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Schäuble. Ein Mann sieht Rot!
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#821336) Verfasst am: 19.09.2007, 09:43 Titel:

:bravo: Ich komme mir eh schon vor wie im falschen Film. Kann das echt sein, daß die Republik gerade einen zwei-Fronten Angriff auf unsere Verfassung abwehren muss? Die eine, ganz offen ohne politische Legitimation, damit Schäuble von der anderen Seite auf legalem Weg eine Verfassungsänderung herbeiführen kann? Wenn das so ist, dann bitte nie wieder große Koalition. Die gehört schleunigst abgewählt. Ich kanns kaum glauben. _________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#821341) Verfasst am: 19.09.2007, 09:59 Titel:

Genau so läuft der Hase:

Zitat:

Verteidigungsminister Jung hatte mit seiner Ankündigung, entführte Flugzeuge auch ohne gesetzliche Grundlage abschießen zu lassen, für Wirbel gesorgt. Sein Ministerkollege Schäuble ist jedoch schon vorbereitet und will eine solche Maßnahme durch eine Grundgesetzänderung legalisieren.
http://www.welt.de/politik/article1195065/Schaeuble_plant_Aenderung_des_Grundgesetzes.html

"Glauben Sie nicht, das sei nicht abgesprochen" sagte Jung mW im Focus-Interview. Nicht zu vergessen in diesem Zusammenhang auch die gestrige Zypries-Steilvorlage, die jetzt nur noch 'in Abstimmung' mit der Union bissel verschärft werden muss. Und dann jede Menge fast beliebig dehnbare 'Straftabestände' bieten dürfte, bei denen man dann sich zB mehr als dreimal überlegen dürfte, welche Links man sich überhaupt noch anzuklicken traut.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#821342) Verfasst am: 19.09.2007, 09:59 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich komme mir eh schon vor wie im falschen Film. Kann das echt sein, daß die Republik gerade einen zwei-Fronten Angriff auf unsere Verfassung abwehren muss? Die eine, ganz offen ohne politische Legitimation, damit Schäuble von der anderen Seite auf legalem Weg eine Verfassungsänderung herbeiführen kann? Wenn das so ist, dann bitte nie wieder große Koalition. Die gehört schleunigst abgewählt. Ich kanns kaum glauben.

Das hat nicht unbedingt etwas mit der großen Koalition zu tun. Schily war ja auch nicht viel besser. Es hat irgendwie mit einer ziemlich grundsätzlichen Verlagerung der Gewichtung persönlicher Freiheit hin zu immer mehr Kontrolle und Überwachung und dadurch vermeintlich gewonnener Pseudosicherheit zu tun. Dies ist aber schon lange im Gange. Durch die permanente Heraufbeschwörung von Horrorszenarien wird versucht, diese Schritt-für-Schritt-Einschränkungen der persönlichen Freiheit schmackhaft zu machen, was eben auch gelingt (die "atomaren Gotteskrieger"- weia).

Man sieht es ja auch hier im Forum. "Persönliche Freiheit", "Privatsphäre", "Menschenwürde" - irgend ein Depp wird sich immer finden, der fragen wird, wo denn dies im Periodensystem der Elemente zu finden wäre und behaupten wird, das sei nur Geschwurbel und stolz konstatieren wird, es sei wissenschaftlich eindeutig erwiesen, dass es keine Freiheit gäbe und eine solche deswegen logischerweise auch nicht eingeschränkt werden könne. Es ist wirklich ermüdend.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#821374) Verfasst am: 19.09.2007, 10:40 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

dass es keine Freiheit gäbe und eine solche deswegen logischerweise auch nicht eingeschränkt werden könne. Es ist wirklich ermüdend.

Das mit der Freiheit müssen wir -ganz unabhängig von Determinismus/FW- unbedingt noch diskutieren. Gerade in Hinblick auf (un)Vereinbarkeit mit humanistischen Positionen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#821384) Verfasst am: 19.09.2007, 11:01 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es hat irgendwie mit einer ziemlich grundsätzlichen Verlagerung der Gewichtung persönlicher Freiheit hin zu immer mehr Kontrolle und Überwachung und dadurch vermeintlich gewonnener Pseudosicherheit zu tun. Dies ist aber schon lange im Gange. Durch die permanente Heraufbeschwörung von Horrorszenarien wird versucht, diese Schritt-für-Schritt-Einschränkungen der persönlichen Freiheit schmackhaft zu machen,...

Interessant übrigens, dass es in sozial- und wirtschaftspolitischer Hinsicht genau andersrum läuft.

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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#821413) Verfasst am: 19.09.2007, 11:47 Titel:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und das von Xama... Mit den Augen rollen

er stellt sich über die verfassung.

Nein, verdammt! Die Verfassung verbietet es, ein Gesetz zu erlassen, dass den Abschuss legitimiert.
...

Der Unterschied ist ja wohl Erbsenzählerei. Das BVGG verbietet so ein Gesetz, weil der Inhalt nicht verfassungskonform wäre. Und fertig.

Jungs Vorstoß sich in so einem Fall auf übergesetzliche Notstand berufen zu wollen, trifft nicht. Er legt sich ja schon jetzt fest, was er tun würde. Das könnte im Falle eines Falles gegen ihn verwendet werden.

Hätte er also besser die Fresse halten sollen? Nein! Denn es geht ihm gar nicht um diese Sache. Er pokert darauf das dieser Fall gar nicht eintritt. Die Wahrscheinlichkeit ist ja auch nicht sehr hoch...

Aber es ist ein weiteres kleines Mosaiksteinchen auf dem Weg den Rechtsstaat, so wie die meisten ihn kannten, umzubauen, zu amerikanisieren.

Lest oder hört mal zwischen den Zeilen der Politiker! Tretet mal ein Stück zurück und betrachtet das Ganze. Geilt euch nicht an Äkschnszenarien eines A340 im Landeanflug auf den Dach des Reichstages auf.

aber wozu den Rechtstaat abschaffen?
um ala 33 die Demokratie zu beenden?Dazu benötigt man eine Millitärisch starke Organisation die auch gegen die Beölkerung losgehen würde(Damals Freikorps, Sa und Wehrmacht).Dies ginge aber mit einer Söldnerarmee viel leichter(anstatt mit Staatsbürgern in Uniform), dies lehnt die CDU allerdings ab.Das passt (für meine Begriffe) irgendwie nicht zusammen.
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821511) Verfasst am: 19.09.2007, 15:32 Titel:

Aus dem Artikel

Zitat:

Zweitens und vor allem aber manifestiert sich in der Selbstverständlichkeit, mit der Minister Jung den Rettungstotschlag alternativlos in Erwägung zieht, ein zwar messerscharf konturiertes Menschenbild - doch mit dem Menschenbild des Grundgesetzes hat es nicht mehr das Geringste zu tun.

Das ist doch hysterisch. Ich glaube nicht, dass Jung, den ich auch nicht leiden kann, hier irgendwelche persönlichen Vorstellungen durchdrücken will. Das erscheint mir etwas emotional aufgequollen. Man muss doch nicht gleich durchdrehen und nach Luft ringen, schliesslich funktionieren unsere Rchtssicherungen.

Zitat:

In ihrer Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz dekretierten die Karlsruher Richter, unter der Geltung der Menschenwürdegarantie sei der Abschuss eines von Selbstmordattentätern entführten Passagierflugzeugs "schlechterdings unvorstellbar". Es sei undenkbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer hilflosen Lage befänden, vorsätzlich zu töten.

Jaja, wir sind alles gute Menschen und wollen das nicht Mit den Augen rollen

Aber nur mal angenommen, es entsteht eine nur durch eine Abschuss lösbare Situation, in der ein noch fast vollgetankter Jet zB in ein riesiges Konzert voll tausender putziger Teenager krachen würde und ein Massaker sondersgleichen anrichten würde. Wer ist jetzt hier der Menschenverächter: Der, der keinen Abschussbefehl gibt und etwas mehr als 100 Tote in Kauf nimmt oder der der 1000 Tote in Kauf nimmt und gutmenschlich keinen Abschussbefehl gibt? Ich finde es etwas unüberlegt, gleich den Verdacht gegen Jung vorweg zu nehmen, dass dieser u.a. mit einem Vorschlag, dessen verfassungsrechtliche Undurchführbarkeit ihm bewusst ist, beabsichtigt den Rechtsstaat zu korrodieren. Was soll denn dabei konkret herauskommen? Das BVG hat doch entschieden und wenn das Vert. Min. es sich vorbehält, in Notfallsituationen übergesetzliche Maßnahmen zu ergreifen, dann ist dies noch im Sinne der Verfassung und ich bin ehrlich gesagt "froh", dass diese Möglichkeit besteht, denn ich halte es für dümmstes und bigottestes Gutmenschentum, im Ernstfall dran zu sitzen und zuzusehen, wie etwas wie 9/11 in Deutschland wiederholt wird, wobei ich es gleichsam begrüße, dass eine generelle Legislativlösung ausgeschlossen ist. Es läuft doch alles noch im vorgesehenem Rahmen ab, wieso muss man da gleich Zeter und Mordio schreihen?

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.09.2007, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#821520) Verfasst am: 19.09.2007, 15:44 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Ich finde es etwas unüberlegt, gleich den Verdacht gegen Jung vorweg zu nehmen, dass dieser u.a. mit einem Vorschlag, dessen verfassungsrechtliche Undurchführbarkeit ihm bewusst ist, beabsichtigt den Rechtsstaat zu korrodieren. Was soll den dabei konkret herauskommen? Das BVG hat doch entschieden und wenn das Vert. Min. es sich vorbehält, in Notfallsituationen übergesetzliche Maßnahmen zu ergreifen, dann ist dies noch im Sinne der Verfassung und ich bin ehrlich gesagt "froh", dass diese Möglichkeit besteht, denn ich halte es für dümmstes und bigotestes Gutmenschentum, im Ernstfall dran zu sitzen und zuzusehen, wie etwas wie 9/11 in Deutschland wiederholt wird, wobei ich es gleichsam begrüße, dass eine generelle Legislativlösung ausgeschlossen ist. Es läuft doch alles noch im vorgesehenem Rahmen ab, wieso muss man da gleich Zeter und Mordio schreihen?

Ich glaube, du hast es immer noch nicht begriffen, dass es den Herren Jung und Schäuble sehr wohl darum geht, genau diese 'Legislativlösung' zu schaffen. Dazu musst du dir nur noch mal das Interview mit Jung sowie das das 'kongeniale' Zusammenspiel mit unserem 'Verfassungsminister' ansehen, der zufälligerweise auch prompt die entsprechenden Vorschläge in der Tasche hat. Wenn es Herrn Jung nur darum ginge, im Notfall auch 'übergesetzlich' zu reagieren (was auch keinesfalls so unproblematisch ist wie es oft dargestellt wird, aber egal), dann hätte er dieses Fass ja auch gar nicht aufmachen müssen, im Gegenteil, er riskiert damit, das eine evt Planung genau das einkalkuliert. Statt dessen wünscht er sich eben laut und deutlich eine 'rechtliche Klärung'.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821522) Verfasst am: 19.09.2007, 15:55 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

(was auch keinesfalls so unproblematisch ist wie es oft dargestellt wird, aber egal)

Wenn man in Extremsituationen, die durchaus an einen Kriegsfall heranreichen, bis zur Handlungsunfähigkeit an demokratischen Formalismen fest hält...wo ist die Verhältnismäßigkeit hier? Mich interessiert eigentlich nur was du hier in Klammern gesetzt hast. Was soll dieses "aber egal"? Darf man denn nicht einmal darüber nachdenken, sich auf solche Anschläge vorzubereiten? Muss man sich denn wirklich ständig auf dieses scheinbar unvermeidliche Flaggellantentum einlassen? Wenn du absolut kein Vertauen hast, dann kann ich deine Attitüde nachvollziehen, aber dann wehrst du dich gegen eine Unvermeidlichkeit: Demokratie funktioniert nur, wenn sich Mehrheit und Machthaber daran halten. Soll ich jetzt, wie du, dauernd angstschwitzen oder was?

Zitat:

Nein, das sehe ich in der Tat nicht und ich ziehe auch keinen Gewinn mehr aus dieser paranoiden Angstlust. Ich denke, dass ich meine Meinung zu Schäuble sogar bis zu einem gewissen Grad revidieren kann. Er hat nicht nur Unrecht und geht zum amerikanischen Aktivismus auf deutliche Distanz und ich finde den Gedanken einfach lächerlich, dass der Rechtsstaat von einer Kanzlerin und ein par Ministern gekippt werden kann. Ich habe nichteinmal das Interesse daran, mich mit diesem verschwörungstheoretischen Quatsch aus deiner Perspektive zu befassen.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#821567) Verfasst am: 19.09.2007, 17:15 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Aus dem Artikel

Zitat:

Was funktioniert, ist der stetige Abbau der Grundlagen unserer Gesellschaft. Salamitaktik. Hier ein bisschen, dort ein Stückchen.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Jaja, die völlig bescheuerten Beispiele, die dann immer auftauchen. Ich kann es nicht mehr hören. Und "putzige Teenager" müssen es sein, klar.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Tja, was soll dabei herauskommen. Das Lieblingsprojekt von Schäuble: die Genehmigung zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Daran arbeitet er jetzt schon jahrelang und probiert es alle paar Wochen mal wieder.

Europolitan hat folgendes geschrieben:

Innenminister Wolfgang Schäuble will nun anscheinend seine Pläne zur Terrorabwehr in die Tat umsetzen: Er plant eine Änderung des Grundgesetzes innerhalb kürzester Zeit. Unterstützt wird Schäuble von Verteidigungsminister Franz Josef Jung. [...] Dies soll künftig eine Ergänzung des Grundgesetz-Artikels 87a ermöglichen. Dann sei der Einsatz der Bundeswehr „in ganz außerordentlichen Extremsituationen“ zugelassen, wozu auch der Abschuss von entführten Flugzeugen gehört, so die Zeitung.

Und außerdem will er von seinen anderen Plänen ablenken, Online-Durchsuchung und so. Er rechnet wohl damit, dass alle irgendwann völlig entnervt sagen: mach halt in Gottes Namen Deine beschissene Online-Durchsuchung, Hauptsache, Du bist nicht mehr so geil darauf, laufend Passagier-Flugzeuge abzuschießen.

Alter Trick. Klappt ziemlich gut. Dich hat er ja auch schon überzeugt.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821575) Verfasst am: 19.09.2007, 17:38 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was funktioniert, ist der stetige Abbau der Grundlagen unserer Gesellschaft. Salamitaktik. Hier ein bisschen, dort ein Stückchen.

Ich will nicht gänzlich ausschließen, dass die Gefahr besteht, halte das dazu im FGH Gelesene jedoch, rein aufgrund des Inhalts, für nebulöse Schwarzmalerei. Ich kann das nicht ernst nehmen, aber will deshalb niemanden für dumm erklären.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Jaja, die völlig bescheuerten Beispiele, die dann immer auftauchen. Ich kann es nicht mehr hören. Und "putzige Teenager" müssen es sein, klar.

Ich weiss, dass das bescheuert klingt, es stimmt aber trotzdem. Wenn durch solche oder andere Maßnahmen bei einem Anschlag Schlimmeres verhindert werden kann, dann ist das zumindest zu erwägen.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, in welchem Umfang dies geschehen soll. Eine Unterstützung von Polizeikräften, die zB überhaupt keine Luftabwehrtechnik zur Verfügung haben, halte ich nicht prinzipiell für bedenklich und ist auch keine echte Militarisierung der inneren Sicherheit, gegen welche ich mich ebenfalls stellen würde.

Zitat:

Und du glaubst, dass du damit einen originären Gedanken hast oder wie? Ich habe mir Schäubles Ideen genauer angesehen und in letzter Zeit viele seiner seiner Statements in ihren Zusammenhängen gelesen, was mein Bild von diesen Vorgängen etwas relativiert hat. Wenn ich damit keiner schlichten Lüge auferliege, wogegen man sich einfach nicht wehren kann, dann halte ich diese Maßnahmen, sofern man davon überhaupt lesen kann, nicht mehr für gänzlich übertrieben, auch wenn ich nach wie vor einiges für überflüssig, nutzlos und fragwürdig halte und ich nach wie vor eine wesentliche Ermächtigung des Staates nicht haben will. Nach wie vor ist auch zu bemängeln, dass das Innenministerium zu wenig konkrete Vorschläge skizziert und Schäuble nur von großkonzeptionellen Dingen redet. Ich halte nichts von konzeptionellen Grundierungen und finde das auch nach wie vor suspekt.

Zitat:

Alter Trick. Klappt ziemlich gut. Dich hat er ja auch schon überzeugt.

Du hast überhaupt keine Ahnung.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#821655) Verfasst am: 19.09.2007, 19:21 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Jaja, die völlig bescheuerten Beispiele, die dann immer auftauchen. Ich kann es nicht mehr hören. Und "putzige Teenager" müssen es sein, klar.

Ich weiss, dass das bescheuert klingt, es stimmt aber trotzdem. Wenn durch solche oder andere Maßnahmen bei einem Anschlag Schlimmeres verhindert werden kann, dann ist das zumindest zu erwägen.

Diese Beispiele betrachten einen Sachverhalt immer im Nachhinein. Das aber könnte man schlicht in einer solchen Situation nicht. Man muss sie dann im Vorneherein betrachten. Gibt es tatsächlich diese Situationen, in denen man im Vorneherein Unschuldige tötet und trotzdem mit großer Sicherheit sagen kann, man habe Schlimmeres verhindert? Und wenn man diese Situationen sich vorher ausmalen kann, warum kann man nicht Maßnahmen ergreifen, um diese gar nicht erst entstehen zu lassen?

Nehmen wir an, ich wäre Terrorist. Ich hätte die Möglichkeit, ein vollgetanktes Flugzeug zu kapern und ich wollte mich umbringen. Nehmen wir weiter an, das Gesetz zum Abschuss vollbesetzter Passagierflugzeuge wäre in Kraft. Dann würde ich doch die Maschine direkt nach dem Start auf die nächste größere Stadt lenken. Was machst Du denn dann mit deinem tollen Gesetz? Das würde dann auch nichts nutzen.

Semnon hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Einsatz der Bundeswehr in Heiligendamm war meiner Meinung nach schon nicht rechtmäßig. Das ganze ist doch Salamitaktik. Wo sie hinführen soll und was damit eigentlich beabsichtigt ist, ist mir allerdings unklar.

Hier noch ein kleiner Link: Einsatz der Bundeswehr im Innern?

Ich misstraue Schäuble halt auch einfach prinzipiell. Er ist für mich nicht vertrauenswürdig.

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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!

Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81

(#821681) Verfasst am: 19.09.2007, 19:36 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Jaja, die völlig bescheuerten Beispiele, die dann immer auftauchen. Ich kann es nicht mehr hören. Und "putzige Teenager" müssen es sein, klar.

Ich weiss, dass das bescheuert klingt, es stimmt aber trotzdem. Wenn durch solche oder andere Maßnahmen bei einem Anschlag Schlimmeres verhindert werden kann, dann ist das zumindest zu erwägen.

Wenn ein Passagierflugzeug mit Deinen Kindern darin abgeschossen wuerde, weil es moeglicherweise in ein vollbesetztes Stadion gelenkt worden waere, und stattdessen die Truemmer verteilt niedergehen, in gutbesuchte Kaufhaeuser einschlagen, in Industrieanlagen durch Braende eine Giftgaskatastrophe mit ebenfalls Tausenden von Toten ausloesen, dann wirst Du und all die anderen, die dann Angehoerige verloren haben werden, sicherlich den Herren Jung und Schaeuble voller Ueberzeugung dafuer danken, dass Sie entschieden haben, dass das Leben Deiner Kinder und der anderen tatsaechlich Getoeteten weniger schuetzenswert war, als das der moeglicherweise getoeteten Stadionbesucher, stimmts?
Diese Erwaegung, von der Du sprichst, sind schon so oft und ausfuehrlich vorgenommen und ad absurdum gefuehrt worden, u. a. zuletzt vom Verfassungsgericht. Allein, es scheint Dir ebenso wie Schaeuble und Konsorten einfach unmoeglich zu akzeptieren, dass man nicht in allen Situation "etwas tun" kann.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821688) Verfasst am: 19.09.2007, 19:40 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man kann die Vorraussetzung für eine Abschusserlaubnis als Verfahrensprozedur formulieren und nicht als Gesetz und man kann und muss sicher auch Prävention leisten.

Zitat:

Nehmen wir an, ich wäre Terrorist. Ich hätte die Möglichkeit, ein vollgetanktes Flugzeug zu kapern und ich wollte mich umbringen. Nehmen wir weiter an, das Gesetz zum Abschuss vollbesetzter Passagierflugzeuge wäre in Kraft. Dann würde ich doch die Maschine direkt nach dem Start auf die nächste größere Stadt lenken. Was machst Du denn dann mit deinem tollen Gesetz? Das würde dann auch nichts nutzen.

Nomml: Ich will gar kein Gesetz. Wenn das Flugz. nicht die vorgesehen Route fliegt, fällt das doch schonmal alarmierend auf und wenn das Flugzeug aber sogar als entführt identifiziert worden ist (was technisch leicht machbar ist) und auf Kollisionskurs ist und man ohnehin davon ausgehen muss, dass die Passagiere nicht überleben werden, dann gilt es zu ERWÄGEN, ob man es zerstören darf. Wie das technisch zu machen ist, ist doch erstmal egal, aber natürlich kann man da mit Abfangjägern wahrscheinlich nichts ausrichten. Man bräuchte wohl in den Städten systematisch angeordnete Perimeter zur Boden-Luft-Abwehr mit irgendwelchen Rakten oder was weiss ich, ich bin kein Waffenexperte.

Zitat:

Heiligendamm war ein absoluter Scheiss. Sehe ich auch so. Es ärgert mich auch, dass Merkel den Laden so gut im Griff hat und das Arschloch wegen des Koalitionsfriedens davonkommt. Gerade diese art der Demonstrantenüberwachung mit Tornados will ich nicht haben. Ich will überhaupt kein Militär zur Bevölkwerungskontrolle und man braucht auch keine militarisierte innere Sicherheit zur Terrorabwehr, weil man das als die Bekämpfung einer paramilitärischen Bedrohung von aussen auffassen muss und zwar mit Recht. Ob meine Auffassung mit den Voraussetzungen des Bündnisfalls konform geht, weiss ich gar nicht, vermutlich nicht.

Zitat:

Hier noch ein kleiner Link: Einsatz der Bundeswehr im Innern?

danke

Zitat:

Ich misstraue Schäuble halt auch einfach prinzipiell. Er ist für mich nicht vertrauenswürdig.

Ich denke, dass er auch einfach recht kaltblütig pokert, aber wie gesagt, das, was ich wirklich schlimm finden würde, das glaube ich nicht als Schäubles verdeckte Zielsetzung in einem Masterplan zu erkennen.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.09.2007, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821695) Verfasst am: 19.09.2007, 19:43 Titel:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

...

Wenn, wenn wenn wenn ... Es ist gar nichts ad absurdum geführt worden, du kapierst nichts, liest nichts richtig und bist einfach ein kleiner Pöbler, mit dem ich mich nicht weiter befassen werde.

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#821738) Verfasst am: 19.09.2007, 20:12 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Schäuble ist doch auch gar nicht der Punkt, ebensowenig wie Jung. Schäuble könnte ich durchaus auch abnehmen, dass er einfach nur ehrlich besorgt ist und darüberhinaus ein fürchterlicher Pedant, der einfach alles klar juristisch geregelt haben will, und Jung macht allem Anschein nach sowieso so gut wie alles, was man ihm sagt. Die eigentliche Frage lautet doch, wieso 'man' diese Leute machen lässt.

Ansonsten bist du natürlich nur ein kleiner Pöbler, der es aber nicht verhindern kann, dass ich mich weiter mit ihm befasse. Also gut: zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Peinhart am 19.09.2007, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821745) Verfasst am: 19.09.2007, 20:18 Titel:

Ach Mensch. Es geht nicht, dass man sich von jedem Emo in einer Diskussion als Unmensch angreifen lassen soll. Entweder ich schränke mein Wahrnehmungsfeld ein oder ich ziehe mich aus dem FGH zurück, wofür ich keinen Grund sehe. Wenn man in kKnsequenz meiner "Vorschläge" irgendwelche Menschenschlächtereien daduziert, dann muss ich das aufgrund der Logik und aufgrund meiner Lebenserfahrung auf meine Person bezogen sehen. Leider schafft es dieses Freidenkerforum auch nicht, sich über das Standardgeheuchle hinwegzusetzen und fasst nur soetwas als Ad-Hominem oder Beleidigung auf, was scheinbar explizit und direkt genug ist. Da es also mE keine hinreichende Moderation gibt, muss ich eben ein par Poster aus meinem Sichtfeld streichen, zumindest solange, bis diese bereit sind, das, was ich schreib, einigermaßen neutral in ihren Antworten zu verwursten, was auch nicht bedeutet, das daraus kine Kritik entstehen kann. Aber diesen Quatsch muss ich mir dann doch nicht antun.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821748) Verfasst am: 19.09.2007, 20:21 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

. Die eigentliche Frage lautet doch, wieso 'man' diese Leute machen lässt.

Merkel sagte ja, dass sie die Trennung von innerer und äusserer Sicherheit für "von gestern" hält. Was das konkret besagt, erfährt man ja nirgends.

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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!

Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81

(#821753) Verfasst am: 19.09.2007, 20:28 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

...

Wenn, wenn wenn wenn ... Es ist gar nichts ad absurdum geführt worden, du kapierst nichts, liest nichts richtig und bist einfach ein kleiner Pöbler, mit dem ich mich nicht weiter befassen werde.

Ein einziges "wenn..." von mir, dass lediglich die gleiche Qualitaet hat wie das "Wenn..." auf dem Dein Argument basiert und schon bin ich "ein kleiner Pöbler"?
Im Uebrigen solltest Du Dich auch gar nicht mit mir befassen. Es geht stattdessen um die von Dir gewuenschten "Erwaegungen", die immer dann wieder hervorgekramt werden, wenn etwas Unertraegliches passiert ist oder auch nur droht und die aus meiner Sicht im Wesentlichen Aktionismus und Selbstberuhigung darstellen. Und diese Ueberlegungen sind wahrlich nichts Neues.
Warum sonst hoert dieses "Erwaegen" nicht auf, wenn eine ansonsten als endgueltig akzeptierte Instanz wie das Verfassungsgericht gruendlich ueberlegt und entschieden hat?
Nein, es muss wieder und wieder "darueber nachgedacht" werden. Offensichtlich ist damit erst dann Schluss, wenn man Schiessen darf, denn das gibt das Gefuehl nicht wehrlos zu sein. Wohlgemerkt, nur das Gefuehl - und den unangenehmen Nebeneffekt, dass dann auch wieder erneut dauerhafte Internierung Verdaechtiger, Folter, etc. neu "erwogen" werden.
Aber genug gepoebelt.

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#821759) Verfasst am: 19.09.2007, 20:32 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Die eigentliche Frage lautet doch, wieso 'man' diese Leute machen lässt.

Merkel sagte ja, dass sie die Trennung von innerer und äusserer Sicherheit für "von gestern" hält. Was das konkret besagt, erfährt man ja nirgends.

Darin besteht ihre 'Regierungskunst' (jedenfalls nach aussen) - den Eindruck zu erwecken, als hätte sie mit alledem rein gar nichts zu tun und sei nur so eine Art nette Tante von nebenan. Konkretes erfährt man von ihr selten. Muss man dann aber nicht um so genauer hinschauen, was die von ihr geführte Rotte macht?

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821766) Verfasst am: 19.09.2007, 20:40 Titel:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

...

Wenn, wenn wenn wenn ... Es ist gar nichts ad absurdum geführt worden, du kapierst nichts, liest nichts richtig und bist einfach ein kleiner Pöbler, mit dem ich mich nicht weiter befassen werde.

Ja es ist zum Teil Beruhigung und Männlichkeitsgebaren und kann sehr schnell zu blindem Aktionismus werden. Insbesondere Schäubles Todesschuss-Lyrik ordne ich diesem Muster zu. Ich verstehe schon, was du meinst, aber habe erstmal nur den grundsätzlich Ansatz, den ich hier am besten jetzt kurz bündle: WENN es aufgrund der Situation sich sicher beurteilen lässt (OB das geht sei mal dahingestellt bitte!), dass man Schlimmeres durch einen Abschuss verhindern kann, DANN ist es legitim! Es ist dies also als eine direkte Absage an das Prinzip der Nicht-Aufrechenbarkeit von Menschenleben zu verstehen: Wenn ich 10 Opfern muss um 100 zu retten, dann ist es einfach FAKT, dass diese Maßnahme ethisch vertretbar ist! Ich weiss, dass das oft nicht so gesehen wird, halte das aber für christlich-dogmatischen Schwachsinn, der auf einem Ethos beruht, der den Wert des Menschen auf "unendlich" setzt, wodurch es natürlich egal ist, zwischen welchen Opferzahlen man abzuwägen hat. Man kann sich diese Schöndünkelei natürlich solange leisten, wie alles hübsch ruhig und nett ist, was es aber nunmal nicht mehr ist. Mehr Menschen sind mehr wert als weniger Menschen. Das ist die eigentliche Quintessenz meiner Denke. (bin jetzt erstmal weg, bis dann)

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.09.2007, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#821768) Verfasst am: 19.09.2007, 20:42 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Die eigentliche Frage lautet doch, wieso 'man' diese Leute machen lässt.

Merkel sagte ja, dass sie die Trennung von innerer und äusserer Sicherheit für "von gestern" hält. Was das konkret besagt, erfährt man ja nirgends.

Doch, muss man. Aber ich möchte hier ernsthaft diskutieren und keine VTs austauschn. Wie soll das gehen, dass eine Clique im Zentrum einer Demokratie den Rechtsstaat abschafft und das in Deutschland?

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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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(#821778) Verfasst am: 19.09.2007, 20:50 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man kann die Vorraussetzung für eine Abschusserlaubnis als Verfahrensprozedur formulieren und nicht als Gesetz und man kann und muss sicher auch Prävention leisten.

Hm, Verfahrensprozedur. Wie sollte die aussehen? Dann wäre mir wohl ein Gesetz lieber. Es kann mMn keine "Verfahrensprozedur" geben, die ein derartiges Opfern von Unschuldigen auf Verdacht im Vorneherein als rechtmäßig bestimmen würde. Der Verteidigungsminister ist nun mal Minister und sollte seine Verantwortung übernehmen und sich nicht hinter einer Verfahrensprozedur verstecken wollen. Das Flugsicherheitsgesetz wurde nicht zuletzt deswegen vom Verfassungsgericht kassiert, weil es viel zu schwammig war und sozusagen eine Generalvollmacht ausgestellt hätte.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Flughäfen in Deutschland sind meist ganz in der Nähe von großen Städten. Berlin-Tegel befindet sich mitten in der Stadt und Berlin-Schönefeld ist direkt am Stadtrand gelegen. Wenn man nun bemerken würde, dass sich das Flugzeug nicht auf seinem vorgegebenen Kurs befindet, wird es schon zu spät sein, denn ein Flugzeug über der Stadt abzuschießen, birgt auch so seine Tücken. Dieses ganze Szenario mit dem Abschuss von Terroristen-Flugzeugen scheint mir unsinnig zu sein und jedenfalls, falls diese Bedrohung tatsächlich so gegeben wäre, nicht mit einem Einsatz der Bundeswehr aus der Welt zu schaffen zu sein. Man müsste dann eher ein generelles Flugverbot aussprechen, wenn man die Gefahr nicht durch Kontrollen hinreichend begrenzen könnte.

Semnon hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich misstraue Schäuble halt auch einfach prinzipiell. Er ist für mich nicht vertrauenswürdig.

Hm, naja, aber was ist denn nun sein Masterplan? Im obigen Link von mir wird spekuliert, ob sich die Bundesregierung auf einen Bürgerkrieg vorbereiten will. Mir kommt das alles irgendwie seltsam vor, halt auch deswegen, weil ich nicht verstehe, um was es hier eigentlich geht.

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Stefan
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(#821793) Verfasst am: 19.09.2007, 21:10 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und das von Xama... Mit den Augen rollen

er stellt sich über die verfassung.

Nein, verdammt! Die Verfassung verbietet es, ein Gesetz zu erlassen, dass den Abschuss legitimiert.
...

Strohmann! Niemand hat gesagt, daß das die Ziele sind. Mit den Augen rollen

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kolja
der Typ im Maschinenraum
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(#821797) Verfasst am: 19.09.2007, 21:13 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man sieht es ja auch hier im Forum. "Persönliche Freiheit", "Privatsphäre", "Menschenwürde" - irgend ein Depp wird sich immer finden, der fragen wird, wo denn dies im Periodensystem der Elemente zu finden wäre und behaupten wird, das sei nur Geschwurbel und stolz konstatieren wird, es sei wissenschaftlich eindeutig erwiesen, dass es keine Freiheit gäbe und eine solche deswegen logischerweise auch nicht eingeschränkt werden könne. Es ist wirklich ermüdend.

Diese Positionen zu völlig unterschiedlichen Fragen mal eben zusammenzuwerfen finde ich üble Stimmungsmache von Dir.
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Horstsson
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(#821829) Verfasst am: 19.09.2007, 21:47 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

... Es geht stattdessen um die von Dir gewuenschten "Erwaegungen", die immer dann wieder hervorgekramt werden, wenn etwas Unertraegliches passiert ist oder auch nur droht und die aus meiner Sicht im Wesentlichen Aktionismus und Selbstberuhigung darstellen. Und diese Ueberlegungen sind wahrlich nichts Neues.
Warum sonst hoert dieses "Erwaegen" nicht auf, wenn eine ansonsten als endgueltig akzeptierte Instanz wie das Verfassungsgericht gruendlich ueberlegt und entschieden hat?
Nein, es muss wieder und wieder "darueber nachgedacht" werden. Offensichtlich ist damit erst dann Schluss, wenn man Schiessen darf, denn das gibt das Gefuehl nicht wehrlos zu sein. Wohlgemerkt, nur das Gefuehl - und den unangenehmen Nebeneffekt, dass dann auch wieder erneut dauerhafte Internierung Verdaechtiger, Folter, etc. neu "erwogen" werden.
Aber genug gepoebelt.

Klar, unter dieser Praemisse der absolut sicheren Faktenlage waere diese Entscheidung nachvollziehbar. Aber erstens ist diese Sicherheit dermassen hypothetisch, dass es sich fast gar nicht lohnt, dafuer im Vorhinein eine Regelung schaffen zu wollen (da sollte man sich schon eher um noch mehr Sicherheit in Atomkraftwerken bemuehen; so mal als Massstab fuer die Wahrscheinlichkeiten, um die es dann noch ginge).
Zweitens bin ich weder Christ (Also entschuldigen Sie bitte mal!! zwinkern

) noch dogmatisch und halte diesen "Schwachsinn" dennoch aus zwei Gruenden fuer das richtige Prinzip:

Zum einen fuehrt allein das Zugestaendnis, dass man ... darf, wenn... beinahe zwangslaeufig zur Erosion der Massstaebe; denn wenn man die prinzipielle Moeglichkeit zugesteht, sieht man auch eher die erforderliche Sicherheit der Fakten als gegeben (war sehr schoen bei den Diskussionen um die Foltervorwuerfe nach der Mertens-Entfuehrung zu verfolgen).
Und zum anderen koennte ich wohl eher damit leben, dass meine Kinder im Stadion gestorben sind, weil "nichts getan" wurde, als damit, dass sie beim Spielen auf der Wiese 20km weiter umgekommen sind, weil jemand meinte, unbedingt aktiv eingreifen zu muessen.
Meine zwei Kinder waeren mir mindestens genauso viel Wert wie zweitausend andere. Und da ich dies auch jedem anderen Vater zugestehen muss, sehe ich den Grundsatz der Unabwaegbarkeit von Menschenleben als zwingend an.

Im uebrigen halte ich meine Einstellung in diesem Punkt vermutlich in etwa so sehr fuer "Schoenduenkelei", wie Du Deine "10-zu-100" Entscheidungsbereitschaft ueber anderer Leute Leben fuer Anmassung halten wirst.
(Und jetzt bin ich fuer heute auch wech)

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Stefan
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Beiträge: 6217

(#821844) Verfasst am: 19.09.2007, 22:05 Titel:

Ich möchte mal zusammenfassen: Im Grunde sind wir uns doch einig, daß so eine individuelle Situation der Gefahrenabwehr nicht gesetzlich geregelt werden kann. Und auch niemand hat hier den Spruch des BVVG kritisiert. Auch niemand stinkt dagegen an, das individuelle Situation individuelles Handeln erfordern. Ein Minister oder Kanzler mit Eiern in der Hose (ist nicht gegen Merkel ) würde ggf. einen Abschuß veranlassen und dann zurücktreten. Vielleich erinnert sich jemand an die große Sturmflut 1962, als Bürgermeister Schmidt den Einsatz der Bundeswehr ohne Rechtsgrundlage ermöglichte. Diese wurde im Nachhinein geschaffen. Das war Zivilcourage. Das Jung so ein Szenario jetzt als tagesaktuelles Thema etablieren will, hat andere Gründe. Diese wurden hier mehrfach erwähnt. Also stellt das Terrorflugzeug nicht in den Mittelpunkt der kritischen Betrachtung (das mit dem aufgeilen hat Semnon leider falsch verstanden ), es ist eine Nebelkerze - weiter nichts!

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Argáiþ
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(#822128) Verfasst am: 20.09.2007, 07:45 Titel:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

...

Es ist absolut zwingend, dass du deine Kinder für unendlich wertvoll hälst, jaja und aktiv Eingreifen, auch wenn die Maschine sowieso abstürzt und die Bestzung verloren ist, ist ja eh grundsätzlich was gaaaanz Böses. Aktiiiiv, wer will schon aktiiiv werden, um Hümmels Wülln?! Es entbehrt jeder Logik und ich kann es auch moralisch nicht nachvollziehen. "weil ich das so sehe, muss ich es anderen Vätern auch zugestehen" ... vollkommener Bockmist. Jeder hat zigtausend Gründe, warum er/sie seine nächsten Bekannten für affenwichtig hält, es ist lächerlich hier so zu tun, als könne man eine Unabwägbarkeit folgern, das kann man gerade nicht! Gerade weil alle irgendwen haben, den sie für wichtiger halten, muss man, um das Gesamt-Leid zu minimieren, gegebenenfalls wenige "opfern" (bzw den unvermeidlichen Tod derer etwas früher bewirken). Was erzählst du einem Vater, dessen Kind nach einem Attentat noch leben könnte, wenn man entgegen deinem Gejammer gehandelt hätte? Es ist pure Heuchelei, hier mit der Passivität moralisch fein raus kommen zu wollen. Man tut nichts, also macht man ja nix falsch und für das Attentat kann man ja nix, lächerlich. Ich hoffe diese himmelschreihende Irrationalität verschwindet, bevor mal so ein Fall eintritt.

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Argáiþ
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Beiträge: 12486

(#822130) Verfasst am: 20.09.2007, 07:51 Titel:

Zitat:

Zweitens bin ich weder Christ (Also entschuldigen Sie bitte mal!! zwinkern

) noch dogmatisch und halte diesen "Schwachsinn" dennoch aus zwei Gruenden fuer das richtige Prinzip:

ich sagte doch, dass ich bei dem Grundprinzip bleiben will, das da besagt, dass mehr Menschen mehr Wert sind als weniger Menschen. Das ist eigentlich so unmittelbar einleuchtend und offensichtlich (und wenn es hart wird, handelt man sowieso dementsprechend), aber es gibt halt immer wieder Leute, die da mit irgendwelchen metaphysischen Argumenten ankommen, die typischen Beispiele bringen und nicht sehen, dass sie sich damit nur in Situationen versetzen, in denen ihre Vorstellungen von einer Lösung ihr Leid minimieren würde und was mit allen anderen ist, ist dann egal und weil alle Egoisten sind, erklärt man das dann für 'vernünftig', obwohl es offensichtlicher Quatsch ist, ein Wahnsinn ist das!
Warum sagst du nicht einfach "der Heilige Geist entscheided über Leben und Tod, niemand darf sich das anmaßen. Also wie auch immer die Situation ausgeht, es ist des heiligen geistes Wille. Also lasst uns alle Tee trinken" und dann fühlt man sich wie Jesus selbst wahrscheinlich.

Zitat:

Und zum anderen koennte ich wohl eher damit leben, dass meine Kinder im Stadion gestorben sind, weil "nichts getan" wurde, als damit, dass sie beim Spielen auf der Wiese 20km weiter umgekommen sind, weil jemand meinte, unbedingt aktiv eingreifen zu muessen.

Jaja, lieber die Terroristen als die blöden Behörden Mit den Augen rollen

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#822160) Verfasst am: 20.09.2007, 09:27 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Wie soll das gehen, dass eine Clique im Zentrum einer Demokratie den Rechtsstaat abschafft und das in Deutschland?

Das geht schleichend und unter 'Zuhilfename' einer ebenso schleichenden Werteverschiebung. Wenn zB ein Verdacht ausreicht um jemanden auf unbestimmte Zeit zu inhaftieren und ihm ein rechtmässiges Verfahren zu verwehren, dann war's das schon. Oder über die Ausrufung eines Quasi-Verteidigungsfalles, der die Gewaltenteilung einschränkt oder aufhebt. Wie das geht bzw eingeleitet wird, kann man in westlichen Demokratien bereits studieren.

Semnon hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch, dass ich bei dem Grundprinzip bleiben will, das da beagt, dass mehr Menschen mehr Wert sind als weniger Menschen.

Wie issen das mit ein bisschen Folter? Glaubst du tatsächlich, man könne ganz offiziell formulieren, dass der Staat 'unter bestimmten Umständen' unschuldige Menschen töten könne, wenn dies einem größeren Wohl dient oder sogar nur dienen könne ('aller Wahrscheinlichkeit nach'), ohne einen Dammbruch zu riskieren? Wie willst du, wenn das einmal etabliert ist, bspw noch gegen das og Verhaftungsszenario argumentieren? Der Eingriff ist ja viel weniger schwerwiegend, und die Delinquenten womöglich viel 'weniger unschuldig'.

Das Dumme am Rechtsstaat ist, dass er auf Prinzipien beruht, die sofort zu einem 'Muster ohne Wert' werden, wenn sie nicht mehr absolut gesetzt werden. Der Rechtsstaat soll in erster Linie dem staatlichen Gewaltmonopol strenge Fesseln anlegen, um Missbrauch möglichst auszuschliessen. Das geht nur, wenn diese Regeln ausnahmslos und für jeden gleich gelten. Das ist sozusagen der unabdingbare Preis für's Gewaltmonopol - ein Gewaltmonopol ohne Rechtsstaat, ohne diese starren Regeln, ist immer eine Willkürherrschaft, ganz egal wie 'gut gemeint' die Willkür ist.

Das 'rechtsstaatliche Fazit' kann daher nur lauten, dass für den hier diskutierten Fall im Vorfeld keine andere Regelung getroffen werden kann, als einen Abschuss zu untersagen. Das Dilemma, in dem sich einer befindet, der in so einer Situation dennoch etwas entscheiden muss, kann rechtsstaatlich nicht aufgehoben werden, ohne zugleich den Rechtsstaat bzw Artikel 1 de facto aufzuheben. Entweder man lebt mit dem Fortbestehen dieses Dilemmas oder ohne Rechtsstaat.
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