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Wer anklopft dem wird aufgetan!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#475524) Verfasst am: 15.05.2006, 15:36 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber vielleicht liest man die Dinge auch um sie kennen zu lernen? Wieso ergiebt sich aus der Bibel eine solche Weisheit, dass man sie für wahr und gut halten muss?

Solche Dinge hält man für wahr aus den von dir oben genannten Argumenten.

Die Argumente sind aber alle haltlos, ich gehe da nachher noch drauf ein. Das können andere hier aber besser als ich.

Zitat:

PS: Ich hab grad gelesen das du am sonntag im Münster warst. Ich war aber ned dort ich war in der Universitätskirche.

Ich habe verschlafen, also macht das nichts. Kennst du die calvary chapel?

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Florian
Gast

(#475525) Verfasst am: 15.05.2006, 15:37 Titel:

Zitat:

Ich habe verschlafen, also macht das nichts. Kennst du die calvary chapel?

Nö was ist das?

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#475527) Verfasst am: 15.05.2006, 15:39 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe verschlafen, also macht das nichts. Kennst du die calvary chapel?

Nö was ist das?

Das ist eine evangelikale (nicht zu verwechseln mit: evangelische) Freikirche. Mein Mitbewohner geht das öfters hin. Merkmale:
- Laienpriesterschaft
- wörtliche Auslegung (und keine theologische Interprätation) der Bibel
- Ablehnung der Großkirchen
- leckeres kostenloses Essen nach dem Gottesdienst.

Edit: Oh, er ist schon wieder weg. Ich dachte, dies mal gibt es so etwas wie eine konstruktive Diskussion.

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Querdenker
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

(#475549) Verfasst am: 15.05.2006, 16:03 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Der Thread ist auch nicht sonderlich geistreich (sorry, CoS).

Ähm, Fingerheb, CoS ist unschuldig, das war mein Werk.

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#475592) Verfasst am: 15.05.2006, 16:56 Titel:

Florian hat folgendes als Signum:

Zitat:

Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....

hi Flori,

ich halte dieses von dir ausgewählte Bibelzitat für beachtlichen Unsinn, es sei denn, du kannst mir das näher erklären!

Von welchem Anfang ist denn hier die Rede?
Und gibt es überhaupt einen "Anfang" wenn doch nach christlicher Auffassung Gott ewig ist?
Demnach war dann das "Wort" eher da als Gott?
Und was meinst du, welches Wort es gewesen sein könnte und in welcher Sprache?
Wenn das Wort "bei Gott" war, dann waren sie ja zu zweit, dann kann doch Gott nicht selbst das Wort sein ....oder ?
Wie stellst du dir einen Gott bildlich vor, der "das Wort" ist?
Und wie ist zu verstehen "war", ist er es heute nicht mehr, das Wort?
Hatte denn Gott die anatomischen Voraussetzungen Worte zu sprechen?
Gab es denn damals schon Luft als Übertragungsmedium für Schallwellen?
Und vor allem, wer sollte oder konnte denn das "Wort" am "Anfang" hören?

Kannst du das dem "kleinen Fritz" als zukünftiger Philosophiestudent mal erklären?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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Florian
Gast

(#478948) Verfasst am: 19.05.2006, 17:17 Titel:

Zitat:

und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Und was bedeutet dein geistreiches Wort?
Vllt bist du nur zu laut und hörst Gott nur nicht weil du nur am schreien bist oder keine ohren hast. Lachen

[/quote]

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#478953) Verfasst am: 19.05.2006, 17:30 Titel:

Und welchem Gott soll ich zuhören? Dem der Christen, einem Gott der Hinduisten, einem älteren Gott, wie z.B. Zeus, oder darf ich mir meinen Gott selbst aussuchen? Odin fände ich nicht schlecht. _________________ Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat. Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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Florian
Gast

(#478957) Verfasst am: 19.05.2006, 17:36 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Und welchem Gott soll ich zuhören? Dem der Christen, einem Gott der Hinduisten, einem älteren Gott, wie z.B. Zeus, oder darf ich mir meinen Gott selbst aussuchen? Odin fände ich nicht schlecht. Smilie

Das ist deine Sache welchen du aussuchst.

Descartes schreibt über über das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen:

"Der Mensch steht zwischen Gott und dem Nichts, er muss sich nur entscheiden."

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#478959) Verfasst am: 19.05.2006, 17:38 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Und was bedeutet dein geistreiches Wort?

Was immer es ist, so verlangt er doch wenigstens nicht, daß man ihm glaubt und droht nicht jenen, die es nicht tun.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#478964) Verfasst am: 19.05.2006, 17:42 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Und was bedeutet dein geistreiches Wort?

Was immer es ist, so verlangt er doch wenigstens nicht, daß man ihm glaubt und droht nicht jenen, die es nicht tun.

Aber aber, das ist doch keine Drohung. Der Mensch hat doch extra seinen freien Willen bekommen, also darf er auch glauben was er will. Wenn er natürlich das Falsche glaubt, kommt er in die Hölle, aber man hat ja die Whal gehabt...

noc

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#479004) Verfasst am: 19.05.2006, 18:24 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Das tatsächlich schön, dass du das so siehst. Ich hatte nämlich befürchtet, du würdest, wie sonst die Mehrzahl der Gläubigen, darauf bestehen, dein Glaube wäre richtig.
Die Frage, die mir dann aber bleibt:
Soll man an einen Gott glauben, weil die religiöse Zugehörigkeit für viele Menschen wichtig ist, egal welcher Religion sie angehören, oder soll man glauben, weil man glaubt, der eigene Glaube sei wahr?
Wie wichtig ist die Wahrheit im Glauben?
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#479144) Verfasst am: 19.05.2006, 21:01 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

...Soll man an einen Gott glauben, weil die religiöse Zugehörigkeit für viele Menschen wichtig ist, egal welcher Religion sie angehören, oder soll man glauben, weil man glaubt, der eigene Glaube sei wahr?
Wie wichtig ist die Wahrheit im Glauben?

Ich denke, jeder wird doch wissen oder sich zumindest überlegen,
von welchen Kräften und Mächten er sich und unsere Menschheit und Welt abhängig sieht.
Diese Mächte wurden bisher als "göttlich" bezeichnet und in Religionen mythisch-literarisch veranschaulicht und verehrt.
Fühlt sich jemand von Macht oder Geld abhängig, dann ist das sein Gott, egal, ob er das so nennt oder sich als Atheist betrachtet.

Will er die Wahrheit prüfen,
kann er ja testen, ob er und unsere Menschheit davon unabhängig sind.
Will er auch den mythisch-literarischen Teil oder Modell-Teil mitsamt dem dazugehörigen Gemeinschaftsleben übernehmen, kann er sich ja der entsprechenden Religion anschließen.
Entscheidend ist doch wohl die Überzeugung, was mein Leben und das unserer Welt erhält oder gefährdet.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#479169) Verfasst am: 19.05.2006, 21:38 Titel:

Schön gesagt, aber was hat Wahrheit mit Abhängigkeit oder der Anzahl derer, die von einem bestimmten Glauben abhängig sind, zu tun? _________________ Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat. Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#483189) Verfasst am: 26.05.2006, 19:36 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Schön gesagt, aber was hat Wahrheit mit Abhängigkeit oder der Anzahl derer, die von einem bestimmten Glauben abhängig sind, zu tun?

Wahrheit hat etwas mit Ehrlichkeit zu tun.
Und wenn ich mir ehrlich klar mache, wovon oder von wem ich mich abhängig sehe,
dann kenne ich meinen Gott.
Das wäre dann die Wahrheit in einem Glauben, von der du oben gesprochen hast. Mehr war doch nicht zu klären.
Die Anzahl-Frage verstehe ich nicht.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#483192) Verfasst am: 26.05.2006, 19:50 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Wie wichtig ist die Wahrheit im Glauben?

Diese Analogie scheint mir überstrapaziert. So fühle ich zwar die unentrinnbare Macht der Gravitation, und sie hat auch begrenzt fundamentalen Charakter, jedoch habe ich keinerlei mythische oder gläubige Beziehung zu ihr. Auch vom Geld sind wir zu einem gewissen Grade abhängig, aber ich vergöttere es nicht.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Will er die Wahrheit prüfen, kann er ja testen, ob er und unsere Menschheit davon unabhängig sind.

Eben. Dazu ist es gut, nur hinreichend falsifizierbare Götter ernstzunehmen.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

... Entscheidend ist doch wohl die Überzeugung, was mein Leben und das unserer Welt erhält oder gefährdet.

Das mag durchaus entscheidend sein, ist aber für einen kritischen Rationalisten etwas Weltliches, Unintentionales, und daher kein Ersatzgott.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#483206) Verfasst am: 26.05.2006, 20:27 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Wahrheit hat wohl eher etwas mit Fakten zu tun
Es ist wahr, dass du an Gott glaubst. Aber ob es auch diesen Gott tatsächlich gibt, daran sollte man als aufgeklärte Person doch erhebliche Zweifel haben.
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#483710) Verfasst am: 27.05.2006, 18:39 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Also sehen wir uns die Fakten an:
Es ist ein Faktum,
dass skrupellose Machtpolitik, soziale Ungerechtigkeit, ideologischer Nationalismus usw. Menschenleben kosten und Einzelnen oder Nationen den Tod bringen (siehe Naher Osten, Afrika usw.).
Es ist ein Faktum,
dass Nächstenliebe und soziale Gerechtigkeit Menschen am Leben erhalten (siehe NGOs oder soziale Aktivitäten aller Art).

Mein Glaube:
Da wir also von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit existenziell abhängig sind, ist deren Kraft das, was in den Ur-Religionen "Gott" genannt und in modellhaften Mythen anschaulich dargestellt wurde, je nach Kenntnisstand.

Fazit:
Diese Art von Glauben orientiert sich an Fakten und damit nach deiner Sicht an der Wahrheit.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#483836) Verfasst am: 27.05.2006, 22:25 Titel:

Mandingo

Zitat:

Es ist ein Faktum,
dass skrupellose Machtpolitik, soziale Ungerechtigkeit, ideologischer Nationalismus usw. Menschenleben kosten und Einzelnen oder Nationen den Tod bringen (siehe Naher Osten, Afrika usw.).

So spricht zumindest die Erfahrung, also ja. Aber eben solche Machtpolitik und solche zahlreichen Opfer zeichnet die Kirche und ihr Regime in den letzten zwei Jahrtausenden aus. Im Namen Jesu sind mehr morde begangen und mehr Menschen verurteilt worden, als unter Hitler oder anderen Diktatoren.

Zitat:

Es ist ein Faktum,
dass Nächstenliebe und soziale Gerechtigkeit Menschen am Leben erhalten (siehe NGOs oder soziale Aktivitäten aller Art).

Die Werte der heutigen Gesellschaft, zu denen neben Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Gleichberechtigung usw. die soziale Gerechtigkeit gehört, verdanken wir der Aufklärung und dem darauf basierenden Humanismus. Die Werte des heutigen Europa mussten hart und mit vielen Opfern immer wieder gegen die Kirche erkämpft werden. Wenn sich jemand auf die Kiche als Geber moralischer Werte beruft, fühle ich mich in meiner Moral verletzt. Gleiches gilt für die Bibel, die wohl das unmoralischte und inhumanste literarische Werk der Weltgeschichte ist.

Zitat:

Da wir also von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit existenziell abhängig sind, ist deren Kraft das, was in den Ur-Religionen "Gott" genannt und in modellhaften Mythen anschaulich dargestellt wurde, je nach Kenntnisstand.

"Gott" galt den "Ur-Religionen", wie du sie zu nennen pflegst, mit Sicherheit nicht als Quell der Nächstenliebe. "Gott" war Erklärung für alles, was man sich nicht erklären konnte. "Gott" war politisches Instrument von Priestern und solchen, die die Priesterschaft für sich ausnutzen. Am Beispiel der Isrealiten kann man sehr gut sehen, dass "Gott" vor allem dazu diente, die Stämme im alten Kanaan unter einem despotischen Herscher-Gott zu vereinen und gegn gemeinsame Feinde, ihm Namen des Nationalgottes, gemeinsam vorzugehen. Zu diesem Zweck wurde sogar die eigene Geschichte gefälscht (siehe Auszug aus Ägypten).

In jeder Gesellschaft und Menschen-Gruppe sind grundlegende moralische Maßstäbe vertreten, auch als "Weltethos" bezeichnet. Moral existiert unabhängig von Glaube oder Religion. Der gesunde Menschenverstand gebietet ein von Natur aus ein moralisches Verhalten (d.h. es liegt in der menschlichen Natur). Die Erfahrung hat außerdem gelehrt, dass Religionen bisher immer eher dazu geführt haben, dass Konflikte entstanden sind, als dass Konflikte gelöst wurden.

Zitat:

Diese Art von Glauben orientiert sich an Fakten und damit nach deiner Sicht an der Wahrheit.

Wenn ich sage, Jesus sei für die Sünden der Menschen gestorben, hat dies nichts mit Wahrheit zu tun. Ebenso könnte ich sagen, Herakles hat durch seine Wundertaten die Menschheit vom Bösen befreit. Beides ist immernoch purer (Aber-)Glaube und hat mit irgendwelchen Fakten nichts zu tun. Oder eben nur soweit, als dass es Menschen gibt, die einen Glauben daran haben.
Wenn dein Glaube lediglich die Rechtfertigung für moralisches Handeln ist, dann ist es im Grunde egal, woran du glaubst. Dein Glaube wird somit beliebig.
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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Zwergpirat
Gast

(#483931) Verfasst am: 28.05.2006, 01:46 Titel:

Zitat:

An dieser Stelle möchte ich den Millionen Toten gedenken, die die Religionskriege gefordert haben.

Ich gedenken all denen, die sich nicht bekehren lassen wollten und dafür den Tod fanden.

Ich gedenke den verfolgten Heiden in der Antike.

Ich gedenke den Toten der Kreuzzüge.

Ich gedenke den toten Ureinwohnern aller Kontinente.

Ich gedenke allen Atheisten und Ketzern, welche verfolgt und getötet wurden.

Mein höchstes Mitgefühl gilt den Hexen, die gefoltert und lebendig verbrannt wurden.

.......

Meine besonderer Dank gilt all denen, die dafür gekämpft haben, dass ich dies in der Öffentlichkeit sagen darf.

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#484358) Verfasst am: 28.05.2006, 21:08 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

...So spricht zumindest die Erfahrung, also ja. Aber eben solche Machtpolitik und solche zahlreichen Opfer zeichnet die Kirche und ihr Regime in den letzten zwei Jahrtausenden aus. Im Namen Jesu sind mehr morde begangen und mehr Menschen verurteilt worden, als unter Hitler oder anderen Diktatoren.

Das widerlegt doch nicht den Glauben
an Nächstenliebe und soziale Gerechtigkeit als Basis für das Überleben der Menschheit!
Diese Menschen, die hinter den von dir genannten Übeln stehen, handelten doch nicht im Sinne der Bergpredigt.
Du kannst aus allen guten Ideen Ideologien machen, die dieselben anschließend auf den Kopf stellen.
Es ging doch um die Frage, ob Glauben sich auf Wahrheit beruft.
Für den von mir beschriebenen Glauben sind deine Beispiele doch Fakten, die ihn bestätigen.
Man erkennt daran: Ohne Gerechtigkeit in der Radikaliät der Bergpredigt kein Frieden. Das sehen wir doch überall!

Stingery hat folgendes geschrieben:

...Die Werte der heutigen Gesellschaft, zu denen neben Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Gleichberechtigung usw. die soziale Gerechtigkeit gehört, verdanken wir der Aufklärung und dem darauf basierenden Humanismus. Die Werte des heutigen Europa mussten hart und mit vielen Opfern immer wieder gegen die Kirche erkämpft werden.

Alles, was du dem Christentum oben angelastet hast,
wurde von Machthabern begangen, denen auch Aufklärung, Humanismus usw. keinerlei effektiven Widerstand geleistet haben. Deine eigenen obigen Thesen widerlegen deine Monokausalität.
Die Wurzeln unsrer heutigen Werte scheinen komplexer zu sein. Auch die Aufklärung hat rein historisch gesehen christliche Wurzeln, aber alles das verhinderte keinen Irak-Krieg oder andere Massenmorde.
Die Kirche, gegen die die Aufklärer kämpfen mussten, sind mit dem, was ich unter dem Glauben definiert habe, gar nicht gemeint. Aufklärer kämpften gegen Dogmen und kirchliche Machtpolitik und Intoleranz.
Was hat das mit dem beschriebenen Glauben zu tun, der auf Fakten basiert?

Stingery hat folgendes geschrieben:

..."Gott" war politisches Instrument von Priestern und solchen, die die Priesterschaft für sich ausnutzen.

Völlig klar,
und gerade deshalb ist ein Glaube an Nächstenliebe und Gerechtigkeit, der diese Kräfte an die Stelle alter für Priester und Politiker nützliche Gottheiten setzt, besonders überzeugend, weil er die Fakten auf seiner Seite hat.

Stingery hat folgendes geschrieben:

...Moral existiert unabhängig von Glaube oder Religion. Der gesunde Menschenverstand gebietet ein von Natur aus ein moralisches Verhalten (d.h. es liegt in der menschlichen Natur).

So sieht unsere Welt auch aus,
als ob moralisches Verhalten geradezu ein Trieb des Menschen wäre!
Dass Moral unabhängig von Religion existiert,
ist mir völlig klar. Darüber haben wir aber schon geschrieben, warum ich eine Religionsgemeinschaft für eine besondere Art des Umgangs mit Moral halte.
Die "menschliche Natur", von der du schreibst, scheint Bilder und Mythen zu brauchen, weil abstrakte Prinzipien, die Verzichte und Altruismus verlangen, zu schwach sind.

Stingery hat folgendes geschrieben:

...Die Erfahrung hat außerdem gelehrt, dass Religionen bisher immer eher dazu geführt haben, dass Konflikte entstanden sind, als dass Konflikte gelöst wurden.

Klar, das haben sie mit Fußballspielen gemeinsam. Gruppierungen führen immer auch zu Abgrenzungen. Das muss aber nichts über das Wesen einer Religion aussagen.

Stingery hat folgendes geschrieben:

]...Wenn ich sage, Jesus sei für die Sünden der Menschen gestorben, hat dies nichts mit Wahrheit zu tun.

Das sagt heute in der kritischen Theologie auch niemand mehr. Siehe:
http://www.kath.de/nd/kmf/hirschbg/04_02/apr0208.htm

Stingery hat folgendes geschrieben:

...Wenn dein Glaube lediglich die Rechtfertigung für moralisches Handeln ist, dann ist es im Grunde egal, woran du glaubst. Dein Glaube wird somit beliebig.

Nein, wird er nicht,
denn ich will dieses moralische Handeln in der Nachfolge von Jesus (Bergpredigt), der bis zur "Feindesliebe" und zum Gewaltverzicht geht. Das ist dann nicht ganz so beliebig und wurde noch nie ausprobiert.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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