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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1853649) Verfasst am: 23.07.2013, 15:03 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Zu Politik und Gesellschaft hat er sich in seinen Arbeiten gar nicht geäußert. |
Das ist übrigens einfach falsch. Darwin hat z.B. in Voyage of the Beagle sehr wohl klare politische Äußerungen abgegeben, u.A. zum Thema Sklaverei. Und (auch) diese Äußerungen passen keineswegs in das Darwin-Bild, das du uns hier verkaufen willst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1853669) Verfasst am: 23.07.2013, 17:33 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Zu ideoliefreien Ideen fällt mir tatsächlich nichts mehr ein... |
Mir schon:
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1853670) Verfasst am: 23.07.2013, 17:37 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Zu ideoliefreien Ideen fällt mir tatsächlich nichts mehr ein... |
Stimmt. Man kann sich auch an Flüchtigkeitsfehlern festhalten. Das ist nicht ganz so direkt als ad hominem zu sehen. Aber genau das ist es.
fwo |
Man kann in diesem speziellen Fall auch nur ganz einfach feststellen, dass Form und Inhalt eines postings in auffaelliger Weise uebereinstimmen.
Worueber sich Tarvoc hier beklagt stimmt naemlich exakt.
_________________ Defund the gender police!!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1853681) Verfasst am: 23.07.2013, 18:56 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Man kann in diesem speziellen Fall auch nur ganz einfach feststellen, dass Form und Inhalt eines postings in auffaelliger Weise uebereinstimmen.  |
That just made my day.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1853695) Verfasst am: 23.07.2013, 20:15 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja, da schießt Fake quasi übers Ziel hinaus. Seine Feststellung, nach der es nach wie vor biologische Faktoren im Verhältnis der Menschen zueinander gibt, zu schließen, dass alles biologisch sei, negiert die gesamte Kategorie von Gesellschaft schlechthin. Da gilt es, zu unterscheiden und die beiden Bereiche auseinander zu halten ebenso wie ihre Verschränkung festzustellen. |
Nicht ganz. Ich verstehe Kultur, Gesellschaft und alles was ein Mensch jemals hervorgebracht hat, als Produkte der Evolution. Eine sprachliche Unterscheidung zwischen "natürlich" und "unnatürlich" ist daher für mich gegenstandslos. Alles ist "natürlich". Als wertendes Kriterium ist "natürlich" damit allerdings unbrauchbar. Wertungen halte ich aber in diesem Kontext ohnehin für überflüssig. |
Sobald aber Kultur und Gesellschaft entstanden sind, durch die menschliche, geistige Entwicklung und gemeinsame Produktion, ist etwas neues entstanden, eine emergente Struktur namens Gesellschaft.
Diese neue Struktur brachte auch neue Gesetzmäßigkeiten ihrer eigenen Reproduktion und Entwicklung mit sich, welche es zuvor in den Horden der Urmenschen so noch nicht gegeben hatte. Durch die Entwicklung von gesprochener Sprache und später der Schriftform der Sprache wurden kulturelle und wissenschaftliche Errungenschaften festgehalten, so dass sich darauf aufbauend ein kultureller Fortschritt entwickeln konnte, welcher wie gesagt eigenen Gesetzen folgte und nicht biologischen, Darwin'schen Regeln.
Deshalb ist die Kategorie der Gesellschaft wichtig und von Natur zu unterscheiden. Ebenso ist es wissenschaftlich falsch, biologische Gesetzmäßigkeiten blind auf die Kategorie 'Gesellschaft' zu übertragen.
Fake hat folgendes geschrieben: | Mir genügen die Kriterien, die man in der Evolutionstheorie Selektion nennt. Was funktioniert ist gut, was nicht funktioniert ist schlecht. So wie der Dodo ausgestorben ist, weil er sich nicht an seine veränderte Umwelt anpassen konnte, ist der Kommunismus ausgestorben, weil er seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht geworden ist. |
Welche Ansprüche hatte denn der Dodo? Und inwiefern ist der Kommunismus ausgestorben? Hat er denn gelebt? Seit wann leben Gesellschaften?
Eine Gesellschaft ist definiert durch das Verhältnis der Individuen zueinander, deren jeweilige Stellung zu den wichtigsten Produktionsmitteln und den Entwicklungsstand dieser Produktionsmittel selber.
Der Film des Kommunismus wird momentan nicht aufgeführt. Das heisst aber nicht, dass er nicht wieder in die Kinos kommen kann. Das selbe trifft auf eine neuartige, verbesserte Software zu.
Das ist eben der Unterschied zum Dodo. Der ist ein für allemal weg. Aber gute Programme sind schwer zu beseitigen, weil sie sich eben quasi längere Zeit im Hintergrund bzw. Untergrund entwickeln können, ohne sich sichtbar zu manifestieren, und zwar als weiter entwickeltes Potenzial und frischerer Keim.
Fake hat folgendes geschrieben: | Gleiches gilt für den Nationalsozialismus. Er hat sich durch sein Scheitern ebenfalls falsifiziert und ist damit vom Tisch. |
Wie bereits dargelegt, ist der Faschismus 1. leider nicht gescheitert und ist 2. aufgrund seines bürgerlichen Nährbodens weiterhin eine Herrschaftsoption der bürgerlichen Klasse.
Die Ansprüche des Faschismus sind allerdings auch ein paar Klassen niedriger als die des Kommunismus.
Grundsätzlich ist es falsch, etwas als "gescheitert" anzusehen, nur weil es nicht existiert und umgekehrt etwas als erfolgreich einzuschätzen, nur weil es existiert.
Die Existenz von Massenmord oder Folter rechtfertigt nicht Massenmord und Folter.
Die Abwesenheit einer sozialen Gesellschaft rechtfertigt nicht die Abwertung einer sozialen Gesellschaft.
Erfolg gibt durchaus nicht Recht, Misserfolg gibt nicht notwendiger Weise Unrecht.
Fake hat folgendes geschrieben: | Ich habe eigentlich nie so genau verstanden, was ein Sozialdarwinist überhaupt sein soll. Darwin war Naturwissenschaftler. Zu Politik und Gesellschaft hat er sich in seinen Arbeiten gar nicht geäußert.
Ich verstehe mich als Naturalisten und Wissenschaftspositivisten. Es geht mir nicht darum, irgendwelche Zustände herzustellen oder gar zu rechtfertigen. Ich schulde niemandem eine Rechtfertigung. Ich versuche lediglich zu verstehen, wie die Welt funktioniert. Möglichst wertfrei und ohne Anspruch auf "Umsetzung" irgendeines -ismus. |
Du kannst doch nicht einerseits alle emergenten Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaft ignorieren, also soziologische, ökonomische und psychologische Gesetzmäßigkeiten und allein mit Darwin verstehen wollen, wie "die Welt funktioniert". Die Welt ist mehr als nur Biologie, ebenso wie die Welt mehr ist, als nur Physik ...-!
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1853719) Verfasst am: 23.07.2013, 21:17 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jepp, und deshalb hat Sozialismus ganz allgemein mit "Verteilungsgerechtigkeit" in diesem Sinne überhaupt nichts am Hut. Dein ganzes Beispiel geht ja davon aus, dass produzierte Güter umverteilt werden (durch wen?), aber ansonsten kapitalistische Verhältnisse bestehen bleiben. |
Jo, weil diese "kapitalistischen Verhaeltnisse" oder die Marktwirtschaft, wie ich das nenne, einen Ueberschuss, den man verteilen kann, erst ermoeglicht. |
Non sequitur.
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....und ja, zu verteilen gab es bei den bisherigen Versuchen einer sozialistischen Gesellschaft, nachdem das enteignete Kapital erst mal verfruehstueckt war, eher wenig. |
Was für eine brilliante und tiefgründige historische und ökonomische Analyse der Entwicklung des Scheiterns vergangener sozialistischer Gesellschaften. Ich bin beeindruckt. Demzufolge hatte also zum Beispiel der freie Markt des ökonomisch absolut fortschrittlichen und produktiven Zarenreichs bereits einen so großen Überschuss produziert, dass die Sowjetunion ihn über siebzig Jahre lang "verfrühstücken" konnte, ohne selbst irgendwas zu produzieren. Klar, völlig logisch. Das steht ja in allen Geschichtsbüchern.
Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll, zu sagen, was an dem Statement alles theoretisch völlig defizitär ist... |
Zu verteilen gab es in der Mangelwirtschaft der Sowjetunion tatsaechlich nicht allzu viel, wenn man das mal mit den "kapitalistischen Verhaeltnissen" im Westen vergleicht.
Ich behaupte auch nicht, dass eine sozialistische Produktionsweise nicht in der Lage waere etwas zu produzieren. Ich behaupte lediglich, dass diese Produktion nicht ausreicht um einen genuegenden Ueberschuss zu erwirtschaften um die meist recht hochtrabenden sozialen Ziele zu verwirklichen. Daran krankten naemlich alle bisherigen Versuche sozialistischer Gesellschaften, die zwar in der Regel ausreichend produzierten um die Grundbeduerfnisse der Menschen mehr oder weniger zu befriedigen, zu deren Alltag allerdings Wartezeiten auf "Luxusgueter" wie Autos oder Wohnungen, sowie partielle Knappheiten von Guetern aller Art gehoerten.
Es hoert sich z.B. ganz toll an, wenn man ein "Menschenrecht auf angemessenen Wohnraum fuer alle" postuliert, aber in der Praxis junge Paare erst mal 5 Jahre weiter bei den Eltern leben muessen, weil kein Wohnraum fuer sie da ist und sie warten muessen bis was frei oder neu gebaut wird.
_________________ Defund the gender police!!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1853724) Verfasst am: 23.07.2013, 21:23 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es hoert sich z.B. ganz toll an, wenn man ein "Menschenrecht auf angemessenen Wohnraum fuer alle" postuliert, aber in der Praxis junge Paare erst mal 5 Jahre weiter bei den Eltern leben muessen, weil kein Wohnraum fuer sie da ist und sie warten muessen bis was frei oder neu gebaut wird. |
Ich finde das ehrlich gesagt immer noch besser als wenn es lauter leerstehende Wohnungen gibt und Kinder von Hartz-4 Empfängern trotzdem bei den Eltern leben müssen, bis sie 25 sind. But that's just my opinion.
Dass Wohnungsknappheit eine zwangsläufige Folge aus sozialistischer Wirtschaftsweise (bar the circumstances) ist, wäre übrigens auch erst noch zu zeigen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1853725) Verfasst am: 23.07.2013, 21:26 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du kannst doch nicht einerseits alle emergenten Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaft ignorieren, also soziologische, ökonomische und psychologische Gesetzmäßigkeiten und allein mit Darwin verstehen wollen, wie "die Welt funktioniert". |
Vor allem würde selbst das immer noch voraussetzen, dass er wenigstens Darwin wirklich verstanden haben müsste...
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1853768) Verfasst am: 24.07.2013, 09:06 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Man kann in diesem speziellen Fall auch nur ganz einfach feststellen, dass Form und Inhalt eines postings in auffaelliger Weise uebereinstimmen.  |
That just made my day. |
Gutmenschen aller Länder vereinigt euch?
Dann fehlen ja nur noch zelig und tillich...
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1853770) Verfasst am: 24.07.2013, 09:30 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Deshalb ist die Kategorie der Gesellschaft wichtig und von Natur zu unterscheiden. Ebenso ist es wissenschaftlich falsch, biologische Gesetzmäßigkeiten blind auf die Kategorie 'Gesellschaft' zu übertragen. |
Das kann man auch umgekehrt sehen. Stephen Hawking bespielsweise vertritt die Auffassung, dass man Computerviren durchaus als "Leben" bezeichnen kann, weil sie Informationen tragen und sich selbständig reproduzieren können.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich ist es falsch, etwas als "gescheitert" anzusehen, nur weil es nicht existiert und umgekehrt etwas als erfolgreich einzuschätzen, nur weil es existiert. |
Ist das grundsätzlich so? Ich würde dir zugestehen, dass ausnahmsweise geschichtliche Leichen wiederbelebt werden können (insbesondere wenn sie noch nicht ganz tot waren). Der Regelfall ist das aber nicht.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Existenz von Massenmord oder Folter rechtfertigt nicht Massenmord und Folter. |
Ich habe nie von Rechtfertigung gesprochen. Massenmord und Folter existieren wenn, soweit und solange sie erfolgreich sind, das heisst wenn, soweit und solange die Täter damit durchkommen.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Erfolg gibt durchaus nicht Recht, Misserfolg gibt nicht notwendiger Weise Unrecht. |
Da muss ich widersprechen. Recht entsteht ausschließlich durch Erfolg. Sei es der Erfolg durch Waffengewalt oder der Abstimmungserfolg ein einer Demokratie. "Unrecht" ist kein sauber definierter juristischer Begriff, deswegen würde ich ihn in diesem Zusammenhang gerne vermeiden.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du kannst doch nicht einerseits alle emergenten Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaft ignorieren, also soziologische, ökonomische und psychologische Gesetzmäßigkeiten und allein mit Darwin verstehen wollen, wie "die Welt funktioniert". Die Welt ist mehr als nur Biologie, ebenso wie die Welt mehr ist, als nur Physik ...-! |
Ich glaube in der Tat, dass es nicht mehr gibt als die Welt der Naturwissenschaften. Natürlich gibt es andere Namen als Darwin. Es gibt aber keine anderen (relevanten) Kategorien.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1853771) Verfasst am: 24.07.2013, 09:38 Titel: |
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Zum Untergang der realsozialistischen Wirtschaftsformen und mehrerer Staatswesen vielleicht noch einmal:
Nach der Oktoberrevolution war nicht vorhersehbar, dass es für 60 beziehungsweise 40 Jahre zu einer Koexistenz gegensetzlicher, zeitweise verfeindeter Gesellschaftsformen kommen würde. Um angesichts der wirtschaftlichen Rückständigkeit gegenüber den entwickelten Industriestaaten des Westens nicht unterzugehen, wurde von vornherein in einem Maße aufgerüstet, dass die Konsumgüterproduktion darunter leiden musste.
Zum 120. Geburtstag Walter Ulbrichts fasste Egon Krenz die Erinnerungen von 70 Zeitgenossen in einem Band zusammen. Um Ulbricht begegnet zu sein, muss man bis 1973 schon ein gewisses Alter erreicht haben. Klar wird, dass die Errichtung der Mauer wesentlich von Moskau aus gesteuert wurde. Ob nun eine Sinneswandlung Ulbrichts feststellbar ist oder nicht ("Niemand hat die Absicht ..."), es musste zu einer Abschottung gegenüber dem Westen kommen. Sonst wäre alles innerhalb weniger Monate zu Ende gewesen, die Leute in noch größeren Scharen in den Westen gegangen. Natürlich kann man sich hinstellen und sagen: wäre doch besser gewesen. Ging aber auch wegen der Logik der Machtblöcke mit ihren geostrategischen Interessen nicht.
Dass die Teilung nahezu 40 Jahre solche brutalen Folgen für die Menschen hatte, gehört zu den großen Vergehen der realsozialistischen Staaten. Wie zu erwarten, versucht ein Teil der Autoren zu rechtfertigen, was nicht zu entschuldigen ist.
Nahezu alle Beiträger merken durch ihre Binnensicht nicht, was dem Volk durch Ulbricht, Honecker und die Führung angetan wurde. Alle Jugendlichen mussten mitmachen bei dem, was angeordnet wurde, bis hin zu persönlichen Marotten, wie Ulbrichts Sportbegeisterung (Millionen unsportliche Jugendliche wurden von Feldwebeltypen/Sportlehrern angetrieben) und Honeckers Schalmeienkapellen in Rotfrontkämpfergewändern. Das war noch relativ harmlos, von Zuchthäusern, Jugendwerkhöfen und allen anderen Repressionsmaßnahmen wurde breit berichtet.
Indes erfährt man bei genauerem Hinschauen aus dem Buch Details, die man noch nicht kannte. Und es werden Alternativansätze deutlich (1965 NÖSPL - Neues Ökonomisches System der Planung und Leitung), die von Honecker, Mittag und Co. zunichte gemacht wurden, nach 1980 setzte die Endkrise mit Devisenmangel ein, wie man nunmehr weiß.
Von außen betrachtet: der Untergang des Systems hätte durch alternative Reformmaßnahmen vielleicht um Monate oder allenfalls einige Jahre verzögert werden können. Aber die Staaten des Warschauer Vertrages waren verzahnt: zuerst Ungarn und Polen, die kleine DDR, in der 450.000 Russen standen, riß die große Sowjetunion samt Kohls Saunafreund Gorbatschow und Säufer Jelzin mit in den Abgrund.
Von außen betrachtet, kann man im nachhinein, ausgerüstet mit dem Wissen der Nachgeborenen, sagen: das war sowieso alles von Anfang an nicht lebensfähig.
Wenn man aber 35 Jahre seines Lebens das System vorwiegend von innen gesehen hat, hat man wenig Hoffnung, in seinen verbleibenden Tagen noch "radikale Veränderungen" in Europa zu erwarten. Natürlich lernt man nicht aus und kann Überraschungen erleben. Wenn man Heinrich Manns Buchtitel "Ein Zeitalter wird besichtigt" vor Augen hat, ist die Wahrscheinlichkeit radikaler Veränderungen in den hochindustrialisierten Ländern innerhalb kürzester Zeit eher gering zu veranschlagen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1853796) Verfasst am: 24.07.2013, 11:55 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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Das mit dem Recht, das sich auf "Erfolg" gründet, ist ja immerhin schon halb richtig (und u.A. auch eine wichtige Erkenntnis für die Kritik des Rechts), nur fehlt da halt noch die Negation der Negation.
"Der Klassenkampf, der einem Historiker, der an Marx geschult ist, immer vor Augen steht, ist ein Kampf um die rohen und materiellen Dinge, ohne die es keine feinen und spirituellen gibt. Trotzdem sind diese letztern im Klassenkampf anders zugegen denn als die Vorstellung einer Beute, die an den Sieger fällt. Sie sind als Zuversicht, als Mut, als Humor, als List, als Unentwegtheit in diesem Kampf lebendig und sie wirken in die Ferne der Zeit zurück. Sie werden immer von neuem jeden Sieg, der den Herrschenden jemals zugefallen ist, in Frage stellen. Wie Blumen ihr Haupt nach der Sonne wenden, so strebt [...] das Gewesene der Sonne sich zuzuwenden, die am Himmel der Geschichte im Aufgehen ist. Auf diese unscheinbarste von allen Veränderungen muß sich der historische Materialist verstehen."
(Walter Benjamin, Thesen zum Begriff der Geschichte)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1853941) Verfasst am: 24.07.2013, 19:00 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Man kann in diesem speziellen Fall auch nur ganz einfach feststellen, dass Form und Inhalt eines postings in auffaelliger Weise uebereinstimmen.  |
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Gutmenschen aller Länder vereinigt euch?
Dann fehlen ja nur noch zelig und tillich... |
Auf der anderen Seite fehlen nur noch fwo und unquest, dann kann das Jahrestreffen der hiesigen PC-Opferhilfe beginnen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1854061) Verfasst am: 25.07.2013, 12:28 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Zum Untergang der realsozialistischen Wirtschaftsformen und mehrerer Staatswesen vielleicht noch einmal:
Nach der Oktoberrevolution war nicht vorhersehbar, dass es für 60 beziehungsweise 40 Jahre zu einer Koexistenz gegensetzlicher, zeitweise verfeindeter Gesellschaftsformen kommen würde. Um angesichts der wirtschaftlichen Rückständigkeit gegenüber den entwickelten Industriestaaten des Westens nicht unterzugehen, wurde von vornherein in einem Maße aufgerüstet, dass die Konsumgüterproduktion darunter leiden musste.
Zum 120. Geburtstag Walter Ulbrichts fasste Egon Krenz die Erinnerungen von 70 Zeitgenossen in einem Band zusammen. Um Ulbricht begegnet zu sein, muss man bis 1973 schon ein gewisses Alter erreicht haben. Klar wird, dass die Errichtung der Mauer wesentlich von Moskau aus gesteuert wurde. Ob nun eine Sinneswandlung Ulbrichts feststellbar ist oder nicht ("Niemand hat die Absicht ..."), es musste zu einer Abschottung gegenüber dem Westen kommen. Sonst wäre alles innerhalb weniger Monate zu Ende gewesen, die Leute in noch größeren Scharen in den Westen gegangen. Natürlich kann man sich hinstellen und sagen: wäre doch besser gewesen. Ging aber auch wegen der Logik der Machtblöcke mit ihren geostrategischen Interessen nicht.
Dass die Teilung nahezu 40 Jahre solche brutalen Folgen für die Menschen hatte, gehört zu den großen Vergehen der realsozialistischen Staaten. Wie zu erwarten, versucht ein Teil der Autoren zu rechtfertigen, was nicht zu entschuldigen ist.
Nahezu alle Beiträger merken durch ihre Binnensicht nicht, was dem Volk durch Ulbricht, Honecker und die Führung angetan wurde. Alle Jugendlichen mussten mitmachen bei dem, was angeordnet wurde, bis hin zu persönlichen Marotten, wie Ulbrichts Sportbegeisterung (Millionen unsportliche Jugendliche wurden von Feldwebeltypen/Sportlehrern angetrieben) und Honeckers Schalmeienkapellen in Rotfrontkämpfergewändern. Das war noch relativ harmlos, von Zuchthäusern, Jugendwerkhöfen und allen anderen Repressionsmaßnahmen wurde breit berichtet.
Indes erfährt man bei genauerem Hinschauen aus dem Buch Details, die man noch nicht kannte. Und es werden Alternativansätze deutlich (1965 NÖSPL - Neues Ökonomisches System der Planung und Leitung), die von Honecker, Mittag und Co. zunichte gemacht wurden, nach 1980 setzte die Endkrise mit Devisenmangel ein, wie man nunmehr weiß.
Von außen betrachtet: der Untergang des Systems hätte durch alternative Reformmaßnahmen vielleicht um Monate oder allenfalls einige Jahre verzögert werden können. Aber die Staaten des Warschauer Vertrages waren verzahnt: zuerst Ungarn und Polen, die kleine DDR, in der 450.000 Russen standen, riß die große Sowjetunion samt Kohls Saunafreund Gorbatschow und Säufer Jelzin mit in den Abgrund.
Von außen betrachtet, kann man im nachhinein, ausgerüstet mit dem Wissen der Nachgeborenen, sagen: das war sowieso alles von Anfang an nicht lebensfähig.
Wenn man aber 35 Jahre seines Lebens das System vorwiegend von innen gesehen hat, hat man wenig Hoffnung, in seinen verbleibenden Tagen noch "radikale Veränderungen" in Europa zu erwarten. Natürlich lernt man nicht aus und kann Überraschungen erleben. Wenn man Heinrich Manns Buchtitel "Ein Zeitalter wird besichtigt" vor Augen hat, ist die Wahrscheinlichkeit radikaler Veränderungen in den hochindustrialisierten Ländern innerhalb kürzester Zeit eher gering zu veranschlagen. |
Ich würde mich gar nicht so sehr auf die DDR-Geschichte stützen bei der Beurteilung zukünftiger gesellschaftlicher Veränderungen. Man muss in den Rückspiegel schauen - das ist richtig, aber sollte auch den Blick nach vorne nicht vergessen.
Im Moment offenbart sich doch eine zunehmende Unfähigkeit des *Neoliberalismus*, wichtige Fragen der Zukunft in den Griff zu bekommen, ob bei der Energiefrage, der Wohnungsfrage, der Beschäftigung, der Lohnquote, der sozialen und ökologischen Nachhaltigkeits-Frage insgesamt und der Frage von Krieg & Frieden.
Diese Tatsachen bilden sich im Bewusstsein der europäischen Bevölkerung durchaus ab, da verändert sich was:
Zitat: | Ein SZ-Autor erregt sich über eine Gewerkschaftsumfrage
[Detlev Esslinger von der SZ] ... erregte sich über die Ergebnisse einer Umfrage in 13 Ländern, die der Internationale Gewerkschaftsbund (IGB) veranstaltet hat. Eine Zusammenfassung wurde für die Tagung der G-20-Arbeits- und Finanzminister erstellt, die am Freitag in Moskau stattfand. Darin heißt es unter der Überschrift »Nationale Regierungen als Versager angesehen«: »Im fünften Jahr der Finanzkrise läuft die Weltwirtschaft Gefahr, daß es in Europa zu weiteren Rezessionen kommt, da das Wachstum in aufstrebenden Volkswirtschaften allmählich ins Stocken gerät. Steigende Arbeitslosenzahlen, extrem hohe Jugendarbeitslosigkeit und der Mangel an menschenwürdigen Arbeitsplätzen sind derzeit die Hauptprobleme, mit denen sich die G20 auseinandersetzen sollte. (…)
80 Prozent der Teilnehmer an der internationalen IGB-Umfrage 2013 geben an, daß ihre Regierung dabei versagt hat, die Arbeitslosigkeit in ihrem Land wirksam zu bekämpfen. Frauen sind am stärksten von der Finanzkrise betroffen und ihre Beschäftigungs- und Einkommenslage verschlechtert sich kontinuierlich. (…) Unternehmensinteressen werden über Arbeitnehmerinteressen gestellt.«
http://www.jungewelt.de/2013/07-20/001.php
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Vor allem die Dominanz der Kapitalverwertungsinteressen gegenüber Lohnarbeiter/-innen-Interessen wird von der Mehrzahl der Befragten erkannt. Klar müssen solche Umfrageergebnisse den bürgerlichen Hofschreiberling von der Süddeutschen beunruhigen.
Die politische Priorität indes liegt nahe: nämlich die Interessen der Lohnabhängigen endlich mal massiv ins Visier zu nehmen: radikale Arbeitszeitverkürzung samt vollem Lohn- und Personalausgleich über europäische Grenzen hinweg zu erstreiten.
Dadurch würde es zu neuen Bewusstseinsschüben der internationalen Solidarität kommen.
Sicher wäre auch dies keine Revolution. Aber es wäre eine wichtige Etappe, ein Signal, eine Faust in Richtung Kapital, die zuschlagen kann, wenn es sein muss und nicht nur drohen ...-
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K.I.Z - Frieden
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1854066) Verfasst am: 25.07.2013, 12:57 Titel: |
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Ich frage mich nur, welche Kräfte es sein sollen, die in absehbarer, noch erlebbarer Zukunft spürbare radikale Veränderungen herbeiführen sollen, zumindest erst einmal auf Mitteleuropa bezogen.
In der Vergangenheit war mit der Schaffung einer neuen Gesellschaftsordnung reale Machtpolitik verbunden, in den Auseinandersetzungen der Mächte musste der reale Sozialismus scheitern. Die Weltrevolution fiel ersatzlos aus.
Würden sich "Inseln des Neuen" in einer anders funktionierenden, zum Teil feindseligen Umgebung etablieren, wären sie dem äußeren Druck durch das Bestehende ausgesetzt.
Dass noch einmal eine politische Partei, eine "revolutionäre Vorhut" in Erscheinung treten soll, die den Massen erklärt, "wo es langgehen soll", kann es doch nach bisherigen Erfahrungen nicht mehr sein, eine solche Partei ist in Europa nicht einmal im Ansatz sichtbar und würde nicht auf breite Akzeptanz zu stoßen, die nötig wäre, um Veränderungen zu bewirken.
Man kann sich lang und breit in Theorien auslassen, Darwin und Marx und andere Theoretiker ins Spiel bringen - was die Realisierung umwälzender Ideen in der Praxis betrifft, sind weit und breit keine relevanten politischen Kräfte in Sicht.
Setzt man auf die Einsichtsfähigkeit mit wirklicher Macht ausgestatteter Vertreter der Wirtschaft und Hochfinanz ("aufgeklärtes Kapital"), so ist zu fragen, ob es erst zu Katastrophen größeren Ausmaßes kommen muss, ehe diese Kräfte zur Erweckung gelangen.
Der als "links" geltende Soros hatte in Russland demokratische Projekte unterstützt. Die mußten aber dann zum Teil wieder pleite gehen. Soros war Milliardär und blieb Milliardär.
Im Moment ist ehemals KPdSU-Mitglied Putin dabei, die seit 1724 bestehende Akademie der Wissenschaften zu vernichten, wogegen zwar in den letzten Tagen 13.500 Unterschriften in aller Welt gesammelt wurden. Triumphieren wird jedoch der dumpfe, geistfeindliche Turbo-Kapitalismus der Oligarchen und der Putin-Administration im trauten Verein mit der orthodoxen Kirche.
Das Herbeisehnen von Zusammenbrüchen und Katastrophen, wie es in der Geschichte der Arbeiterbewegung vorkam, ist zynisch gegenüber den Interessen der Masse der Menschen, die mit ihren Familien irgendwie über die Runden kommen wollen, und außerdem hoffnungslos unrealistisch, weil diese Katastrophen eben niemals Kräfte erweckten, die einen radikalen Umbruch zum Guten und Besseren hätten bewirken können. Krisen und Katastrophen lassen die Menschen noch schneller verelenden, eine Wende zum Besseren ist danach erst recht nicht in Sicht.
Wohin man schaut: weit und breit vor allem/lediglich Abwehr der Versuche und Bedrohungen, der Masse der Menschen das zu nehmen, was sie sich in besseren Zeiten des 20. Jahrhunderts erworben und z.T. erkämpft haben.
Verfechter des Radikalismus müssen allerdings fast zwangsläufig systemimmanente Reformen verdammen, bei denen Schritt für Schritt vorgegangen wird. Die Bolschewiki und realsozialistischen Führer verdammten Liberale, Sozialdemokraten, Reformer, um Chaos und eine Diskreditierung der an und für sich schönen Ideen zu hinterlassen.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1854115) Verfasst am: 25.07.2013, 19:17 Titel: |
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Theoriediskussionen mögen einen begrenzten Kreis von Interessierten erreichen.
Praxiswirkungen lassen sich nur unter Anwendung des Prinzips des Historismus erfassen. Konkrete Persönlichkeiten, soziale Gruppen, Länder und Nationen sollten ins Auge gefasst werden, sonst bleibt alles auf einer abstrakten Ebene.
Hier einige dieser Betrachtungen zum historisch wirksam gewordenen "Kommunismus", zweifellos einer der wirkmächtigsten radikalen Ideologien und sozialen Bewegungen des 20. Jahrhunderts:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=4940
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1854118) Verfasst am: 25.07.2013, 19:41 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Theoriediskussionen mögen einen begrenzten Kreis von Interessierten erreichen.
Praxiswirkungen lassen sich nur unter Anwendung des Prinzips des Historismus erfassen. Konkrete Persönlichkeiten, soziale Gruppen, Länder und Nationen sollten ins Auge gefasst werden, sonst bleibt alles auf einer abstrakten Ebene.
Hier einige dieser Betrachtungen zum historisch wirksam gewordenen "Kommunismus", zweifellos einer der wirkmächtigsten radikalen Ideologien und sozialen Bewegungen des 20. Jahrhunderts:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=4940 |
Was soll so eine Froschperspektive und Detaildiskussion bringen, noch dazu mit solchen Historikern?
Ich bin dafür, eine solche Debatte nicht vom Besonderen zum Allgemeinen, sondern immer vom Allgemeinen zum Besonderen hin zu führen.
Alles andere bringt an Erkenntnissen wenig, außer einer Beschreibung bestimmter historischer Sozialismen, deren historische Entstehungs- und Existenz-Bedingungen ich in den Beiträgen auch nicht gebührend berücksichtigt finde.
Wenn man eine Sache wie den "Realsozialismus" nur strukturimmanent betrachtet, ist das keine Analyse.
Hier im thread geht es ja auch weniger um Kommunismus und was der angeblich gewesen ist, sondern eher um die Frage, ob radikale Lösungen der derzeitigen Krisen - wie etwa auch eine radikale kommunistische Lösung, aber durchaus auch andere "Radikalinskis" - gute Lösungen sein könnten und wenn ja, warum und wenn nein, warum nicht.
So eine Frage sollte man besser allgemein stellen. Das hindert ja die poster nicht daran, konkrete Beispiele aufzuführen, um ihre Meinung zu unterfüttern - es muss nicht alles rein abstrakt sein, nur weil es allgemein ist.
Aber dieser Historiker-Kongress scheint mir sehr unfruchtbar zu sein, wenn dabei nicht die wertvollen Kerne des Vergangenen für die Zukunft gerettet werden sollen. Meiner Ansicht nach ist das eine der Aufgaben kritischer Historiker.
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1854120) Verfasst am: 25.07.2013, 20:02 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich nur, welche Kräfte es sein sollen, die in absehbarer, noch erlebbarer Zukunft spürbare radikale Veränderungen herbeiführen sollen, zumindest erst einmal auf Mitteleuropa bezogen. |
Vielleicht gewerkschaftlich organisierte Arbeiter und Angestellte, kritische Intellektuelle, Jugendliche und die einen oder anderen Abtrünnigen aus dem Militär verschiedener Länder.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | In der Vergangenheit war mit der Schaffung einer neuen Gesellschaftsordnung reale Machtpolitik verbunden, in den Auseinandersetzungen der Mächte musste der reale Sozialismus scheitern. Die Weltrevolution fiel ersatzlos aus.
Würden sich "Inseln des Neuen" in einer anders funktionierenden, zum Teil feindseligen Umgebung etablieren, wären sie dem äußeren Druck durch das Bestehende ausgesetzt. |
Ganz klar. Das war immer so.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | Dass noch einmal eine politische Partei, eine "revolutionäre Vorhut" in Erscheinung treten soll, die den Massen erklärt, "wo es langgehen soll", kann es doch nach bisherigen Erfahrungen nicht mehr sein, eine solche Partei ist in Europa nicht einmal im Ansatz sichtbar und würde nicht auf breite Akzeptanz zu stoßen, die nötig wäre, um Veränderungen zu bewirken. |
Eine solche Partei kann aber von unten gebildet werden, als gesamteuropäische Partei der radikalen und umfassenden Menschenrechte beispielsweise - mit den aktuellen politischen Themen, die allesamt an Brisanz nichts verloren haben, weder die neuen Themen, noch die alten aus dem letzten Jahrhundert.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | Man kann sich lang und breit in Theorien auslassen, Darwin und Marx und andere Theoretiker ins Spiel bringen - was die Realisierung umwälzender Ideen in der Praxis betrifft, sind weit und breit keine relevanten politischen Kräfte in Sicht. |
In Sicht nicht. Vom Potenzial her sind sie genau so da, wie zu früheren Zeiten. Man bedenke z.B. die Ergebnisse der zitierten Gewerkschaftsumfrage. Diese zeigt, dass die Menschen doch sehr klar sehen.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | Setzt man auf die Einsichtsfähigkeit mit wirklicher Macht ausgestatteter Vertreter der Wirtschaft und Hochfinanz ("aufgeklärtes Kapital"), so ist zu fragen, ob es erst zu Katastrophen größeren Ausmaßes kommen muss, ehe diese Kräfte zur Erweckung gelangen. |
Wer setzt denn auf die?
Telliamed hat folgendes geschrieben: | Der als "links" geltende Soros hatte in Russland demokratische Projekte unterstützt. Die mußten aber dann zum Teil wieder pleite gehen. Soros war Milliardär und blieb Milliardär.
Im Moment ist ehemals KPdSU-Mitglied Putin dabei, die seit 1724 bestehende Akademie der Wissenschaften zu vernichten, wogegen zwar in den letzten Tagen 13.500 Unterschriften in aller Welt gesammelt wurden. Triumphieren wird jedoch der dumpfe, geistfeindliche Turbo-Kapitalismus der Oligarchen und der Putin-Administration im trauten Verein mit der orthodoxen Kirche. |
Was tritt denn an dessen Stelle? Da müsste doch eigentlich eine entsprechende alternative Wissenschaftsinstitution gegründet werden.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | Das Herbeisehnen von Zusammenbrüchen und Katastrophen, wie es in der Geschichte der Arbeiterbewegung vorkam, ist zynisch gegenüber den Interessen der Masse der Menschen, die mit ihren Familien irgendwie über die Runden kommen wollen, und außerdem hoffnungslos unrealistisch, weil diese Katastrophen eben niemals Kräfte erweckten, die einen radikalen Umbruch zum Guten und Besseren hätten bewirken können. Krisen und Katastrophen lassen die Menschen noch schneller verelenden, eine Wende zum Besseren ist danach erst recht nicht in Sicht.
Wohin man schaut: weit und breit vor allem/lediglich Abwehr der Versuche und Bedrohungen, der Masse der Menschen das zu nehmen, was sie sich in besseren Zeiten des 20. Jahrhunderts erworben und z.T. erkämpft haben.
Verfechter des Radikalismus müssen allerdings fast zwangsläufig systemimmanente Reformen verdammen, bei denen Schritt für Schritt vorgegangen wird. Die Bolschewiki und realsozialistischen Führer verdammten Liberale, Sozialdemokraten, Reformer, um Chaos und eine Diskreditierung der an und für sich schönen Ideen zu hinterlassen. |
Eigentlich war ja auch die DDR selbst ein sozialdemokratisches Land mit Reformen von oben aber ohne Mitbestimmung und Mitgestaltung der Bevölkerung in allen Dingen.
Die Reformen in Westeuropa sind immer als Zugeständnisse in guten Zeiten zu betrachten. Diese Reformen stehen aber immer unter dem Vorbehalt, dass sie von den Herrschenden selber wieder abgeschafft werden.
Genau das ist auch der Einwand der Marxisten gegen Reformen. Sie sind gut, aber sie sind nie nachhaltig - und sie lassen letzten Endes die Machtstrukturen unangetastet.
Auch wenn ein Kaninchen heute gut gefüttert ist - wenn Herrchen morgen keine Lust mehr hat, dann wird es - mangels Freiheit, sich selber Nahrung in der Natur zu suchen - verhungern. Und die satten Bürger in der bürgerlichen Gesellschaft gleichen satten, aber im Käfig hockenden, gefütterten Kaninchen, denen die Natur (- die Produktionsmittel, um sich selber ihr Leben zu produzieren -) geraubt wurde.
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1854133) Verfasst am: 25.07.2013, 20:34 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Auch wenn ein Kaninchen heute gut gefüttert ist - wenn Herrchen morgen keine Lust mehr hat, dann wird es - mangels Freiheit, sich selber Nahrung in der Natur zu suchen - verhungern. .... |
Nix da. Ich hab noch nie ein Kaninchen verhungern lassen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1854166) Verfasst am: 26.07.2013, 08:52 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Auch wenn ein Kaninchen heute gut gefüttert ist - wenn Herrchen morgen keine Lust mehr hat, dann wird es - mangels Freiheit, sich selber Nahrung in der Natur zu suchen - verhungern. .... |
Das gilt aber für die meisten Studenten auch.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1854184) Verfasst am: 26.07.2013, 10:15 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Auch wenn ein Kaninchen heute gut gefüttert ist - wenn Herrchen morgen keine Lust mehr hat, dann wird es - mangels Freiheit, sich selber Nahrung in der Natur zu suchen - verhungern. .... |
Das gilt aber für die meisten Studenten auch. |
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/163747/umfrage/studienfinanzierung-2010/
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1861056) Verfasst am: 24.08.2013, 13:05 Titel: |
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"Radikal" kommt zunächst einmal von "Wurzel". Wenn ich etwas bei der Wurzel packen will, weil es mich stört, was ist daran falsch?
Natürlich gibt es immer polemische Verdrehungen. Etwa "Radikalismus". Eine radikale soziale Wendung- etwa durch eine Revolution- ist in Europa dringend nötig. Damit muss keine Gewalt einhergehen. Dass aber etwas ganz anderes passieren muss, als demnächst brav "wählen" zu gehen, dürfte klar sein.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1861086) Verfasst am: 24.08.2013, 14:47 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | "Radikal" kommt zunächst einmal von "Wurzel". Wenn ich etwas bei der Wurzel packen will, weil es mich stört, was ist daran falsch?
Natürlich gibt es immer polemische Verdrehungen. Etwa "Radikalismus". Eine radikale soziale Wendung- etwa durch eine Revolution- ist in Europa dringend nötig. Damit muss keine Gewalt einhergehen. Dass aber etwas ganz anderes passieren muss, als demnächst brav "wählen" zu gehen, dürfte klar sein. |
Da die meiste Menschen allergisch gegen radikale Veränderungen sind, wird dies nie ohne Gewalt ablaufen können.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#1861090) Verfasst am: 24.08.2013, 15:07 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | "Radikal" kommt zunächst einmal von "Wurzel". Wenn ich etwas bei der Wurzel packen will, weil es mich stört, was ist daran falsch?
Natürlich gibt es immer polemische Verdrehungen. Etwa "Radikalismus". Eine radikale soziale Wendung- etwa durch eine Revolution- ist in Europa dringend nötig. Damit muss keine Gewalt einhergehen. Dass aber etwas ganz anderes passieren muss, als demnächst brav "wählen" zu gehen, dürfte klar sein. |
Da die meiste Menschen allergisch gegen radikale Veränderungen sind, wird dies nie ohne Gewalt ablaufen können. |
Das stimmt so nicht ganz. Siehe DDR-Wende.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1861093) Verfasst am: 24.08.2013, 15:22 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | "Radikal" kommt zunächst einmal von "Wurzel". Wenn ich etwas bei der Wurzel packen will, weil es mich stört, was ist daran falsch?
Natürlich gibt es immer polemische Verdrehungen. Etwa "Radikalismus". Eine radikale soziale Wendung- etwa durch eine Revolution- ist in Europa dringend nötig. Damit muss keine Gewalt einhergehen. Dass aber etwas ganz anderes passieren muss, als demnächst brav "wählen" zu gehen, dürfte klar sein. |
Da die meiste Menschen allergisch gegen radikale Veränderungen sind, wird dies nie ohne Gewalt ablaufen können. |
Das stimmt so nicht ganz. Siehe DDR-Wende. |
1 - 0 für Dich!
Wobei die in der DDR "nur" so leben wollten wie "die im Westen". In sofern eine Veränderung, die sie (vermeintlich) kannten.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1861300) Verfasst am: 25.08.2013, 11:58 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | "Radikal" kommt zunächst einmal von "Wurzel". Wenn ich etwas bei der Wurzel packen will, weil es mich stört, was ist daran falsch?
Natürlich gibt es immer polemische Verdrehungen. Etwa "Radikalismus". Eine radikale soziale Wendung- etwa durch eine Revolution- ist in Europa dringend nötig. Damit muss keine Gewalt einhergehen. Dass aber etwas ganz anderes passieren muss, als demnächst brav "wählen" zu gehen, dürfte klar sein. |
Da die meiste Menschen allergisch gegen radikale Veränderungen sind, wird dies nie ohne Gewalt ablaufen können. |
Das stimmt so nicht ganz. Siehe DDR-Wende. |
Da sind die DDR vom Regen in die Traufe gekommen: nach der Radikalität der Diktatur in die Radikalität der Märkte. Ist es denen zu verdenken, die der DDR nachtrauern?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1861415) Verfasst am: 25.08.2013, 16:42 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wobei die in der DDR "nur" so leben wollten wie "die im Westen". |
Das ist die Geschichte, die uns heute im Nachhinein erzählt wird. In Wirklichkeit waren die Proteste gegen die kommunistischen Regimes, die zu deren Sturz geführt haben, zumindest anfangs wesentlich ergebnisoffener und man wollte keineswegs einfach nur das westliche Modell übernehmen. Sobald die Regimes zerbrochen waren, setzte allerdings ein Prozess ein, bei dem diese Offenheit zugunsten westlicher Standardmodelle wieder beseitigt wurde, unter anderem durch möglichst schnelle und umfassende Privatisierungen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1861418) Verfasst am: 25.08.2013, 16:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wobei die in der DDR "nur" so leben wollten wie "die im Westen". |
Das ist die Geschichte, die uns heute im Nachhinein erzählt wird. In Wirklichkeit waren die Proteste gegen die kommunistischen Regimes, die zu deren Sturz geführt haben, zumindest anfangs wesentlich ergebnisoffener und man wollte keineswegs einfach nur das westliche Modell übernehmen. Sobald die Regimes zerbrochen waren, setzte allerdings ein Prozess ein, bei dem diese Offenheit zugunsten westlicher Standardmodelle wieder beseitigt wurde, unter anderem durch möglichst schnelle und umfassende Privatisierungen. |
Geschichte, die ich nicht aus dem Geschichtsbuch kenne, sondern selbst erlebte Geschichte.
Ich weiß nicht, inwiefern Du es selber erlebt hast.
Wir hatten direkte Kontakte zu DDR-Bürger.
Die meisten sahen z.B. keinen Zusammenhang zwischen ihre Arbeit, und ihren Konsum.
Den Satz: "sobald ich D-Mark habe, kaufe ich doch keine Ost-Produkte mehr. Da kauf ich nur noch West-Produkte," habe ich ziemlich oft gehört.
Später wunderten sie sich, als sie arbeitslos wurden.
Nee nee. Die wollten nur den Konsum "wie im Westen". Was da alles mit zusammenhing, davon hatten die meisten keinen Schimmer.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1861423) Verfasst am: 25.08.2013, 17:00 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, inwiefern Du es selber erlebt hast. Wir hatten direkte Kontakte zu DDR-Bürger. |
Meine Familie hatte Kontakt zu DDR-Bürgern (soweit das damals von hier aus möglich war), aber ich war damals noch zu jung dafür. Was ich darüber gelesen und hier gerade wiedergegeben habe, bezog sich auch eher auf die osteuropäischen Länder (Polen, Ukraine, etc.). Kann sein, dass das in der DDR anders war. Ich weiss es halt von Autoren wie Zizek oder Boris Buden, die in ihren Büchern auch Erfahrungsberichte wiedergeben (wobei hinsichtlich Zizek Jugoslawien ja auch nochmal eine etwas andere Geschichte ist).
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1861432) Verfasst am: 25.08.2013, 17:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, inwiefern Du es selber erlebt hast. Wir hatten direkte Kontakte zu DDR-Bürger. |
Meine Familie hatte Kontakt zu DDR-Bürgern (soweit das damals von hier aus möglich war), aber ich war damals noch zu jung dafür. Was ich darüber gelesen und hier gerade wiedergegeben habe, bezog sich auch eher auf die osteuropäischen Länder (Polen, Ukraine, etc.). Kann sein, dass das in der DDR anders war. Ich weiss es halt von Autoren wie Zizek oder Boris Buden, die in ihren Büchern auch Erfahrungsberichte wiedergeben (wobei hinsichtlich Zizek Jugoslawien ja auch nochmal eine etwas andere Geschichte ist). |
Meine Frau hat "rübergemacht" als sie 21 war.
Wir fuhren manchmal jährlich, spätestens alle zwei Jahr nach Dresden, und wohnten privat bei der Verwandschaft.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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