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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#291621) Verfasst am: 04.05.2005, 01:27 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Was mich aber an deinem Beispiel irritiert ist, dass du einen Unterschied machst zwischen einer thailändischen Chefsekretärin und einer thailändischen "Katalogfrau"...Du hast doch nicht etwa Vorurteile ?  |
Es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer thailändischen Chefsekretärin und einer thailändischen "Katalogfrau" -
wohl aber gibt es einen wesentlichen Unterschied
zwischen einem Mann,
der eine thailändische Chefsekretärin heiratet, bei der er davon ausgehen kann, dass sie in voller Freiwilligkeit
diese Ehe eingeht und vollzieht,
und einem Mann,
der sich eine thailändische Frau aus einem Katalog aussucht,
bei der er davon ausgehen kann, dass sie sich durch wirtschaftliche Probleme dazu genötigt sieht,
diese Ehe einzugehen und zu vollziehen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291625) Verfasst am: 04.05.2005, 01:47 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das Ehepaar A möchte ein Kind adoptieren. Frau A ist Thailänderin, Herr A ist Deutscher. Er hat seine Frau in Thailand auf einer Geschäftsreise kennen gelernt. Sie arbeitete als Chefsekretärin bei seinem thailändischen Geschäftspartner. In der Kleinstandt, in der die Eheleute A wohnen, gehen allerlei Gerüchte. Fälschlich erzählt man sich, Herr A habe seine Frau im Bordell in Bangkok kennen gelernt oder in einem Katalog bestellt. Beim Gespräch mit der Jugendamtssachbearbeiterin Leony distanziert sich diese in aller Deutlichkeit von diesem haltlosen Geschwätz, lehnt aber die Vermittlung eines Kindes an die Eheleute A ab. Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es bei Vorurteilen in der Bevölkerung wie denjenigen gegen das Ehepaar A zu Mobbing durch andere Kinder komme, unter dem ein Adoptivkind zu leiden habe. Dies mache die Eheleute A zur Adoption ungeeignet. Sie selbst, sagt Sachbearbeiterin Leony, sei ja von den Erziehungsfähigkeiten des Paares überzeugt und lehne haltlose Vorurteile und Mobbing strikt ab, aber leider, leider, so lange es dieses Stammtischgeschwätz gebe, könne sie keinem Kind zumuten, beim Ehepaar A aufzuwachsen. |
Der Unterschied zwischen Raphael und der "Sachbearbeiterin Leony" ist:
Die "Sachbearbeiterin Leony" sieht, dass es da ein Problem gibt,
weil es auf beiden Seiten Interessen gibt, die für sich genommen völlig legitim sind,
sodass keine Entscheidung, die sie fällen könnte, wirklich zufriedenstellend sein kann.
Raphael hingegen sieht nur die eine Seite
und glaubt, über die spotten zu dürfen, die der anderen Seite mehr Bedeutung zumessen.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass die "Sachbearbeiterin Leony" eine von Raphael geschaffene literarische Figur ist,
die nicht mit mir identisch ist.
Für mich würden die von Raphael aufgeführten Fakten nicht ausreichen, um eine endgültige Entscheidung zu fällen.
Für mich wäre das ein Fall für eine intensive Prüfung der Gegebenheiten mit anschließender Einzelfallentscheidung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291628) Verfasst am: 04.05.2005, 02:10 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ... Leonys Vorurteile und Diskriminierungslust ... |
Diese Anschuldigung entbehrt jeder Grundlage
und zeugt von erheblichen Defiziten in puncto Urteilsvermögen.
Ich kann mir eine derartige Äußerung nur so erklären,
dass eine homophobe Umgebung derart belastend werden kann,
dass ein psychischer Selbstschutz-Mechanismus ausgelöst wird,
der eine unverzerrte Wahrnehmung bestimmter Aspekte der Wirklichkeit erheblich erschwert.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291629) Verfasst am: 04.05.2005, 02:21 Titel: |
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| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
dass jemand auf diese Hypothese dadurch kommt,
dass er/sie mit jemandem gesprochen hat, der von eigenen Erfahrungen berichten konnte,
mit jemandem,
der sehr unsportlich war und homophoben Hänseleien ausgesetzt war
(obwohl er, nebenbei bemerkt, kein bisschen homosexuell war). |
Das sind anekdotische Evidenzen, die es für nahezu alles geben wird.
...
Ich will ja nicht verharmlosen, daß Diskriminierungen und Hänseleien für Kinder sehr schlimm sein können, ich halte es nur für ziemlich gewagt, die Hänseleien, denen man wegen homosexuellen Eltern ausgesetzt ist/sein kann, als grundsätzlich soviel schrecklicher als alles andere hinzustellen. Das sind viel zu subjektive Angelegenheiten und jeder wird sie anders wahrnehmen, als daß man eine Regel "Diskriminierung X = um Größenordnungen fieser als alle anderen" so einfach aufstellen kann. Ich kenne Kinder, die das so nicht erlebt haben, aber ich würde mich hüten, daraus eine Grundregel zu machen. |
Auch ich würde mich hüten, aus meinen persönlichen Wahrnehmungen
einfach so ohne Überprüfung
eine verbindliche Grundregel zu machen.
Derartige persönlichen Wahrnehmungen sind nicht geeignet, ein abschließendes Urteil zu begründen.
Sie sind aber sehr wohl geeignet, einen "Anfangsverdacht" zu begründen,
aufgrund dessen es angebracht ist, "Ermittlungen" in Gang zu setzen,
um die Informationen zu bekommen, aufgrund derer dann ein "Urteil" gefällt werden kann.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291630) Verfasst am: 04.05.2005, 02:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Welche Überlegung mir dabei noch erwähnenswert erscheint: sicherlich ist es nicht besonders angenehm, für irgendeine Eigenart in seinem Umfeld gehänselt zu werden. Dies verursacht allerdings nicht zwangsläufig irgendwelche Störungen. Maßgeblich ist, wie man damit umgehen und es verarbeiten kann. Und hierbei ist es nun mal relevanter, ob ein stabiles Umfeld besteht (sprich Eltern, die in der Lage sind, empathisch zu sein, die Grundlage für Selbstbewusstsein zu schaffen etc.) als eine perfekte Ausgangssituation (die es eh nicht gibt). |
Da muss es kein Entweder-Oder geben.
Für einen gesunden Säugling, der zur Adoption freigegeben wird, stehen viele Paare zur Auswahl.
Da stehen die Chancen gut, für ein Kind beides zu finden,
Eltern, die in der Lage sind, empathisch zu sein, die Grundlage für Selbstbewusstsein zu schaffen etc
und eine erfreuliche Ausgangssituation.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291632) Verfasst am: 04.05.2005, 03:24 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Wow! Ich habe schon lange keine Diskussion mit vergleichbar hoher Strohmanndichte gelesen wie diese hier. Arme Leony.  |
Babyface, danke für deine Solidarität 
Aber ich komme schon klar, anderenfalls hätte ich mich nicht in dies Getümmel gestürzt ...
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Wollen wir aber trotzdem mal ein paar allgemeine Punkte zur Fremdadoption festhalten:
Zur Adoption freigegebene Kinder sind Kinder. Sie sind keine Leistungen des Staates an Erwachsene, die dieser unter den verschiedenen Bevölkerungsgruppen, welche Anspruch auf diese Leistung erheben gleichmäßig zu verteilen hätte! Es gibt schlicht kein Recht, ein fremdes Kind zu adoptieren. Es verhält sich genau umgekehrt: Die Vermittlung von Adoptiveltern ist eine Leistung des Staates an das zur Adoption freigegebene Kind, und der Gütemaßstab für diese Leistung ist ausschließlich das Wohl des Kindes und sonst nichts. Das Kind hat ein Recht, dass Zuordnungsentscheidungen so gut es eben geht nach diesem Kriterium optimiert werden. Das Bedürfnis einzelner oder Gruppen, ein Kind zu adoptieren ist deshalb gegenüber dem Recht des Kindes auf den Erhalt dieser Leistung immer nachrangig einzustufen. Das Kind hat keine Nachteile oder gar gravierende Schäden in Kauf zu nehmen, auch wenn dies bedeutet, dass bestimmte Personengruppen bei Entscheidungen systematisch benachteiligt werden, seien es bestimmte Altersgruppen, soziale Schichten oder eben auch sexuelle Orientierungen und ja, auch Weltanschauungen (Atheisten, Gläubige). Dieses Verfahren ist auch keine verwerfliche Diskriminierung. Das wäre nur dann der Fall, wenn Personen aufgrund eines unbegründeten Kriteriums oder aufgrund eines Merkmals, welches für ein begründetes Kriterium irrelevant ist (das müsste eben empirisch geprüft werden), benachteiligt würden. Ersteres ist hier aber nicht der Fall, denn das Wohl des Kindes ist ein sehr begründetes Kriterium. Es ist der verpflichtende Maßstab, nach dem sich alle potentiellen Adoptiveletern in gleicher Weise bzw. mit gleicher Strenge messen lassen müssen und wer ihn nicht erfüllt, zieht eben den kürzeren. Ob er ihn aus eigenem Verschulden nicht erfüllt oder aufgrund unkontrollierbarer (äußerer) Faktoren nicht erfüllen kann, ist dabei irrelevant. |
Volle Zustimmung.
Was denkbare Probleme wegen einer atheistischen Weltanschauung der Eltern angeht,
so halte ich es für gut möglich, dass das regional recht unterschiedlich aussieht,
im vielzitierten bayerischen Dorf abseits der Speckgürtel der Großstädte
anders als in einer norddeutschen oder ostdeutschen Großstadt.
In der norddeutschen Großstadt Braunschweig würde ich keine relevanten Probleme sehen.
Mein älterer Sohn kann sich nicht erinnern, jemals deswegen gehänselt oder angefeindet worden zu sein.
Man bekommt nur ab und zu mit Vereinnahmungsversuchen zu tun, etwa einer Schul-Weihnachtsfeier in der Kirche.
Aber das muss kein Problem für die Kinder werden, wenn die Eltern gelassen damit umgehen
und nicht von ihrem Kind verlangen, sich von den Aktivitäten der Klasse auszuschließen.
Zu der erwähnten Schul-Weihnachtsfeier in der Kirche habe ich übrigens meinem geistig behinderten Sohn die Teilnahme erlaubt,
als er mir voller Vorfreude davon erzählte und mich um die Erlaubnis bat.
Ergebnis: Er hat sich dort derart gelangweilt, dass er es bei der nächsten ähnlichen Gelegenheit vorgezogen hat,
in der Schule zu bleiben und Rechenaufgaben zu lösen. 
| Babyface hat folgendes geschrieben: | @ Leony
Ich kann mich auch entsinnen über Studienergebnisse gelesen zu haben, die Deine Befürchtung nicht bestätigen, d.h. Kinder die in homosexuellen Beziehung aufwachsen haben keinerlei Nachteile in ihrer psychosozialen Entwicklung. Bezüglich einiger Persönlichkeitsmerkmale wie Toleranz scheinen sie sogar etwas überlegen zu sein, was mir auch plausibel erscheint. Aber sichere Quellen kenne ich leider nicht. Müsste evt. nochmal suchen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.. |
Nach diesen vagen Angaben kann man natürlich herzlich wenig darüber sagen,
wie aussagekräftig die Studie zu welchen Fragen ist
(etwas anderes wolltest du ja auch nicht behaupten).
Insbesondere was die Toleranz angeht, ist es nicht mit der Feststellung von Signifikanzniveaus getan.
Da ist zu unterscheiden zwischen einer toleranten Haltung im Allgemeinen
und einer toleranten Haltung in Fragen der Homosexualität.
Für andere Zwecke dürfte letztere einen guten Indikator für erstere abgeben,
aber für die Zwecke der Studie sieht das anders aus,
da Toleranz gegenüber den eigenen Leuten
etwas anderes ist als Toleranz gegenüber "den Anderen",
weil Solidarität mit den eigenen Leuten
etwas anderes ist als Unvoreingenommenheit gegenüber "den Anderen".
Und dann sind da Fragen zu klären wie die,
ob eine etwaige größere Toleranz wirklich auf dem Einfluss der Eltern beruht
oder vielleicht auf dem Einfluss eines besonders toleranten Umfelds,
das andererseits die Entscheidung der Eltern begünstigt hat, ihre sexuelle Orientierung offen zu leben ...
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#291653) Verfasst am: 04.05.2005, 09:00 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Welche Überlegung mir dabei noch erwähnenswert erscheint: sicherlich ist es nicht besonders angenehm, für irgendeine Eigenart in seinem Umfeld gehänselt zu werden. Dies verursacht allerdings nicht zwangsläufig irgendwelche Störungen. Maßgeblich ist, wie man damit umgehen und es verarbeiten kann. Und hierbei ist es nun mal relevanter, ob ein stabiles Umfeld besteht (sprich Eltern, die in der Lage sind, empathisch zu sein, die Grundlage für Selbstbewusstsein zu schaffen etc.) als eine perfekte Ausgangssituation (die es eh nicht gibt). |
Da muss es kein Entweder-Oder geben.
Für einen gesunden Säugling, der zur Adoption freigegeben wird, stehen viele Paare zur Auswahl.
Da stehen die Chancen gut, für ein Kind beides zu finden,
Eltern, die in der Lage sind, empathisch zu sein, die Grundlage für Selbstbewusstsein zu schaffen etc
und eine erfreuliche Ausgangssituation. |
Ja. Für einen gesunden Säugling...
Und deshalb sind auch die Kinderheime voll mit älteren Kindern, die vielleicht nicht so attraktiv sind, sich nicht so gut verkaufen können, körperliche Unregelmäßigkeiten haben, die nicht gerade Krankheit aber dennoch bäh sind. Meint, der kleine dicke Junge mit dem Feuermahl und den roten Haaren mit entsprechendem blassen Hauttyp hat die Arschkarte gezogen (da braucht er auch nur ein Kriterium zu erfüllen). Und nur, weil man eine perfekte (ich sprach nicht von erfreulich, sondern von perfekt, Leony) Umgebung sucht (die Verwaltung stellt diese Ansprüche an die Eltern, die Eltern in spe an die Kinder). Erfreulich heißt nämlich in dem Fall liebevolle und verantwortungsvolle Menschen, die sich gerne um ein Kind kümmern. Sicherlich herrscht nicht in allen Kinderheimen eine Horrorsituation, wie man es manchmal liest oder von Bekannten hört. Dennoch wird ein noch so gut arbeitender Erzieher nicht in der Lage sein, eine solche Beziehung zu einem Kind aufzubauen, dass es sich geborgen fühlt.
Mir ist das im Moment ein wenig zu hoch: weil die Gefahr besteht, dass ein Kind in ein neues Zuhause kommt, über das es vielleicht von anderen einige Hänseleien erfahren wird, bleibt es lieber im Kinderheim, wo es dann Hänseleien erfahren wird, weil seine Eltern es nicht mehr haben wollten. Oder in dem es lediglich versorgt wird.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#291654) Verfasst am: 04.05.2005, 09:03 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mir ist das im Moment ein wenig zu hoch: weil die Gefahr besteht, dass ein Kind in ein neues Zuhause kommt, über das es vielleicht von anderen einige Hänseleien erfahren wird, bleibt es lieber im Kinderheim, wo es dann Hänseleien erfahren wird, weil seine Eltern es nicht mehr haben wollten. Oder in dem es lediglich versorgt wird. |
Mir ist das, ehrlich gesagt, auch zu hoch 
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#291684) Verfasst am: 04.05.2005, 10:22 Titel: Gründe für ältere Kinder in Kinderheimen |
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Wobei die Gründe dafür, das ältere Kinder schlechter vermittelbar sind, aber doch komplexer sind.
Eine Bekannte von mir wuchs in einem Kinderheim auf. Es wurden mehrere Adoptionspflegestellen für sie gefunden. Jedes neue Hineinwachsen in eine Familie war ein gehöriger Stress, neue Regeln, neue Umgebung usw.
Wenn sie sich halbwegs eingelebt hatte, fiel ihrer Mutter wieder ein, das sie eine Adoption aber doch nicht wolle. Sie holte das Kind für eine Zeit wieder zu sich, und gab es dann wieder im Kinderheim ab, da sie doch überfordert war.
Nachdem das 2x passierte, rannte sie von jeder neuen Pflegestelle weg, da sie den psychischen Stress nicht mehr vertrug, den dieses Hin- und Her verursachte, und setzte damit durch, das sie im Kinderheim, wo sie die Regeln kannte und sich halbwegs sicher fühlte bleiben durfte.
Und ihr Fall ist nicht der krasseste. Heutzutage sind die Kinder ohne Eltern in den Kinderheimen eher die Ausnahme. Der Normalfall sind Kinder aus chaotischen Elternhäusern, mit Eltern, die mit ihrem Leben selber nicht zurecht kommen.
Für viele dieser Kinder ist das Heim doch die bessere Alternative.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#291685) Verfasst am: 04.05.2005, 10:30 Titel: Re: Gründe für ältere Kinder in Kinderheimen |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Für viele dieser Kinder ist das Heim doch die bessere Alternative. |
Nö. Die bessere Alternative in so einem Fall wäre eine vernünftigere Gesetzgebung.
Wenn ich mir das durchlese, was du so schilderst, sehe ich doch nicht im Mindesten ein Zeichen, dass hier das Kindeswohl im Vordergrund steht. Mich erinnert das an ein Hin- und Hergezerre eines Gegenstands, dessen Eigentumsfrage nicht geklärt ist.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#291692) Verfasst am: 04.05.2005, 11:06 Titel: Re: Gründe für ältere Kinder in Kinderheimen |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Für viele dieser Kinder ist das Heim doch die bessere Alternative. |
Nö. Die bessere Alternative in so einem Fall wäre eine vernünftigere Gesetzgebung.
Wenn ich mir das durchlese, was du so schilderst, sehe ich doch nicht im Mindesten ein Zeichen, dass hier das Kindeswohl im Vordergrund steht. Mich erinnert das an ein Hin- und Hergezerre eines Gegenstands, dessen Eigentumsfrage nicht geklärt ist. |
Über eine bessere Gesetzgebung zu so einem Fall kann man gerne diskutieren.
Allerdings waren die Sachbearbeiter dieses Falles vermutlich durchaus der Meinung dem Kindeswohl zu entsprechen. Das es besser bei der leiblichen Mutter aufwächst, als bei Adoptiveltern usw.
Das das völliger Unsinn war (und vielleicht bei genauer Betrachtung damals auch so schon zu sehen war) läßt sich für Aussenstehende im Nachhinein betrachtet leicht erkennen. Für denjenigen, der aber im konkreten Fall entscheiden muss, dürfte das des öfteren nicht so einfach sein.
Darüberhinaus haben Kinder, die den Teil ihrer Kindheit bei ähnlich chaotischen Verhältnissen verbringen mussten, wie meine Bekannte, häufig auch Verhaltensstörungen und psychische Probleme, mit dem eine normale Familie ohne entsprechende Ausbildung völlig überfordert ist.
Sie benötigen eine professionelle Betreuung, und die ist selbst in einem optimalen Umfeld schwierig zu gewährleisten. Die Behauptung, die Sachbearbeiter würden zu viel wert auf ein optimales Umfeld legen, und damit den Kindern die Chance nehmen in einer Familie aufzuwachsen, kann man so nicht stehen lassen.
Jeder Fehladoptionsversuch ist eine enorme Belastung für die ohnehin schon schwer belasteten Kinder.
(Wobei um nochmal den Bezug zum Thema zu bekommen: Die sexuelle Orientierung der Adoptionspaare ist das kleinste Problem in dem Zusammenhang)
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#291709) Verfasst am: 04.05.2005, 12:46 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn es um das Ergehen von Kindern geht, die bei homosexuellen Paaren aufwachsen,
gibt es Leute, die ein Interesse daran haben, Probleme totzuschweigen oder zu verharmlosen.
Nämlich alle, die die Auswahl von Adoptiveltern vor allem unter dem Gesichtspunkt sehen, ob Erwachsene "diskriminiert" werden,
statt unter dem Gesichtspunkt des Kindeswohls. |
Ich zweifle zwar nicht daran, daß es diese Interessensvertreter durchaus gibt, halte es aber für ziemlich übertrieben, anzunehmen, daß das die überwiegende Haltung ist, insbesondere da, wo es tatsächlich um die Adoptionsentscheidungen geht.
Im politischen Diskurs um das Adoptionsrecht für Homosexuelle geht es zunächst einmal nur darum, daß es dieses Recht als solches überhaupt einmal gibt, daß HS nicht per se und in jedem Fall als Hinderungsgrund gilt. Eine grundsätzliche Möglichkeit des Adoptinsrechts würde aber keineswegs bedeuten, daß im Einzelfall u.a. auch das Merkmal "sexuelle Orientierung" bei der Auswahl eine entscheidende Rolle spielt. So sehr ich selber z.B. für ein generelles Fremdadoptionsrecht für Homosexuelle bin, so sehr kann ich mir vorstellen, daß ich bei manchen mir bekannten homosexuellen Paaren als Adoptions -"Sachbearbeiterin" (grausiges Wort, aber ich weiß nicht, wie man diese Personen bezeichnet) bei sonst gleichem Sachverhalt ein Hetero-Paar vorziehen würde. (Nicht wegen der Homosexualität als solcher, sondern wegen des Umgangs dieser Personen mit selbiger: Zu verbissen, zu sehr in den Mittelpunkt gerückt, zu sehr zum Politikum hochstilisiert, zu sehr auf "Diskriminierungen" fixiert, die ich als solche gar nicht sehen kann, etc. ) Ganz genauso kann im ürbigen auch - sicher seltener, aber nichtsdestotrotz - der Umgang eines heterosexuellen Paares mit der eigenen Heterosexualität als nicht besonders entspannt wahrgenommen werden. Dasselbe gilt für alle möglichen anderen Merkmale, inkl. religiöse oder weltanschauliche Ausrichtung u.ähnl.
Ich kann mir auch durchaus vorstellen, daß es gute Gründe geben kann, einem Paar aufgrund seines Umfeldes ein Kind lieber nicht anzuvertrauen, das man ihm in einem ganz anderen Umfeld gerne gegben hätte. (Ein schwarzes Kind für ein Bewerberpaar in einem Dorf im bayrischen Wald z.B., ein Kind für ein schwules oder auch nur sehr liberal lebendes Paar in Altötting , usw. - nein, das hört sich nicht "passend" an).
An all diese Einzelfallbewertungen, bei denen mit Sicherheit (im Gegensatz zur Heterosexualität) eine homosexuelle Lebensweise - jedenfalls in den kommenden zehn, fünfzehn Jahren noch - sehr kritisch unter die Lupe genommen werden würde, müssen aber diejenigen, die sich zunächst für das grundsätzliche Adoptionsrecht einsetzen erstmal nicht denken, da sie ja nicht verlangen, daß Homosexuelle aufgrund ihrer Homosexualität ein grundsätzliches Recht auf eine Adoptionsbewilligung (sprich: ein Kind) erhalten, sondern lediglich überhaupt erstmal die Möglichkeit, sich für eine Adoptin zu bewerben. Ich halte es dabei für völlig naiv, anzunehmen, daß für den Fall einer diesbesüglichen Öffnung des Adoptionsrechts Homosexuelle nicht immer noch im Vergleich zu Heterosexuellen deutlich stärker "problematisiert" würden.
| Zitat: | Die Befürchtung, dass ein homosexuelles Elternpaar Nachteile mit sich bringen könnte,
ist folglich nicht ausgeräumt
und auch nicht "irrational". |
Diese Berfürchtung ist bei keinem sich bewerbenden Elternteil ausgeräumt. Ich wehre mich lediglich dagegen, daß die Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen bleiben soll, im Einzelfall zu dem Ergebnis kommen zu können: "Keine gravierenden Nachteile anzunehmen".
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Unter solchen Umständen braucht es mehr als "könnte" und "müsste" und "sollte", wenn Du ernsthaft hinterfragen willst, ob Homosexuelle adoptieren sollten. |
Sag ich doch die ganze Zeit, dass es auf die Dauer mehr braucht, nämlich eine seriöse empirische Untersuchung. Wieso soll eine Untersuchung "nicht gerechtfertigt" sein? |
Solche "Untersuchungen" problematisieren und pathologisieren Kinder und deren Zuhause, das ist durchaus nicht ganz so harmlos. Eltern werden es sich zehnmal überlegen, ob sie sie dafür zur Verfügung stellen. Gibt es bereits "Probleme" ist es wahrscheinlicher, daß man für solche Untersuchungen zur Verfügung steht. Die Kinder, die ich kenne, die keine Probleme mit der geschlechtlichen Zusammensetzung ihres Elternpaares haben, wären jedenfalls nicht an der Teilnahme an solchen Studien interessiert. So wie ich auch nicht an einer Teinahme an einer Studie über die Diskriminierung von Kindern sog. "lediger Mütter" (eine solche hatte ich und das zu einer Zeit, in der das durchaus noch nicht so selbstverständlich wie heute war) interessiert bin - ich habe sie schlichtweg noch kein einziges Mal als besonders beeindruckend erlebt und eine diesbezügliche Studienteilnahme wäre mir nur lästig. Aber wer weiß, ob mich im Kindesalter genau diese Art von Fragen nicht zutiefst verstört und verunsichert hätte?
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Insbesondere dann nicht, wenn Du die logischen Konsequenzen verweigerst.
Sollten Homosexuelle dann auf eigene Kinder verzichten?
Wie schlimm müsste die Situation sein, damit man Homosexuellen die eigenen Kinder wegnimmt? (Frühzeitig, versteht sich, damit sie leichter zu vermitteln sind und keine emotionale Bindung mit den leiblichen Eltern entwickeln können.) |
Warum kommt eigentlich immer wieder diese hanebüchene Argumentation?  |
So hanebüchen finde ich die gar nicht. Sollten Deine Vermutungen zutreffen, daß die Diskriminierungen und Hänseleien der Kinder von Homosexuellen wirklich um so vieles schlimmer sind als alle anderen, dann wüßte ich nicht, warum die Jugendämter Kindern eine derart schreckliche und belastende Kindheit zumuten sollten, insbesondere da, wo noch keine Bindung an die Eltern stattgefunden hat.
Aber selbst wenn wir das Elternrecht auf die eigenen Kinder und das Kinderrecht auf die eigenen Eltern in solchen Fällen höher bewerten, so müßte dennoch ein starkes Interesse daran bestehen, Homosexuelle an einer Familiengründung zu hindern, sofern die Mittel dazu vertretbar und gewaltfrei sind.
Im Moment sieht es doch so aus: Wir haben ein Adoptionsrecht für heterosexuelle Paare und für Alleinstehende. Ferner haben wir ein Stiefkindadotionsrecht für sowohl heterosexuelle, als auch homosexuelle nichtleibliche Partner des leiblichen Elternteils. Und dann haben wir noch die - in den letzten Jahren zunehmende - Möglichkeit, daß Homosexuelle eigene Kinder bekommen und zwar neuerdings zunehmend innerhalb der Beziehung und niocht aus vorangegangenen Hetero-Beziehungen.
In der Praxis ergeben sich daraus folgende Möglichkeiten: Ein homosexuelles Paar, das ein leibliches Kind haben möchte, bekommt eines und der andere Partner kann es dann per Stiefkindadoption adoptieren. Ein homosexuelles Paar, das ein Adoptivkind haben möchte, bewirbt sich einzeln (die Chancen dürften nicht besser, aber auch nicht schlechter sein, als wenn sich ein homosexuelles Paar bewerben könnte) und im Falle einer Adoption kann später der andere Partner via Stiefkindadoption "nachadoptieren". Eine Einführung der Volladoption durch homosexuelle Paare würde an der Zahl der Kinder, die tatsächlich bei Homosexuellen landen, nicht sehr viel ändern.
Die "Hauptgefahr" für Kinder geht also von denjenigen Homosexuellen aus, die selber eigene in die Welt setzen, da diese keine amtliche Genehmigung dafür brauchen. Wem es also diesbezüglich wirklich ums "Kindeswohl" geht, der müßte sich intensiv dafür einsetzen, daß diese Art der Familiengründung durch "Aufklärung" und Appelle erschwert wird, sprich: Daß Homosexuelle möglichst nicht das Gefühl bekommen, ihre Kinder hätten eine angenehme und sorgenfreie Kindheit zu erwarten.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#291717) Verfasst am: 04.05.2005, 13:28 Titel: |
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Ein paar Punkte:
| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Befürchtung, dass ein homosexuelles Elternpaar Nachteile mit sich bringen könnte,
ist folglich nicht ausgeräumt
und auch nicht "irrational". |
Diese Berfürchtung ist bei keinem sich bewerbenden Elternteil ausgeräumt. Ich wehre mich lediglich dagegen, daß die Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen bleiben soll, im Einzelfall zu dem Ergebnis kommen zu können: "Keine gravierenden Nachteile anzunehmen". |
Das ist ein Strohmann-Argument. Leony hat nie die Möglichkeit ausgeschlossen und hat auch explizit Anderes geschrieben. Die Tatsache, dass ihr das derartig oft mangels Argumente unterstellt wurde, ändert nichts daran, dass Leony Solches nicht behauptet hat.
| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Unter solchen Umständen braucht es mehr als "könnte" und "müsste" und "sollte", wenn Du ernsthaft hinterfragen willst, ob Homosexuelle adoptieren sollten. |
Sag ich doch die ganze Zeit, dass es auf die Dauer mehr braucht, nämlich eine seriöse empirische Untersuchung. Wieso soll eine Untersuchung "nicht gerechtfertigt" sein? |
Solche "Untersuchungen" problematisieren und pathologisieren Kinder und deren Zuhause, das ist durchaus nicht ganz so harmlos. Eltern werden es sich zehnmal überlegen, ob sie sie dafür zur Verfügung stellen. ... |
Du scheinst gegen Studien zu sein. Was fürchtest Du? Dass ein Ergebnis herauskommen könnte, das Dir nicht gefällt? Wenn Gesetze gemacht werden, dann sollten sie auch auf solider Grundlage gemacht werden. Dazu gehören nun mal auch Studien.
| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Insbesondere dann nicht, wenn Du die logischen Konsequenzen verweigerst.
Sollten Homosexuelle dann auf eigene Kinder verzichten?
Wie schlimm müsste die Situation sein, damit man Homosexuellen die eigenen Kinder wegnimmt? (Frühzeitig, versteht sich, damit sie leichter zu vermitteln sind und keine emotionale Bindung mit den leiblichen Eltern entwickeln können.) |
Warum kommt eigentlich immer wieder diese hanebüchene Argumentation? |
So hanebüchen finde ich die gar nicht. Sollten Deine Vermutungen zutreffen, daß die Diskriminierungen und Hänseleien der Kinder von Homosexuellen wirklich um so vieles schlimmer sind als alle anderen, dann wüßte ich nicht, warum die Jugendämter Kindern eine derart schreckliche und belastende Kindheit zumuten sollten, insbesondere da, wo noch keine Bindung an die Eltern stattgefunden hat. |
Diese Argumentationen (ich beziehe mich auch auf die ähnlichen davor) sind sehr wohl hahnebüchern, weil gleich mehrere Fehlschlüsse gleichzeitig gemacht werden (ich nehme mal an, dass es sich nicht um böswillige Unterstellungen handelt, obwohl das eindeutig auch so gesehen werden kann):
- Unterschieben einer These
- Dammbruch-Argument
- Red Herring
- Appell an die Gefühle
- Non Sequitur
- ...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#291720) Verfasst am: 04.05.2005, 13:34 Titel: Re: Gründe für ältere Kinder in Kinderheimen |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | (Wobei um nochmal den Bezug zum Thema zu bekommen: Die sexuelle Orientierung der Adoptionspaare ist das kleinste Problem in dem Zusammenhang) |
Ja, das sehe ich auch so.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#291748) Verfasst am: 04.05.2005, 15:02 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Ein paar Punkte:
| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Befürchtung, dass ein homosexuelles Elternpaar Nachteile mit sich bringen könnte,
ist folglich nicht ausgeräumt
und auch nicht "irrational". |
Diese Berfürchtung ist bei keinem sich bewerbenden Elternteil ausgeräumt. Ich wehre mich lediglich dagegen, daß die Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen bleiben soll, im Einzelfall zu dem Ergebnis kommen zu können: "Keine gravierenden Nachteile anzunehmen". |
Das ist ein Strohmann-Argument. Leony hat nie die Möglichkeit ausgeschlossen und hat auch explizit Anderes geschrieben. Die Tatsache, dass ihr das derartig oft mangels Argumente unterstellt wurde, ändert nichts daran, dass Leony Solches nicht behauptet hat. |
Und? Habe ich etwa behauptet, daß Leony das behauptet hat?
| Zitat: | | Du scheinst gegen Studien zu sein. Was fürchtest Du? Dass ein Ergebnis herauskommen könnte, das Dir nicht gefällt? |
Das ist eine ad hominem-Unterstellung. Es gibt auch andere Gründe, Studien (und deren Ergebnisse) mit Vorsicht zu betrachten. Ich habe meine bereits erwähnt. Die mag man teilen oder nicht, sie haben mit persönlichen Befürchtungen, daß mir die Ergebnisse nicht gefallen könnten, überhaupt nichts zu tun. (Zumal die bisherige Studienlage gerade darauf hinweist, daß Leony mit ihren Befürchtungen subjektive Erfahrungen extrem überbewertet.)
| Zitat: | Diese Argumentationen (ich beziehe mich auch auf die ähnlichen davor) sind sehr wohl hahnebüchern, weil gleich mehrere Fehlschlüsse gleichzeitig gemacht werden (ich nehme mal an, dass es sich nicht um böswillige Unterstellungen handelt, obwohl das eindeutig auch so gesehen werden kann):
Unterschieben einer These
Dammbruch-Argument
Red Herring
Appell an die Gefühle
Non Sequitur
...
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1. Die These, die ich "unterschiebe", lautete: "Es gibt Anzeichen, daß Kinder homosexueller Eltern Hänseleien ausghesetzt sind, die um Größenklassen fieser sind als alle anderen." Diese Erkenntnis soll als Argument gelten, zum Wohle des Kindes heterosexuelle Adoptionsbewerber vorzuziehen, um einer "unerfreulichen" Ausgangslage zu entgehen. Von wem stammt die wohl?
2. Wo ist ein Dammbruch-Argument?
3. Wenn Kinder durch ein homosexuelles Elternhaus so gravierende Nachteile haben, daß man sie bei einer Adoption diesem nicht aussetzen soll: Wieso ist es dann ein Ablenkungsmanöver, auch auf die angebliche Gefährdung des Kindswohls hinzuweisen, wenn Kinder - noch dazu ohne amtliche Überprüfung - in ein solches via Geburt gesetzt werden? Die Frage ist berechtigt und ergibt sich von selbst.
4. Ich würde eher von einem Appell an konsequentes Durchdenken sprechen.
5. Es ist ein non sequitur, daß man lHomosexuellen ihre leiblichen Kinder wegnehmen muß, nur weil man ihnen keine fremden zur Adoption geben will. Es ist aber kein non sequitur, sondern eine berechtigte Frage, wie man mit dem "Problem" umgehen will, daß es nunmal Menschen gibt, die bereit sind, Kinder in genau diese Situation zu setzen (indem sie sie zeugen) , die man ihnen per Jugendamtsbeschluß nicht zumuten will. Was das Adoptionsrecht von Alkoholikern oder obdachlosen Fixern anginge, wäre ich beispielsweise auch "zurückhaltend" . Aber ich bin dann wenigstens so ehrlich zuzugeben, daß ich auch einem Alkoholiker oder einem obdachlosen Fixer auf den Kopf zusagen würde, daß ich es für verantwortungslos hilete, wenn er willentlich in seiner Situation ein Kind in die Welt setzen würde.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#291777) Verfasst am: 04.05.2005, 17:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | In diesem Fall überwiegen die schutzwürdigen Interessen der zur Adoption stehenden Kinder.
Deshalb ist es völlig korrekt,
die Beweislast denjenigen aufzuerlegen,
die behaupten, den Kindern drohten keine erheblichen Nachteile. |
Macht nix. Die Beweislast, dass die Adoption durch Heterosexuelle keine erheblichen Nachteile bringt, liegt dann bei dir. Ich warte ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#291865) Verfasst am: 05.05.2005, 00:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | In diesem Fall überwiegen die schutzwürdigen Interessen der zur Adoption stehenden Kinder.
Deshalb ist es völlig korrekt,
die Beweislast denjenigen aufzuerlegen,
die behaupten, den Kindern drohten keine erheblichen Nachteile. |
Macht nix. Die Beweislast, dass die Adoption durch Heterosexuelle keine erheblichen Nachteile bringt, liegt dann bei dir. Ich warte ... |
Ich hatte es weiter oben schon einmal angedeutet, aber vielleicht sollte man es nochmal klarer sagen: Es gibt kein Gesetz, das Homosexuellen die Adoption verbietet, insofern stellt sich die Frage nach einer "Beweislast" genausowenig wie bei Behinderten oder Atheisten, die auch nicht per Gesetz von jeglicher Möglichkeit zur Adoption ausgeschlossen sind. (Wäre die Fremdadoption durch Homosexuelle in Deutschland rechtlich nicht möglich, hätte beispielsweise dieser Patrick Linder oder Lindner seinen Sohn nicht adoptieren können. )
Das was es nicht gibt, ist lediglich ein gemeinsames Adoptionsrecht seitens eines homosexuellen Paares. Wenn also eine Beweislast auferlegt werden müsste, dann die, daß die gemeinsame Adoption durch ein gleichgeschlechtliches Paar dem Kind keinen Schaden zufügen könnte. Dabei kann es aber wiederum nicht darum gehen, ob das Leben des Kindes bei einem schwulen Paar schädlich wäre, denn die Einzeladoption seitens eines Schwulen (siehe Linder!) ist auch dann rechtlich möglich, wenn dieser in einer offenen homosexuellen Beziehung lebt, man also realistischerweise davon ausgehen kann, daß das Kind künftig zwei gleichgeschlechtliche Eltern haben wird.
Bei einer Gesetzesänderung würde sich also alles einzig und alleine darum drehen müssen, ob und inwiefern es für ein Kind schädlich sein könnte, wenn es rechtlich zwei Adoptiveltern desselben Geschlechts haben würde, um die soziale und tatsächliche Situation geht es gar ncht (mehr). Ich finde das komisch und schwer nachzuvollziehen. Denn bei der Stiefkindadoption im Falle eines homosexuellen Paares hat ein Kind ja auch zwei rechtliche Eltern desselben Geschlechts.
Die ganze Sache ist letztendlich überflüssig, außer als gesellschaftliches Symbol. Ob ein schwules Paar oder eine schwule Einzelperson das Adoptionsrecht hat (und aufgrund der sexuellen Orientierung abgewiesen wird oder nicht) , ist größtenteils egal. Für die betroffenen Kinder würde sich nicht viel ändern.
Ich glaube, daß die rechtliche Unmöglichkeit einer gemeinsamen Adoption von Homosexuellen nur dann Sinn machen würde, wenn auch die Stiefkindadoption nicht möglich wäre und - noch "besser" - die Einzeladoption durch einen Homosexuellen. Bei der derzeitigen Rechtslage handelt es sich lediglich um eine Übergangssituation, die gewisse konservative Ressentiments noch tätscheln soll.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291908) Verfasst am: 05.05.2005, 03:44 Titel: |
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| Heike N. (auf einen Beitrag von Leony hin) hat folgendes geschrieben: | | Mir ist das im Moment ein wenig zu hoch: weil die Gefahr besteht, dass ein Kind in ein neues Zuhause kommt, über das es vielleicht von anderen einige Hänseleien erfahren wird, bleibt es lieber im Kinderheim, wo es dann Hänseleien erfahren wird, weil seine Eltern es nicht mehr haben wollten. Oder in dem es lediglich versorgt wird. |
Also, das ist nun wirklich nicht das, was ich mir wünsche.
Ich habe niemals die Fremdadoption durch ein homosexuelles Paar in jedem Fall ausschließen wollen.
Mal zur Erinnerung, was ich geschrieben habe:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man muss deshalb kein Verfechter der bestehenden gesellschaftlichen Wirklichkeit sein,
um die Meinung zu vertreten, unter den gegenwärtigen Bedingungen
sei eine Adoption durch ein Hetero-Paar einer Adoption durch ein Homo-Paar
zumindest dann vorzuziehen, wenn die sonstigen Bedingungen in beiden Fällen gleich gut sind. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Und zweifellos gibt es Wichtigeres für das Wohl eines Kindes als die sexuelle Ausrichtung der Adoptiveltern.
Trotzdem ist die Frage berechtigt, ob es nicht ein Kriterium unter vielen sein sollte,
welchen indirekten Auswirkungen dieser sexuellen Ausrichtung, nämlich welchen Reaktionen der Umwelt,
das Kind ausgesetzt wäre. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Es geht mir nicht darum, ob ein Kind von bestimmten Menschen adoptiert werden darf.
Ein Verbot einer Adoption durch ein homosexuelles Paar habe ich nicht gefordert und will ich nicht fordern.
Da bin ich ganz der Meinung von Eifellady:
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | ... Kinder aus Kinderheimen ...
finde ich ein Aufwachsen in einer Familie, egal ob in homo- oder heterosexueller Lebensgemeinschaft der Erwachsenen auf jeden Fall vorteilhafter für die Kinder - denn diese haben zumindest jemanden den sie Mama oder Papa nennen können, wenn die anderen Kinder von ihren Eltern sprechen. |
Es geht mir nicht um Verbote,
sondern um die Frage, ob die sexuelle Ausrichtung ein Auswahlkriterium (unter anderen) sein darf,
wenn entschieden wird, welches Paar ein Kind zur Adoption erhält;
es geht um die Frage, ob es Gründe gibt, heterosexuelle Paare gegenüber homosexuellen zu bevorzugen[/color]. |
Mit ein bisschen Logik kann man daraus schließen,
dass ich dann, wenn für ein bestimmtes Kind
nur die Alternativen Kinderheim oder Zuhause bei einem homosexuellen Adoptivelternpaar zur Verfügung stehen,
dies Kind lieber nicht im Kinderheim,
sondern lieber in einem Zuhause bei einem homosexuellen Adoptivelternpaar sehen würde.
Nicht einmal für den Fall,
dass für ein bestimmtes Kind
sowohl ein geeignetes homosexuelles Paar als auch ein geeignetes heterosexuelles Paar zur Auswahl stehen,
habe ich einen Automatismus vorgeschlagen,
nach dem das heterosexuelle Paar in jedem Fall bevorzugt würde.
Ein Auswahlkriterium unter anderen,
nur darum
gab es in der Frage, was sein soll,
echte Meinungsverschiedenheiten zwischen mir und einigen von euch.
Ich möchte doch darum bitten, etwas sorgfältiger zu unterscheiden
zwischen dem, was ich geschrieben habe,
und dem, was euch an Befürchtungen in den Sinn kommt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291909) Verfasst am: 05.05.2005, 03:47 Titel: |
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| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Im politischen Diskurs um das Adoptionsrecht für Homosexuelle geht es zunächst einmal nur darum, daß es dieses Recht als solches überhaupt einmal gibt, daß HS nicht per se und in jedem Fall als Hinderungsgrund gilt. Eine grundsätzliche Möglichkeit des Adoptinsrechts würde aber keineswegs bedeuten, daß im Einzelfall u.a. auch das Merkmal "sexuelle Orientierung" bei der Auswahl eine entscheidende Rolle spielt. So sehr ich selber z.B. für ein generelles Fremdadoptionsrecht für Homosexuelle bin, ... |
Dass Homosexuelle, auch homosexuelle Paare, die gesetzliche Möglichkeit zur Fremdadoption haben sollten,
dafür bin ich auch.
| Lissie hat folgendes geschrieben: | ... so sehr kann ich mir vorstellen, daß ich bei manchen mir bekannten homosexuellen Paaren als Adoptions -"Sachbearbeiterin" (grausiges Wort, aber ich weiß nicht, wie man diese Personen bezeichnet) bei sonst gleichem Sachverhalt ein Hetero-Paar vorziehen würde. (Nicht wegen der Homosexualität als solcher, sondern wegen des Umgangs dieser Personen mit selbiger: Zu verbissen, zu sehr in den Mittelpunkt gerückt, zu sehr zum Politikum hochstilisiert, zu sehr auf "Diskriminierungen" fixiert, die ich als solche gar nicht sehen kann, etc. ) Ganz genauso kann im ürbigen auch - sicher seltener, aber nichtsdestotrotz - der Umgang eines heterosexuellen Paares mit der eigenen Heterosexualität als nicht besonders entspannt wahrgenommen werden. Dasselbe gilt für alle möglichen anderen Merkmale, inkl. religiöse oder weltanschauliche Ausrichtung u.ähnl.
Ich kann mir auch durchaus vorstellen, daß es gute Gründe geben kann, einem Paar aufgrund seines Umfeldes ein Kind lieber nicht anzuvertrauen, das man ihm in einem ganz anderen Umfeld gerne gegben hätte. (Ein schwarzes Kind für ein Bewerberpaar in einem Dorf im bayrischen Wald z.B., ein Kind für ein schwules oder auch nur sehr liberal lebendes Paar in Altötting , usw. - nein, das hört sich nicht "passend" an). |
Das sind Überlegungen von einer Art, gegen die ich im Wesentlichen keinerlei Einwände habe.
Vieles davon habe ich auch schon gedacht.
| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Befürchtung, dass ein homosexuelles Elternpaar Nachteile mit sich bringen könnte,
ist folglich nicht ausgeräumt
und auch nicht "irrational". |
Diese Berfürchtung ist bei keinem sich bewerbenden Elternteil ausgeräumt. Ich wehre mich lediglich dagegen, daß die Möglichkeit von vornherein ausgeschlossen bleiben soll, im Einzelfall zu dem Ergebnis kommen zu können: "Keine gravierenden Nachteile anzunehmen". |
Bei mir rennst du da offene Scheunentore ein.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#291972) Verfasst am: 05.05.2005, 13:45 Titel: |
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Ok, Leony, dann entschuldige bitte, wenn meine Antworten auf Teile Deiner Beiträge den Eindruck erweckt hatten, ich würde Dir Ansichten unterstellen, die Du nicht vertrittst. (Ich habe dabei lediglich Passagen als Stichworte verwendet, ohne dabei genau Deine eigene Position zu kennen.)
Eine Frage habe ich aber dann doch noch: Gibt es denn irgendeinen Grund, anzunehmen, daß die Befürworter eines Adoptionsrechts für homosexuelle Paare (wie bereits erwähnt: bei Einzelpersonen ist es kein Ausschlußkriterium, wenn sie in einer hs. Beziehung leben) erwarten, daß mit der Einführung dieser rechtlichen Möglichkeit (denn um ein echtes Recht, wie z.B. dem der freien Meinungsäußerung, das einem auf jeden Fall bis auf ganz wenige Ausnahmen zusteht, handelt es sich ja gar nicht, auch nicht bei Heterosexuellen, Alleinstehenden und anderen Adoptionsanwärtern) gleichzeitig auch jegliche Beachtung der geschlechtlichen Zusammensetzung eines Bewerberpaares abgeschafft werden sollte? Oder gar - womöglich im Zuge des Antidiskriminierungsgesetzes - bei sonst gleichen Voraussetzungen das hs. Paar bevorzugt werden muß, um den Eindruck einer Diskriminierung zu vermeiden? 
Ich denke doch, daß es allgemein bekannt ist, wie schwer es überhaupt ist, bei einer Adoption Erfolg zu haben. Die Mehrzahl meiner (heterosexuellen) Bekannten (durchaus alle selber Eltern) würden wohl durchfallen. Es ist doch schlichtweg so, daß nahezu jedes Fitzelchen, das zu einer Entscheidungsfindung beiträgt, in die Wagschale geworfen wird, auch Dinge, die bei einer ganz normalen Elternschaft niemanden interessieren würden, weil sich einfach keine Auswahlproblematik stellt. So gesehen könnte man ja fast sagen, daß Kinder, die zur Adoptioon freistehen, eine Art von "Bilderbuch- und Katalogfamilie" erwarten können, die kaum ein normales Kind je zu erwarten hätte.
Ich bin nun wirklich keine Sozialpädagogin, Jugendamtsangestellte oder sonstwie pädagogisch sonderlich versierte Person. Einer der allerersten Punkte, den ich aber im Falle eines homosexuellen Paares, das adoptieren wollte, versuchen würde herausfinden, wäre der, inwiefern diese einem Kind die Möglichkeit zugestehen würden, die Art der Beziehung der Eltern bei etwaiger Unsicherheit, Scham oder Mobbingangst für sich zu behalten. Mit anderen Worten: Selbst wer noch so offensiv (oder sagen wir einfach: selbstverständlich) mit seiner Homosexualität umgeht, sollte bereit sein, diese auf Wunsch eines sich dafür schämenden Kindes ein wenig in den Hintergrund zu stellen, wo es die Bereiche dieses Kindes tangiert. Eine ähnlich rücksichtsvolle Haltung (die natürlich keinesfalls bedeuten soll, daß man sich zuhause nicht kritisch mit dieser Angst auseinadersetzt) würde ich aber auch bei jedem anderen Eltern(paar) erwarten, daß eine "ungewöhnliche", "abweichende" oder sonstwie "komische" Situation für die Kinder mit sich bringt. Man sollte seine Kinder niemals für zuviel Solidarität mit den eigenen Belangen missbrauchen.
Ich habe zwar eher nicht die Befürchtung, daß dies im Falle von homosexuellen Eltern künftig so besonders notwendig sein wird, aber ich denke, diese oder ähnliche (sowie zigtausend andere) Erwägungen wird wohl jede Adoptionsstelle bei allen zur Auswahl stehenden Paaren oder Einzelpersonen treffen. Übrigens ein Grund, weswegen ich mich niemals - egal ob gerade alleinstehend, mit einem Mann oder mit einer Frau zusammen - dieser Prozedur aussetzen würde, nichteinmal wenn ich die Voraussetzungen für die perfekteste Reißbrettfamilie mitbrächte. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#292040) Verfasst am: 05.05.2005, 16:50 Titel: |
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| Lissie hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage habe ich aber dann doch noch: Gibt es denn irgendeinen Grund, anzunehmen, daß die Befürworter eines Adoptionsrechts für homosexuelle Paare (...) erwarten, daß mit der Einführung dieser rechtlichen Möglichkeit (...) gleichzeitig auch jegliche Beachtung der geschlechtlichen Zusammensetzung eines Bewerberpaares abgeschafft werden sollte? |
Ich nehme an, vermutlich gibt es Befürworter eines Adoptionsrechts für homosexuelle Paare, die das anstreben
und darauf spekulieren, dass es darauf hinauslaufen würde - wahrscheinlich gibt es die nicht zuletzt in der Homo-Szene -
und vermutlich gibt es Befürworter dieses Rechts,
die das weder erwarten noch anstreben.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#293940) Verfasst am: 13.05.2005, 00:29 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | In diesem Fall überwiegen die schutzwürdigen Interessen der zur Adoption stehenden Kinder.
Deshalb ist es völlig korrekt,
die Beweislast denjenigen aufzuerlegen,
die behaupten, den Kindern drohten keine erheblichen Nachteile. |
Macht nix. Die Beweislast, dass die Adoption durch Heterosexuelle keine erheblichen Nachteile bringt, liegt dann bei dir. Ich warte ... |
Rhetorisch geschickt, aber sachlich unangemessen.
Von einer Beweislast kann nur die Rede sein, wenn etwas im Ernst strittig ist.
Und dazu müsste erst einmal ein halbwegs plausibler Anfangsverdacht her,
mit einer Konkretisierung, welche erheblichen Nachteile denn bei einer Adoption durch Heterosexuelle entstehen könnten.
Ein bloßes "Es könnte doch aber sein, aus irgendwelchen Gründen ..." kann da nicht genügen,
denn erstens kann man auf diese Weise alles und jedes in Zweifel ziehen und nie zu einer Entscheidung kommen,
und zweitens ist eine Überprüfung, ob ein Nachteil entsteht, nur dann durchführbar,
wenn man weiß, um welchen Nachteil es geht, d. h. was man eigentlich zu überprüfen hat.
Wenn ein plausibler Anfangsverdacht auf den Tisch käme, dann wäre ich durchaus dafür, das zu untersuchen.
Aber den sehe ich im Moment nicht.
Dass Kindern wegen der Heterosexualität ihrer Adoptiveltern Hänseleien drohen würden,
kann's ja wohl kaum sein ...
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#294033) Verfasst am: 13.05.2005, 13:32 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | In diesem Fall überwiegen die schutzwürdigen Interessen der zur Adoption stehenden Kinder.
Deshalb ist es völlig korrekt,
die Beweislast denjenigen aufzuerlegen,
die behaupten, den Kindern drohten keine erheblichen Nachteile. |
Macht nix. Die Beweislast, dass die Adoption durch Heterosexuelle keine erheblichen Nachteile bringt, liegt dann bei dir. Ich warte ... |
Rhetorisch geschickt, aber sachlich unangemessen.
Von einer Beweislast kann nur die Rede sein, wenn etwas im Ernst strittig ist.
Und dazu müsste erst einmal ein halbwegs plausibler Anfangsverdacht her,
mit einer Konkretisierung, welche erheblichen Nachteile denn bei einer Adoption durch Heterosexuelle entstehen könnten. |
Rhetorisch geschickt, aber sachlich unangemssen
Denn mal abgesehen davon, dass auch du nur ein "könnte" als Begründung angegeben hast: Beweislast ist Beweislast. Es geht nicht an, dass du dir herausnimmst, einen Verdacht einafch für unplausibel zu erklären. Und jetzt weise mir mal nach, dass bei einer Adoption durch Heterosexuelle nicht, die Gefahr besteht, dass in der Pubertät Schwierigkeiten mit der eigenen sexuellen Identitätsfindung auftreten, weil etwaige Zweifel über die eigene Identität, Befürchtungen, selber homosexuell zu sein etc. aufgrund des auf Heterosexualität ausgerichteten Umfelds weniger gut verarbeitet werden können als von Kindern, die bei homosexuellen Eltern aufgewachsen sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#294133) Verfasst am: 13.05.2005, 18:43 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Beweislast ist Beweislast. Es geht nicht an, dass du dir herausnimmst, einen Verdacht einafch für unplausibel zu erklären. |
Für eine derartige Meinungsäußerung in einem Forum
finde ich in meiner Lebenserfahrung und in dem, was ich gelesen, gehört oder gesehen habe,
eine ausreichende Rechtfertigung.
Schließlich folgt daraus nichts weiter, als dass ich eine Forderung nach einer eingehenden Untersuchung nicht unterstütze.
Ein Sachbearbeiter, der Adoptiveltern für ein Kind auszuwählen hat, unterliegt natürlich einer größeren Sorgfaltspflicht.
Aber selbst der braucht nicht jedem an den Haaren herbeigezogenen Verdacht nachzugehen,
braucht nicht zu prüfen, ob ein Kind etwa gehänselt werden könnte, wenn seine Adoptivmutter einen Goldzahn hat.
Es ist nicht jeder Verdacht in gleichem Maße wert, dass man ihm nachgeht.
Es wäre auch Unsinn, zu fordern, jedem erdenklichen Verdacht in gleichem Maße nachzugehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt weise mir mal nach, dass bei einer Adoption durch Heterosexuelle nicht, die Gefahr besteht, dass in der Pubertät Schwierigkeiten mit der eigenen sexuellen Identitätsfindung auftreten, weil etwaige Zweifel über die eigene Identität, Befürchtungen, selber homosexuell zu sein etc. aufgrund des auf Heterosexualität ausgerichteten Umfelds weniger gut verarbeitet werden können als von Kindern, die bei homosexuellen Eltern aufgewachsen sind. |
Dieser Verdacht wäre durchaus plausibel, wenn er sich gegen homophobe heterosexuelle Elternpaare richten würde.
Ich sehe aber keinen Grund, da ein nennenswertes Risiko zu sehen,
wenn die Adoptiveltern tolerant sind und bereit,
bei Schwierigkeiten mit der sexuellen Identitätsfindung verständnisvoll und empathisch auf das Kind einzugehen,
und wenn außerdem ein vernünftiger Sexualkundeunterricht in der Schule den jungen Menschen darauf vorbereitet,
dass seine sexuelle Orientierung möglicherweise von der vorherrschenden Norm der Heterosexualität abweichen könnte.
Den Verdacht, dass ein Kind auch unter solchen Bedingungen bei heterosexuellen Eltern der Gefahr ausgesetzt wäre,
Schwierigkeiten mit der eigenen sexuellen Identitätsfindung weniger gut zu verarbeiten,
halte ich für ebenso weit hergeholt
wie einen etwaigen Verdacht, dass homosexuelle Eltern
aufgrund der traumatisierenden Erfahrungen ihrer eigenen sexuellen Identitätsfindung
Schwierigkeiten haben könnten,
der sexuellen Identitätsfindung ihrer Kinder mit der wünschenswerten Gelassenheit entgegenzusehen,
dass sie, bewusst oder unbewusst, auf Symptome von Homosexualität lauern könnten,
sodass das Kind bei ihnen einer Atmosphäre gespannter Erwartung ausgesetzt wäre,
die ein unvoreingenommenes und gelassenes Herangehen an die eigene sexuelle Identitätsfindung erschweren könnte.
Damit das jetzt nicht missverstanden wird:
Ich wollte keineswegs homosexuelle Paare generell unter den beschriebenen Verdacht stellen.
Es handelt sich lediglich um eine Reaktion auf den von caballito beschriebenen Verdacht gegen heterosexuelle Elternpaare:
Ich wollte demonstrieren, wie, wenn für einen so wenig fundierten Verdacht wie den von caballito beschriebenen
der Anspruch erhoben wird, ernst genommen und überprüft zu werden,
dann der gleiche Anspruch für ebenso unfundierte Verdächtigungen in der anderen Richtung
in gleicher Weise legitimiert wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#294138) Verfasst am: 13.05.2005, 18:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Beweislast ist Beweislast. Es geht nicht an, dass du dir herausnimmst, einen Verdacht einafch für unplausibel zu erklären. |
Für eine derartige Meinungsäußerung in einem Forum
finde ich in meiner Lebenserfahrung und in dem, was ich gelesen, gehört oder gesehen habe,
eine ausreichende Rechtfertigung.
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Süß. Alltagsplausibilität ersetzt keine Erkenntnisse. Du hast hier offen eingestanden, dich nicht vom Stammtischniveau wegbewegen zu wollen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#294145) Verfasst am: 13.05.2005, 18:57 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich sehe aber keinen Grund, da ein nennenswertes Risiko zu sehen,
wenn die Adoptiveltern tolerant sind und bereit,
bei Schwierigkeiten mit der sexuellen Identitätsfindung verständnisvoll und empathisch auf das Kind einzugehen,
und wenn außerdem ein vernünftiger Sexualkundeunterricht in der Schule den jungen Menschen darauf vorbereitet,
dass seine sexuelle Orientierung möglicherweise von der vorherrschenden Norm der Heterosexualität abweichen könnte. |
Diesen Sexualkumdeunterricht gibt es aber in der Realität nicht, udn die Möglciheit der Eltern, tolerant darauf einzugehen, erzeugt weder die Bereitschaft des Kindes, sich ihenn anzuvertrauen, noch ist Toleranz der Garant, dass es keien Probleme gibt. Tolerieren kann man nur, was von der Norm abweicht, und damit eine solche Ablehnung durchkommt, bedarf es keiner Homophobie.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich wollte demonstrieren, wie, wenn für einen so wenig fundierten Verdacht wie den von caballito beschriebenen
der Anspruch erhoben wird, ernst genommen und überprüft zu werden,
dann der gleiche Anspruch für ebenso unfundierte Verdächtigungen in der anderen Richtung
in gleicher Weise legitimiert wird. |
Richtig. Aber es warst du, die die Beweislast dem Bestreiter des Verdachts aufbrummen wolte. Und wenn der Beweisen muss, der Nachteile bestreitet, dann muss man eben auch den absurdesten Verdachten nachtgehen. Zumal du hoffentlich nicht bestreiten wirst, dass es eben doch einen Unterschied macht, ob man eigene Probelme mit gleich- oder andersveranlagten besprecht. Die Behauptung, dass es gar keinen Einfluss ahst, sit unhaltbar. Wenn es aber einen Unterscheiod gibt, dann aht der bei den hetero-Eltern einen Nachteil Bei deiner Ablehnung hat das Vorahandensein eines nichtquantifizierten Unterscheids gereicht. Also musst du das auch bei meinem Beispiel akzeptieren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#294146) Verfasst am: 13.05.2005, 18:58 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Beweislast ist Beweislast. Es geht nicht an, dass du dir herausnimmst, einen Verdacht einafch für unplausibel zu erklären. |
Für eine derartige Meinungsäußerung in einem Forum
finde ich in meiner Lebenserfahrung und in dem, was ich gelesen, gehört oder gesehen habe,
eine ausreichende Rechtfertigung.
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Süß. Alltagsplausibilität ersetzt keine Erkenntnisse. Du hast hier offen eingestanden, dich nicht vom Stammtischniveau wegbewegen zu wollen. |
Auch wenn ich inhaltlich ganz anderer Meinung bin als Leony: Stammtischniveau kannste ihr kaum vorwerfen. Siehe Fett zitiertes.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#294160) Verfasst am: 13.05.2005, 19:18 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Beweislast ist Beweislast. Es geht nicht an, dass du dir herausnimmst, einen Verdacht einafch für unplausibel zu erklären. |
Für eine derartige Meinungsäußerung in einem Forum
finde ich in meiner Lebenserfahrung und in dem, was ich gelesen, gehört oder gesehen habe,
eine ausreichende Rechtfertigung.
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Süß. Alltagsplausibilität ersetzt keine Erkenntnisse. Du hast hier offen eingestanden, dich nicht vom Stammtischniveau wegbewegen zu wollen. |
Auch wenn ich inhaltlich ganz anderer Meinung bin als Leony: Stammtischniveau kannste ihr kaum vorwerfen. Siehe Fett zitiertes. |
Ich glaube du mißverstehst den Begriff "Stammtischniveau". Stammtischniveau zeichnet sich dadurch aus, dass durchgehend mit Alltagsplausibilität gearbeitet wird.
Damit war keine Aussage über den Inhalt verbunden, sondern eine Aussage über die Methode.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#294165) Verfasst am: 13.05.2005, 19:30 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Beweislast ist Beweislast. Es geht nicht an, dass du dir herausnimmst, einen Verdacht einafch für unplausibel zu erklären. |
Für eine derartige Meinungsäußerung in einem Forum
finde ich in meiner Lebenserfahrung und in dem, was ich gelesen, gehört oder gesehen habe,
eine ausreichende Rechtfertigung.
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Süß. Alltagsplausibilität ersetzt keine Erkenntnisse. Du hast hier offen eingestanden, dich nicht vom Stammtischniveau wegbewegen zu wollen. |
Auch wenn ich inhaltlich ganz anderer Meinung bin als Leony: Stammtischniveau kannste ihr kaum vorwerfen. Siehe Fett zitiertes. |
Ich glaube du mißverstehst den Begriff "Stammtischniveau". Stammtischniveau zeichnet sich dadurch aus, dass durchgehend mit Alltagsplausibilität gearbeitet wird.
Damit war keine Aussage über den Inhalt verbunden, sondern eine Aussage über die Methode. |
"Lesen" ist also keine hinreichende Methode, um ein Niveau jenseits des Stammtisches zu erreichen?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#294287) Verfasst am: 14.05.2005, 03:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich sehe aber keinen Grund, da ein nennenswertes Risiko zu sehen,
wenn die Adoptiveltern tolerant sind und bereit,
bei Schwierigkeiten mit der sexuellen Identitätsfindung verständnisvoll und empathisch auf das Kind einzugehen,
und wenn außerdem ein vernünftiger Sexualkundeunterricht in der Schule den jungen Menschen darauf vorbereitet,
dass seine sexuelle Orientierung möglicherweise von der vorherrschenden Norm der Heterosexualität abweichen könnte. |
Diesen Sexualkumdeunterricht gibt es aber in der Realität nicht, udn die Möglciheit der Eltern, tolerant darauf einzugehen, erzeugt weder die Bereitschaft des Kindes, sich ihenn anzuvertrauen, |
Wo es diesen Sexualkundeunterricht nicht gibt, da können Eltern ihre Kinder mit den nötigen Informationen versorgen.
Die Art, wie sie das machen, kann dem Kind Aufschluss darüber geben,
ob seine Eltern Leute sind, denen es sich in dieser Hinsicht anvertrauen mag.
Das Problem eines unzulänglichen Sexualkundeunterrichts hat übrigens in den letzten Jahren an Bedeutung verloren,
weil immer mehr junge Menschen sich die Informationen, die sie haben wollen, aus dem Internet holen.
Und spätestens dann, wenn sie merken, dass sie ein Problem haben, haben sie ein Motiv, das zu tun.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | noch ist Toleranz der Garant, dass es keien Probleme gibt. |
Eine Garantie gibt es nicht. Hast du ja oft genug betont.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tolerieren kann man nur, was von der Norm abweicht, und damit eine solche Ablehnung durchkommt, bedarf es keiner Homophobie. |
Da muss man ja wohl unterscheiden, um wessen Norm und um wessen Ablehnung es geht.
Eine weitverbreitete Norm der Heterosexualität und ein weitverbreitete Ablehnung der Homosexualität
schließen nicht aus,
dass ein konkretes Elternpaar es ablehnt, sich die Norm der Heterosexualität zu Eigen zu machen,
und dass es Homosexualität als gleichwertig akzeptiert.
Dass ich mit "Toleranz" diese Haltung gemeint habe
und nicht die Haltung, etwas widerwillig zu dulden, was man im Grunde ablehnt,
sollte spätestens jetzt klar sein, da ich es erkläre.
Eigentlich finde ich, mit etwas gutem Willen hätte man es auch aus dem Zusammenhang erkennen können.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich wollte demonstrieren, wie, wenn für einen so wenig fundierten Verdacht wie den von caballito beschriebenen
der Anspruch erhoben wird, ernst genommen und überprüft zu werden,
dann der gleiche Anspruch für ebenso unfundierte Verdächtigungen in der anderen Richtung
in gleicher Weise legitimiert wird. |
Richtig. Aber es warst du, die die Beweislast dem Bestreiter des Verdachts aufbrummen wolte. Und wenn der Beweisen muss, der Nachteile bestreitet, dann muss man eben auch den absurdesten Verdachten nachtgehen. |
Diese Forderung habe ich in einem bestimmten Zusammenhang erhoben,
in dem es um Zweifelsfälle ging
und nicht um die absurdesten Verdächtigungen.
Ob man meine Äußerungen so verstehen konnte, dass die Beweislast auch bei den absurdesten Verdächtigungen
bei dem liegen müsste, der Nachteile bestreitet,
darüber zu streiten ist müßig.
Entscheidend ist, dass inzwischen klar sein dürfte, wie ich es meinte und wie ich es auch schon geschrieben habe: | Leony hat folgendes geschrieben: | Das heißt auch, dass in Zweifelsfällen
die Beweislast bei dem liegt, der eine Entscheidung für eine Adoption für unbedenklich erklären will,
und nicht bei dem, der Kinder vor vermeidbaren erheblichen Risiken schützen will. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zumal du hoffentlich nicht bestreiten wirst, dass es eben doch einen Unterschied macht, ob man eigene Probelme mit gleich- oder andersveranlagten besprecht. |
Ein hübsches Argument für ein heterosexuelles Elternpaar.
Denn der häufigste Fall ist doch, dass das Kind heterosexuell veranlagt ist
und die Probleme hat, die Heterosexuelle zu haben pflegen.
Wozu auch gehört, dass heterosexuell veranlagte Menschen teilweise gelegentlich homosexuelle Regungen verspüren,
gerade als junge Menschen,
und nicht wissen, wie sie diese Tatsache zu deuten haben.
Für einen jungen Menschen, der sich noch gar nicht darüber klar ist, was er eigentlich ist,
kann ich mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach für ihn ist, darüber mit homosexuellen Eltern zu sprechen:
Denn über eines mag er sicher nicht gern mit ihnen sprechen, nämlich über seine Hoffnung, nicht homosexuell zu sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass es gar keinen Einfluss ahst, sit unhaltbar. |
Das behaupte ich auch gar nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber einen Unterscheiod gibt, dann aht der bei den hetero-Eltern einen Nachteil |
Das halte ich nicht für so sicher.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Bei deiner Ablehnung hat das Vorahandensein eines nichtquantifizierten Unterscheids gereicht. Also musst du das auch bei meinem Beispiel akzeptieren. |
Ich muss akzeptieren und akzeptiere, wenn du meinst, das reiche für einen Anfangsverdacht,
der es rechtfertigen würde, Untersuchungen zu fordern.
Ich muss mir aber diese Meinung nicht zu Eigen machen.
Ich kann der Meinung sein, dass ein Verdacht hinreichend begründet sei und der andere nicht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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