern, aber keine konkreten Beobachtungen angeben lassen, ist am Ende kein Problem.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Diese Frage, verzeih mir die Schärfe, regt mich auf. [...] Eine Diskussion auf dieser Grundlage halte ich für sinnlos. Was soll dabei anderes herauskommen als gegenseitige Beschimpfunngen? Um die Sache kann es ja nicht gehen, wenn Du nicht mal die grundlegenden Konzepte kennst. |
Schon verziehen. Ich glaube nicht, daß wir uns so schnell beschimpfen werden. Beschimpfungen kommen ganz schlecht, wenn man Deutungshoheit über einen Streitpunkt beansprucht.
Aber gut, lassen wir das Thema "Weasel" ausklingen. Mag sein, daß ich Dinge überlesen oder nicht verstanden habe, die du bereits erwähnt hattest. Gleiches mag für dich gelten.
Wenn du mir noch erklärst, warum der Steiner-GA kein Weasel-GA ist, dann will ich ruhig sein.
Über's Philosophische können wir uns noch ein bisschen beharken:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier befassen wir uns mit Fragen, die man nicht mal so eben mit einem Zitat aus einem Buch beantworten kann. |
Das finde ich merkwürdig. Im Thread Naturwissenschaftliche Fragen oder in den Physik-Threads geht's doch auch, daß man sich nach ein paar Posts hin und her auf eine Sicht einigt. Warum sollte das in der Biologie nicht auch gehen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nach wie vor nicht, wovon ihr sprecht; ich kann das nicht in meinen "Argumentenraum " übersetzen. |
Du hast nun Begriffe wie 'Saltationismus', 'Gradualismus', 'geclusteter Morphospace' und so weiter gehört. Für eine sinnvolle Diskussion musst Du Dich intensiver mit dem befassen, was diese Begriffe bedeuten und wie sie in Evolutionstheorien eingebaut werden. Das kann ich Dir auch nicht in ein paar Sätzen erklären. |
Für die Dinge die ich weiß, habe ich immer ein Beispiel parat. Hätte ich kein Beispiel, würde ich mir denken: "Hoppla, das habe ich noch nicht verstanden."
Wenn ich "Theorie" höre, dann denke ich an ein Gesetz oder eine Sammlung von Gesetzen, dann denke ich an quantitative Zusammenhänge. Womöglich wäre das, was du Theorie nennst, in meinem Sprachgebrauch nur eine These.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du mit mir über andere Gebiete diskutieren willst, lass uns das in einem anderen Thread machen. Wobei ich allerdings angesichts dessen, was wir schon alles diskutiert haben, immer mehr zu der Überzeugung gelange, dass wir aneinander vorbei reden, weil wir von sehr unterschiedlichen Baustellen her kommen und der Überschneidungsbereich eher marginal ist. |
OK, gerne. In Biologen scheuen Formeln sagte ich, daß ich mal aufschreiben werde, was man mit Selektionsmathematik tun kann. Hab' schon angefangen, wird ein kleines bisschen dauern.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1767881) Verfasst am: 19.07.2012, 08:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir bei ich-sagte-du-sagtest landen, mach ich's kurz. Als Schlußbemerkung von meiner Seite zum Thema Weasel: |
ich mach's auch kurz. Es ist sinnlos, mit Dir zu diskutieren, denn Du verstehst gar nicht, was ich poste. Du hast nicht verstanden, was Irreduzible Komplexität bedeutet, Dir ist nicht klar, dass eine Diskussion über die STE nichts mit Biologie zu tun hat, sondern dass wir über Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie diskutieren, Dir ist nicht klar geworden, über was ich konkret diskutieren möchte.
Ich kann Dir auch sagen, woran das liegt, indem ich Dir einen Witz erzähle:
Ein Schüler lernt Biologie, wird blöderweise aber in Erdkunde geprüft. Er fängt an "Die Erde ist eine Kugel. Sie hat zwei Pole. Dort ist es kalt. Geht man von dort aus Richtung Äquator, so wird es wärmer. Es gibt Ringelwärmer, Schnurwürmer, Plattwürmer ...". Und schon ist er beim Thema und spult herunter, was er kann. So in etwa machst Du es auch. Irgendwie kriegst Du die Kurve zu Modellierung oder Bereiche, in denen Du kompetenter bist als das, um was es aktuell geht, egal, ob es passt oder nicht.
Ein krasses Beispiel ist:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du hast versäumt zu erklären, warum der Steiner-GA nicht algorithmisch mit Weasel gleichgesetzt werden darf. Dazu, daß der Steiner-GA irreduzibel komplexe Lösungen erzeugt, hast du auch nichts gesagt. |
Nein, ich habe es nicht versäumt, ich habe glasklar gesagt, was Sache ist: wir diskutieren nicht allgemein über genetische Algorithmen, sondern exakt über das, was ich etliche Male explizit angeführt habe. Lies den PandasThumb-Artikel, auf den Du verlinkt hast (ich habe den, kurz nach dessen Erscheinen, auch gelesen). Wenn Du den Khomenko-Artikel, den ich Dir genannt habe, liest, merkst Du, dass die Kritik dort anfängt, wo das, was der Autor dort schildert, aufgehört hat. Es wird anerkannt, dass man den Zielstring durch andere Bewertungsalgorithmen ersetzen kann, aber dass dadurch das Problem, dass das Weasel-Programm irreduzibel komplexe Systeme nicht generieren kann, nicht tangiert wird. Nun ein anderes Programm konstruieren, das irgendwas kann, was das Weasel-Programm nicht kann (nur nebenbei, welche biologische Theorie wird in dem Beispiel auf Pandas Thumb modelliert?), ist ein Treppenwitz. Es ging nicht darum, dass ein 'toy-system' nicht das leisten kann, was ein HighEnd-System kann, sondern um die Frage, die ich Dir schon x-Mal explizit formuliert habe.
Was Du machst, ist die Behauptung 'Mit einem Bobby-Car kann ich keinen Berg hinauffahren, selbst wenn jemand schieben sollte, falls der Boden zu uneben ist' mit 'das ist doch für einen Geländewagen kein Problem' zu kontern, und wunderst Dich dann, dass ich keine Lust habe, der These 'aber in beiden Fällen handelt es sich doch um Systeme, die auf vier Rädern unterwegs sind' mehr als den Status einer Etüde in Irrelevanz einzuräumen. Im Beispiel gesprochen könnte der Weg auch so beschaffen sein, dass Du prinzipiell mit Radfahrzeugen nicht mehr weiter kommst. Dann hättest Du ein schönes Beispiel für einen Spezialfall im Rahmen einer umgreifenden Theorie, wenn Du Dir überlegst, wie ein Kettenpanzer durchs Gelände fährt (der hat immer noch Räder, aber die arbeiten nicht mehr so wie die Räder des Bobby-Car).
[edit: falsche Zuordnung gefixt]
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 19.07.2012, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1767918) Verfasst am: 19.07.2012, 12:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was Du machst, ist die Behauptung 'Mit einem Bobby-Car kann ich keinen Berg hinauffahren, selbst wenn jemand schieben sollte, falls der Boden zu uneben ist' mit 'das ist doch für einen Geländewagen kein Problem' zu kontern, und wunderst Dich dann, dass ich keine Lust habe, der These 'aber in beiden Fällen handelt es sich doch um Systeme, die auf vier Rädern unterwegs sind' mehr als den Status einer Etüde in Irrelevanz einzuräumen. |
Dann müssen sich allerdings Behe & Konsorten den Vorwurf gefallen lassen, auf die Leistungsfähigkeit von Bobby-Cars einzudreschen, weil sich offensichtlich kein leichteres Angriffsziel als Strohmann anbietet, während die Evolutionsbiologie seit Jahrzehnten über Geländewagen redet. Aber okay, wenn Du eine Argumentation auf Bobbycar-Niveau für stringent hältst...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1767924) Verfasst am: 19.07.2012, 12:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
Irgendwie kriegst Du die Kurve zu Modellierung oder Bereiche, in denen Du kompetenter bist als das, um was es aktuell geht, egal, ob es passt oder nicht.
Ein krasses Beispiel ist:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast versäumt zu erklären, warum der Steiner-GA nicht algorithmisch mit Weasel gleichgesetzt werden darf. Dazu, daß der Steiner-GA irreduzibel komplexe Lösungen erzeugt, hast du auch nichts gesagt. |
Nein, ich habe es nicht versäumt, ich habe glasklar gesagt, was Sache ist: wir diskutieren nicht allgemein über genetische Algorithmen, sondern exakt über das, was ich etliche Male explizit angeführt habe. .... |
Wirklich krass. Sich selbst zitieren und auch noch anmotzen ... 
(nich falsch verstehen, ich lese hier nur mit und will euch unter gar keinen Umständen das Wasser abgraben, aber manchmal wird es echt grotesk...)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1767925) Verfasst am: 19.07.2012, 12:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was Du machst, ist die Behauptung 'Mit einem Bobby-Car kann ich keinen Berg hinauffahren, selbst wenn jemand schieben sollte, falls der Boden zu uneben ist' mit 'das ist doch für einen Geländewagen kein Problem' zu kontern, und wunderst Dich dann, dass ich keine Lust habe, der These 'aber in beiden Fällen handelt es sich doch um Systeme, die auf vier Rädern unterwegs sind' mehr als den Status einer Etüde in Irrelevanz einzuräumen. |
Dann müssen sich allerdings Behe & Konsorten den Vorwurf gefallen lassen, auf die Leistungsfähigkeit von Bobby-Cars einzudreschen, |
ja, aber das war nicht mein Punkt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | weil sich offensichtlich kein leichteres Angriffsziel als Strohmann anbietet, während die Evolutionsbiologie seit Jahrzehnten über Geländewagen redet. Aber okay, wenn Du eine Argumentation auf Bobbycar-Niveau für stringent hältst... ;-) |
Eigentlich müsste im Thread klar geworden sein, was ich vertrete und was nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1767926) Verfasst am: 19.07.2012, 12:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wirklich krass. Sich selbst zitieren und auch noch anmotzen ... :shock: |
ups, danke. Anfängerfehler.
Ich schreibe die Postings mit TypeMonkey und passe den BBCode mit Makros an. Kann vorkommen, dass dabei was schief geht.
Hab's gefixt.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1768145) Verfasst am: 19.07.2012, 22:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir bei ich-sagte-du-sagtest landen, mach ich's kurz. Als Schlußbemerkung von meiner Seite zum Thema Weasel: |
ich mach's auch kurz. Es ist sinnlos, mit Dir zu diskutieren, denn Du verstehst gar nicht, was ich poste. Du hast nicht verstanden, was Irreduzible Komplexität bedeutet, Dir ist nicht klar, dass eine Diskussion über die STE nichts mit Biologie zu tun hat, sondern dass wir über Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie diskutieren, Dir ist nicht klar geworden, über was ich konkret diskutieren möchte. |
Du kannst gern seitenlang über die Geschichte von ID schreiben, ohne von mir Widerspruch zu ernten.
Aber wenn du Leute wie Khomenko als Kronzeuge für Versäumnisse in der Evolutionsbiologie nimmst, dann widerspreche ich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du hast versäumt zu erklären, warum der Steiner-GA nicht algorithmisch mit Weasel gleichgesetzt werden darf. Dazu, daß der Steiner-GA irreduzibel komplexe Lösungen erzeugt, hast du auch nichts gesagt. |
[...]Nein, ich habe es nicht versäumt, ich habe glasklar gesagt, was Sache ist: wir diskutieren nicht allgemein über genetische Algorithmen, sondern exakt über das, was ich etliche Male explizit angeführt habe. Lies den PandasThumb-Artikel, auf den Du verlinkt hast (ich habe den, kurz nach dessen Erscheinen, auch gelesen). Wenn Du den Khomenko-Artikel, den ich Dir genannt habe, liest, merkst Du, dass die Kritik dort anfängt, wo das, was der Autor dort schildert, aufgehört hat. Es wird anerkannt, dass man den Zielstring durch andere Bewertungsalgorithmen ersetzen kann, aber dass dadurch das Problem, dass das Weasel-Programm irreduzibel komplexe Systeme nicht generieren kann, nicht tangiert wird. Nun ein anderes Programm konstruieren, das irgendwas kann, was das Weasel-Programm nicht kann (nur nebenbei, welche biologische Theorie wird in dem Beispiel auf Pandas Thumb modelliert?), ist ein Treppenwitz. |
Bist du dir sicher, daß der Steiner-GA ein anderes Programm ist? Ich behaupte: im Kern sind beide gleich. Schauen wir uns das mal an:
Eine wesentliche Stelle aus dem Code von Dave Thomas:
| Code: | void CSteinerGADlg::DoOneGen(int igen) // for run control
{
CString str, critter, son, daughter, dbg;
double x;
int iorg, imutpop, imutorg, boy, girl, count;
UpdateWindow();
m_statusrpt.Format("Gen#%d", igen);
UpdateData(FALSE);
if (!m_running) // Esc, Q, X = eXit
{
AfxMessageBox("Run terminated by user.");
return;
}
dbg.Format("************* Starting Generation %d *************", igen);
//TalkToMe(dbg,1);
if (igen%m_killgens == 0) // kill population, start over...
{
Create();
}
// a star goes Nova; excess radiation causes some mutations...
for (imutpop=0; imutpop<m_mutespergen; imutpop++)
{
x = (double)rand() / (double)RAND_MAX; // uniform Rand()
iorg = (int)((double)m_maxpop*x); // so now a typical organism ID#...
critter = m_pop.GetAt(iorg);
for (imutorg=0; imutorg<m_mutesperorg; imutorg++)
{
critter = Mutate(critter);
}
m_pop.SetAt(iorg,critter); // this puts mutated organism back into population
}
for (iorg=0; iorg<m_maxpop; iorg++) // for each organism, calculate its fitness......
{
critter = m_pop.GetAt(iorg);
m_fitness[iorg] = Fitness(critter);
m_sortids[iorg] = iorg;
}
// sort the critters
SortOrgs();
// plot TOP ORGANISM(s)
if (m_drawon)
{
for (iorg=0; iorg<1; iorg++) // for several organisms (only TOP here), get fitness
{
critter = m_pop.GetAt(m_sortids[iorg]);
drawOne(critter, igen, iorg);
::Sleep(m_delay);
}
}
iorg = 0; // best
critter = m_pop.GetAt(m_sortids[iorg]);
// build the next generation as CStringArray m_temp, then replace current array(m_pop)
m_temp.RemoveAll();
// place the Elites;
for (iorg=0; iorg<m_elite; iorg++) //
{
critter = m_pop.GetAt(m_sortids[iorg]);
m_temp.Add(critter);
}
// do breeding for next generation...
// get norms
GetNorms();
count = m_elite;
for (iorg=m_elite; iorg<m_maxpop; iorg++) // now the remaining population...
{
boy = heybabe();
girl = heybabe();
crossover(boy, girl, &son, &daughter);
}
m_pop.RemoveAll();
for (iorg=0; iorg<m_temp>PostMessage(IDM_GENERATION,0,0);
return;
} |
http://www.pandasthumb.org/archives/2006/07/steiner_genetic.html
Nun vergleiche das mit diesen Weasel-Implementationen.
Ein Unterschied fällt sofort auf: Dave Thomas arbeitet mit Rekombination. Das wird oft so gemacht, weil's dann schneller geht. Muß man aber nicht machen, man könnte die Stelle auch auskommentieren, ohne den Algorithmus zu schrotten. Nimmt man Rekombination heraus aus dem Steiner-GA, dann bleibt Weasel über: Fittere Strings haben mehr Nachkommen.
Du kannst nicht sagen: Steiner gut, Weasel schlecht. Du mußt dich entscheiden: beides schlechte Beispiele oder beides gute Beispiele, denn ihr Kern ist der gleiche.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1768161) Verfasst am: 19.07.2012, 23:59 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du Leute wie Khomenko als Kronzeuge für Versäumnisse in der Evolutionsbiologie nimmst, dann widerspreche ich. |
zeige mir die Stelle, an der ich das getan habe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht sagen: Steiner gut, Weasel schlecht. Du mußt dich entscheiden: beides schlechte Beispiele oder beides gute Beispiele, denn ihr Kern ist der gleiche. |
Die Antwort steht in dem Posting, auf das Du 'geantwortet' hast.
Wollen wir darauf einigen, dass es mich nicht weiter stört, dass Du an mir vorbei redest, und Du kein Problem hast, wenn ich nicht mehr antworte?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1768405) Verfasst am: 20.07.2012, 22:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du Leute wie Khomenko als Kronzeuge für Versäumnisse in der Evolutionsbiologie nimmst, dann widerspreche ich. |
zeige mir die Stelle, an der ich das getan habe. |
So etwa war der Verlauf, die verlangte Stelle ist gefettet:
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich mache Dir einen Vorschlag: Wir lesen zusammen, was Dawkins in seinem Blind Watchmaker geschrieben hat, welche Rolle das Weasel-Programm spielt und warum es sich sehr gut dazu eignet, zu zeigen, wo die Selektionstheorie ein Problem hat |
Wo hat sie denn eine Problem? |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe jetzt keine Lust, die Position von Evolutionsgegnern ausführlicher darzustellen. Mein Punkt ist, dass die an bestimmten Punkten genauer hinschauen als wir. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie hier schon mehrfach dargestellt, ist die Rede von 'Irreduzible Komplexität' BS. |
Nein. Irreduzible Komplexität ist eine Eigenschaft von Systemen. Und zwar eine, die ein Problem für die Selektionstheorie (tm) darstellt. |
(Zitat stammt nicht von mir, sondern von Lamarck, aber das tut nichts zur Sache.)
Hier ist die Stelle:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Khomenko, V. (2004) 'Weasel words, genetic algorithms and coarse acknowledgements' |
Khomenko ist Junge Erde-Kreationist und fasst die kreationistische Argumentation an dem Programm kritisch zusammen. Meiner Meinung nach stellt Khomenko die Leistung des Programms fair und sachlich dar. Seinem Fazit, dass das Programm Probleme mit Irreduzibler Komplexität und Random Walk hat, stimme ich zu, ebenso der Einschätzung der anderen Kritikpunkte. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir darauf einigen, dass es mich nicht weiter stört, dass Du an mir vorbei redest, und Du kein Problem hast, wenn ich nicht mehr antworte? |
Mir solls recht sein, die Gelegenheit nutze ich, um meine Kritik an der Kritik am Weasel noch einmal zusammenzufassen, bevor sie im Hickhack untergeht.
- Khomenko übersieht, daß Weasel munter vor sich hin mutiert und dabei mehr oder weniger gute Anpassungen an den Zielstring liefert. Besseres gibt es in der Natur auch nicht.
- Die Forderung nach einem 100%igen Match ist überzogen. Das wäre, wie einen Geburtskanal durch die Bauchdecke zu fordern. Khomenko gräbt nur Muller's Ratchet aus dem Jahre 1932 wieder aus. Die Schlagzeile müßte lauten: Evolutionskriter bestätigen unabsichtlich ein achtzig Jahre altes Prinzip der STE.
- Dave Thomas hat einen Weasel-artigen GA geschrieben, der irreduzibel komplexe Systeme erzeugt.
- Durch einen Blick in den Quellcode läßt sich überprüfen, ob der Steiner-GA weaselartig ist. Ich behaupte: ja, er ist es.
Gretchenfrage: entweder sind GAs grundsätzlich nicht zu gebrauchen für evolutionsbiologische Aussagen, weil sie mit bits und bytes hantieren, statt mit Atomen und Molekülen. Oder: auch Weasel hat eine gewisse Schöpfungshöhe - über die trotzdem manche stolpern.
Zuletzt bearbeitet von smallie am 20.07.2012, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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