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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#341561) Verfasst am: 09.09.2005, 18:36 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze steht im Brockhaus in 15 Bänden von 2000. |
Komisch, dass das in dieser Deutlichkeit nirgendwo anders so aufgeführt wird... 
Aber ich will mich wohl kaum mit dir um Definitionen streiten...
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Doch, ein ideal ausgeführter Kommunismus behebt dieses Problem extremer Macht ganz und gar. |
Wie wird denn ein Kommunismus "ideal ausgeführt"?
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Da hat er Recht. Tarvocs Ausführungen nerven definitiv. |
Das kann ich dir nicht verdenken.  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.09.2005, 18:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341563) Verfasst am: 09.09.2005, 18:41 Titel: |
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Ein Kommunismus ist ideal ausgeführt, wenn alle Menschen gleichwertig sind und niemand mehr Macht oder Herrschaft über andere ausüben kann.
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Gott ist tot!!
Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341565) Verfasst am: 09.09.2005, 18:42 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Ein Kommunismus ist ideal ausgeführt, wenn alle Menschen gleichwertig sind und niemand mehr Macht oder Herrschaft über andere ausüben kann. |
Das ist keine Antwort. Ich habe nicht gefragt, was das Resultat der idealen Durchführung ist, sondern ich habe gefragt, wie er ideal durchgeführt wird.
Wenn ich z.B. frage: "Wie bediene ich eine Kaffeemaschine", dann wäre es auch keine Antwort, zu sagen: "Du machst Kaffee"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341566) Verfasst am: 09.09.2005, 18:43 Titel: |
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Beende alle Machtverhältnisse und koch dir nen Kaffee!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341569) Verfasst am: 09.09.2005, 18:45 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Beende alle Machtverhältnisse. |
Wie?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341574) Verfasst am: 09.09.2005, 18:51 Titel: |
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Einige Möglichkeiten:
-Alle Machtausüber erschiessen und die Waffen wegwerfen
-Als Kollektiv auf eine einsame Insel gehen
-Ganz einfach die Macht anderer gemeinsam missachten
usw
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341575) Verfasst am: 09.09.2005, 18:56 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Alle Machtausüber erschiessen und die Waffen wegwerfen. |
Das Problem dabei ist, dass du, sobald du Leute erschießt, selbst Macht ausübst. Du müsstest dich also konsequenterweise selbst umbringen.
Zumal solche Aktionen meist unangenehme "Nebenwirkungen" an deinem eigenen Charakter zeigen...
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Als Kollektiv auf eine einsame Insel gehen. |
Es gibt ja durchaus schon solche Projekte, z.B. Auroville (wobei ich das wegen seiner religiös-esoterischen Ausrichtung nicht besonders schätze).
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach die Macht anderer gemeinsam missachten. |
Endlich 'mal eine sinnvolle und konstruktive Aussage von dir.
Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht...
Darf ich dir konkret was diese Idee angeht eine Buchreihe empfehlen? Es ist eine Romantrilogie, aber mit durchaus realen Bezügen und auch Bezügen zu diesem konkreten Vorschlag von dir.
Könnte dir durchaus gefallen...
R.A. Wilson - Illuminatus! Das Auge in der Pyramide, Der goldene Apfel, Leviathan
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341582) Verfasst am: 09.09.2005, 19:02 Titel: |
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Ich kenne die Reihe-finde ich lustig.
Also, deine Antireligiosität ist manchmal echt übertrieben... Auroville ist doch nen ganz nettes Projekt
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341589) Verfasst am: 09.09.2005, 19:08 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne die Reihe-finde ich lustig. |
Irgendwie hatte ich das vermutet. Auch wenn ich keine konkreten Anzeichen finden konnte...
Der Sinn der Trilogie ist durchaus größer, als man beim ersten Lesen vermutet.
Sagen wir es so: wenn du nur lachst, hast du die Pointe verpasst...
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Also, deine Antireligiosität ist manchmal echt übertrieben... |
Als Taoist und Diskordier bin ich ganz sicher nicht in diesem Sinne "antireligiös".
Ich finde nur, dass man Religion und Gesellschaftspolitik nicht unbedingt mehr vermengen muss als nötig. Das kann durchaus Probleme geben...
| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Auroville ist doch nen ganz nettes Projekt. |
Finde ich durchaus auch.
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341597) Verfasst am: 09.09.2005, 19:16 Titel: |
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Ich habe nicht gelacht, ich habe den Mond vor Freude angeheult, den Kopf geschüttelt und geschmunzelt!!!!
Tja Säkularisierung ist natürlich notwendig, aber ich unterscheide auch zwischen Lebensphilosophie und Religion. Die Auroviller glauben glaube ich eher an eine mystische Philosophie als an eine Gottheit, daher finde ich das in Ordnung.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#341598) Verfasst am: 09.09.2005, 19:18 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Chesus hat folgendes geschrieben: | Laut Marx werden die Krisen, die zyklisch kommen aber aufgrund des immer größer werdenden Kapitalismus auch immer schrecklicher, also ist irgenwann zappeduster, wenn man so argumentiert... Die größte Krise ist ja die Vernichtung der Welt und mit A-Bombe und dem ganzen Mist siehts momentan nicht mal schlecht dafür aus!
Also entweder wir machen den Zyklus möglichst bald kaputt oder die Lichter gehen hier bald endgültig aus! |
Laut Marx interessiert mich eher weniger - wenn es so ist, kann man es ja nachweisen. Lange genug gibt es den Kapitalismus ja schon. |
"Lange genug" ist sehr relativ. Die Dauer ist auch keine automatische Bestätigung dafür, das der real existierende Kapitalismus vorteilhaft ist. Die katholische Kirche hatte in Europa auch Jahrhunderte lang die Macht. War das gut? |
Natürlich ist "lange genug" relativ. Deshalb steckt da ja ein "genug" drin.
Ich habe übrigens nie behauptet, der Kapitalismus sei gut. Ich habe behauptet, die Dauer seiner Existenz reiche aus, um eine etwaige Verschlimmerung der Krisen des Kapitalismus (welche nach marxistischer Lehre zu dessen Ende führen) nachweisen zu können. |
Dann habe ich das mißverstanden 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341600) Verfasst am: 09.09.2005, 19:22 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht gelacht, ich habe den Mond vor Freude angeheult, den Kopf geschüttelt und geschmunzelt!!!! |
Okay... aber wie gesagt: wenn du dich nur amüsierst, verpasst du vielleicht einiges...
Illuminatus ist durchaus auch ein Buch zum "denken".
Wenn man es richtig liest, kann man es sogar auch als meditatives Werk verwenden...
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 21
Wohnort: Der hohe Norden Mitteleuropas
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| (#341607) Verfasst am: 09.09.2005, 19:26 Titel: |
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Ich hab auch den Kopf geschüttelt, wie schon gesagt...
Meditatives Werk... Da verstehe ich eher so etwas wie Hermann Hesses "Steppenwolf" oder vll auch Sartre drunter...
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Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341612) Verfasst am: 09.09.2005, 19:35 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Meditatives Werk... Da verstehe ich eher so etwas wie Hermann Hesses "Steppenwolf" oder vll auch Sartre drunter... |
Steppenwolf ist in der Tat meditativ.
Von Sartre kenne ich nur "Huis Clos", und das ist ein Theaterstück...
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#341615) Verfasst am: 09.09.2005, 19:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Darf ich dir konkret was diese Idee angeht eine Buchreihe empfehlen? Es ist eine Romantrilogie, aber mit durchaus realen Bezügen und auch Bezügen zu diesem konkreten Vorschlag von dir.
Könnte dir durchaus gefallen...
R.A. Wilson - Illuminatus! Das Auge in der Pyramide, Der goldene Apfel, Leviathan |
Da ich irgendwie nicht den Antrieb aufbringe, diese Bücher zu lesen: kannst Du als intensiver Wilson-Fan uns/mir vielleicht die wichtigsten Botschaften mitteilen?
Oder sind das solche Botschaften, die man nicht in Worte fassen kann? Das wäre schade...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341621) Verfasst am: 09.09.2005, 20:03 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du als intensiver Wilson-Fan uns/mir vielleicht die wichtigsten Botschaften mitteilen? |
Das würde wohl definitiv hier den Rahmen sprengen...
Wilson erläutert ja keine "einheitliche Theorie", sondern setzt quasi eine Reihe von Theorien nebeneinander, die tatsächlich eigene "Wirklichkeiten" erzeugen. Dazu kommt noch die Beschreibung der Drogentrips... Illuminatus ist ein unglaublich vielschichtiges Werk...
Zumal es keinen einheitlichen "Erzähler" aufweisen kann. Der Erzählstil wechselt zwischen dem Allwissenden Erzähler und der Ego-Perspektive verschiedenster Protagonisten...
Im Grunde ist Illuminatus ein Werk, das man zwar zusammenfassen könnte, aber wollte man es sinnvoll zusammenfassen, wäre die Zusammenfassung länger als das Werk selbst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#341625) Verfasst am: 09.09.2005, 20:12 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tarvocs Ausführungen sind mir zu nervig. Es wäre echt mal etwas, wenn er aufhören würde andere Sätze zu zerpflücken, ohne selbst eine inhaltliche Aussage zu bringen. |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du bist nicht allein. Es wird schwierig jemanden zu finden, den dieser Clown nicht nervt |
Ich lese Tarvocs Beiträge gerne. Auch wenn er selten eigene Standpunkte vertritt, stellt er bezogen auf die Standpunkte anderer häufig interessante Fragen, die mich zum Nachdenken anregen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#341630) Verfasst am: 09.09.2005, 20:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich lese Tarvocs Beiträge gerne. |
Vielen Dank. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn er selten eigene Standpunkte vertritt, stellt er bezogen auf die Standpunkte anderer häufig interessante Fragen, die mich zum Nachdenken anregen. |
Naja, mit "Standpunkten" ist das sowieso so eine Sache... aber irgendwie spiegle "ich" mich in den Fragen und Aussagen, die ich schreibe, doch wieder oder versuche es zumindest...
Ich bin allerdings nicht so sehr ein Freund von "hier bin ich-dort seid ihr"-Spielchen...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#341652) Verfasst am: 09.09.2005, 21:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin allerdings nicht so sehr ein Freund von "hier bin ich-dort seid ihr"-Spielchen... |
Vermutlich ärgern sie sich, weil du ihr Spielchen nicht mit spielst ... 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#341655) Verfasst am: 09.09.2005, 21:19 Titel: |
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Hmm. Bei Dikussionen im Real-Life ist mir auch schon öfter aufgefallen, dass man, sobald man die Position eines "Lagers" hinterfragt, automatisch im "gegnerischen Lager" vermutet wird. Die Möglichkeit, dass man die Positionen beider "Lager" anzweifelt, wird selten wahrgenommen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#341866) Verfasst am: 10.09.2005, 10:34 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Chesus hat folgendes geschrieben: | Laut Marx werden die Krisen, die zyklisch kommen aber aufgrund des immer größer werdenden Kapitalismus auch immer schrecklicher, also ist irgenwann zappeduster, wenn man so argumentiert... Die größte Krise ist ja die Vernichtung der Welt und mit A-Bombe und dem ganzen Mist siehts momentan nicht mal schlecht dafür aus!
Also entweder wir machen den Zyklus möglichst bald kaputt oder die Lichter gehen hier bald endgültig aus! |
Laut Marx interessiert mich eher weniger - wenn es so ist, kann man es ja nachweisen. Lange genug gibt es den Kapitalismus ja schon. |
"Lange genug" ist sehr relativ. Die Dauer ist auch keine automatische Bestätigung dafür, das der real existierende Kapitalismus vorteilhaft ist. Die katholische Kirche hatte in Europa auch Jahrhunderte lang die Macht. War das gut? |
Natürlich ist "lange genug" relativ. Deshalb steckt da ja ein "genug" drin.
Ich habe übrigens nie behauptet, der Kapitalismus sei gut. Ich habe behauptet, die Dauer seiner Existenz reiche aus, um eine etwaige Verschlimmerung der Krisen des Kapitalismus (welche nach marxistischer Lehre zu dessen Ende führen) nachweisen zu können. |
Dann habe ich das mißverstanden |
lecker, danke.
Ich denke mir zwischenzeitlich meinen teil dazu, dass die implizite Forderung, die Krisenverschlimmerung zu belegen keine Reaktion erzeugt hat.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#341921) Verfasst am: 10.09.2005, 12:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ...
Ich denke mir zwischenzeitlich meinen teil dazu, dass die implizite Forderung, die Krisenverschlimmerung zu belegen keine Reaktion erzeugt hat. |
Krisenverschlimmerung durch Kapitalismus ist wohl nur schwer zu belegen. Jede Krise hat oft mehrere Ursachen, oft kommt eins zum anderen.
Außerdem kommt es auch darauf an, in welchen Zeiträumen man denkt, wenn man von zyklisch auftretenen Krisen spricht.
Als ein Indiz werten werten würde ich aber den Inhalt des Weltsozialbericht, oder die Zustände in 3.Welt Ländern.
Anderes ist es, wenn der Kapitalismus selbst in die Krise gerät. Das kam immer mal vor, danach ging es aber immer wieder aufwärts. Wie zuletzt nach der Asienkrise.
Der Supergau steht dem Kapital aber noch bevor, nämlich dann, wenn das Erdöl gänzlich zur Neige geht und durch die Klimaveränderung entstehenden Unwetterschäden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#341924) Verfasst am: 10.09.2005, 12:03 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der Supergau steht dem Kapital aber noch bevor, nämlich [...] durch die Klimaveränderung entstehenden Unwetterschäden. |
ich nehme mir mal die Freiheit, das herauszupicken.
Unserem (kapitalistischen) betrieb (also, der Fabnrik in der ich zur Zeit arbeite) geht es wegen der Klimaveränderung hervorragend - wir stellen Ventile, Hähne etc. her und bekommen derzeit massig Bestellungen aus New Orleans.
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Chesus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
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| (#342393) Verfasst am: 11.09.2005, 11:52 Titel: |
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Tja, aber dafür gehen dann die ganzen durch die Flut zerstörten Betriebe unter....
Allein, wenn man die Panik ums Öl sieht, die von so einer kleinen Katastrophe hervorgerufen wird, sieht man, wie labil der Kapitalismus ist.
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Nietzsche
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#342418) Verfasst am: 11.09.2005, 12:52 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Tja, aber dafür gehen dann die ganzen durch die Flut zerstörten Betriebe unter.... |
Ja, aber darunter leidet der Kapitalismus an sich nicht.
| Zitat: | | Allein, wenn man die Panik ums Öl sieht, die von so einer kleinen Katastrophe hervorgerufen wird, sieht man, wie labil der Kapitalismus ist. |
Nur der Ölmarkt und nur kurzfristig. Der Markt für alternative Rohstoffe (Biodiesel, Rapsöl, Erdgas u.ä.) darf mit einem Boom rechnen.
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Stefan
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| (#342429) Verfasst am: 11.09.2005, 13:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Chesus hat folgendes geschrieben: | | Tja, aber dafür gehen dann die ganzen durch die Flut zerstörten Betriebe unter.... |
Ja, aber darunter leidet der Kapitalismus an sich nicht. |
Habe ich auch mal geglaubt. Vor allem weil der Kapitalismus stets von Krieg, also Zerstörung, profitiert hat. Und wenn ein Unwetter eine ganze Stadt plattmacht hat das Kapital wieder was zu tun. Pech nur in diesem Fall für die Rüstungsindustrie. Was soll's.
Was aber, wenn keiner mehr in den Wiederaufbau investieren mag? Weil es sich nicht mehr lohnt, da regelmäßig ein Hurrikan oder eine Flutwelle anrollen. Weil keiner mehr die Versicherungsbeiträge bezahlen kann?
Und Klimaforscher sagen diese Ereignisse vorraus.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#342433) Verfasst am: 11.09.2005, 13:18 Titel: |
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Nicht die Städte konsumieren, sondenr ihre Einwohner. Auch dann noch, wenn sie in eine andere Stadt ziehen.
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Chesus
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| (#343015) Verfasst am: 12.09.2005, 15:37 Titel: |
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Wenn aber der Ölvorrat erschöpft ist, die Katastrophen sich aufgrund der Klimaerwärmung häufen und der Terrosrismus zunimmt siehts schlecht aus fürs Kapital...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#343018) Verfasst am: 12.09.2005, 15:50 Titel: |
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| Chesus hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber der Ölvorrat erschöpft ist, die Katastrophen sich aufgrund der Klimaerwärmung häufen und der Terrosrismus zunimmt siehts schlecht aus fürs Kapital... |
Wenn dadurch die Menschheit ausstirbt, dann ja.
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Chesus
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| (#343021) Verfasst am: 12.09.2005, 15:54 Titel: |
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also ich glaube eher an eine postkapitalistische gewaltfreie R evolution
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