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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1074076) Verfasst am: 26.08.2008, 20:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ja. Damit es eine Bewegung innerhalb des Christentums sein könnte, müsste noch irgendein Bezug zur christlichen Lehre gegeben sein. |
Naja... der Bezug bestünde dann eben darin, dass die heidnischen Bräuche aus dem Christentum wieder herausgehoben ("entborgen"  ) werden. |
Mit "Bezug" meinte ich, dass die ganze Bewegung zum Ziel haben müsste, die christliche Lehre zu erhalten/zu reformieren/zu ihren Ursprüngen zurückzuführen.
PS: "entborgen" ist interessant, "geborgen" hätte es m. E. aber auch getan. 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44704
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| (#1074081) Verfasst am: 26.08.2008, 20:35 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Mit "Bezug" meinte ich, dass die ganze Bewegung zum Ziel haben müsste, die christliche Lehre zu erhalten/zu reformieren/zu ihren Ursprüngen zurückzuführen. |
Naja... zu ihren heidnischen Ursprüngen eben. 
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | PS: "entborgen" ist interessant, "geborgen" hätte es m. E. aber auch getan. |
Sorry. Ich musste mir einfach den Scherz erlauben, in die Asatru-Debatte eine Heidegger-Anspielung einzuschmuggeln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1074138) Verfasst am: 26.08.2008, 21:15 Titel: |
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Also ich denke auch eher nicht, dass es um eine Art Reformierung des Christentums ging, sondern schon eher um eine Konfrontation. Stephen McNallen, eine der Zentralfiguren für die moderne Asatru-Bewegung in den USA, schreibt:
| Zitat: | We of Asatru are concerned about our ancestral heritage, and we
consider our religion to be an expression of the whole of what we
are, not something that we arbitrarily assume from without. It
also explains why those who do not understand us accuse us of
extreme ethnocentrism or even racism- for it is clear from
metagenetics that if we, as a people, cease to exist, then Asatru
also dies forever. We are intimately tied up with the fate of our
whole people, for Asatru is an expression of the soul of our race. |
http://www.aren.org/prison/documents/Asatru/genetics.pdf
Der ganze Artikel illustriert, was ich mit dem Hinweis auf ein notwendiges übergeordnetes System der "Traditionsübertragung" meinte. Die Religion ist an eine Rassenseele gebunden, auf jeden Fall vererbbar und kann auch nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch eine nicht der Volksseele entsprechende Religion wieder "reaktiviert" werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44704
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| (#1074176) Verfasst am: 26.08.2008, 21:41 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Also ich denke auch eher nicht, dass es um eine Art Reformierung des Christentums ging |
Ich meinte das auch nicht in einem intentionalen Sinne. Mir scheint, dass das Christentum selbst eine gewisse Tendenz birgt, sozusagen immer wieder "Reinigungsbewegungen" zu produzieren, die irgendwelche "Ursprünge" wieder "hervorzuheben" (bzw. eben zu "entbergen") versuchen. Meistens geht es diesen Bewegungen ja auch um eine Konfrontation mit der jeweils dominierenden Kirche. Man könnte auch sagen, das institutionalisierte Christentum produziert aus sich selbst heraus immer wieder Widerstand gegen sich selbst. Diese "Ursprünge" sind dann eben meistens judäo-urchristliche Motive, aber damit ist ja noch nicht gesagt, dass das immer der Fall sein muss. Es wäre ja möglich, dass auch zumindest manche neoheidnischen Bewegungen in einem ähnlichen Sinne interpretierbar sind.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1074183) Verfasst am: 26.08.2008, 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | Der ganze Artikel illustriert, was ich mit dem Hinweis auf ein notwendiges übergeordnetes System der "Traditionsübertragung" meinte. Die Religion ist an eine Rassenseele gebunden, auf jeden Fall vererbbar und kann auch nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch eine nicht der Volksseele entsprechende Religion wieder "reaktiviert" werden. |
ohje, wer denkt sich nur so etwas aus ... es kann sein, dass er in den usa eine große rolle spielt, aber ich habe noch nie etwas davon gelesen, gehört oder gesehen, dass man in deutschland so einem spinner hinterherläuft, oder sich von ihm "inspirieren" lässt. dahingestellt seien jetzt einmal die ganzen rechten, welche ebenso zu einer diffamierung der germanischen mythologie beitragen. der normale asatru-anhänger, so meine ich zumindest, hält solches völkisch-rassistisches geschwafel für unsinn und ignoriert es.
_________________
hm ...
Zuletzt bearbeitet von Yog-Sothoth am 26.08.2008, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1074199) Verfasst am: 26.08.2008, 21:55 Titel: |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der ganze Artikel illustriert, was ich mit dem Hinweis auf ein notwendiges übergeordnetes System der "Traditionsübertragung" meinte. Die Religion ist an eine Rassenseele gebunden, auf jeden Fall vererbbar und kann auch nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch eine nicht der Volksseele entsprechende Religion wieder "reaktiviert" werden. |
ohje, wer denkt sich nur so etwas aus ... es kann sein, dass er in den usa eine große rolle spielt, aber ich habe noch nie etwas davon gelesen, gehört oder gesehen, dass man in deutschland so einem spinner hinterherläuft, oder sich von ihm "inpirieren" lässt. dahingestellt seien jetzt einmal die ganzen rechten, welche ebenso zu einer diffamierung der germanischen mythologie beitragen. der normale asatru-anhänger, so meine ich zumindest, hält solches völkisch-rassistisches geschwafel für unsinn und ignoriert es. |
Bisher ist mir noch selten einer begegnet, bei dem <s>Blut und Boden</s> "unsere Vorfahren" und "unser Land" nicht eine mehr oder minder große Rolle spielen würden.
(Obwohl ich es mir natürlich durchaus ohne diese Elemente vorstellen kann. Aber die Behauptung der "eigenen Kultur" funzt dann halt nicht mehr.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1074329) Verfasst am: 26.08.2008, 23:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Also ich denke auch eher nicht, dass es um eine Art Reformierung des Christentums ging |
Ich meinte das auch nicht in einem intentionalen Sinne. Mir scheint, dass das Christentum selbst eine gewisse Tendenz birgt, sozusagen immer wieder "Reinigungsbewegungen" zu produzieren, die irgendwelche "Ursprünge" wieder "hervorzuheben" (bzw. eben zu "entbergen") versuchen. Meistens geht es diesen Bewegungen ja auch um eine Konfrontation mit der jeweils dominierenden Kirche. Man könnte auch sagen, das institutionalisierte Christentum produziert aus sich selbst heraus immer wieder Widerstand gegen sich selbst. Diese "Ursprünge" sind dann eben meistens judäo-urchristliche Motive, aber damit ist ja noch nicht gesagt, dass das immer der Fall sein muss. Es wäre ja möglich, dass auch zumindest manche neoheidnischen Bewegungen in einem ähnlichen Sinne interpretierbar sind. |
Hm, müsste man vielleicht genauer untersuchen. Ich hätte allerdings deswegen Zweifel, weil ich nicht sicher bin, ob diese neoheidnischen Bewegungen in einem sehr christlichen Umfeld entstanden sind, was für die christlichen Sekten oder Erneuerungsbewegungen ja sonst eigentlich typisch war/ist und im Grunde ja auch erst in jüngster Zeit "umgangen" werden kann. Man könnte diese Bewegungen vielleicht auch als Gegenargument zu der Behauptung, dass das Christentum sich nicht "natürlich" entwickelt, aufführen, denn diese Abspaltungen und Neuinterpretationen enstanden ja nicht selten durch bestimmte konkrete Probleme der Zeit oder der Gegend. Zumindest scheint mir dies nachvollziehbar, wenn man von der "normalen" Kultur ausgeht, nicht der mystifizierten Variante.
@ Yog-Sothoth
Wie gesagt, irgendwie muss man dieses Problem der "fehlenden" 1500 Jahre ja lösen, wenn man eine Kontinuität behauptet. Mir geht es ja nicht um pauschale Vorwürfe an irgendjemanden, nur kann man es sich halt auch nicht ganz so einfach machen. Chiring hat zwar darauf hingewiesen, dass die völkische Bewegung nicht zwangsläufig heidnisch war (sie war sowieso ziemlich heterogen), aber das Grundkonzept einer mystischen und vererbbaren (Rasse/Blut) Einheit von Völkern als organischen Wesenheiten war dort nun mal äußerst prominent und es fällt nicht so schwer da Parallelen zu entdecken. Daraus leitete sich auch der Vorwurf an die Juden ab, dass sie ein "wurzelloses" Volk seien, das von seinem "natürlichen Boden" vertrieben wurde und überall fremd sei (und deshalb eigentlich verschwinden müsste). Und das ist eine nicht unlogische Kehrseite der Argumentation für eine Religion, deren "Richtigkeit" und "Natürlichkeit" sich räumlich und volksmäßig definiert.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1074426) Verfasst am: 27.08.2008, 00:46 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | We of Asatru are concerned about our ancestral heritage, and we
consider our religion to be an expression of the whole of what we
are, not something that we arbitrarily assume from without. It
also explains why those who do not understand us accuse us of
extreme ethnocentrism or even racism- for it is clear from
metagenetics that if we, as a people, cease to exist, then Asatru
also dies forever. We are intimately tied up with the fate of our
whole people, for Asatru is an expression of the soul of our race. |
http://www.aren.org/prison/documents/Asatru/genetics.pdf
Der ganze Artikel illustriert, was ich mit dem Hinweis auf ein notwendiges übergeordnetes System der "Traditionsübertragung" meinte. Die Religion ist an eine Rassenseele gebunden, auf jeden Fall vererbbar und kann auch nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch eine nicht der Volksseele entsprechende Religion wieder "reaktiviert" werden. |
Tja, und da stellt sich doch die Frage nachdem "Ariernachweis" ganz dringend und bei der skaninavischen Asen- und Wanenreligion nach dem Blondhaar-Gen.
Eine sehr haarige Sache.
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1074455) Verfasst am: 27.08.2008, 02:29 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | We of Asatru are concerned about our ancestral heritage, and we
consider our religion to be an expression of the whole of what we
are, not something that we arbitrarily assume from without. It
also explains why those who do not understand us accuse us of
extreme ethnocentrism or even racism- for it is clear from
metagenetics that if we, as a people, cease to exist, then Asatru
also dies forever. We are intimately tied up with the fate of our
whole people, for Asatru is an expression of the soul of our race. |
http://www.aren.org/prison/documents/Asatru/genetics.pdf
Der ganze Artikel illustriert, was ich mit dem Hinweis auf ein notwendiges übergeordnetes System der "Traditionsübertragung" meinte. Die Religion ist an eine Rassenseele gebunden, auf jeden Fall vererbbar und kann auch nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch eine nicht der Volksseele entsprechende Religion wieder "reaktiviert" werden. |
Tja, und da stellt sich doch die Frage nachdem "Ariernachweis" ganz dringend und bei der skaninavischen Asen- und Wanenreligion nach dem Blondhaar-Gen.
Eine sehr haarige Sache.
Agnost |
Hallo Bernie, eigentlich müßte ich ja längst ins Bett.
Wenn jemand irgendeine Nazischeiße aufarbeiten muß, dann an anderer Stelle und ohne mich. Auf der Schiene die hier gerade läuft, werde ich zumindest nicht weiter diskutieren.
Wenn Nazi Rieger "Asatru" sagt, muß es Asatru sein? Oder wenn Mc Nallen "Asatru" sagt?
Jedem das seine, auch bei den Urteilen.
Viel Erfolg noch bei der Wahrheitsfindung. Eine faire und undogmatische Diskussion hatte ich eh' nicht erwartet. Ich hatte mich nur gefragt wie lange sie dauert. Es war zumindest um einiges länger als noch vor zwei Jahren, als ihr noch fast sämtlich und freigeistig dem Islam in den Arsch gekrochen seid und jeder Denkansatz quasi verboten war.
Es wird ja, es dauert nur.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1074457) Verfasst am: 27.08.2008, 04:14 Titel: |
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Chiring,
Ich halte dich in keiner Weise für einen Nazi, damit das einfach mal klar ist.
Ich provoziere nur deutlichere Aussagen, warum Asatruer die nicht in Skandinavien leben, glauben, dass skandinvische Gottheiten ihre Natur repräsentieren können.
Ich weiss auch, dass die Quellenlage für Asische und Wanische Götter auf Saxo-Gramaticus, Snorri Storlufson, Beda, die Eddeb, isländische Sagas, Adam von Bremen die Merseburger Zaubersprüche und einige Geschichten Jordanes Gesta Gothica zurückgehen. Dazu kommen Cäsar, Tacitus und noch ein paar weinge römische Quellen.
Alle diese Quellen sind christlich oder römisch beeinflusst, genaus wie auch die Geschichren über irische, walisiche und galische Gottheiten.
Wenn du Billiard als "natürlich" betrachtest und nicht artifiziell, dann werde ich dich wohl kaum verstehen können.
Asatru, wie es sich im Windschatten der "Nebel von Avalon" in den letzten 20 oder 25 Jahren der Artus/Morigane-Welle entwickelt hat, ist eine gestifftete Religion.
Die Stifterin heisst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Nebel_von_Avalon
Die Nebel von Avalon (engl. Originaltitel The Mists of Avalon) ist ein Fantasy-Bestseller von Marion Zimmer Bradley, der zuerst 1982 bei Alfred A. Knopf, Inc. New York City verlegt wurde. Der Roman gilt unter Lesern und Kritikern als vielschichtige und sprachlich ansprechende Nacherzählung der Artus-Sage, dessen spirituelles Zentrum Avalon ist. Da er aus der Sicht der Morgaine (Avalon-Priesterin und Halbschwester Artus) geschrieben ist, gibt es eine besonders starke feministische Auseinandersetzung mit dem Roman. Die Geschichte wurde in vier weiteren Bänden fortgesetzt, davon sind zwei posthum erschienen, der letzte wurde von Diana L. Paxson vollendet.
Agnost
P.S.: Beachbernie würde dich zur Moorleiche und zum Blutadler machen, wenn du mich wieder mit ihm velwechsern würdest. Ich nicht, ich würde dich nur rituell pseudoersäufen und dann für 5 Minuten ans Andreaskreuz binden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1074463) Verfasst am: 27.08.2008, 06:12 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | We of Asatru are concerned about our ancestral heritage, and we
consider our religion to be an expression of the whole of what we
are, not something that we arbitrarily assume from without. It
also explains why those who do not understand us accuse us of
extreme ethnocentrism or even racism- for it is clear from
metagenetics that if we, as a people, cease to exist, then Asatru
also dies forever. We are intimately tied up with the fate of our
whole people, for Asatru is an expression of the soul of our race. |
http://www.aren.org/prison/documents/Asatru/genetics.pdf
Der ganze Artikel illustriert, was ich mit dem Hinweis auf ein notwendiges übergeordnetes System der "Traditionsübertragung" meinte. Die Religion ist an eine Rassenseele gebunden, auf jeden Fall vererbbar und kann auch nach jahrhundertelanger Unterdrückung durch eine nicht der Volksseele entsprechende Religion wieder "reaktiviert" werden. |
Tja, und da stellt sich doch die Frage nachdem "Ariernachweis" ganz dringend und bei der skaninavischen Asen- und Wanenreligion nach dem Blondhaar-Gen.
Eine sehr haarige Sache.
Agnost |
Hallo Bernie, eigentlich müßte ich ja längst ins Bett.
Wenn jemand irgendeine Nazischeiße aufarbeiten muß, dann an anderer Stelle und ohne mich. Auf der Schiene die hier gerade läuft, werde ich zumindest nicht weiter diskutieren.
Wenn Nazi Rieger "Asatru" sagt, muß es Asatru sein? Oder wenn Mc Nallen "Asatru" sagt?
Jedem das seine, auch bei den Urteilen.
Viel Erfolg noch bei der Wahrheitsfindung. Eine faire und undogmatische Diskussion hatte ich eh' nicht erwartet. Ich hatte mich nur gefragt wie lange sie dauert. Es war zumindest um einiges länger als noch vor zwei Jahren, als ihr noch fast sämtlich und freigeistig dem Islam in den Arsch gekrochen seid und jeder Denkansatz quasi verboten war.
Es wird ja, es dauert nur.
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Es ist auch schon hoechste Zeit, dass Du endlich ins Bett kommst. Dir sitzt naemlich Agnost gegenueber und nicht Bernie. 
Ich habe mich schon laengst aus dieser "Diskussion" ausgeklinkt, falls Dir das im Eifer des Gefechtes entgangen sein sollte, weil von Dir eh nix anderes kommt als das New Age-typische mystische Stochern im mythischen Nebel. Was "asatru" fuer Rechtsradikale so attraktiv macht, das haben letztlich auch andere als ich recht gut herausgearbeitet, da eruebrigt sich mein Kommentar ohnehin.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1074464) Verfasst am: 27.08.2008, 06:14 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Beachbernie würde dich zur Moorleiche und zum Blutadler machen, wenn du mich wieder mit ihm velwechsern würdest. Ich nicht, ich würde dich nur rituell pseudoersäufen und dann für 5 Minuten ans Andreaskreuz binden. |
Iwo.... ich doch nicht!
Saufen kann der chiring auch ohne mich und ein heidnischer Messias haette uns gerade noch gefehlt!
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Defund the gender police!!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1074470) Verfasst am: 27.08.2008, 07:26 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Hallo Bernie, eigentlich müßte ich ja längst ins Bett.
Wenn jemand irgendeine Nazischeiße aufarbeiten muß, dann an anderer Stelle und ohne mich. Auf der Schiene die hier gerade läuft, werde ich zumindest nicht weiter diskutieren.
Wenn Nazi Rieger "Asatru" sagt, muß es Asatru sein? Oder wenn Mc Nallen "Asatru" sagt?
Jedem das seine, auch bei den Urteilen. |
Ich denke, dass ich deutlich genug gemacht habe, dass es nicht um Pauschalisierungen geht. Aber du tust so, als ob die diesbezügliche Kritik völlig aus der Luft gegriffen und unfair wäre und so einfach ist es halt dann doch nicht.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Viel Erfolg noch bei der Wahrheitsfindung. Eine faire und undogmatische Diskussion hatte ich eh' nicht erwartet. |
Unfair wäre es, alle Asatruar als Nazis zu bezeichnen und das habe zumindest ich sicher nicht gemacht. Ich denke auch, dass ich meine zentrales Problem mit dem, was du geschrieben hast, klar herausgearbeitet habe und halte das Nachfragen nicht für "dogmatisch" oder unfair. Vieles von dem, was bisher als subjektive Gründe für Asatru (Diesseitigkeit, Naturverbundenheit, keine Bekehrungen usw.) beschrieben wurden, kann ich ja nachvollziehen. Wenn aber behauptet wird, dass "wir" eigentlich diesen Glauben haben müssten, weil er für uns im Gegensatz zu fremden Religionen wie dem Christentum richtiger wäre, die wir quasi instinktiv auch als unpassend empfinden müssten, sollte das auch begründet werden. Die mir dafür bekannten Begründungen dafür sind halt problematisch, wenn du eine andere hast, kannst du sie ja anbieten.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1075022) Verfasst am: 27.08.2008, 21:27 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Unfair wäre es, alle Asatruar als Nazis zu bezeichnen und das habe zumindest ich sicher nicht gemacht. |
Es geht um den irrationalen Beissreflex den manche Leute haben, weil sie anscheinend eine bestimmte Konditionierung besitzen. Damit kann man nicht umgehen. Jemand findet fragwürdige Aussagen und der nächste quäkt: „Arierausweis“ oder ähnliche Schlagwörter. Ob es bei der Assoziation überhaupt einen Zusammenhang gibt interessiert dann schon nicht mehr. Die Sache ist abgehakt. Damit hat sich jede Diskussion erledigt und man kann weiter seine geliebten Vorurteile und Irrtümer pflegen. Wenn man das braucht, meinetwegen, aber ohne mich.
Daher hatte ich schon absichtlich Agnost mit Bernie angesprochen, weil ich bislang nur von ihm diese dümmlich ahnungslosen Antifa-Feinbildprojektionen gelesen hab.
Asatru ist eine sehr heterogene (religiöse und nicht politische) Bewegung, daher ist die Kritik – die natürlich grundsätzlich in Ordnung ist – aber im speziellen Fall unfair. Bei einer relativ stramm theologisch ausgerichteten Religion wie dem Christentum oder Islam, in dem es eine Grundströmung gibt, die von bestimmten Autoritäten beliefert wird, mag es noch in Ordnung, sein, wenn man Aussagen dieser Leute auf die gesamte Religion ausdehnt. Im Asatru ist es anders, weil jeder erzählen kann was er will, das wird zwar diskutiert, ist aber niemals verbindlich für irgendwen. Wenn Mc Nallen seinen Nazidreck „Asatru“ nennt, kann man ihm das nicht verbieten, (ebensowenig wie man etwa Rieger die Domain streitig machen kann).
Entweder hat er keine Ahnung was er damit anrichtet und dann ist er ein Idiot. Wenn er aber weiß er was er tut ist er ein gefährlicher Idiot. In jedem Fall mag das für ihn selbst verbindlich sein, in Deutschland werden seine Ideen abgelehnt, und soweit ich weiß, distanziert man sich auch in den USA davon. (So der „Troth“ als mitgliederstärkste Asatru Vereinigung dort).
@MoutainKing: klar ist nachfragen nicht unfair. Das versteht sich von selbst. Ich hab ja angeboten Nachfragen zu beantworten, soweit ich dazu in der Lage bin. Wenn noch eine vernünftige Diskussion möglich ist, ok. Aber wenn mir jemand mit dem 3. Reich kommt, und dich meine ich damit nicht, ist bei mir Feierabend.
@agnost: im allgemeinen sieht man mit der Gründung der Asatrufelagid 1972 auf Island den Beginn des heutigen Asatru. Zimmer-Bradley hat bestimmt zur Popularisierung beigetragen, ist aber ganz sicher keine Stifterin. In Asatrukreisen spielt sie keine Rolle.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1075202) Verfasst am: 28.08.2008, 01:13 Titel: |
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Chiring,
wenn du von "Natürlichkeit" redest und die von vielen Asatruer eben mit der "Seele unserer Rasse" begründet wird, dann ist die Frage doch zwingend: Wer gehört zur Rasse und wer kann darum Odin/Thor/Frigg/Balder und Heimdall "empfangen".
Wie skandinavische muss man sein?
Agnost
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1075221) Verfasst am: 28.08.2008, 02:28 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Chiring,
wenn du von "Natürlichkeit" redest und die von vielen Asatruer eben mit der "Seele unserer Rasse" begründet wird, dann ist die Frage doch zwingend: Wer gehört zur Rasse und wer kann darum Odin/Thor/Frigg/Balder und Heimdall "empfangen".
Wie skandinavische muss man sein?
Agnost |
Von Vielen?
Ich kenne niemanden der von "Seele unserer Rasse" redet. Aber Du kennst dich vielleicht besser aus weil Du wohl viele kennst.
Das Skandinavier und Deutsche gemeinsame Wurzeln in der Mythologie haben, hab ich Dir oben schon erklärt und später nochmal wiederholt. Nun ignorierst Du das erneut.
Gegenüber Bernie habe ich außerdem gesagt das, so wie ich es kenne, auch ein Chinese sich zu den Göttern bekennen kann.
Was willst Du also? Unbedingt deine Vorurteile bedient sehen?
Ich denke die Frage mußt Du wohl Steve Mc Nallen stellen. Seine Gedankengänge kann ich nicht nachvollziehen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1075301) Verfasst am: 28.08.2008, 10:23 Titel: |
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[quote="chiring" postid=1074455] [quote="Agnost" postid=1074426] | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | We of Asatru are concerned about our ancestral heritage, and we
consider our religion to be an expression of the whole of what we
are, not something that we arbitrarily assume from without. It
also explains why those who do not understand us accuse us of
extreme ethnocentrism or even racism- for it is clear from
metagenetics that if we, as a people, cease to exist, then Asatru
also dies forever. We are intimately tied up with the fate of our
whole people, for Asatru is an expression of the soul of our race. |
|
Auf genau diese Aussage bezog ich mich, Chiring.
Das die Skandinavischen Sprachen und die deutsche Sprache zur Gruppe der germanischen Sprachen innerhalb der Obergruppe Indo-europäische Sprachen gehört ist wohl den meisten bekannt.
Das nun aber Deutsche und Norweger genetisch näher zueinander stehen als z.Bsp. Tschechen und Sachsen, oder Badenser und Aquitanier ist in keinster Weise gesichert.
Wenn nun US-Amerikaner und Deutsche sich an explizit nordisch-skandinavische Mythen einklinken, weil sie glauben, dass es einen "natürlichen" Konnex zu den Asischen Gottheiten gäbe, dann stellt sich nunmal die Frage, wieviel slawisches, keltisches, italisches Blut in nem Deutschen fliessen darf, damit er noch natürlich verbunden ist.
Ueber die Sprache kann ein deutscher mit den Asen nicht verbunden sein, da es kein Dialektkontinuum vom Dänischen zum Plattdeutschen und dann zum Hochdeutschen gibt..
Die Skandinavischen Sprachen unterscheiden sich massiv von den deutschen Sprachen (Deutsch, Holländisch.)
Wer glaubt er könne sich den deutschen Wotan, vom skandinavischen Odin abziehen, der verkennt, dass nur schon Donar wohl eher dem keltischen Tarannos oder dem baltischen Perkunas entspricht und nicht so sehr dem Thor.
Die Mythologische Brücke zu den nordischen Göttern, die ja nur über Saxo Gramaticus, Snorri, die Edda ein paar wenige Sagas und ein paar kleinen Runenschriften belegt sind (Merseburger Zaubersprüche) trägt euch nicht.
Ihr erfindet (stiftet) euch gerade eine neue Religion im antiken Gewande, genauso wie es die Neo-Kelten tun.
Ragnarökr hat stattgefunden, die alten Götter sind untergegangen.
Agnost
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1075340) Verfasst am: 28.08.2008, 11:16 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ihr erfindet (stiftet) euch gerade eine neue Religion im antiken Gewande, genauso wie es die Neo-Kelten tun. |
Ja, na und? (Das klingt ja beinahe wie ein Vorwurf.) Erstens wissen das die allermeisten (ausnahmen gibt's wohl immer) und zweitens werden alle Nase lang neue Religionen erfunden.
| Zitat: | | Ragnarökr hat stattgefunden, die alten Götter sind untergegangen. |
Manchmal kommen sie wieder...
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1075348) Verfasst am: 28.08.2008, 11:20 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ihr erfindet (stiftet) euch gerade eine neue Religion im antiken Gewande, genauso wie es die Neo-Kelten tun. |
Ja, na und? (Das klingt ja beinahe wie ein Vorwurf.) Erstens wissen das die allermeisten (ausnahmen gibt's wohl immer) und zweitens werden alle Nase lang neue Religionen erfunden.
| Zitat: | | Ragnarökr hat stattgefunden, die alten Götter sind untergegangen. |
Manchmal kommen sie wieder... |
Chiring legt aber Wert auf die Natürlichkeit von Asatru, im Gegensatz zur jüdischen Stiftung des Christentums.
Die irischen Thuata de Danan der irischen Kelten sind auch untergegangen und plötzlich leben sie wieder auf, aber auch ihre Geschichte wurde von christlichen Schreibern bezeugt.
Agnost
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GermanHeretic
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| (#1075357) Verfasst am: 28.08.2008, 11:32 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Chiring legt aber Wert auf die Natürlichkeit von Asatru, im Gegensatz zur jüdischen Stiftung des Christentums. |
Da liegt ein Mißverständnis vor, das, wie schon öfters bemerkt, durch einen eingeschränkten Religionsbegriff herrührt. Im Asatru gibt es keine Offenbarung, kein Lehramt, keine heiligen Schriften und keinen Stifter, ergo auch keine Stiftung. Es basiert auf spärlich überliefertes Brauchtum und spärlich überlieferte Mythen, bei denen man davon ausgeht, daß diese mehr oder weniger "natürlich gewachsen" sind. Ob das stimmt, darüber läßt sich streiten, aber die Lücken werden durch eigene Erfindungen, der Asentreue würde eher eigenes Erleben sagen, aufgefüllt. Und das wächst ganz natürlich, eigentlich chaotisch.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
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| (#1075361) Verfasst am: 28.08.2008, 11:34 Titel: |
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Zum ganzen Naziblabla habe ich noch ein schönes Zitat eines Forumskollegen gefunden:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | Ach, momentan versucht dort grad einer "durch die Blume" MSS eine (Gesinnungs-)Verwandschaft mit Hitler an zu dichten ...
Aber das ist ja auch nix neues ... |
Das machen umgekehrt Antireligioese mit den Religioesen auch...
...muss man sowas ernstnehmen? |
Nö, muß man nicht.
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Agnost
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| (#1075399) Verfasst am: 28.08.2008, 12:01 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Chiring legt aber Wert auf die Natürlichkeit von Asatru, im Gegensatz zur jüdischen Stiftung des Christentums. |
Da liegt ein Mißverständnis vor, das, wie schon öfters bemerkt, durch einen eingeschränkten Religionsbegriff herrührt. Im Asatru gibt es keine Offenbarung, kein Lehramt, keine heiligen Schriften und keinen Stifter, ergo auch keine Stiftung. Es basiert auf spärlich überliefertes Brauchtum und spärlich überlieferte Mythen, bei denen man davon ausgeht, daß diese mehr oder weniger "natürlich gewachsen" sind. Ob das stimmt, darüber läßt sich streiten, aber die Lücken werden durch eigene Erfindungen, der Asentreue würde eher eigenes Erleben sagen, aufgefüllt. Und das wächst ganz natürlich, eigentlich chaotisch. |
Aber gerade das Geschwafel von Natürlichkeit tönt so gestifftet.
Asatru, genauso wie das Neokeltentum, wirkt extrem artifiziell und gespreitzt.
Agnost
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
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| (#1075427) Verfasst am: 28.08.2008, 12:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber gerade das Geschwafel von Natürlichkeit tönt so gestifftet. |
Du meinst, der Nichtstiftungsanspruch wäre gestiftet?
| Zitat: | | Asatru, genauso wie das Neokeltentum, wirkt extrem artifiziell und gespreitzt. |
Wirkung liegt schon mal im Auge des Betrachters.
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Agnost
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| (#1075437) Verfasst am: 28.08.2008, 12:30 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber gerade das Geschwafel von Natürlichkeit tönt so gestifftet. |
Du meinst, der Nichtstiftungsanspruch wäre gestiftet?
| Zitat: | | Asatru, genauso wie das Neokeltentum, wirkt extrem artifiziell und gespreitzt. |
Wirkung liegt schon mal im Auge des Betrachters. |
Genau, du hast es erfasst, wenn immer vom Naturrecht geredet wird, da sind idealistische Wurzeln nicht fern. Da schwiemelt es nach Moral.
Agnost
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GermanHeretic
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| (#1075455) Verfasst am: 28.08.2008, 12:41 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Genau, du hast es erfasst, wenn immer vom Naturrecht geredet wird, da sind idealistische Wurzeln nicht fern. Da schwiemelt es nach Moral. |
Im Asatru wird nicht von Naturrecht geredet. Das einzige, was dort an Moral "gepredigt" wird, sind die Neun Tugenden, die weder aus Naturrecht abgeleitet noch göttergegeben hingenommen werden. Zur Stiftung vs. Gewachsen - Problematik s.o.
Mir gefällt eigentlich folgende Formulierung nach dem Muster "[Tugend] ist besser als [das Gegenteil davon]". Das läßt Spielraum für Ausnahmen, gibt aber eine Richtschnur vor.
Strength is better than weakness
Courage is better than cowardice
Joy is better than guilt
Honour is better than dishonour
Freedom is better than slavery
Kinship is better than alienation
Realism is better than dogmatism
Vigor is better than lifelessness
Ancestry is better than universalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Nine_Noble_Virtues
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#1075473) Verfasst am: 28.08.2008, 12:53 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Genau, du hast es erfasst, wenn immer vom Naturrecht geredet wird, da sind idealistische Wurzeln nicht fern. Da schwiemelt es nach Moral. |
Im Asatru wird nicht von Naturrecht geredet. Das einzige, was dort an Moral "gepredigt" wird, sind die Neun Tugenden, die weder aus Naturrecht abgeleitet noch göttergegeben hingenommen werden. Zur Stiftung vs. Gewachsen - Problematik s.o.
Mir gefällt eigentlich folgende Formulierung nach dem Muster "[Tugend] ist besser als [das Gegenteil davon]". Das läßt Spielraum für Ausnahmen, gibt aber eine Richtschnur vor.
Strength is better than weakness
Courage is better than cowardice
Joy is better than guilt
Honour is better than dishonour
Freedom is better than slavery
Kinship is better than alienation
Realism is better than dogmatism
Vigor is better than lifelessness
Ancestry is better than universalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Nine_Noble_Virtues |
Das ist alles englisch und voller lateinicher Fremdwörter, geht es nicht "echter".
Alle fetten Wörter sind nicht germanisch.
Ancestry is better than universalism
Und die Zeile ist Schicklgruber-völkisch das es stinkt bis nach Walhall, Folkwang und in die Hel.
Agnost
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GermanHeretic
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| (#1075561) Verfasst am: 28.08.2008, 14:11 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist alles englisch und voller lateinicher Fremdwörter, geht es nicht "echter".
Alle fetten Wörter sind nicht germanisch. |
Ja ja, die germanische Sprache. Wo und wann wurde die nochmal gesprochen?
| Zitat: | Ancestry is better than universalism
Und die Zeile ist Schicklgruber-völkisch das es stinkt bis nach Walhall, Folkwang und in die Hel. |
In die Hel? Wie uncharmant.
Im übrigen: http://en.wikipedia.org/wiki/Universalism , weil Du ja offenbar nur echtes Germanisch kannst.
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beachbernie
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| (#1075902) Verfasst am: 28.08.2008, 21:16 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ihr erfindet (stiftet) euch gerade eine neue Religion im antiken Gewande, genauso wie es die Neo-Kelten tun. |
Ja, na und? (Das klingt ja beinahe wie ein Vorwurf.) Erstens wissen das die allermeisten (ausnahmen gibt's wohl immer) und zweitens werden alle Nase lang neue Religionen erfunden.
| Zitat: | | Ragnarökr hat stattgefunden, die alten Götter sind untergegangen. |
Manchmal kommen sie wieder... |
Sowas nennt man dann "Zombies" und wenn die auftauchen wird's gruselig....
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beachbernie
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| (#1075917) Verfasst am: 28.08.2008, 21:34 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Chiring legt aber Wert auf die Natürlichkeit von Asatru, im Gegensatz zur jüdischen Stiftung des Christentums. |
Da liegt ein Mißverständnis vor, das, wie schon öfters bemerkt, durch einen eingeschränkten Religionsbegriff herrührt. Im Asatru gibt es keine Offenbarung, kein Lehramt, keine heiligen Schriften und keinen Stifter, ergo auch keine Stiftung. Es basiert auf spärlich überliefertes Brauchtum und spärlich überlieferte Mythen, bei denen man davon ausgeht, daß diese mehr oder weniger "natürlich gewachsen" sind. Ob das stimmt, darüber läßt sich streiten, aber die Lücken werden durch eigene Erfindungen, der Asentreue würde eher eigenes Erleben sagen, aufgefüllt. Und das wächst ganz natürlich, eigentlich chaotisch. |
Dass "Missverstaendis" ist ganz eindeutig, dass Du einen Unterschied siehst, wo keiner ist! Asatru ist genauso "gestiftet", wie das Christentum, beides wurde naemlich mal von Menschen aus Fleisch und Blut irgendwann erfunden und das Christentum genauso "natuerlich gewachsen" wie Asatru (damit ist das Original gemeint, nicht das "Revival" im Rahmen von New Age, das ist wohl eher als Karikatur zu sehen), weil beide Religionen ihre eigene Evolution durchgemacht haben, wobei sich das Christentum in einem recht grossen Kontext entwickelt hat und eigentlich eine spezielle Evolutionsstufe der urspruenglichen juedischen Religion darstellt, wie der Islam auch. Ich sehe da ueberhaupt keine Veranlassung asatru auf ein besonderes Podest zu heben und als "natuerlicher" als andere Religionen darzustellen. Das ist voellig ungerechtfertigt.
Was im "modernen" Asatru heute ablaeuft, kann man auch als voellig ungerichtete und willkuerliche "Neustiftung" ansehen, wobei die vielen Luecken in der Ueberlieferung des Originalasatrus die hochwillkommene Gelegenheit bieten moderne Ideologie unterzuschieben und so als "Religion" verpackt dem staunenden Publikum einfach unterzujubeln. Ich habe die betreffende Passage in Deinem Post hervorgehoben, wo Du selber zugibst, dass dies stattfindet.
Gruss, Bernie
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Agnost
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| (#1076145) Verfasst am: 29.08.2008, 06:28 Titel: |
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Natutrecht im Gegensatz zum positiven Recht ist immer irgendwann gestifftet worden.
Die behauptete Natürlichkeit ist immer artifiziell.
Das heisst nicht, dass diese Künstlichkeit per se schlecht ist. Manchmal ist sie sogar eindeutig besser.
Der Homo Sapiens ist ein kunstbegabtes Wesen, wenn wir also von "Menschlicher Natürlichkeit" reden, müssen wir wissen, dass wir sie nie ohne "Künstlichkeit" haben können.
Von Chiring will ich nun endlich wissen, wass die diversen asischen und wanischen Gottheiten bedeuten.
Wofür sollen nun
Loki und Idun,
Odin und Frigg,
Thor und Skadi,
Freir und Freya,
Njördr und Nerthus,
Baldr und Hödr,
stehen?
Und wie stellst du dich zum Ragnarökr?
Agnost
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