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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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 (#1774875) Verfasst am: 17.08.2012, 11:48 Titel: |
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Warum kann man nicht einfach bei vorhandenen allgemein üblichen Begriffen/Definitionen auf diese zurückgreifen?
Universum ist halt Universum, sämtliche Naturwissenschaften versuchen sich im Erklären und Erkennen von Strukturen, Formen und nichts ist dabei einfach nur einem Teilbereich überlassen. Selbst bei überschneidenden Teilbereichen, wie bspw. der Kosmologie, versucht man sich durch unterschiedliche Herangehensweisen durch Mathematik, Physik und selbst Philosophie.
Ich sehe jedenfalls keinen direkten erkenntnistheoretischen Widerspruch in den hier getätigten Aussagen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1774878) Verfasst am: 17.08.2012, 12:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc versteht nmV den Satz so, daß "Universum" ein Begriff für etwas teilweise empirisch Unzugängliches ist. Du dagegen verstehst (wie auch ich als Physiker) unter "Universum" die Gesamtheit der empirisch (direkt oder indirekt) zugänglichen Phänomene. |
Ich glaube eben nicht, dass eine solche Gesamtheit etablierbar ist. |
Sie ist mglw. nicht geschlossen darstellbar, aber schon aufgrund der Empiriebasiertheit all unseren Tuns sozusagen de facto gegeben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Subjekt steht ja nicht außerhalb der Welt, die es erfährt, sondern ist in sie eingebunden, und gleichzeitig hat es einen blinden Fleck hinsichtlich genau dieser Eingebundenheit. |
Die Naturwissenschaften hätten ein echtes Problem, wenn diese Eingebundenheit des Subjekts die Voraussagen und die Experimente erheblich beeinflussen würde. Zum Glück hat sich jedoch gezeigt, daß - oft unter Zuhilfenahme von Techniken, die den Einfluß des Subjekts minimieren - diese Eingebundenheit fast überall vernachlässigt werden kann. Eine der letzten Bastionen sind noch die Kognitionswissenschaft und Psychologie, aber das ist mE nur noch eine Frage der Zeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1774890) Verfasst am: 17.08.2012, 12:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaften hätten ein echtes Problem, wenn diese Eingebundenheit des Subjekts die Voraussagen und die Experimente erheblich beeinflussen würde. |
Hab' ich gesagt, dass das Experimente beeinflusst? Der Punkt ist ein ganz anderer. Z.B. ist es nicht theorieunabhängig, welche Experimente du überhaupt machen und welche Schlüsse du daraus ziehen kannst.
| step hat folgendes geschrieben: | | diese Eingebundenheit fast überall vernachlässigt werden kann. |
Es ging hier nicht um irgendwelche Objekte wie Tische oder Stühle, sondern um eine Ganzheit, zu der du selbst gehörst. Du wirst ja auch niemals vollständige Einsicht in die Gesamtheit deiner eigenen Gehirnprozesse erlangen.
| step hat folgendes geschrieben: | | aber das ist mE nur noch eine Frage der Zeit. |
Klar, den blinden Fleck zu tilgen ist nur eine Frage der Zeit. Du musst nur warten, bis du tot bist, dann ist er von selbst weg. Übrigens sind Kognitionswissenschaft und Psychologie in dieser Frage keineswegs die "letzten Bastionen".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1774897) Verfasst am: 17.08.2012, 13:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Z.B. ist es nicht theorieunabhängig, welche Experimente du überhaupt machen und welche Schlüsse du daraus ziehen kannst. |
Falls Du hier naturwissenschaftliche Theorien meinst, bitte ich um ein konkretes Beispiel. Nach meinm Verständnis hat es letztlich immer nur faktische, natürliche Gründe, wenn wir Experimente prinzipiell nicht machen können. Unsere Theorien und Deutungen spiegeln das nur wieder.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | diese Eingebundenheit fast überall vernachlässigt werden kann. |
Es ging hier nicht um irgendwelche Objekte wie Tische oder Stühle, sondern um eine Ganzheit, zu der du selbst gehörst. Du wirst ja auch niemals vollständige Einsicht in die Gesamtheit deiner eigenen Gehirnprozesse erlangen. |
Das ist aber aus wissenschaftlicher Sicht kein großes Problem, solange wir die (hypothetische) Gesamtwelt näherungsweise als Produkt von Unterwelten modellieren können, die sich getrennt untersuchen lassen, und solange die Kenntnis allgemeiner Mechanismen (z.B. aller Gehirne) erhellender ist als die Kenntnis individueller Prozesse ("mein Neuron Willi da rechts oben feuert gerade").
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1774925) Verfasst am: 17.08.2012, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber aus wissenschaftlicher Sicht kein großes Problem [...] |
Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass das aus wissenschaftlicher Sicht ein großes Problem wäre. Natürlich ist es das nicht, aber darum geht es hier gerade gar nicht. Es geht darum, dass sich keine geschlossene Ganzheit etablieren lässt.
Eine Ganzheit als "Produkt von Unterwelten" ist eben nicht in dem Sinne geschlossen, um den es hier ging.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
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| (#1774955) Verfasst am: 17.08.2012, 16:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Warum kann man nicht einfach bei vorhandenen allgemein üblichen Begriffen/Definitionen auf diese zurückgreifen?
Universum ist halt Universum, sämtliche Naturwissenschaften versuchen sich im Erklären und Erkennen von Strukturen, Formen und nichts ist dabei einfach nur einem Teilbereich überlassen.
Ich sehe jedenfalls keinen direkten erkenntnistheoretischen Widerspruch in den hier getätigten Aussagen. |
Das ist vielleicht das eigentliche Problem-Argument, auf das sich auch die Intelligentdesigner und Kreationisten immer beziehen und stützen.
Wenn die Wissenschaft aufhört, in den eigenen Spekulationen die Widersprüche zu erkennen und nur noch nach Bestätigungen sucht, welche ein bestehendes Modell aufrecht erhalten, dann ist sie eigentlich keine Wissenschaft mehr, sondern nur noch eine Religion.
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
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| (#1774961) Verfasst am: 17.08.2012, 17:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc versteht nmV den Satz so, daß "Universum" ein Begriff für etwas teilweise empirisch Unzugängliches ist. Du dagegen verstehst (wie auch ich als Physiker) unter "Universum" die Gesamtheit der empirisch (direkt oder indirekt) zugänglichen Phänomene. |
Ich glaube eben nicht, dass eine solche Gesamtheit etablierbar ist. Das Subjekt steht ja nicht außerhalb der Welt, die es erfährt, sondern ist in sie eingebunden, und gleichzeitig hat es einen blinden Fleck hinsichtlich genau dieser Eingebundenheit. |
Ob es diesen blinden Fleck gibt oder nicht ist aber eine Frage der Physik! Du kannst fehlendes Wissen nicht einfach durch Rhetorik ersetzen. |
Auch die Physik kann zuerst mal nur rein rhetorisch einen neue These aufstellen.
Und außerdem, ist auch die Physik nicht allwissend. Es gibt sogar viele gelehrte Physiker, welche jede Menge Unsinn verzapfen, nur in der Hoffnung, man könne ihre Behauptungen nicht widerlegen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1774969) Verfasst am: 17.08.2012, 17:41 Titel: |
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| Geobacter hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc versteht nmV den Satz so, daß "Universum" ein Begriff für etwas teilweise empirisch Unzugängliches ist. Du dagegen verstehst (wie auch ich als Physiker) unter "Universum" die Gesamtheit der empirisch (direkt oder indirekt) zugänglichen Phänomene. |
Ich glaube eben nicht, dass eine solche Gesamtheit etablierbar ist. Das Subjekt steht ja nicht außerhalb der Welt, die es erfährt, sondern ist in sie eingebunden, und gleichzeitig hat es einen blinden Fleck hinsichtlich genau dieser Eingebundenheit. |
Ob es diesen blinden Fleck gibt oder nicht ist aber eine Frage der Physik! Du kannst fehlendes Wissen nicht einfach durch Rhetorik ersetzen. |
Auch die Physik kann zuerst mal nur rein rhetorisch einen neue These aufstellen.
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Die Physik könnte sie auch aufschreiben, die neue These. So läuft es aber nicht.
| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Und außerdem, ist auch die Physik nicht allwissend. Es gibt sogar viele gelehrte Physiker, welche jede Menge Unsinn verzapfen, nur in der Hoffnung, man könne ihre Behauptungen nicht widerlegen. |
Allwissend ist sie nicht, das stimmt. Der zweite Teil deiner Einlassung ist etwas sehr schwammig, ein Beleg wäre hilfreich. Etwas wie: Eine Liste von gelehrten Physikern mit dem jeweiligen Unsinn den sie verzapfen, dazu einen Hinweis warum sie das gerade in der Hoffnung niemand könne ihre Behauptungen widerlegen tun.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1774978) Verfasst am: 17.08.2012, 18:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber aus wissenschaftlicher Sicht kein großes Problem [...] |
Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass das aus wissenschaftlicher Sicht ein großes Problem wäre. Natürlich ist es das nicht, aber darum geht es hier gerade gar nicht. Es geht darum, dass sich keine geschlossene Ganzheit etablieren lässt.
Eine Ganzheit als "Produkt von Unterwelten" ist eben nicht in dem Sinne geschlossen, um den es hier ging. |
Du meinst ein Individuum kann nicht die geschlossene Ganzheit erfassen? Etabliert ist diese Ganzheit ja schon und zwar als Welt in der wir leben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1775059) Verfasst am: 17.08.2012, 21:28 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc versteht nmV den Satz so, daß "Universum" ein Begriff für etwas teilweise empirisch Unzugängliches ist. Du dagegen verstehst (wie auch ich als Physiker) unter "Universum" die Gesamtheit der empirisch (direkt oder indirekt) zugänglichen Phänomene. |
Ich glaube eben nicht, dass eine solche Gesamtheit etablierbar ist. Das Subjekt steht ja nicht außerhalb der Welt, die es erfährt, sondern ist in sie eingebunden, und gleichzeitig hat es einen blinden Fleck hinsichtlich genau dieser Eingebundenheit. |
Ob es diesen blinden Fleck gibt oder nicht ist aber eine Frage der Physik! Du kannst fehlendes Wissen nicht einfach durch Rhetorik ersetzen. |
Auch die Physik kann zuerst mal nur rein rhetorisch einen neue These aufstellen.
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Die Physik könnte sie auch aufschreiben, die neue These. So läuft es aber nicht.
| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Und außerdem, ist auch die Physik nicht allwissend. Es gibt sogar viele gelehrte Physiker, welche jede Menge Unsinn verzapfen, nur in der Hoffnung, man könne ihre Behauptungen nicht widerlegen. |
Allwissend ist sie nicht, das stimmt. Der zweite Teil deiner Einlassung ist etwas sehr schwammig, ein Beleg wäre hilfreich. Etwas wie: Eine Liste von gelehrten Physikern mit dem jeweiligen Unsinn den sie verzapfen, dazu einen Hinweis warum sie das gerade in der Hoffnung niemand könne ihre Behauptungen widerlegen tun. |
Es ist für mich zugegeben sehr schwierig, hier schnell mal russische Physiker aufzulisten, welche sich gerne ein "interessantes" Beibrot in einschlägigen Fachzeitschriften mit den absurdesten Behauptungen zu grenzwissenschaftlichen Themen, wie Ufologie, Leben nach dem Tod, Gottesbeweis mittels Quantentheorie, Kalte Fusion, Perpetuum Mobile, Tunguska-Explossion..... ................. und jede Menge anderen zweifelhaften Scheiß dazu verdienen ..
Auch ein deutscher Professor und Fachrentner in Quantenphysik (sogar Inhaber des alternativen Friedensnobelpreises) labbert sich gerne mit Quantentheoretischem Esogeschwurbel von einer Unterhaltungssendung zur nächsten. Der etwas "dürre" Name des Herrn Professors fällt mir gerade nicht ein, weil er eigentlich hier bei uns in Italien wegen unser katholischen Zensur und mangelnden Beziehungen zur Vatikanmaffia ansonsten nicht besonders populär ist.
Denn gibt es noch jede Menge andere großen Behaupter der Physik, deren Ideen und Erfindungen sich nach und nach immer wieder schnell als Plagiate oder gar als absurde Schnapsideen herausstellten.
Auch Physiker sind oft nur Menschen, die ihre Doktorarbeit irgendwo abgeschrieben oder gar andere dafür bezahlt haben, ihnen was passendes zusammen zu stellen.
So war das gemeint!
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1775062) Verfasst am: 17.08.2012, 21:35 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc versteht nmV den Satz so, daß "Universum" ein Begriff für etwas teilweise empirisch Unzugängliches ist. Du dagegen verstehst (wie auch ich als Physiker) unter "Universum" die Gesamtheit der empirisch (direkt oder indirekt) zugänglichen Phänomene. |
Ich glaube eben nicht, dass eine solche Gesamtheit etablierbar ist. Das Subjekt steht ja nicht außerhalb der Welt, die es erfährt, sondern ist in sie eingebunden, und gleichzeitig hat es einen blinden Fleck hinsichtlich genau dieser Eingebundenheit. |
Ob es diesen blinden Fleck gibt oder nicht ist aber eine Frage der Physik! Du kannst fehlendes Wissen nicht einfach durch Rhetorik ersetzen. |
Auch die Physik kann zuerst mal nur rein rhetorisch einen neue These aufstellen.
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Die Physik könnte sie auch aufschreiben, die neue These. So läuft es aber nicht.
| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Und außerdem, ist auch die Physik nicht allwissend. Es gibt sogar viele gelehrte Physiker, welche jede Menge Unsinn verzapfen, nur in der Hoffnung, man könne ihre Behauptungen nicht widerlegen. |
Allwissend ist sie nicht, das stimmt. Der zweite Teil deiner Einlassung ist etwas sehr schwammig, ein Beleg wäre hilfreich. Etwas wie: Eine Liste von gelehrten Physikern mit dem jeweiligen Unsinn den sie verzapfen, dazu einen Hinweis warum sie das gerade in der Hoffnung niemand könne ihre Behauptungen widerlegen tun. |
Dem noch hinzuzufügen wäre:
Auch die Physik kann zu einer Religion ausarten!
Wenn man Widersprüche in Modellen durch seltsame dunkle Energien und Materien flickt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1775070) Verfasst am: 17.08.2012, 21:59 Titel: |
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Dunkle Materie und Energie sind keine Flicken, sondern Namen für noch nicht vollständig verstandene Phänomene.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1775109) Verfasst am: 18.08.2012, 01:16 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Etabliert ist diese Ganzheit ja schon und zwar als Welt in der wir leben. |
Der Punkt ist, dass ich sage, dass die Welt, in der wir leben, eben nicht bereits als geschlossene Ganzheit etabliert ist, sondern, wie Step sagt, als "Produkt von Unterwelten, die sich getrennt untersuchen lassen".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1775235) Verfasst am: 18.08.2012, 13:32 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dunkle Materie und Energie sind keine Flicken, sondern Namen für noch nicht vollständig verstandene Phänomene. |
Wenn man bedenkt, dass die Evolutionstheorie auch schon fast 200 Jahre alt ist und etwa 80% der gegenwärtige lebenden Menschheit das Grundprinzip dieser Theorie auch noch nicht wirklich verstanden hat, dann wird`s mit den noch nicht vollständig verstandenen Phänomen namens Dunkler Energie und und dunkler Materie, sehr wahrscheinlich überaus schwierig werden, denen wenigstens das Grundgerüst der Evolutionstheorie halbwegs als gesichert "rüberzubringen".
Der Gott "Glaube" ist nämlich sehr anpassungsfähig und gerade mit solchen "Namensgebungen" wie "Gottesteilchen", dunkle Energien und schwarze (weil ja dunkle) Materie, für noch nicht "ganz verstandene Phänomene, liefert man nämlich genau die richtige Menge billigen Brand- und Treibstoff.  an die Eso-Industrie und vielleicht noch mehr an die fundamentalistischen Bibel - und Koranbeschwörer.
Dazu alles noch ein Bisschen mit Quantenbeschränkung (pardon Verschränkung) und anderem Teilchen-Spuk vermischt und es dauert nicht mehr lange, bis neue Blasphemie:Gestze erlassen werden, nach denen schon alleine der Unglaube , eine Verletzung religiöser Gefühle darstellt.
Weit davon entfernt sind wir bei genauerem Hinsehen nun wirklich nicht mehr.
Also lasst der Philosophie neben der Physik auch noch ein Bisschen Platz. Damit kann man nämlich schon alleine anhand der richtigen richtigen Rhetorik, viel besser die vielen Missverständnisse bereinigen, als nur mit reiner Physik.
Und nicht zuletzt, weil einem rechtgläubigen Menschen nichts mehr an seiner Eitelkeit kratzt, als dass jemand die Welt ohne Wunderglaube eventuell doch besser verstehen könne, als er.
Zuletzt bearbeitet von Geobacter am 18.08.2012, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1775237) Verfasst am: 18.08.2012, 13:36 Titel: |
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| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Also lasst der Philosophie neben der Physik auch noch ein Bisschen Platz. Damit kann man nämlich schon alleine anhand der richtigen richtigen Rhetorik, viel besser die vielen Missverständnisse bereinigen, als nur mit reiner Physik.
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Sorry, aber das bezweifle ich doch sehr.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1775246) Verfasst am: 18.08.2012, 14:07 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Also lasst der Philosophie neben der Physik auch noch ein Bisschen Platz. Damit kann man nämlich schon alleine anhand der richtigen richtigen Rhetorik, viel besser die vielen Missverständnisse bereinigen, als nur mit reiner Physik.
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Sorry, aber das bezweifle ich doch sehr. |
Nicht nur das. Auch was das Verständnis des Teilchenzoos mit dem Verständnis der Evolutionstheorie zu tun hat, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar - das kann mein Problem sein.
Und unabhängig davon was gerade die Schulmeinung zu irgendeinem Problem ist in wie weit die verstanden wird: Damit, dass immer mehr Menschen ohne Glauben auskommen, und ohne damit Probleme zu haben, dass sie keinen Glauben haben, damit müssen die Gläubigen wohl oder übel selbst fertig werden. Ihr normaler Weg ist da übrigens der der Anpassung: Sie verlieren an Gläubigkeit, und das ist auch gut so. Die Einzigen, für die das wiederum ein Problem darstellt, sind nicht die Gläubigen, sondern die Kirchen. Aber das ist auch gut so.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1775251) Verfasst am: 18.08.2012, 14:21 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Also lasst der Philosophie neben der Physik auch noch ein Bisschen Platz. Damit kann man nämlich schon alleine anhand der richtigen richtigen Rhetorik, viel besser die vielen Missverständnisse bereinigen, als nur mit reiner Physik.
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Sorry, aber das bezweifle ich doch sehr. |
Aha, ich verstehe. Du denkst also, dass Philosophie und Wissenschaft nicht vereinbar sind.
Ich trag dir das aber nicht nach. 
Obwohl ich eigentlich persönlich mehr zu den schönen Künsten tendiere und mir der Rand der Unendlichkeit rein wissenschaftlich betrachte, weit hinten am Arsch vorbei geht, kann ich mir trotzdem gut vorstellen, dass unser Universum nur eine Blase von vielen, wenn nicht sogar darüber hinaus ist.
Ganz einfach in so etwas stattfindet, wie in einem Überraum und meist mehrere Universumsdurchmesser von andern Universen in diesem Über-Raum treibend.
Auch kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es dann und wann zu größeren Kollisionen kommt und es dabei so ordentlich "knallt", dass man diesen Knall noch einige Zig-Milliarden Jahre später nachweisen kann.
Es ist für mich nach diesem rein philosophisch gedachten Entstehungsmodell, dann auch ganz leicht abzuleiten, dass wenn sich die Reste zweier solcher geplatzten Blasen durch einander durch schieben, es von uns aus gesehen so ausschaut, als wenn sich zum einen unser Universum ausdehnt und zum anderen damit überhaupt nie aufhört.
Und das alles ganz ohne besonders viel mehr Ahnung von Physik zu haben, als ich gerade mal beim Vorbeigehen und gelegentlichen Zuhören aufgeschnappt habe.
Dass ich mich nebenbei recht gut mit Elektronikbauteilen, Schaltungen und dem Lötkolben auskenne, kann ich nicht als besondere Physikkenntnisse behaupten. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1775256) Verfasst am: 18.08.2012, 14:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Etabliert ist diese Ganzheit ja schon und zwar als Welt in der wir leben. |
Der Punkt ist, dass ich sage, dass die Welt, in der wir leben, eben nicht bereits als geschlossene Ganzheit etabliert ist, sondern, wie Step sagt, als "Produkt von Unterwelten, die sich getrennt untersuchen lassen". |
Wobei man der Fairness halber ergänzen muß, daß bei einigen dieser früher komplett unabhängigen "Teilwelten" inzwischen durchaus gutes Wissen über ihren Zusammenhang besteht: etwa die chemische und die physikalische Welt, z.T. auch die biologische und die chemische Welt, Biologie und Moral, oder zwischen Mathematik, Ökonomie und Ethik. Oder auch innerhalb der Physik zwischen Größenordnungen, z.B. schwarze Löcher und Quantenphysik. Aber es gibt wie gesagt auch noch größere "gaps".
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1775271) Verfasst am: 18.08.2012, 15:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Etabliert ist diese Ganzheit ja schon und zwar als Welt in der wir leben. |
Der Punkt ist, dass ich sage, dass die Welt, in der wir leben, eben nicht bereits als geschlossene Ganzheit etabliert ist, sondern, wie Step sagt, als "Produkt von Unterwelten, die sich getrennt untersuchen lassen". |
Wobei man der Fairness halber ergänzen muß, daß bei einigen dieser früher komplett unabhängigen "Teilwelten" inzwischen durchaus gutes Wissen über ihren Zusammenhang besteht: etwa die chemische und die physikalische Welt, z.T. auch die biologische und die chemische Welt, Biologie und Moral, oder zwischen Mathematik, Ökonomie und Ethik. Oder auch innerhalb der Physik zwischen Größenordnungen, z.B. schwarze Löcher und Quantenphysik. Aber es gibt wie gesagt auch noch größere "gaps". |
Oder dem entgegen besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass das Ganze eigentlich nur aus sehr vielen wie ebenso unterschiedlich großen Teilen besteht, welches durch ein Phänomen zusammengehalten werden, das wir Gravitation nennen.
Nachdem nun auch inzwischen festgestellt wurde, dass das Ganze irgendwie endlos AUS-EINANDER-FLIEGT, könnte auch all das was wir bis jetzt über Zusammenhänge wissen, nur ein sehr lokaler Horizont sein.
Natürlich kann man die Relationen der Elemente zueinander irgendwann sehr gut auch im etwas größeren Maßstäben auf eine Reihe bringen, zumal wenn diese meist nur aus ein und der der selben
Umgebung stammen und deren Ursprung zum größten Teil aus dem Fusionsreaktor eines vor langer Zeit explodierten Superstern stammt.
Aber ob das nun auch nach diesen uns verständlichen Zusammenhängen auf das ganze Universum übertragbar ist ?!
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1775309) Verfasst am: 18.08.2012, 18:29 Titel: |
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| Geobacter hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Also lasst der Philosophie neben der Physik auch noch ein Bisschen Platz. Damit kann man nämlich schon alleine anhand der richtigen richtigen Rhetorik, viel besser die vielen Missverständnisse bereinigen, als nur mit reiner Physik.
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Sorry, aber das bezweifle ich doch sehr. |
Aha, ich verstehe. Du denkst also, dass Philosophie und Wissenschaft nicht vereinbar sind.
Ich trag dir das aber nicht nach. |
Das freut mich aber, dass du nicht nachtragend bist. Vereinbar? Ist das wichtig? Aber du kannst ein Phänomen aus Sicht der Physik und philosophisch beschreiben. Dann bekommst du von der Physik ein Modell, von der Philosophie etwa genau so viele Modelle als es Philosophen gibt. Deshalb halte ich deinen obigen Satz für völlig daneben. Um Missverständnisse zu bereinigen ist alles besser qualifiziert als die Philosophie. Sie kann aus einem Missverständnis hunderte erzeugen, das ist amüsant, aber ungeeignet die Welt zu beschreiben.
| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Obwohl ich eigentlich persönlich mehr zu den schönen Künsten tendiere und mir der Rand der Unendlichkeit rein wissenschaftlich betrachte, weit hinten am Arsch vorbei geht, kann ich mir trotzdem gut vorstellen, dass unser Universum nur eine Blase von vielen, wenn nicht sogar darüber hinaus ist.
Ganz einfach in so etwas stattfindet, wie in einem Überraum und meist mehrere Universumsdurchmesser von andern Universen in diesem Über-Raum treibend.
Auch kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es dann und wann zu größeren Kollisionen kommt und es dabei so ordentlich "knallt", dass man diesen Knall noch einige Zig-Milliarden Jahre später nachweisen kann.
Es ist für mich nach diesem rein philosophisch gedachten Entstehungsmodell, dann auch ganz leicht abzuleiten, dass wenn sich die Reste zweier solcher geplatzten Blasen durch einander durch schieben, es von uns aus gesehen so ausschaut, als wenn sich zum einen unser Universum ausdehnt und zum anderen damit überhaupt nie aufhört.
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Wenn das, was du da schreibst überhaupt ein "philosophisch gedachten Entstehungsmodell" ist, dann wirst du einräumen, dass sich jeder ein solches einfallen lassen kann und es, weil an nichts gemessen, beliebig wird.
| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Und das alles ganz ohne besonders viel mehr Ahnung von Physik zu haben, als ich gerade mal beim Vorbeigehen und gelegentlichen Zuhören aufgeschnappt habe.
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Das ist selbstverständlich ein großer Vorteil bei der Aufstellung von Entstehungstheorien. 
(Nicht persönlich nehmen)
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| Nach oben |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1775311) Verfasst am: 18.08.2012, 18:32 Titel: |
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| Geobacter hat folgendes geschrieben: | | ... Aber ob das nun auch nach diesen uns verständlichen Zusammenhängen auf das ganze Universum übertragbar ist ?! |
Naja, als so eine Art "Neopositivist" habe ich überhaupt kein Problem damit, auf jegliche Aussagen über das "Ganze", jegliche All-Aussagen und generell jegliche Metaphysik komplett zu verzichten. Ob das Ganze, das wir sehen, wirklich das Ganze ist, ist mir - salopp gesagt - ziemlich schnurz, solange wir gute Theorien über das Ganze, das wir sehen, aufstellen können. Finden wir doch was Neues, muß das "Ganze" in unserem Modell halt erweitert werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1775313) Verfasst am: 18.08.2012, 18:34 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: | | Und das alles ganz ohne besonders viel mehr Ahnung von Physik zu haben, als ich gerade mal beim Vorbeigehen und gelegentlichen Zuhören aufgeschnappt habe. |
Das ist selbstverständlich ein großer Vorteil bei der Aufstellung von Entstehungstheorien. (Nicht persönlich nehmen) |
Wobei es hier im Forum sogar Leute gibt, die meinen, auch bei der Aufstellung physikalischer Theorien sei es ein Vorteil, keine Ahnung von Physik zu haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
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| (#1775327) Verfasst am: 18.08.2012, 19:19 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Das ist selbstverständlich ein großer Vorteil bei der Aufstellung von Entstehungstheorien.
(Nicht persönlich nehmen) |
Ja, ich weis nicht.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass sich mit all dem gar keine Theorie aufstellen will.
Zumal ich auch halbwegs sicher den Unterschied zwischen einer Theorie und einer These verstehe.
Eigentlich wollte ich dir mit all dem nur erklären, dass man sich als freier Geist nicht unbedingt mit religiösem Fanatismus auf die mit dunkler Energie und ebensolcher Materie geflickten Modellrechnungen der theoretischen Physik stützen muss, damit sich einem nicht das Universum unter den Füßen auflöst.
Im Übrigen stammt auch die Idee mit Urknall nicht gerade von einem einwandfrei seriösen Physiker, sondern auch von einem Modellpfaffen im Dienste des Vatikans.
Wenn es nun neben dieser Urknall-Thesentheorie auch noch eine Reihe anderer recht plausibler Modelle gibt, denen gar nicht mal so wenige seriöse Physiker auch zugeneigt sind,
dann kann man sich auch als ein DAU bei all diesen Informationen, nicht so einfach dem Empfindens entziehen, dass es da im Hintergrund schon so etwas wir eine Art "Religionskrieg" um die Gunst der meisten Glaubensanhänger gibt, weil natürlich immer das Modell das wahrste ist, das auch am meisten Umsatz bringt.
quote repariert vrolijke
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1775335) Verfasst am: 18.08.2012, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: | | Und das alles ganz ohne besonders viel mehr Ahnung von Physik zu haben, als ich gerade mal beim Vorbeigehen und gelegentlichen Zuhören aufgeschnappt habe. |
Das ist selbstverständlich ein großer Vorteil bei der Aufstellung von Entstehungstheorien. (Nicht persönlich nehmen) |
Wobei es hier im Forum sogar Leute gibt, die meinen, auch bei der Aufstellung physikalischer Theorien sei es ein Vorteil, keine Ahnung von Physik zu haben. |
Da gebe ich dir vollkommen Recht und würde sogar noch einen drauf setzen, in dem ich mal frech behaupte, dass die meisten selbsternannten Physiker hier drinnen, sehr wahrscheinlich auch nur einen höheren Testosteronwert, als Intelligenzquotienten besitzen.
Womit ich natürlich deren Urteils-Kompetenz nicht in Frage stellen will, sondern damit nur mal so zum Nachdenken darüber anregen möchte, dass solche Wissenschaftler, welche von sich behaupten, dass nur ihre Zunft die einzige ist, die im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit sei und auch sonst noch Tendenzen an den Tag legt, welche grundlegend gegen das Prinzip des wissenschaftlichen Denkens verstößt, das da lautet: Theorien welche da aufgestellt werden, müssen
bei Unstimmigkeiten durch falsifizieren widerlegt werden....
ziemlich übel nach Kutte und Weihrauch riechen.
Andererseits ist es i.wie auch verständlich, dass man bei der Größe unseres Universums und der Idee dessen Entstehung aus dem NICHTS, doch noch ganz hinten eine letzte Hoffnung hat, dass mit dem eigenen Tod noch nicht alles ganz aus ist
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1775349) Verfasst am: 18.08.2012, 20:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ob das Ganze, das wir sehen, wirklich das Ganze ist, ist mir - salopp gesagt - ziemlich schnurz, solange wir gute Theorien über das Ganze, das wir sehen, aufstellen können. |
Ich würde mich nicht so ausdrücken. Wir haben gute Theorien über das, was wir sehen (im weitesten Sinne des Wortes "sehen"). Der Ganzheitsbegriff muss da gar nicht rein, damit das funktioniert. Im Zweifel verwirrt der doch nur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1775352) Verfasst am: 18.08.2012, 20:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Etabliert ist diese Ganzheit ja schon und zwar als Welt in der wir leben. |
Der Punkt ist, dass ich sage, dass die Welt, in der wir leben, eben nicht bereits als geschlossene Ganzheit etabliert ist, sondern, wie Step sagt, als "Produkt von Unterwelten, die sich getrennt untersuchen lassen". |
Ja, als Untersuchungsobjekt ist die "Ganzheit" ungeeignet, da viel zu komplex. Das beste Modell was man hypothetisch bauen könnte um diese Gesamtheit darzustellen, wäre unsere Welt/Universum. Wir haben sie noch nicht verstanden, aber sie ist offensichtlich vorhanden. Oder meinst du wir schaffen sie erst im Laufe unseres Erkenntnisprozesses?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1775355) Verfasst am: 18.08.2012, 21:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du wir schaffen sie erst im Laufe unseres Erkenntnisprozesses? |
Nein, wir setzen sie voraus - im Laufe unseres Erkenntnisprozesses.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1775358) Verfasst am: 18.08.2012, 21:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du wir schaffen sie erst im Laufe unseres Erkenntnisprozesses? |
Nein, wir setzen sie voraus - im Laufe unseres Erkenntnisprozesses. |
Wir setzen alles was existiert voraus? Würde diese Ganzheit aufhören zu existieren, wenn die Menschheit aufhören würde zu existieren?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1775394) Verfasst am: 18.08.2012, 22:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ob das Ganze, das wir sehen, wirklich das Ganze ist, ist mir - salopp gesagt - ziemlich schnurz, solange wir gute Theorien über das Ganze, das wir sehen, aufstellen können. |
Ich würde mich nicht so ausdrücken. Wir haben gute Theorien über das, was wir sehen (im weitesten Sinne des Wortes "sehen"). Der Ganzheitsbegriff muss da gar nicht rein, damit das funktioniert. Im Zweifel verwirrt der doch nur. |
Ja, das kann ich nachvollziehen. Soll mir recht sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1775456) Verfasst am: 19.08.2012, 05:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Würde diese Ganzheit aufhören zu existieren, wenn die Menschheit aufhören würde zu existieren? |
Als Voraussetzung unseres Wissens schon.
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