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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#168197) Verfasst am: 21.08.2004, 15:54 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht." |
Und wenn man's drauf anlegt, dann kann man das mit den Texten der Beiträge wunderschön "begründen":- Wenn Jesus selten erwähnt wird,
dann können wir das als Desinteresse an Jesus interpretieren.
- Wenn Jesus häufig erwähnt wird,
dann können wir das als Reaktionsbildung interpretieren,
Reaktionsbildung auf die Angst, die durch das Desinteresse an Jesus ausgelöst wird.
- Wenn Jesus mit mittlerer Häufigkeit erwähnt wird,
dann können wir's und aussuchen, ob wir das als "selten" ansehen wollen oder als "häufig".
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Ich hab mich vorhin etwas von Drewermanns Märcheninterpretation inspirieren lassen und bin nun doch eher der Ansicht, dass Krabbe diesen Jesus zum fressen gern hat.  
_________________
posted by Babyface
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runa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 6
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| (#168240) Verfasst am: 21.08.2004, 18:48 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Wir dürfen hoffen, dass wir noch eine längere Zeit vor uns haben,
bevor die Entwicklung des Lebens auf unserer Erde massiv in eine andere Richtung läuft als bisher.
Es ist eine Hoffnung. Mehr nicht, aber immerhin. |
Das ist doch schon eine Hoffnung mit der man was anfangen kann.
(Auch wenn ich diese Hoffnung unter logischen Gesichtspunkten als nicht besser vertretbar halte als die christliche Hoffnung auf einen rettenden Gott.)
Viele Grüße
runa
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168340) Verfasst am: 21.08.2004, 22:37 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dann widersprichst Du Dir selbst, denn oben hast Du noch geschrieben, dass Du eine Interpretation dann legitim findest, wenn sie nicht genau das Gegenteil behauptet und zwar egal wie sie ausfällt. Jetzt sagst Du aber, das Du "meine" Interpretation nicht legitim findest, obwohl sie genau dieses Kriterium erfüllt. |
Und wieder kann ich da keinen Widerspruch erkennen. Die Aussage "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" - um bei dem Beispiel zu bleiben, muss darauf beruhen, dass es in irgendeinem meiner Postings auch nur einen Ansatz gibt, der zumindest theorethisch den Schluss zuläßt, dass diese Äusserung legitim sein könnte. |
Das ist aber wieder eine ganz andere Definition für eine legitime Interpretation als Du sie oben gegeben hast. Insofern war da schon ein Widerspruch, denn die Interpretation "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" ist nicht das genaue Gegenteil Deiner Aussage "Ich liebe Jesus". Das Gegenteil wäre nämlich "Norseekrabbe verachtet Jesus". Deshalb wäre "Nordseekrabbe liebt Jesus nicht" eine legitime Interpretation gewesen - auch für Dich! |
Ich kann einen Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten" beileibe nicht erkennen... und insofern, nein - für mich wäre das keine legitime Interpretation.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Aber bleiben wir mal bei der Definition, die Du eben gegeben hast. Theoretisch ist ja mit Tiefenpsychologie alles möglich, eben auch das genaue Gegenteil von Aussagen abzuleiten. Und Drewermann hält ja auch genau das für legitim. Lies mal hier:
http://www.evakre.de/archiv/Drewerm02.html
Hier deutet er Grimms Märchen vom Wolf und den sieben Geißlein tiefenpsychologisch. Dabei unterstellt er der besorgten, sich liebevoll kümmernden Mutter Geiß (stellvertretend für alle Mütter), dass sie in Wahrheit für ihre Kinder Wut und Aggression empfindet und sie deshalb auffrisst. Und das ist so ziemlich dasselbe, wenn jemand Deine Aussagen so deutet, dass Du auf Jesus wütend bist, obwohl Du stets bekundest, dass Du ihn doch lieb hast. |
Babyface, ich hab sowas auch schon in verschiedenen Vorträgen von Drewermann gehört.
Nochmal: Ich sage, dass es für jemanden anders durchaus legitim sein kann, zu sagen, dass ich Jesus nicht liebte bzw. ihn verachtete. Nur: Für mich selber, wenn ich von mir ausgehe und "interpretiere", dann ist dieses mitnichten richtig.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168341) Verfasst am: 21.08.2004, 22:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Dann ist folgende Interpretation Deiner Beiträge legitim, weil sie nicht genau das Gegenteil von dem behauptet, was der Autor schreibt:
"Nordseekrabbe liebt Jesus nicht." |
Und wenn man's drauf anlegt, dann kann man das mit den Texten der Beiträge wunderschön "begründen":- Wenn Jesus selten erwähnt wird,
dann können wir das als Desinteresse an Jesus interpretieren.
- Wenn Jesus häufig erwähnt wird,
dann können wir das als Reaktionsbildung interpretieren,
Reaktionsbildung auf die Angst, die durch das Desinteresse an Jesus ausgelöst wird.
- Wenn Jesus mit mittlerer Häufigkeit erwähnt wird,
dann können wir's und aussuchen, ob wir das als "selten" ansehen wollen oder als "häufig".
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Ich hab mich vorhin etwas von Drewermanns Märcheninterpretation inspirieren lassen und bin nun doch eher der Ansicht, dass Krabbe diesen Jesus zum fressen gern hat. |
Ihr könnt reininterpretieren, was immer ihr wollt... theoretisch könnte nach einer solchen Darbietung auch der Mond Jesus hassen... nur, es wird an meiner Einstellung keinen Deut ändern.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#168350) Verfasst am: 21.08.2004, 22:46 Titel: |
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| runa hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Wir dürfen hoffen, dass wir noch eine längere Zeit vor uns haben,
bevor die Entwicklung des Lebens auf unserer Erde massiv in eine andere Richtung läuft als bisher.
Es ist eine Hoffnung. Mehr nicht, aber immerhin. |
Das ist doch schon eine Hoffnung mit der man was anfangen kann.
(Auch wenn ich diese Hoffnung unter logischen Gesichtspunkten als nicht besser vertretbar halte als die christliche Hoffnung auf einen rettenden Gott.) |
Das sehe ich völlig anders.
Unsere Erfahrungen zeigen uns, dass es zumindest möglich ist,
dass wir noch eine längere Zeit vor uns haben könnten,
bevor die Entwicklung des Lebens auf unserer Erde massiv in eine andere Richtung läuft als bisher.
Aber nichts in unseren Erfahrungen deutet auch nur im Geringsten darauf hin,
dass es einen rettenden Gott geben könnte.
Die schlimmsten Katastrophen sind passiert, ohne dass ein Gott als Retter aufgetreten wäre.
Die logische Schlussfolgerung aus diesen Erfahrungen lautet:
Entweder gibt es überhaupt keinen Gott,
oder er pflegt nicht als Retter vor Katastrophen aufzutreten,
und folglich ist nicht zu erwarten, dass er das in Zukunft tun würde.
Alle unsere Erfahrungen deuten darauf hin,
dass die christliche Hoffnung auf einen rettenden Gott
eine Illusion ist.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#168355) Verfasst am: 21.08.2004, 22:56 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ich kann einen Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten" beileibe nicht erkennen... |
Man kann jemanden zwar nicht lieben, aber auch nicht verachten. Jemand kann einem auch nur egal sein. Zum Beispiel empfinde ich für Karl-Friedrich Heilmann aus Dünkelkirchen weder Liebe noch Verachtung. Ich kenne ihn nämlich nicht und habe für ihn daher keine wie auch immer geartete besondere Empfindung. Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168357) Verfasst am: 21.08.2004, 23:02 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
Nö.
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Autismus macht kein Urlaub.
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"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168361) Verfasst am: 21.08.2004, 23:07 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
|
Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. 
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posted by Babyface
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#168365) Verfasst am: 21.08.2004, 23:14 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nanu  Darf man jemanden täuschen, wenn er sich einen Vortrag freiwillig anhört  |
Es liegt immer im Ermessen des jeweiligen Zuhörers, dem, was der Vortragende sagt, zuzustimmen oder nicht. Und das ist auch bei Drewermann-Vorträgen nicht anders. |
Das Problem ist doch, dass der jeweilige Zuhörer
bei vielen der Behauptungen Drewermanns gar nicht beurteilen kann, ob sie Zustimmung verdienen oder nicht,
weil er gar nicht beurteilen kann, ob sie wahr sind oder nicht.
Wenn Herr Drewermann behauptet,
eine bestimmte Aussage gehe - durch Anwendung tiefenpsychologischer Methoden - aus der Bibel hervor,
dann kann der durchschnittliche Zuhörer nicht beurteilen,
ob diese Aussage wirklich aus der Bibel hervorgeht oder ob sie auf Herrn Drewermanns eigenem Mist gewachsen ist.
So etwas kann man nämlich nicht mit Hilfe seines Herzens herausfinden,
sondern nur mit Hilfe von Kenntnissen darüber,
wie man mit tiefenpsychologischen Methoden arbeitet
und wie sicher man sich sein kann,
dass die Ergebnisse, die man mit Hilfe solcher Methoden erzielt hat, auch wirklich den Tatsachen entsprechen.
Solche Kenntnisse dürfte der durchschnittliche Zuhörer von Herrn Drewermann nicht haben.
Dass Herr Drewermann sich als Fachmann für Tiefenpsychologie darstellt,
dürfte viele seiner Zuhörer dazu verleiten,
darauf zu vertrauen,
dass Herr Drewermann schon wissen werde, wie man mit tiefenpsychologischen Methoden arbeitet,
und dass Herr Drewermann beurteilen könne, wie sicher man sein kann,
dass die Ergebnisse, die er mit Hilfe solcher Methoden erzielt hat, auch wirklich den Tatsachen entsprechen.
Es ist normal, dass ein Mensch einem Fachmann vertraut,
wenn es um Fragen geht, von denen er nicht genug versteht, um sich sein eigenes Urteil zu bilden.
Und deshalb ist es wichtig für ihn, dass er von diesem Fachmann nicht getäuscht wird.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#168366) Verfasst am: 21.08.2004, 23:15 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
|
Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168368) Verfasst am: 21.08.2004, 23:20 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
|
Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! |
Dir sei verziehen. 
Und Krabbe sei nochmal gefragt, ob er wirklich keinen Unterschied erkennen kann zwischen "jemanden nicht lieben" und "jemanden verachten".
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posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168372) Verfasst am: 21.08.2004, 23:30 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nanu Darf man jemanden täuschen, wenn er sich einen Vortrag freiwillig anhört |
Es liegt immer im Ermessen des jeweiligen Zuhörers, dem, was der Vortragende sagt, zuzustimmen oder nicht. Und das ist auch bei Drewermann-Vorträgen nicht anders. |
Das Problem ist doch, dass der jeweilige Zuhörer
bei vielen der Behauptungen Drewermanns gar nicht beurteilen kann, ob sie Zustimmung verdienen oder nicht,
weil er gar nicht beurteilen kann, ob sie wahr sind oder nicht. |
Richtig. Er beurteilt sie instinktiv und intuitiv. Und das finde ich persönlich manchmal viel besser, als rationale Wissenschaft heranzuziehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn Herr Drewermann behauptet,
eine bestimmte Aussage gehe - durch Anwendung tiefenpsychologischer Methoden - aus der Bibel hervor,
dann kann der durchschnittliche Zuhörer nicht beurteilen,
ob diese Aussage wirklich aus der Bibel hervorgeht oder ob sie auf Herrn Drewermanns eigenem Mist gewachsen ist. |
Er kann sich seine eigene Bibel hervorholen, und dann überlegen, inwieweit er Drewermanns Überlegungen nachvollziehen kann.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Solche Kenntnisse dürfte der durchschnittliche Zuhörer von Herrn Drewermann nicht haben. |
Was aber nicht heisst, dass der durchschnittliche Drewermann-Hörer so dumm ist, dass als gegeben hinzunehmen, was ihm vorgekaut wird.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Dass Herr Drewermann sich als Fachmann für Tiefenpsychologie darstellt,
dürfte viele seiner Zuhörer dazu verleiten,
darauf zu vertrauen,
dass Herr Drewermann schon wissen werde, wie man mit tiefenpsychologischen Methoden arbeitet, |
Richtig.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
und dass Herr Drewermann beurteilen könne, wie sicher man sein kann,
dass die Ergebnisse, die er mit Hilfe solcher Methoden erzielt hat, auch wirklich den Tatsachen entsprechen.
|
Irrtum. Was Herr Drewermann seinen Zuhörern liefert, sind Denkanstösse, denen man dann nach eigener Bewertung (durch hinzuziehung anderer) entweder zustimmen, eine neutrale Position einnehmen, nach- bzw. hinterfragen oder auch ablehnen kann. Das steht im Ermessen des jeweiligen Zuhörers.
Und glaub mir, dass dem so ist, kann ich beurteilen, denn ich war schon bei mehreren Vorträgen Eugen Drewermanns incl. den sich anschliessenden Fragerunden.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Es ist normal, dass ein Mensch einem Fachmann vertraut,
wenn es um Fragen geht, von denen er nicht genug versteht, um sich sein eigenes Urteil zu bilden.
Und deshalb ist es wichtig für ihn, dass er von diesem Fachmann nicht getäuscht wird. |
Und genau aus diesem Grund steht es ihm frei, auch andere fachkundige zu Rate zu ziehen. Es wird ihm seitens Drewermanns nicht verboten und steht ihm absolut frei.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168374) Verfasst am: 21.08.2004, 23:32 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
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Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! |
Dir sei verziehen.
Und Krabbe sei nochmal gefragt, ob er wirklich keinen Unterschied erkennen kann zwischen "jemanden nicht lieben" und "jemanden verachten". |
Nein, nicht wirklich.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168376) Verfasst am: 21.08.2004, 23:42 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
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Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! |
Dir sei verziehen.
Und Krabbe sei nochmal gefragt, ob er wirklich keinen Unterschied erkennen kann zwischen "jemanden nicht lieben" und "jemanden verachten". |
Nein, nicht wirklich. |
Verachtest Du also alle Menschen, die Du nicht liebst?
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posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168378) Verfasst am: 21.08.2004, 23:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
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Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! |
Dir sei verziehen.
Und Krabbe sei nochmal gefragt, ob er wirklich keinen Unterschied erkennen kann zwischen "jemanden nicht lieben" und "jemanden verachten". |
Nein, nicht wirklich. |
Verachtest Du also alle Menschen, die Du nicht liebst? |
Da es in meinem derzeitigen Umkreis keine Menschen gibt, die ich nicht liebe (im Sinne von mögen) kann ich diese Frage wirklich nicht beantworten. 
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Nav
Gast
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| (#168379) Verfasst am: 21.08.2004, 23:48 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
|
Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! |
Dir sei verziehen.
Und Krabbe sei nochmal gefragt, ob er wirklich keinen Unterschied erkennen kann zwischen "jemanden nicht lieben" und "jemanden verachten". |
Nein, nicht wirklich. |
Verachtest Du also alle Menschen, die Du nicht liebst? |
Da es in meinem derzeitigen Umkreis keine Menschen gibt, die ich nicht liebe (im Sinne von mögen) kann ich diese Frage wirklich nicht beantworten. |
Was ist mit Frau Elisabeth Hinterwinkler (Name natürlich frei erfunden!) aus 1130 Wien in Österreich? Liebst Du sie oder verachtest Du sie? 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168380) Verfasst am: 21.08.2004, 23:52 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf?
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Mir schwant er hat den Fehler gemacht logisch zu denken und nicht mit seinem Herzen. |
MEA CULPA! MEA CULPA! MEA MAXIMA CULPA! |
Dir sei verziehen.
Und Krabbe sei nochmal gefragt, ob er wirklich keinen Unterschied erkennen kann zwischen "jemanden nicht lieben" und "jemanden verachten". |
Nein, nicht wirklich. |
Verachtest Du also alle Menschen, die Du nicht liebst? |
Da es in meinem derzeitigen Umkreis keine Menschen gibt, die ich nicht liebe (im Sinne von mögen) kann ich diese Frage wirklich nicht beantworten. |
Was ist mit Frau Elisabeth Hinterwinkler (Name natürlich frei erfunden!) aus 1130 Wien in Österreich? Liebst Du sie oder verachtest Du sie? |
Da ich sie und alle anderen nicht persönlich kenne, kann ich sie weder lieben noch verachten.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168383) Verfasst am: 21.08.2004, 23:57 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Da ich sie und alle anderen nicht persönlich kenne, kann ich sie weder lieben noch verachten. |
Aha, Du liebst sie nicht, aber Du verachtest sie auch nicht. Also gibt es für Dich doch ein Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten".
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#168389) Verfasst am: 22.08.2004, 00:29 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Nach Deinem Verständnis müßte ich ihn aber verachten, denn lieben tu ich ihn ja schließlich nicht. |
Hää, wie kommst Du jetzt darauf? |
Weißt du nicht mehr, was du vor zwei Postings geschrieben hast? 
| NSK hat folgendes geschrieben: | | Ich kann einen Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten" beileibe nicht erkennen |
Ich liebe meine Nachbarin nicht. Sie ist mir völlig schnuppe. Verachte ich sie nun?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#168402) Verfasst am: 22.08.2004, 02:59 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nanu Darf man jemanden täuschen, wenn er sich einen Vortrag freiwillig anhört |
Es liegt immer im Ermessen des jeweiligen Zuhörers, dem, was der Vortragende sagt, zuzustimmen oder nicht. Und das ist auch bei Drewermann-Vorträgen nicht anders. |
Das Problem ist doch, dass der jeweilige Zuhörer
bei vielen der Behauptungen Drewermanns gar nicht beurteilen kann, ob sie Zustimmung verdienen oder nicht,
weil er gar nicht beurteilen kann, ob sie wahr sind oder nicht. |
Richtig. Er beurteilt sie instinktiv und intuitiv. Und das finde ich persönlich manchmal viel besser, als rationale Wissenschaft heranzuziehen. |
Instinkt und Intuition führen allzu oft auf die ausgetretenen Pfade unserer Denkgewohnheiten.
Für eine sichere Unterscheidung zwischen "wahr" und "falsch" ist rationales Denken unverzichtbar,
in komplizierteren Fällen ist rationale Wissenschaft unverzichtbar.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn Herr Drewermann behauptet,
eine bestimmte Aussage gehe - durch Anwendung tiefenpsychologischer Methoden - aus der Bibel hervor,
dann kann der durchschnittliche Zuhörer nicht beurteilen,
ob diese Aussage wirklich aus der Bibel hervorgeht oder ob sie auf Herrn Drewermanns eigenem Mist gewachsen ist. |
Er kann sich seine eigene Bibel hervorholen, und dann überlegen, inwieweit er Drewermanns Überlegungen nachvollziehen kann. |
Auf diese Weise kann er herausfinden, ob ihm plausibel erscheint, was Herr Drewermann sagt.
Ob es einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnte, kann er so nicht herausfinden.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Solche Kenntnisse dürfte der durchschnittliche Zuhörer von Herrn Drewermann nicht haben. |
Was aber nicht heisst, dass der durchschnittliche Drewermann-Hörer so dumm ist, dass als gegeben hinzunehmen, was ihm vorgekaut wird. |
Einen durchschnittlichen Drewermann-Zuhörer,
der meint, Herr Drewermann sei ein Fachmann der Tiefenpsychologie
und deshalb dürfe man darauf vertrauen,
dass das, was Herr Drewermann als Ergebnis der Tiefenpsychologie präsentiert, wohlbegründet sei,
würde ich nicht als "dumm" bezeichnen.
Wie ich schon schrieb:
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Es ist normal, dass ein Mensch einem Fachmann vertraut,
wenn es um Fragen geht, von denen er nicht genug versteht, um sich sein eigenes Urteil zu bilden.
Und deshalb ist es wichtig für ihn, dass er von diesem Fachmann nicht getäuscht wird. |
Darauf
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Irrtum. Was Herr Drewermann seinen Zuhörern liefert, sind Denkanstösse, denen man dann nach eigener Bewertung (durch hinzuziehung anderer) entweder zustimmen, eine neutrale Position einnehmen, nach- bzw. hinterfragen oder auch ablehnen kann. Das steht im Ermessen des jeweiligen Zuhörers. |
Ich habe die Äußerungen von Herrn Drewermann bislang nur aus schriftlichen Texten kennen gelernt.
Jetzt habe ich noch einmal ein paar Texte angesehen. Mein Eindruck:
Ja, tatsächlich, für diejenigen, die nur "Denkanstöße" sehen wollen,
kommt am Anfang schon mal ein Satz mit "dürfte".
Aber dann geht's weiter im Indikativ, die kühnsten Spekulationen werden in einem Ton präsentiert,
als handle es sich um erwiesene Tatsachen,
sodass das "dürfte" am Anfang schnell in Vergessenheit gerät.
Also, Herr Drewermann schreibt so (und redet sicherlich auch so), dass seine Leser/Zuhörer leicht den Eindruck gewinnen,
er rede von erwiesenen Tatsachen.
Sodass viele gar nicht die Notwendigkeit sehen werden, bei anderen Autoren eine zweite Meinung einzuholen;
zu bequem dazu werden ohnehin viele sein.
Die Möglichkeit, eine zweite Meinung einzuholen, wird weitgehend Theorie bleiben.
Sie bietet bestimmt keine Rechtfertigung dafür, den Zuhörern irgendwelche irreführenden Angaben zu machen.
| Nordseekrabbe (direkt danach) hat folgendes geschrieben: | | Und glaub mir, dass dem so ist, kann ich beurteilen, denn ich war schon bei mehreren Vorträgen Eugen Drewermanns incl. den sich anschliessenden Fragerunden. |
Mag sein, dass nach manchen Vorträgen von Herrn Drewermann in der Fragerunde Leute zu Wort kommen,
die einiges von dem, was Herr Drewermann gesagt hat, in Frage stellen
und Alternativen aufzeigen.
Das sind dann Glücksfälle.
Kein Autor wird durch die Hoffnung auf solche Glücksfälle von der Verpflichtung entbunden,
das Seine zu tun, um bei den Zuhörern keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
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| (#168568) Verfasst am: 22.08.2004, 18:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Da ich sie und alle anderen nicht persönlich kenne, kann ich sie weder lieben noch verachten. |
Aha, Du liebst sie nicht, aber Du verachtest sie auch nicht. Also gibt es für Dich doch ein Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten". |
Das ist mir zu hoch.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
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| (#168570) Verfasst am: 22.08.2004, 18:33 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nanu Darf man jemanden täuschen, wenn er sich einen Vortrag freiwillig anhört |
Es liegt immer im Ermessen des jeweiligen Zuhörers, dem, was der Vortragende sagt, zuzustimmen oder nicht. Und das ist auch bei Drewermann-Vorträgen nicht anders. |
Das Problem ist doch, dass der jeweilige Zuhörer
bei vielen der Behauptungen Drewermanns gar nicht beurteilen kann, ob sie Zustimmung verdienen oder nicht,
weil er gar nicht beurteilen kann, ob sie wahr sind oder nicht. |
Richtig. Er beurteilt sie instinktiv und intuitiv. Und das finde ich persönlich manchmal viel besser, als rationale Wissenschaft heranzuziehen. |
Instinkt und Intuition führen allzu oft auf die ausgetretenen Pfade unserer Denkgewohnheiten.
Für eine sichere Unterscheidung zwischen "wahr" und "falsch" ist rationales Denken unverzichtbar,
in komplizierteren Fällen ist rationale Wissenschaft unverzichtbar.
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Klar. Und die Emotion kann schön draussen vor bleiben, ausgeschlossen sozusagen.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn Herr Drewermann behauptet,
eine bestimmte Aussage gehe - durch Anwendung tiefenpsychologischer Methoden - aus der Bibel hervor,
dann kann der durchschnittliche Zuhörer nicht beurteilen,
ob diese Aussage wirklich aus der Bibel hervorgeht oder ob sie auf Herrn Drewermanns eigenem Mist gewachsen ist. |
Er kann sich seine eigene Bibel hervorholen, und dann überlegen, inwieweit er Drewermanns Überlegungen nachvollziehen kann. |
Auf diese Weise kann er herausfinden, ob ihm plausibel erscheint, was Herr Drewermann sagt.
Ob es einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnte, kann er so nicht herausfinden.
|
Hier ging es aber Dir selbst darum, ob Drewermanns Interpretationen insofern wahr sind, als dass sich dass, worauf sie sich in der Bibel beziehen, dort auch wirklich so steht; und eben nicht um eine wissenschaftliche Überprüfung.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich habe die Äußerungen von Herrn Drewermann bislang nur aus schriftlichen Texten kennen gelernt. |
Tscha, und ich habe beides kennen gelernt. Es ist manchmal schon ein Unterschied, ob man z. B. ihm bei einem Vortrag zuhört oder seine Bücher liest. Wie denn wäre es zu erklären, dasss manche der Leute seinen Vorträgen beindruckt zuhören, aber mit seinen Büchern weniger anzufangen wissen?
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Jetzt habe ich noch einmal ein paar Texte angesehen. Mein Eindruck:
Ja, tatsächlich, für diejenigen, die nur "Denkanstöße" sehen wollen,
kommt am Anfang schon mal ein Satz mit "dürfte".
Aber dann geht's weiter im Indikativ, die kühnsten Spekulationen werden in einem Ton präsentiert,
als handle es sich um erwiesene Tatsachen,
sodass das "dürfte" am Anfang schnell in Vergessenheit gerät. |
Dafür kann man Sätze in Büchern nochmal nachlesen, damit eben dieses "dürfte" nicht in Vergessenheit gerät.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Also, Herr Drewermann schreibt so (und redet sicherlich auch so), dass seine Leser/Zuhörer leicht den Eindruck gewinnen,
er rede von erwiesenen Tatsachen. |
Ich habe oben schon beschrieben, dass es manchmal ein Unterschied ist, seine Bücher zu betrachten oder seinen Vorträgen zuzuhören.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Möglichkeit, eine zweite Meinung einzuholen, wird weitgehend Theorie bleiben.
Sie bietet bestimmt keine Rechtfertigung dafür, den Zuhörern irgendwelche irreführenden Angaben zu machen.
|
Erstens bleibt diese Möglichkeit trotzdem bestehen, wenngleich sie nur theoretisch angeblich besteht, und zweitens ist es nicht irreführend, wenn ein Autor oder ein Vortragender seine Meinung detailliert darliegt oder begründet. Der Zuschauer oder Zuhörer bzw. Leser hat immerhin auch ein Interesse daran, die Meinung des Autors bzw. des Vortragenden zu erfahren.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Das sind dann Glücksfälle. |
Es sind also Glücksfälle, wenn Zuschauer kritisch fragen? Sorry, aber das klingt danach, als ob Drewermann seine Zuhörer darauf drille, ihm ja nicht kritisch zu antworten...
Ich kann Dir versichern (solltest Du das tatsächlich dabei insuiniert haben) dass dem nicht so ist. Es ist eher das genaue Gegenteil.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Kein Autor wird durch die Hoffnung auf solche Glücksfälle von der Verpflichtung entbunden,
das Seine zu tun, um bei den Zuhörern keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen. |
Nichts anderes tut er.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168584) Verfasst am: 22.08.2004, 19:05 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Da ich sie und alle anderen nicht persönlich kenne, kann ich sie weder lieben noch verachten. |
Aha, Du liebst sie nicht, aber Du verachtest sie auch nicht. Also gibt es für Dich doch ein Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten". |
Das ist mir zu hoch. |
Wenn Du sagst, dass es keinen Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten" gibt, dann würde das bedeuten, dass die beiden Ausdrücke identische Bedeutungen haben, also gegeneinander austauschbare Synonyme sind.
Wenn Du nun aber auch sagst: "Ich liebe Frau XY nicht, aber ich verachte sie auch nicht (weil ich sie nicht kenne)" - dann könnte man statt "nicht lieben" auch "verachten" schreiben und der Satz würde dann lauten:
"Ich verachte Frau XY, aber ich verachte sie nicht (weil ich sie nicht kenne)."
Das ist aber, wie Du sicher zugeben wirst, völlig unlogisch.
_________________
posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#168587) Verfasst am: 22.08.2004, 19:10 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Da ich sie und alle anderen nicht persönlich kenne, kann ich sie weder lieben noch verachten. |
Aha, Du liebst sie nicht, aber Du verachtest sie auch nicht. Also gibt es für Dich doch ein Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten". |
Das ist mir zu hoch. |
Wenn Du sagst, dass es keinen Unterschied zwischen "nicht lieben" und "verachten" gibt, dann würde das bedeuten, dass die beiden Ausdrücke identische Bedeutungen haben, also gegeneinander austauschbare Synonyme sind.
Wenn Du nun aber auch sagst: "Ich liebe Frau XY nicht, aber ich verachte sie auch nicht (weil ich sie nicht kenne)" - dann könnte man statt "nicht lieben" auch "verachten" schreiben und der Satz würde dann lauten:
"Ich verachte Frau XY, aber ich verachte sie nicht (weil ich sie nicht kenne)."
Das ist aber, wie Du sicher zugeben wirst, völlig unlogisch. |
Wieder: Das ist mir zu hoch. Ich bin wohl zu dumm (vielleicht auch zu behindert), um dies zu verstehen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#168590) Verfasst am: 22.08.2004, 19:21 Titel: |
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@nsk: das war bis hierhin wirklich lustig, aber du kannst jetzt aufhören den ahnungslosen zu spielen
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#168593) Verfasst am: 22.08.2004, 19:28 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Wieder: Das ist mir zu hoch. Ich bin wohl zu dumm (vielleicht auch zu behindert), um dies zu verstehen. |
Ich liebe sehr viel Leute nicht. Aber unter all den vielen Milliarden Menschen die ich nicht liebe nimmt trotzdem die Gruppe der Menschen, die ich verachte nur einen geradezu mikroskopischen Pozentsatz ein.
Für mich ist das höchst einleuchtend. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#168597) Verfasst am: 22.08.2004, 19:37 Titel: |
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@ Krabbe
Versuch es mal auf der Gefühlsebene nachzuvollziehen. Was empfindest Du, wenn Du jemanden verachtest (z.b. Hitler?), und was empfindest Du für jemanden, den Du nicht kennst (z.b. eine unbekannte Frau XY aus dem Telefonbuch). Zwar stimmt es, dass man jemanden nicht liebt, wenn man ihn verachtet. Aber wenn man jemanden nicht liebt, bedeutet das umgekehrt noch lange nicht, dass man ihn auch verachtet. Und genau deshalb kann man "nicht lieben" und "verachten" nicht einfach gleichsetzen, weil "nicht lieben" eben so vieles andere bedeuten kann als "verachten". "Nicht lieben" kann z.b. auch bedeuten:
dass man jemanden zwar gern hat, aber nicht liebt (z.b. die nette Bäckerin, von der ich jeden Tag meine Brötchen hole)
dass mir jemand egal ist, aber ich ihn nicht verachte (z.b. der Schaffner, der mich im Zug kontrolliert)
dass ich jemanden nicht leiden kann, ihn aber nicht verachte (z.b. den Schaffner, der mich beim Schwarzfahren erwischt hat )
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posted by Babyface
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#168606) Verfasst am: 22.08.2004, 20:13 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Klar. Und die Emotion kann schön draussen vor bleiben, ausgeschlossen sozusagen. |
zurück.
Wenn es darum geht, was ein antiker Autor mit einem bestimmten Text gemeint hat,
dann geht jemand, der sich auf sein Gefühl verlässt, das Risiko ein,
dass seine Vorurteile seine Interpretation bestimmen
oder dass er von sich selbst auf den antiken Autor schließt.
Das Risiko solcher Irrtümer kann nur dadurch minimiert werden,
dass jemand sich an das rationale Denken hält, in schwierigeren Fällen an rationale Wissenschaft.
Gefühle oder Emotionen haben ihren Wert auf anderen Gebieten,
nicht aber bei der Interpretation antiker Texte.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn Herr Drewermann behauptet,
eine bestimmte Aussage gehe - durch Anwendung tiefenpsychologischer Methoden - aus der Bibel hervor,
dann kann der durchschnittliche Zuhörer nicht beurteilen,
ob diese Aussage wirklich aus der Bibel hervorgeht oder ob sie auf Herrn Drewermanns eigenem Mist gewachsen ist. |
Er kann sich seine eigene Bibel hervorholen, und dann überlegen, inwieweit er Drewermanns Überlegungen nachvollziehen kann. |
Auf diese Weise kann er herausfinden, ob ihm plausibel erscheint, was Herr Drewermann sagt.
Ob es einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnte, kann er so nicht herausfinden.
|
Hier ging es aber Dir selbst darum, ob Drewermanns Interpretationen insofern wahr sind, als dass sich dass, worauf sie sich in der Bibel beziehen, dort auch wirklich so steht; und eben nicht um eine wissenschaftliche Überprüfung. |
Wissenschaftlich überprüfen
kann man nicht nur die Frage, ob sich das, was in der Bibel steht, faktisch so zugetragen hat,
sondern auch die Frage, ob das, was Drewermann als seine Interpretation präsentiert, auch wirklich aus der Bibel hervorgeht.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Jetzt habe ich noch einmal ein paar Texte angesehen. Mein Eindruck:
Ja, tatsächlich, für diejenigen, die nur "Denkanstöße" sehen wollen,
kommt am Anfang schon mal ein Satz mit "dürfte".
Aber dann geht's weiter im Indikativ, die kühnsten Spekulationen werden in einem Ton präsentiert,
als handle es sich um erwiesene Tatsachen,
sodass das "dürfte" am Anfang schnell in Vergessenheit gerät. |
Dafür kann man Sätze in Büchern nochmal nachlesen, damit eben dieses "dürfte" nicht in Vergessenheit gerät. |
Das ist deine Theorie.
Was wirklich in einem Menschen vorgeht, der so einen Text liest, das ist eine andere Frage.
Es könnte sein, dass es dir schwer fällt, dir eine richtige Vorstellung davon zu machen,
weil du, wie du geschrieben hast, von einer leichten Form von Autismus betroffen bist.
Jedenfalls habe ich gelesen, dass Autismus nicht selten zur Folge hat,
dass der Betroffene Schwierigkeiten hat, sich vorzustellen, was andere Menschen denken,
selbst wenn der Betroffene auf anderen Gebieten ebenso klug ist wie ein Nicht-Autist.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Möglichkeit, eine zweite Meinung einzuholen, wird weitgehend Theorie bleiben.
Sie bietet bestimmt keine Rechtfertigung dafür, den Zuhörern irgendwelche irreführenden Angaben zu machen.
|
Erstens bleibt diese Möglichkeit trotzdem bestehen, wenngleich sie nur theoretisch angeblich besteht, und zweitens ist es nicht irreführend, wenn ein Autor oder ein Vortragender seine Meinung detailliert darliegt oder begründet. Der Zuschauer oder Zuhörer bzw. Leser hat immerhin auch ein Interesse daran, die Meinung des Autors bzw. des Vortragenden zu erfahren. |
Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden,
wenn der Zuschauer oder Zuhörer oder Leser die Meinung des Autors bzw. des Vortragenden erfährt.
Die kann er aber auch erfahren,
wenn der Autor bzw. der Vortragende dafür sorgt, dass deutlich zu erkennen ist,
was Interpretation ist und was Kommentar oder Meinungsäußerung.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Das sind dann Glücksfälle. |
Es sind also Glücksfälle, wenn Zuschauer kritisch fragen? Sorry, aber das klingt danach, als ob Drewermann seine Zuhörer darauf drille, ihm ja nicht kritisch zu antworten...
Ich kann Dir versichern (solltest Du das tatsächlich dabei insuiniert haben) dass dem nicht so ist. Es ist eher das genaue Gegenteil. |
Nö, darauf braucht Herr Drewermann seine Zuhörer gar nicht zu drillen.
Er kriegt schon, in der Mehrheit jedenfalls, Zuhörer,
die bereit sind, eine bestimmte Art von Behauptungen kritiklos hinzunehmen.
Die anderen bleiben nämlich weg.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Kein Autor wird durch die Hoffnung auf solche Glücksfälle von der Verpflichtung entbunden,
das Seine zu tun, um bei den Zuhörern keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen. |
Nichts anderes tut er. |
Das behauptest du. Ich behaupte das Gegenteil.
Wenn wir hier weiterkommen wollen, dann scheint mir nur eins helfen zu können:
dass wir uns konkrete Beispiele von Drewermannscher Bibelinterpretation vornehmen.
Das kann ich aber nicht aus dem Ärmel schütteln. Deshalb schicke ich erst mal dies Posting ab.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Dresden
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| (#171441) Verfasst am: 28.08.2004, 21:37 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Gefühle oder Emotionen haben ihren Wert auf anderen Gebieten,
nicht aber bei der Interpretation antiker Texte.
|
Auf welchen Gebieten denn Deiner Meinung nach?
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftlich überprüfen
kann man nicht nur die Frage, ob sich das, was in der Bibel steht, faktisch so zugetragen hat,
sondern auch die Frage, ob das, was Drewermann als seine Interpretation präsentiert, auch wirklich aus der Bibel hervorgeht.
|
Okay, werden wir mal konkret:
Ich als Christ halte es z. B. durchaus für möglich, dass Jesus von Nazareth homosexuell war (denn er scharte ja nur Männer als Jünger um sich und hatte ein gutes Verhältnis zu Frauen...); obwohl es in der Bibel keine Textstelle gibt, die auf ein solches Verhältnis hindeutet.
Ich deute dies allerdings nicht als Interpretation, sondern bei mir ist dieser Gedanke schlicht und einfach aus der Tatsache heraus entstanden, dass Jesus von Nazareth ein Mensch war, und als solcher auch ganz natürliche menschliche Gelüste gehabt haben muss.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Dafür kann man Sätze in Büchern nochmal nachlesen, damit eben dieses "dürfte" nicht in Vergessenheit gerät. |
Das ist deine Theorie.
Was wirklich in einem Menschen vorgeht, der so einen Text liest, das ist eine andere Frage. |
Im Falle Drewermann ist das nicht nur meine Theorie, sondern ich habe es so auch schon von anderen gehört, dass sie Seiten, Sätze teilweise mehrmals lesen mussten.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir hier weiterkommen wollen, dann scheint mir nur eins helfen zu können:
dass wir uns konkrete Beispiele von Drewermannscher Bibelinterpretation vornehmen.
Das kann ich aber nicht aus dem Ärmel schütteln. Deshalb schicke ich erst mal dies Posting ab. |
Und schon weitergekommen?
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#171490) Verfasst am: 28.08.2004, 23:55 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Gefühle oder Emotionen haben ihren Wert auf anderen Gebieten,
nicht aber bei der Interpretation antiker Texte.
|
Auf welchen Gebieten denn Deiner Meinung nach? |
Gefühle sind überhaupt nicht in erster Linie dazu da, uns Erkenntnisse zu verschaffen.
Die Hauptfunktion von Gefühlen besteht darin, dass erst durch unsere Gefühle unser Leben für uns eine Bedeutung bekommt.
Erst dadurch, dass manches uns Freude bereitet und den Wunsch nach Nähe weckt,
anderes Kummer bereitet oder Abscheu weckt -
erst dadurch, dass wir Wünsche haben und Befürchtungen, dass wir uns ärgern oder erleichtert sind -
erst durch all diese Gefühle wird es wichtig für uns,
dass wir leben und was wir erleben.
Wenn wir keine Gefühle hätten, dann wäre uns alles gleichgültig,
und dann hätten wir gar nichts von unserem Leben.
Zugleich geben unsere Gefühle unserem Leben eine Richtung:
Wenn etwas angenehme Gefühle verursacht, bemühen wir uns darum, es uns zu erhalten,
wenn es unangenehme Gefühle verursacht, bemühen wir uns darum, es loszuwerden.
Wenn etwas unsere Wünsche weckt, dann streben wir es an,
wenn es uns Angst macht, dann bemühen wir uns darum, es zu vermeiden.
Ohne Gefühle wüssten wir gar nicht, was wir wollten.
Darüber hinaus gibt es bestimmte Gelegenheiten, bei denen unsere Gefühle uns helfen, etwas richtig einzuschätzen.
Wenn ein Mensch in unserer Nähe etwas Besonderes erlebt,
dann können wir uns vorstellen, welche Gefühle er hat,
weil wir uns in Gedanken in ihn hineinversetzen können und ein Echo seiner Gefühle in uns selbst verspüren.
Gefühle wie Sympathie und Antipathie helfen uns, die Menschen zu finden,
mit denen wir gut befreundet sein können, oder mit denen wir sogar eine Partnerschaft fürs Leben schließen können.
Das geht nicht mit dem Verstand allein, dazu müssen auch die Gefühle "stimmen".
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftlich überprüfen
kann man nicht nur die Frage, ob sich das, was in der Bibel steht, faktisch so zugetragen hat,
sondern auch die Frage, ob das, was Drewermann als seine Interpretation präsentiert, auch wirklich aus der Bibel hervorgeht.
|
Okay, werden wir mal konkret:
Ich als Christ halte es z. B. durchaus für möglich, dass Jesus von Nazareth homosexuell war (denn er scharte ja nur Männer als Jünger um sich und hatte ein gutes Verhältnis zu Frauen...); obwohl es in der Bibel keine Textstelle gibt, die auf ein solches Verhältnis hindeutet.
Ich deute dies allerdings nicht als Interpretation, sondern bei mir ist dieser Gedanke schlicht und einfach aus der Tatsache heraus entstanden, dass Jesus von Nazareth ein Mensch war, und als solcher auch ganz natürliche menschliche Gelüste gehabt haben muss. |
Es gibt Fragen, in denen die Wissenschaft nur zu einem Schluss kommen kann: Wir wissen es nicht.
Ich vermute, dass die Frage, ob Jesus homosexuell war, zu diesen Fragen gehört.
Jesus lebte in einer sehr homophoben Gesellschaft,
und falls er homosexuell war, dann hatte er starke Motive, das geheim zu halten,
und seine Anhänger, falls sie es wussten, hatten ebenfalls starke Motive, das geheim zu halten.
So sagt das Nichtvorhandensein von Überlieferungen, nach denen Jesus homosexuell gewesen wäre,
überhaupt nichts darüber aus, ob er's nun war oder nicht:
Das Nichtvorhandensein solcher Überlieferungen kann darauf beruhen, dass er vielleicht gar nicht homosexuell war,
es kann aber auch darauf beruhen, dass vielleicht eine Homosexualität verschwiegen worden ist.
Ich gehe davon aus, wir wissen es nicht, und ich sehe keinen Sinn darin, darüber zu spekulieren.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Dafür kann man Sätze in Büchern nochmal nachlesen, damit eben dieses "dürfte" nicht in Vergessenheit gerät. |
Das ist deine Theorie.
Was wirklich in einem Menschen vorgeht, der so einen Text liest, das ist eine andere Frage. |
Im Falle Drewermann ist das nicht nur meine Theorie, sondern ich habe es so auch schon von anderen gehört, dass sie Seiten, Sätze teilweise mehrmals lesen mussten. |
Ja, Drewermann bildet nicht selten so lange und verschachtelte Sätze,
dass es mich gar nicht wundert, dass einige Menschen sie mehrmals lesen mussten,
um überhaupt zu kapieren, was gemeint war.
Das ist aber ein anderer Grund, etwas noch einmal zu lesen,
als der, um den es in unserer Diskussion zuerst ging:
Zuerst ging es darum, ob jemand noch einmal nachliest, um sich zu vergewissern,
ob Drewermann sich seiner Sache sicher ist oder Vermutungen äußert.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir hier weiterkommen wollen, dann scheint mir nur eins helfen zu können:
dass wir uns konkrete Beispiele von Drewermannscher Bibelinterpretation vornehmen.
Das kann ich aber nicht aus dem Ärmel schütteln. Deshalb schicke ich erst mal dies Posting ab. |
Und schon weitergekommen? |
Ich arbeite daran. Ich will aber erst alles fertig schreiben und dann posten, damit es hintereinander im Forum steht.
Ich denke, das ist angenehmer für die Lesenden.
Ich kann aber schon einmal verraten, welchen Text ich mir vorgenommen habe:
In "Das Markusevangelium Zweiter Teil" von Eugen Drewermann
den Kommentar zu Markus 9,14-29,
für den Drewermann die Überschrift "Die Vertreibung des reißenden Dämons" wählte.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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