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willi registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2007 Beiträge: 18
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(#715116) Verfasst am: 01.05.2007, 22:22 Titel: |
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Ein künstliches Ich müsste nicht zwingend die gleichen Eigenschaften wie biologisches Leben haben. auf Schmerzen, Leid, Krankheiten könnte durchaus verzichtet werden. Auch manche Emotionen (Gefühle) sind verzichtbar: Neid, Hass, Eifersucht
Wenn wir bestimmte Vorstellungen von Leben und Bewusstsein haben, bedeutet das ja nicht, dass nicht andere Möglichkeiten eine besssere Alternative wären.
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MK69 wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006 Beiträge: 777
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(#715125) Verfasst am: 01.05.2007, 22:38 Titel: |
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willi hat folgendes geschrieben: | Ein künstliches Ich müsste nicht zwingend die gleichen Eigenschaften wie biologisches Leben haben. auf Schmerzen, Leid, Krankheiten könnte durchaus verzichtet werden. Auch manche Emotionen (Gefühle) sind verzichtbar: Neid, Hass, Eifersucht
Wenn wir bestimmte Vorstellungen von Leben und Bewusstsein haben, bedeutet das ja nicht, dass nicht andere Möglichkeiten eine besssere Alternative wären. |
Was du hier aufzählst sind im weitesten Sinne alles Reaktionen auf eine Beschädigung des Ich`s.
Ohne diese nützlichen Fähigkeiten kommt dein Ich nicht weit.
_________________ Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#715132) Verfasst am: 01.05.2007, 23:07 Titel: |
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MK69 hat folgendes geschrieben: | willi hat folgendes geschrieben: | Ein künstliches Ich müsste nicht zwingend die gleichen Eigenschaften wie biologisches Leben haben. auf Schmerzen, Leid, Krankheiten könnte durchaus verzichtet werden. Auch manche Emotionen (Gefühle) sind verzichtbar: Neid, Hass, Eifersucht
Wenn wir bestimmte Vorstellungen von Leben und Bewusstsein haben, bedeutet das ja nicht, dass nicht andere Möglichkeiten eine besssere Alternative wären. |
Was du hier aufzählst sind im weitesten Sinne alles Reaktionen auf eine Beschädigung des Ich`s.
Ohne diese nützlichen Fähigkeiten kommt dein Ich nicht weit. |
Weil unsere Moral und unser soziales Verhalten nicht viel mehr als unsere Stärken und Schwächen widerspiegelt. Ein künstliches Bewußtsein mit einer weniger starken Substratbindung und weniger soziobiologischem evolutionärem Ballast würde eine Gesellschaft hervorbringen, in der völlig andere Verhaltensweisen nützlich sind und demzufologe auch eine deutlich andere Moral entstünde.
Daher stimme ich im wesentlichen willi zu.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MK69 wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006 Beiträge: 777
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(#715189) Verfasst am: 02.05.2007, 01:35 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Weil unsere Moral und unser soziales Verhalten nicht viel mehr als unsere Stärken und Schwächen widerspiegelt. Ein künstliches Bewußtsein mit einer weniger starken Substratbindung und weniger soziobiologischem evolutionärem Ballast würde eine Gesellschaft hervorbringen, in der völlig andere Verhaltensweisen nützlich sind und demzufologe auch eine deutlich andere Moral entstünde.
Daher stimme ich im wesentlichen willi zu. |
Ach soo, das Ich muss sich nicht in der Menschenwelt zurechtfinden sondern
darf in keimfreier Umgebung eine eigene Gesellschaft hervorbringen.
Dann wollen wir mal für das Ich hoffen das keines seiner Mitbewohner
die ober erwähnten Eigenschaften besitzt und konstruktiv anwendet.
_________________ Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#715277) Verfasst am: 02.05.2007, 12:22 Titel: |
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MK69 hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Weil unsere Moral und unser soziales Verhalten nicht viel mehr als unsere Stärken und Schwächen widerspiegelt. Ein künstliches Bewußtsein mit einer weniger starken Substratbindung und weniger soziobiologischem evolutionärem Ballast würde eine Gesellschaft hervorbringen, in der völlig andere Verhaltensweisen nützlich sind und demzufologe auch eine deutlich andere Moral entstünde.
Daher stimme ich im wesentlichen willi zu. |
Ach soo, das Ich muss sich nicht in der Menschenwelt zurechtfinden sondern
darf in keimfreier Umgebung eine eigene Gesellschaft hervorbringen.
Dann wollen wir mal für das Ich hoffen das keines seiner Mitbewohner
die ober erwähnten Eigenschaften besitzt und konstruktiv anwendet. | Also haben die meisten Menschen kein Interesse an einer funktionierenden künstlichen Intelligenz?
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MK69 wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006 Beiträge: 777
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(#715394) Verfasst am: 02.05.2007, 17:35 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Also haben die meisten Menschen kein Interesse an einer funktionierenden künstlichen Intelligenz? |
Spontan würde ich ja sagen.
Aber wie kommst du da jetzt drauf?
_________________ Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#715534) Verfasst am: 02.05.2007, 21:35 Titel: |
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MK69 hat folgendes geschrieben: | Ach soo, das Ich muss sich nicht in der Menschenwelt zurechtfinden sondern darf in keimfreier Umgebung eine eigene Gesellschaft hervorbringen. |
Wieso keimfrei? Es hat eine Artennachbarschaft wie auch der Mensch. Vielleicht kann es auch anfangs virtuell evolvieren. Kommt anfangs sicherlich darauf an, was wir damit bezwecken wollen.
MK69 hat folgendes geschrieben: | Dann wollen wir mal für das Ich hoffen das keines seiner Mitbewohner die ober erwähnten Eigenschaften besitzt und konstruktiv anwendet. |
Ich finde Deine Enwürfe irgendwie unnötig emotionalisiert und irrational. Wieso sollten wir das hoffen? Genauso könntest Du fordern zu hoffen, daß es bloß niemals einen Menschen geben wird, der unsere Schwächen nicht hat.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MK69 wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006 Beiträge: 777
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(#715655) Verfasst am: 03.05.2007, 00:29 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | .....................
Genauso könntest Du fordern zu hoffen, daß es bloß niemals einen Menschen geben wird, der unsere Schwächen nicht hat. |
Das ist ja der Punkt, was denn für Schwächen?
Die zur Disposition stehenden Fähigkeiten: Schmerzen, Leid, Krankheiten, Neid, Hass, Eifersucht usw.
als Fehler, Schwächen oder archaische Überbleibsel zu sehen und sie bei der Konstruktion eines neuen
Ich´s zu übergehen ist eine Sackgasse.
Friede, Freude, Eierkuchen als Forschungsziel
Die Natur ist ein genialer Konstrukteur aber du willst die Beine abschaffen damit niemand mehr stolpert.
_________________ Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#715720) Verfasst am: 03.05.2007, 09:08 Titel: |
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MK69 hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genauso könntest Du fordern zu hoffen, daß es bloß niemals einen Menschen geben wird, der unsere Schwächen nicht hat. | Das ist ja der Punkt, was denn für Schwächen? Die zur Disposition stehenden Fähigkeiten: Schmerzen, Leid, Krankheiten, Neid, Hass, Eifersucht usw. als Fehler, Schwächen oder archaische Überbleibsel zu sehen und sie bei der Konstruktion eines neuen Ich´s zu übergehen ist eine Sackgasse. |
Mein Punkt war eher, daß unsere heutigen biologischen Eigenschaften diejenige Untermenge zufällig entstandener Eigenschaften sind, die nicht ZU schlecht waren, um in gerade der gegebenen Umwelt zu überleben. Ein häufig anzutreffender Fehlschluss ist, diese Eigenschaften seien deswegen optimal.
Man sieht es relativ leicht an körperlichen Eigenschaften, z.B. unser mäßiges Sehvermögen, Pubertätspickel oder die Geburtsprozedur. Aber auch die Simulationsstärke unseres Gehirns ist nur bei solchen Situationen leistungsfähig, die entwicklungsgeschichtlich überlebensnotwendig waren (Wahrnehmung, Empathie, Anpassung, Imitation ...), schlechter schaut es dagegen z.B. bei mathematischen Fähigkeiten aus oder bei der Vorstellung von Zusammenhängen, die nicht unseren typischen Dimensionen entsprechen. Warum sollte das bei den Gefühlen anders sein?
MK69 hat folgendes geschrieben: | Friede, Freude, Eierkuchen als Forschungsziel  |
Was schlägst Du vor? Leid, Zerknirschung und Erlösung?
MK69 hat folgendes geschrieben: | Die Natur ist ein genialer Konstrukteur ... |
Nein. Sie ist ziellos vorgegangen und entbehrt jeglicher Genialität, ja soger Bewußtheit überhaupt. Das Ergebnis dieses Prozesses erscheint uns zuweilen genial, zuweilen auch weniger, z.B. daß die meisten Planeten unwirtlich sind, daß es Naturkatastrophen gibt usw.
MK69 hat folgendes geschrieben: | ... aber du willst die Beine abschaffen damit niemand mehr stolpert. |
Nein, ich will Bein 2.0 mit Stolperschutz.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#715823) Verfasst am: 03.05.2007, 13:42 Titel: |
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MK69 hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Also haben die meisten Menschen kein Interesse an einer funktionierenden künstlichen Intelligenz? |
Spontan würde ich ja sagen.
Aber wie kommst du da jetzt drauf? | So habe ich dein Posting verstanden. Bitte formuliere es nochmal neu, damit ich verstehe was du wirklich sagen wolltest.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#716459) Verfasst am: 04.05.2007, 10:18 Titel: |
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Zitat: | Also haben die meisten Menschen kein Interesse an einer funktionierenden künstlichen Intelligenz? |
So ist es. Wozu denn das? Sie sind alle überzeugt, daß sie genug von der natürlichen Intelligenz besitzen. Wozu da noch künstliche?
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willi registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2007 Beiträge: 18
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(#722137) Verfasst am: 13.05.2007, 10:59 Titel: Braucht das Ich überhaupt einen biologischen Körper? |
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Gestern abend habe ich mal einen dancing club bei second life besucht. Eigentlich ist es ganz lustig, wenn man seinen Avatar wild herumtanzen lassen kann und man entspannt im Sessel sitzt und zuschaut. Aber wer tanzt da: ich oder mein Avatar. Wer sitzt im Sessel? Ich oder nur mein Körper?
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#722370) Verfasst am: 13.05.2007, 18:46 Titel: |
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Da fällt mir ein: Vor vielen Jahren las ich es mal als Witz: Ein orientalischer Herrscher fragte beim Anblick einer europäischen Tanzverantaltung: "Warum lassen das die Leute nicht von ihren Dienern machen?"
Insofern ist Second Life ein Fortschritt. Da kann man sogar lesen lassen und du hast einen, der für dich badet.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#723513) Verfasst am: 15.05.2007, 11:26 Titel: Re: Braucht das Ich überhaupt einen biologischen Körper? |
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willi hat folgendes geschrieben: | [...]Aber wer tanzt da: ich oder mein Avatar. Wer sitzt im Sessel? Ich oder nur mein Körper? | Letzteres würde voraussetzen, dass du und dein Körper getrennte Einheiten seid, so wie du und dein Avatar.
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willi registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2007 Beiträge: 18
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(#724794) Verfasst am: 16.05.2007, 20:08 Titel: |
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Wenn es endlich gelingen würde, ein künstliches elektronisches Ich zu bilden, und dieses dann durch Implantation z.B. eines Chips ins Gehirn integriiert würde, könnte dies auch ganz konkret zum Beispiel bei Morbus Alzheimer helfen (zumindest in den Anfangsstadien). Die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale müssten auf diesem Chip soweit abgespeichert sein, dass für den Patienten selbst und für seine Umwelt die bisherige Identiät wieder erkennbar wird.
@Komodo bei folgendem Link findet auch eine Diskussion über
Emotionen in SL - Normal oder gefährlich? http://slinside.com/component/option,com_smf/Itemid,159/topic,4012.0/
statt. Ich glaube, dass es zumindest zeitweise möglich ist, sich emotional so stark mit dem Avatar zu identifizieren, dass man seinen eigenen biologischen Körper vergessen kann.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#724975) Verfasst am: 17.05.2007, 03:18 Titel: |
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willi hat folgendes geschrieben: | Ein künstliches Ich müsste nicht zwingend die gleichen Eigenschaften wie biologisches Leben haben. auf Schmerzen, Leid, Krankheiten könnte durchaus verzichtet werden. Auch manche Emotionen (Gefühle) sind verzichtbar: Neid, Hass, Eifersucht
Wenn wir bestimmte Vorstellungen von Leben und Bewusstsein haben, bedeutet das ja nicht, dass nicht andere Möglichkeiten eine besssere Alternative wären. |
Nun, die Funktionsweise eines "Antriebs" basiert logischer Weise auf "Leidvermeidung".
Denn wäre eine aktive "Lustquelle" möglich, dann würden die "ichs" nur noch dort herumhängen und nichts anderes tun.
Was unser bekanntes Leben, speziell das menschliche, ausmacht, ist also das Prinzip der Leidvermeidung, welches unter bestimmten Umständen als "Lust" empfunden wird.
_________________ Leben kann tödlich sein
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MK69 wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006 Beiträge: 777
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(#724978) Verfasst am: 17.05.2007, 03:35 Titel: |
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willi hat folgendes geschrieben: | Wenn es endlich gelingen würde, ein künstliches elektronisches Ich zu bilden, und dieses dann durch Implantation z.B. eines Chips ins Gehirn integriiert würde, könnte dies auch ganz konkret zum Beispiel bei Morbus Alzheimer helfen (zumindest in den Anfangsstadien). Die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale müssten auf diesem Chip soweit abgespeichert sein, dass für den Patienten selbst und für seine Umwelt die bisherige Identiät wieder erkennbar wird.
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Warum einfach wenn`s auch kompliziert geht?
_________________ Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#725049) Verfasst am: 17.05.2007, 12:21 Titel: |
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Ich bedaure es sehr, daß ich es nicht mehr miterleben kann, wenn eine wirkliche artifizielle Intelligenz geschaffen wird, ein Rechner, der sich seiner selbst bewußt ist. Ach, ich würde zu gern hören, was dann die Priester und die Theologen sagen werden! Hat dieser denkende Computer dann eine unsterbliche Seele? Sollte man ihn taufen? Ihm Religionsunterricht erteilen und firmen oder konfirmieren? Muß er regelmäßig beichten? Wie reicht man ihm dann das Sakrament des Abendmahles?
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#725068) Verfasst am: 17.05.2007, 13:25 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hat dieser denkende Computer dann eine unsterbliche Seele? |
Höchstwahrscheinlich. Zumindest muß er Kirchensteuer zahlen.
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Sollte man ihn taufen? |
Mit Kühlflüssigkeit.
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Muß er regelmäßig beichten? |
'Herr, Vergib mir, ich habe Pornoseiten angezeigt..'
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Wie reicht man ihm dann das Sakrament des Abendmahles? |
Per Diskette/CD.
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Yep registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2007 Beiträge: 15
Wohnort: Karlsruhe
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(#725519) Verfasst am: 18.05.2007, 09:06 Titel: Re: Das künstliche Ich. |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Wird es ein Ich haben, und wenn ja, was heisst das für unser Menschenbild? |
Was heißt 'ein Ich haben' und wie wäre das feststellbar? |
Gute Frage, weil das die erste wäre, die sich die Menschen dann stellen müssten.
Nämlich was ist ein "Ich" und wie stelle ich fest das es exisitiert.
Vorschläge?
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Inwieweit andere ein Ich-Bewusstsein haben oder über Intelligenz verfügen (was ich als äquivalent ansehe), kann man nur empirisch ermitteln.
Auf die Gefahr hin, dass das hier schon zur Sprache kam...
Um Intelligenz/Bewusstsein bei Computern feststellen zu können, wurde der Turing-Test von Alan Turing vorgeschlagen.
Der verläuft so:
Über ein Terminal ist man mit Computern und Menschen verbunden. So wie im Chat. Man kann den Teilnehmern, bestehend aus Computern und Menschen, nun beliebige Fragen stellen bzw. sich mit ihnen über Beliebiges unterhalten.
Wenn man dann nicht in der Lage ist, zwischen maschinellen und menschlichen Kommunikationspartnern zu unterscheiden, gelten die maschinellen Kommunikationspartner als intelligent.
Im Zuge der Unterhaltung kann man sich natürlich auch Themen bzw. Fragen überlegen, wie man herausfinden wollte, ob jemand über einen Selbstbezug verfügt (wie gesagt: ich sehe das als äquivalent zur Intelligenz an).
Gruß
Yep
_________________ <a><img></a>
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#725738) Verfasst am: 18.05.2007, 17:58 Titel: |
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Wenn man so ein künstliches Ich entwirft sollte man da nicht wirklich eine Grundmenge an nötigem oder dessen was man für nötig hält ansammeln und kombinieren und dann die Welt auf das Ding loslassen und sehen wie es das überlebt und ob es sich weiterentwickelt zu einer höheren Intelligenz.
Hier könnte man Hass, Neid usw. in den Grundzügen weglassen, aber ich bin mir nicht sicher ob die nicht auch noch von selbst entstehen würden.
Wenn das dann fertig ist kann man diese Gehirngrundstruktur ja weiter beibehalten für neue KIs bzw sie mit anderen evolvierten Kis kreuzen.
Eine KI von Grund auf zu bauen klingt viel Komplizierter und schwieriger als eine entstehen zu lassen.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#725917) Verfasst am: 19.05.2007, 10:23 Titel: |
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Robert A. Heinlein hat in seinen Romanen öfter intelligente Computer mit einem Ich-Bewußtsein auftreten lassen. Seine Theorie war, daß in einem genügend komplexen künstlichen Gehirn zwangsläufig von selbst eine Persönlichkeit entstehen müßte, nicht anders als das bei einem biologischen Gehirn auch geschieht. Er meinte auch, daß dieser Intellekt ursprünglich kindlich sein dürfte und sich erst im Umgang, in der Kommunikation mit den Menschen formt und entwickelt. Das heißt, daß ein dem menschlichen Gehirn nachgebildetes maschinelles Hirn sich nicht anders verhält als das Vorbild. Dachte er.
Dazu wäre zu empfehlen sein Roman "Die sieben Leben das Lazarus Long". Sehr empfehlenswert, ist vielleicht antiquarisch noch aufzutreiben.
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willi registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2007 Beiträge: 18
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(#726173) Verfasst am: 19.05.2007, 21:24 Titel: |
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Was würde ich denn von meinem künstlichen Ich erwarten?
Zunächst einmal würde ich wie z.B. bei
My cyber twin http://www.mycybertwin.com/index.jsp
(lnur in Englisch - der cyber twin schreibt dann eben englisch und sprechen kann er auch noch nicht)
mein künstliches Ich mit allen mir wichtig erscheinenden Informationen über meine Person, mein Leben, meine Gedanken usw versehen.
Damit mein Cyber Twin auch einen (virtuellen) Körper bekommt, sich in der virtuellen Welt bewegen und sich wenigstens die virtuelle Welt anschauen kann, sollte er sich mit meinem Avatar in second life vereinen.
- Und dann könnte man die Welt mal auf mein künstliches Ich loslassen.
Hier kann mein künstliches Ich dann in ewiger Jugend weiterleben - wenigstens so lange wie die soft- und hardware bei second life und bei Cyber Twin besteht.
Damit das künstliche Ich mein biologisches Ich dann auch überlebt, muss das künstliche Ich meinen Willen mit rechtlichen Schutz weiterleben (vergleiche Testament, letzter Wille).
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#972751) Verfasst am: 05.04.2008, 17:35 Titel: Re: Das künstliche Ich. |
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Yep hat folgendes geschrieben: | Wenn man dann nicht in der Lage ist, zwischen maschinellen und menschlichen Kommunikationspartnern zu unterscheiden, gelten die maschinellen Kommunikationspartner als intelligent.
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wobei allerdings gegen die Stichhaltigkeit des Turingtests etliche Einwände bestehen. Schon bei so simplen Programmen wie Eliza glaubten einige Menschen es mit echten Gesprächspartnern bzw. zumindest mit (selbst-)bewußten zu tun zu haben.
Erwin
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#972896) Verfasst am: 05.04.2008, 21:18 Titel: |
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Nun ja, Intelligenz ist ja nicht immer gleich groß. Statt:
Zitat: | gelten die maschinellen Kommunikationspartner als intelligent. |
müßte es wohl heißen: intelligenter als der jeweilige Kommunkationspartner. Ich hatte so ein Eliza-Programm schon im C 64. Das hätte vielleicht einen BILD-Leser täuschen können.
[/quote]
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