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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1955695) Verfasst am: 07.10.2014, 21:55 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diese innere Widersprüchlichkeit ist übrigens typisch für alle grossen Schriftreligionen und nur durch sie blieben sie anpassungsfähig genug um jahrhunderte- bzw. jahrtausendelang zu existieren. |
ich frage mich allerdings, was bei dem fundamentalen, rückwärtsgerichteten islam à la IS anpassungsfähig sein soll. anscheined wird doch gerade bei diesen gruppierungen anpassungsfähigkeit nicht gewünscht.
auch bei staaten wie iran oder saudi arabien kann man nicht von anpassungsfähigkeit gesprochen werden. mir scheint eher, dass anpassungsfähigkeit als untergang verstanden wird und somit antwortet man mit der rückkehr zum mittelalter antwortet - oder das zumindest wünscht. |
Waere der Islam insgesamt so gestrickt wie ISIS, es würde ihn nicht mehr lange geben.
Die innere Widersprüchlichkeit hat nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile. Es wird immer rueckwaertsgewandte Strömungen in den Schriftreligionen geben, die notwendige Anpassungsleistungen verweigern und auf überholten Auslegungen ihrer "heiligen Schrift" bestehen. Dies führt immer wieder zu Spaltungen innerhalb der Schriftreligionen und zu Sekten, die sich in ihre selbstgewählte Sackgasse verrennen und sich dort schliesslich totlaufen. Dies wird auch bei ISIS der Fall sein, ich sehe nicht wie diese Irren wieder aus ihrer Sackgasse herausfinden können. Bloss fürchte ich, dass sie bis zu ihrem voraussehbaren Ende noch viel Schaden anrichten können, auch und vor allem unter anderen Moslems, die ja bisher vor allem vom ISIS-Terror betroffen sind.
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Defund the gender police!! 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955768) Verfasst am: 08.10.2014, 11:57 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist doch nicht den Religionen allein vorbehalten. Jede Ideologie, ja selbst weltanschauliche Grundrichtung, wie links, rechts und mittig hängen vom jeweiligen Standpunkt und der Auffassung des Betrachters ab. |
Jein. Die anderen Ideologien sind grundsätzlich an der Realität überprüfbar, da sie in ihrem Kern Behauptungen über diese aufstellen. Ihre Grundlagen sind klar.
Religion hingegen verortet ihre Behauptungen im grundsätzlich nicht überprüfbaren Raum - der Existenz von Gott, der Einordnung von Gut und Böse, dem Leben nach dem Tod. Ihre Grundlagen sind beliebig.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1955792) Verfasst am: 08.10.2014, 14:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist doch nicht den Religionen allein vorbehalten. Jede Ideologie, ja selbst weltanschauliche Grundrichtung, wie links, rechts und mittig hängen vom jeweiligen Standpunkt und der Auffassung des Betrachters ab. |
Jein. Die anderen Ideologien sind grundsätzlich an der Realität überprüfbar, da sie in ihrem Kern Behauptungen über diese aufstellen. Ihre Grundlagen sind klar.
Religion hingegen verortet ihre Behauptungen im grundsätzlich nicht überprüfbaren Raum - der Existenz von Gott, der Einordnung von Gut und Böse, dem Leben nach dem Tod. Ihre Grundlagen sind beliebig. |
Überprüfbar ist es indirekt. Zum Beispiel lassen sich die Ursachen bestimmter Glaubensinhalte historisch schlüssiger erklären als mit der Vorstellung "göttliche Offenbarung". Einen Funi wird das natürlich nicht überzeugen, aber auch politische Extremisten lassen sich durch bessere Theorien als ihre eigenen i.d.R nicht beeindrucken.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955853) Verfasst am: 08.10.2014, 17:16 Titel: |
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| Zitat: | Das Wort Islamist ist in seiner vollständigen Bedeutung schwer zu beschreiben. Daher sollte eine Verwendung des Begriffs immer mit Bedacht erfolgen.
Oftmals leitet sich die Bezeichnung eines Gläubigen aus dem Namen der Religion ab (Beispiele: Christentum => Christ, Buddhismus => Buddhist). In Analogie dazu könnte Islam => Islamist stehen, also ein Mensch, der nach islamischen Glaubenssätzen lebt (ein Muslim). Im Gegensatz dazu wurde die Wortbedeutung im deutschen Sprachgebrauch (vermutlich medienbedingt) erweitert. |
Unterstr. von mir
Quelle
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955860) Verfasst am: 08.10.2014, 17:36 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Wort Islamist ist in seiner vollständigen Bedeutung schwer zu beschreiben. Daher sollte eine Verwendung des Begriffs immer mit Bedacht erfolgen.
Oftmals leitet sich die Bezeichnung eines Gläubigen aus dem Namen der Religion ab (Beispiele: Christentum => Christ, Buddhismus => Buddhist). In Analogie dazu könnte Islam => Islamist stehen, also ein Mensch, der nach islamischen Glaubenssätzen lebt (ein Muslim). Im Gegensatz dazu wurde die Wortbedeutung im deutschen Sprachgebrauch (vermutlich medienbedingt) erweitert. |
Unterstr. von mir
Quelle |
Unplausibel. Ich glaube nicht, dass "Islamist" je die einfache Wortbedeutung "Anhänger des Islam" hatte, einfach weil es dafür eben die schon längst etablierten Bezeichnungen "Muslim" oder "Moslem" gab. MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955864) Verfasst am: 08.10.2014, 17:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...Ich glaube nicht, dass "Islamist" je die einfache Wortbedeutung "Anhänger des Islam" hatte... |
Jeder darf glauben, was er will.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955865) Verfasst am: 08.10.2014, 17:41 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...Ich glaube nicht, dass "Islamist" je die einfache Wortbedeutung "Anhänger des Islam" hatte... |
Jeder darf glauben, was er will. |
Äh, ja. Nur habe ich auch ein sprachgeschichtliches Argument dafür gebracht.
EDIT Ergänzung:
Dazu noch eins aus der Wortbildung: IdR gehören Personenbezeichnungen auf "-ist" entweder zu Hauptwörtern auf "-ismus" für best. gedankliche Strömungen oder auf "-istik" für Wissenschaften/ Wissensgebiete. (Christ ist eine Ausnahme, weil wesentlich älter und auch anders gebildet, nämlich durch Verkürzung des lateinischen Adjektivs "christianus".)
Demnach kann "Islamist" in der Tat doppeldeutig sein, nämlich entweder iSv "Anhänger des Islamismus" oder iSv "Wissenschaftler in der Islamistik (=Islamwissenschaft)" - und diese beiden Bedeutungen hat es mW auch (mit Rückgang der zweiten Bedeutung), nicht aber die "Anhänger des Islam" - die wäre von der Wortbildung her unsystematisch. Um zu beweisen, dass es diese Bedeutung nie hatte, müsste ich natürlich eine sprachgeschichtliche lexikalische Analyse anhand eines Korpus machen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 08.10.2014, 17:57, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955869) Verfasst am: 08.10.2014, 17:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...Ich glaube nicht, dass "Islamist" je die einfache Wortbedeutung "Anhänger des Islam" hatte... |
Jeder darf glauben, was er will. |
Äh, ja. Nur habe ich auch ein sprachgeschichtliches Argument dafür gebracht. |
Nö. Du hast deine Meinung zum Ausdruck gebracht:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus"... |
Argument ist was anderes.
Zitierweise korrigiert
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955870) Verfasst am: 08.10.2014, 17:56 Titel: |
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Ja, wenn du das ARgument aus dem Zitat rauskürzt, steht es nicht mehr da.
Für dich noch mal gefettet:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Unplausibel. Ich glaube nicht, dass "Islamist" je die einfache Wortbedeutung "Anhänger des Islam" hatte, einfach weil es dafür eben die schon längst etablierten Bezeichnungen "Muslim" oder "Moslem" gab. MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955871) Verfasst am: 08.10.2014, 17:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, wenn du das ARgument aus dem Zitat rauskürzt, steht es nicht mehr da.
Für dich noch mal gefettet:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Unplausibel. Ich glaube nicht, dass "Islamist" je die einfache Wortbedeutung "Anhänger des Islam" hatte, einfach weil es dafür eben die schon längst etablierten Bezeichnungen "Muslim" oder "Moslem" gab. MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
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Du hast recht, und ich meine Ruhe.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955986) Verfasst am: 08.10.2014, 22:57 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist doch nicht den Religionen allein vorbehalten. Jede Ideologie, ja selbst weltanschauliche Grundrichtung, wie links, rechts und mittig hängen vom jeweiligen Standpunkt und der Auffassung des Betrachters ab. |
Jein. Die anderen Ideologien sind grundsätzlich an der Realität überprüfbar, da sie in ihrem Kern Behauptungen über diese aufstellen. Ihre Grundlagen sind klar.
Religion hingegen verortet ihre Behauptungen im grundsätzlich nicht überprüfbaren Raum - der Existenz von Gott, der Einordnung von Gut und Böse, dem Leben nach dem Tod. Ihre Grundlagen sind beliebig. |
Überprüfbar ist es indirekt. Zum Beispiel lassen sich die Ursachen bestimmter Glaubensinhalte historisch schlüssiger erklären als mit der Vorstellung "göttliche Offenbarung". Einen Funi wird das natürlich nicht überzeugen, aber auch politische Extremisten lassen sich durch bessere Theorien als ihre eigenen i.d.R nicht beeindrucken. |
Ja, ich spreche aber nicht von der Ebene der Einzelpersonen, sondern vom gesellschaftlichen Einfluss und der Akzeptanz der jeweiligen Gruppen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1955987) Verfasst am: 08.10.2014, 23:24 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Wort Islamist ist in seiner vollständigen Bedeutung schwer zu beschreiben. Daher sollte eine Verwendung des Begriffs immer mit Bedacht erfolgen.
Oftmals leitet sich die Bezeichnung eines Gläubigen aus dem Namen der Religion ab (Beispiele: Christentum => Christ, Buddhismus => Buddhist). In Analogie dazu könnte Islam => Islamist stehen, also ein Mensch, der nach islamischen Glaubenssätzen lebt (ein Muslim). Im Gegensatz dazu wurde die Wortbedeutung im deutschen Sprachgebrauch (vermutlich medienbedingt) erweitert. |
Unterstr. von mir
Quelle |
Eine solche Nutzung wäre mir unbekannt. Im Rahmen der Politikwissenschaft bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass mit Islamist in erster Linie immer Anhänger der Bewegungen des politischen Islams als radikale Bewegung gegen traditionell-orthodoxen Islam und "säkulare" Diktaturen sowie zum Teil Kolonialherrschaft verstanden wurde. Als Paradebeispiel dafür gelten dann die Muslimbrüder in Ägypten. Siehe dazu z.B. Pfahl-Traughber (das waren noch Zeiten, als ich das hier alle paar Wochen verlinkt habe):
Armin Pfahl-Traughber: Die Islamismuskompatibilität des Islam. In: Sonderheft Islamismus von Auk (pdf)
| Zitat: | Dabei handelt es sich um eine Sammelbezeichnung
für unterschiedliche Strömungen
einer politischen Bewegung5 , die
ihren ideologischen Ursprung in innerislamischen
Reformbestrebungen im letzten
Drittel des 19. Jahrhunderts und ihre
organisatorischen Wurzeln in der 1928 in
Ägypten gegründeten „Muslimbruderschaft“
6 hat. Allen später entstandenen
Strömungen ist die Absicht eigen, den Islam
nicht nur zur verbindlichen Leitlinie
für das individuelle, sondern auch für das
gesellschaftliche Leben zu machen. Dies
bedeutet notwendigerweise die Aufhebung
einer Trennung von Religion und
Staat als Ausdruck der Säkularisierung
und die institutionelle Verankerung der
religiösen Grundlagen im Sinne eines islamischen
Staates. Damit einher geht die
Ablehnung der Prinzipien von Individualität,
Menschenrechten, Pluralismus, Säkularisierung
und Volkssouveränität.7 Insofern
nimmt der Islamismus eine Frontstellung
gegen das normative Selbstverständnis
offener Gesellschaften und demokratischer
Verfassungsstaaten ein. |
Ist jetzt aber natürlich keine sprachwissenschaftliche Arbeit. Aber für die Behauptung, dass Islamist anders verwendet wurde, hätte ich gerne einen besseren Beleg (im 19. Jh. kann ich es mir allerdings schon vorstellen).
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11053
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1956005) Verfasst am: 09.10.2014, 08:14 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich frage mich allerdings, was bei dem fundamentalen, rückwärtsgerichteten islam à la IS anpassungsfähig sein soll. anscheined wird doch gerade bei diesen gruppierungen anpassungsfähigkeit nicht gewünscht. |
Irgendwer macht ja Geschäfte mit ihnen... Und das ist der springende Punkt: Fundamentalisten sind oft nur in Sachen Gesellschaftspolitik rückwärtsgewandt; es geht dabei darum, auf andere Macht auszuüben. Wirtschaftspolitisch gesehen vertreten religiöse Fundamentalisten oft sehr liberale bis libertäre Standpunkte. Auch stellen sie das Privateigentum nicht in Frage. Genau das war ja einer der Gründe, warum die USA während des Kalten Krieges u.a. Bin Laden systematisch förderte: der war ja kein Kommunist und kein Linker. Er war zwar ein Arschloch, aber eben ein für den Westen nützliches Arschloch, das viel Geld hatte, den Kapitalismus nicht in Frage stellte und seine Rechnungen bezahlte und das man nebenher noch in den Krieg gegen die Sowjets in Afghanistan schicken konnte.
Man kann das sehr anschaulich im Nahost-Konflikt beobachten: so lange die Palästinenser von der von der Sowjetunion unterstützten PLO dominiert wurden, gab's im Nahostkonflikt klare Konfliktlinien und Israel konnte die Kriege gewinnen. Seitdem grosse Teile Palästinas aber von Islamisten dominiert werden, ist die Angelegenheit nicht mehr so einfach zu lösen. Über irgendwelche Ecken und Enden ist man geschäftlich miteinander verbunden. Im Zusammenhang mit dem arabischen Frühling wurde das dann irgendwie sichtbar - z.B. dass es indirekte gute Beziehungen zwischen den Israelis und den Saudis gibt...
| Zitat: | | auch bei staaten wie iran oder saudi arabien kann man nicht von anpassungsfähigkeit gesprochen werden. mir scheint eher, dass anpassungsfähigkeit als untergang verstanden wird und somit antwortet man mit der rückkehr zum mittelalter antwortet - oder das zumindest wünscht. |
Beim Iran wäre ich mir auf die Dauer nicht so sicher, dass die nicht anpassungsfähig sind. Immerhin sind sie in Sachen Staatsverfassung nicht mit Ländern, wie den Golfemiraten oder Saudi-Arabien zu vergleichen. Eine Absolutistische Monarchie, die von einem "Nachfolger" Mohammeds regiert wird, ist der Iran nicht. Für die islamische Welt ist der Iran durchaus fortschrittlich - auch wenn das Gesellschaftsmodell im Moment alles andere, als unseren Vorstellungen entspricht. Aber ich habe so das Gefühl, dass dort langfristig ein islamisches Demokratiemodell heran wächst - und zwar durch Transformation. Und auch in Sachen Relgionsfreiheit ist der Iran - im Gegensatz zu Saudi-Arabien - durchaus liberal. Es gibt dort eine grosse jüdische Gemeinde, die unbehelligt ihre Religion ausüben kann. Sogar mit dem Heiligen Stuhl hat der Iran diplomatische Beziehungen - es gibt einen Nuntius im Irand und einen iranischen Botschafter im Vatikan.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956021) Verfasst am: 09.10.2014, 09:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
Warum politisch? Weil diese Leute nicht nur predigen, sondern das tun, was ihr Gott von ihnen verlangt?
Werden dann Christen auch politisch, sobald sie Nächstenliebe praktizieren? 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956024) Verfasst am: 09.10.2014, 09:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 1. Zunächst mal hast du hier nicht "das Christentum" genommen (da wäre sofort aufgefallen, dass das zu grob ist), sondern nur eine bestimmte verfasste Kirche innerhalb einer Richtung des Christentums (wenn auch jeweils die größte). U.a. genau dieser Differenzierung verweigerst du dich ja beim Islam; und es ist in der Tat eines der Kennzeichen von Islamfeindlichkeit, dass man den Islam als einen monolithisschen Block betrachtet, während man die Vielfalt des uns näher liegenden Christentums ganz selbstverständlich und intuitiv voraussetzt - wie du eben gerade. |
Ich habe dieses Beispiel nur gewählt, weil es aktuell in den Medien ist. Ich hätte auch den Ehebruch nehmen können. Das 7. Gebot gilt doch wohl für alle Christen, oder? Aber genau das ist die Frage: gibt es ewige göttliche Regeln? Oder ist letztlich alles dem Zeitgeist unterworfen? Und wie unterscheidet man das eine vom anderen? Nach... Zeitgeist?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 5. Was du hier immer wieder vertrittst, ist somit nur eine ganz bestimmte Auffassung von Religion, die in fundamentalistischer Weise so tut, als könnte man die alten Texte ohne Berücksichtigung der aktuellen Verhältnisse einfach so wortwörtlich anwenden - und gerade damit einen ganz wesentlichen Aspekt der alten Texte notwendigerweise verfehlen, denn die haben die aktuellen Verhältnisse ihrer Zeit eben nicht ignoriert. Dieses Religionsverständnis ist ber nicht die "echtere" oder "wahrere" Religion, sondern nur die dümmere. |
Dumm ist Religion oder immer. Die sog. Fundamentalisten sind aber wenigstens konsequent.
Theorienstreite und die Anpassung geschriebener Regeln an veränderte Umstände sind für Juristen nichts neues. Im Gegensatz zu den meisten anderen Geisteswissenschaften haben unsere Theorienstreite aber reale Auswirkungen auf Menschen. Das ist - Gottes Existenz unterstellt - in der Theologie auch so. Nur dass dort die Auswirkungen viel gravierender sind. Es geht immerhin um die Ewigkeit. An dieser Stelle möchte ich die Pascallsche Wette in die Abwägung einfügen. Der Fundamentalist geht halt auf Nummer sicher, während der moderne Gläubige um sein Seelenheil zockt. Warum das Risiko eingehen, dass die Bartpflicht nicht so wichtig sei? Ich würde im Zweifel lieber Bart tragen. Warum das Risiko eingegehen, meine ungehorsame Frau nicht zu schlagen? Im Zweifel würde ich sie lieber schlagen. etc.
Ich finde es viel dümmer an diesen Gott zu glauben, sich dann aber nach eigenem Ermessen über seine Gebote hinwegzusetzen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1956143) Verfasst am: 09.10.2014, 21:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
Warum politisch? Weil diese Leute nicht nur predigen, sondern das tun, was ihr Gott von ihnen verlangt? |
Weil ein religiöser Glaube nun einmal nicht zwingend in eine bestimmte politische Strömung eineindeutig umgesetzt werden muss, sondern weil Gläubige durchaus der Auffassung sein können, dass einerseits andere Gläubige durchaus zu anderen politischen Ansichten kommen können und andererseits andere Leute durchaus zu ähnlichen politischen Ansichten kommen können, ohne denselben Glauben zu haben.
ZB sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen meinem Glauben und meinen politischen Auffassungen; dennoch finde ich mich nicht in den politischen Auffassungen der Partei wieder, die empörenderweise nach der Religion benannt ist der ich angehöre, und teile ich politische Auffassungen mit vielen Leuten, die einer anderen oder keiner Religion angehören. Und dasselbe gilt natürlich auch für viele Muslime.
Islamisten dagegen halten diese eineindeutige Umsetzung des Glaubens in Politik dagegen für möglich und nötig.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1956144) Verfasst am: 09.10.2014, 21:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
Warum politisch? Weil diese Leute nicht nur predigen, sondern das tun, was ihr Gott von ihnen verlangt? |
Weil ein religiöser Glaube nun einmal nicht zwingend in eine bestimmte politische Strömung eineindeutig umgesetzt werden muss, sondern weil Gläubige durchaus der Auffassung sein können, dass einerseits andere Gläubige durchaus zu anderen politischen Ansichten kommen können und andererseits andere Leute durchaus zu ähnlichen politischen Ansichten kommen können, ohne denselben Glauben zu haben.
ZB sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen meinem Glauben und meinen politischen Auffassungen; dennoch finde ich mich nicht in den politischen Auffassungen der Partei wieder, die empörenderweise nach der Religion benannt ist der ich angehöre, und teile ich politische Auffassungen mit vielen Leuten, die einer anderen oder keiner Religion angehören. Und dasselbe gilt natürlich auch für viele Muslime. |
aha,
eine gute beschreibung eines kuschelchristen 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1956146) Verfasst am: 09.10.2014, 21:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dieses Beispiel nur gewählt, weil es aktuell in den Medien ist. Ich hätte auch den Ehebruch nehmen können. Das 7. Gebot gilt doch wohl für alle Christen, oder? |
Schon was Ehe und damit Ehebruch sind und bedeuten, ist doch im höchsten Maße von den historischen Umständen abhägig.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber genau das ist die Frage: gibt es ewige göttliche Regeln? Oder ist letztlich alles dem Zeitgeist unterworfen? |
Beides. 
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wie unterscheidet man das eine vom anderen? Nach... Zeitgeist? |
Nachdenken über das, was die, denen man glaubt, und man selbst als Offenbarung annimmt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die sog. Fundamentalisten sind aber wenigstens konsequent. |
Nein, eben nicht. Sie denken, sie könnten zeitlos gültigen Aussagen folgen, indem sie Texten aus einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit unverändert (angeblich "ohne Auslegung" und "wörtlich") folgen. Sie verkennen dabei aber, dass diese Texte eben nie "zeitlos", also unabhängig von ihrem Kontext, waren. Und das gilt, um es zu wiederholen, sogar dann, wenn man an eine direkte, wörtliche Offenbarung dieser Texte glaubt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1956147) Verfasst am: 09.10.2014, 21:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
Warum politisch? Weil diese Leute nicht nur predigen, sondern das tun, was ihr Gott von ihnen verlangt? |
Weil ein religiöser Glaube nun einmal nicht zwingend in eine bestimmte politische Strömung eineindeutig umgesetzt werden muss, sondern weil Gläubige durchaus der Auffassung sein können, dass einerseits andere Gläubige durchaus zu anderen politischen Ansichten kommen können und andererseits andere Leute durchaus zu ähnlichen politischen Ansichten kommen können, ohne denselben Glauben zu haben.
ZB sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen meinem Glauben und meinen politischen Auffassungen; dennoch finde ich mich nicht in den politischen Auffassungen der Partei wieder, die empörenderweise nach der Religion benannt ist der ich angehöre, und teile ich politische Auffassungen mit vielen Leuten, die einer anderen oder keiner Religion angehören. Und dasselbe gilt natürlich auch für viele Muslime. |
aha,
eine gute beschreibung eines kuschelchristen |
Mit Kuschligkeit hat das nix zu tun.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1956152) Verfasst am: 09.10.2014, 21:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MMn gehörte "Islamist" immer schon zu "Islamismus", also der Bezeichnung für die religiös orientierte politische Strömung (wurde also in seiner Bedeutung nicht erst dahin erweitert). |
Warum politisch? Weil diese Leute nicht nur predigen, sondern das tun, was ihr Gott von ihnen verlangt? |
Weil ein religiöser Glaube nun einmal nicht zwingend in eine bestimmte politische Strömung eineindeutig umgesetzt werden muss, sondern weil Gläubige durchaus der Auffassung sein können, dass einerseits andere Gläubige durchaus zu anderen politischen Ansichten kommen können und andererseits andere Leute durchaus zu ähnlichen politischen Ansichten kommen können, ohne denselben Glauben zu haben.
ZB sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen meinem Glauben und meinen politischen Auffassungen; dennoch finde ich mich nicht in den politischen Auffassungen der Partei wieder, die empörenderweise nach der Religion benannt ist der ich angehöre, und teile ich politische Auffassungen mit vielen Leuten, die einer anderen oder keiner Religion angehören. Und dasselbe gilt natürlich auch für viele Muslime. |
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Mit Kuschligkeit hat das nix zu tun. |
naja,
wenn du deinen glauben/gott als den einzig wahren ansiehst - und das müsstest du eigentlich - dann könntest du kaum ruhig mit ansehen, dass andere einem falschen glauben oder gar keinem glauben anhängen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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Beiträge: 22332
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| (#1956236) Verfasst am: 10.10.2014, 11:01 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | naja,
wenn du deinen glauben/gott als den einzig wahren ansiehst - und das müsstest du eigentlich - dann könntest du kaum ruhig mit ansehen, dass andere einem falschen glauben oder gar keinem glauben anhängen. |
Nun, aber ob mein Glaube der einzig wahre ist, kann ich - gemäß meinem Glauben - gar nicht selbst entscheiden, sondern diese Entscheidung steht allein Gott zu. So zu tun, als könnte man selbst dessen sicher, sein, ist mMn Ketzerei. Insofern kann ich dem nicht nur ruhig zusehen, sondern muss es sogar.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1956239) Verfasst am: 10.10.2014, 11:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | naja,
wenn du deinen glauben/gott als den einzig wahren ansiehst - und das müsstest du eigentlich - dann könntest du kaum ruhig mit ansehen, dass andere einem falschen glauben oder gar keinem glauben anhängen. |
Nun, aber ob mein Glaube der einzig wahre ist, kann ich - gemäß meinem Glauben - gar nicht selbst entscheiden, sondern diese Entscheidung steht allein Gott zu. So zu tun, als könnte man selbst dessen sicher, sein, ist mMn Ketzerei. Insofern kann ich dem nicht nur ruhig zusehen, sondern muss es sogar. |
Wenn dem so wäre, warum glauben dann nicht alle - im gleichen Umfang - mit gleicher Inbrunst - an den einen wahren Gott? Es liegt doch in seiner Entscheidung. Oder ist "er" tatsächlich so schizophren, den Glauben an sich bei einigen zu unterdrücken? Spätestens da sind doch mal allgemeine Zweifel angebracht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1956244) Verfasst am: 10.10.2014, 12:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | naja,
wenn du deinen glauben/gott als den einzig wahren ansiehst - und das müsstest du eigentlich - dann könntest du kaum ruhig mit ansehen, dass andere einem falschen glauben oder gar keinem glauben anhängen. |
Nun, aber ob mein Glaube der einzig wahre ist, kann ich - gemäß meinem Glauben - gar nicht selbst entscheiden, sondern diese Entscheidung steht allein Gott zu. So zu tun, als könnte man selbst dessen sicher, sein, ist mMn Ketzerei. Insofern kann ich dem nicht nur ruhig zusehen, sondern muss es sogar. |
Das schreib ich meine holländische Fundamentalisten auch gelegentlich.
Wenn da einer schreibt: "Gott will das so oder so".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956245) Verfasst am: 10.10.2014, 12:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Weil ein religiöser Glaube nun einmal nicht zwingend in eine bestimmte politische Strömung eineindeutig umgesetzt werden muss, sondern weil Gläubige durchaus der Auffassung sein können, dass einerseits andere Gläubige durchaus zu anderen politischen Ansichten kommen können und andererseits andere Leute durchaus zu ähnlichen politischen Ansichten kommen können, ohne denselben Glauben zu haben. |
Mein Punkt war eher, dass man politisch und religiös gar nicht voneinander unterscheiden kann. Religionen bestehen formal betrachtet auch Ge- und Verboten. Das ist Politik.
Was ich dir und anderen vorwerfe ist Rosinenpickerei. Wenn jemand das religiöse Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" befolgt, nennt ihr es religiös. Befolgt aber jemand das religiöse Gebot "Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet" nennt ihr es politisch. Dabei gibt es keinen Mechanismus, den das eine von anderen unterscheiden könnte.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956246) Verfasst am: 10.10.2014, 12:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dieses Beispiel nur gewählt, weil es aktuell in den Medien ist. Ich hätte auch den Ehebruch nehmen können. Das 7. Gebot gilt doch wohl für alle Christen, oder? |
Schon was Ehe und damit Ehebruch sind und bedeuten, ist doch im höchsten Maße von den historischen Umständen abhägig.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber genau das ist die Frage: gibt es ewige göttliche Regeln? Oder ist letztlich alles dem Zeitgeist unterworfen? |
Beides.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wie unterscheidet man das eine vom anderen? Nach... Zeitgeist? |
Nachdenken über das, was die, denen man glaubt, und man selbst als Offenbarung annimmt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die sog. Fundamentalisten sind aber wenigstens konsequent. |
Nein, eben nicht. Sie denken, sie könnten zeitlos gültigen Aussagen folgen, indem sie Texten aus einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit unverändert (angeblich "ohne Auslegung" und "wörtlich") folgen. Sie verkennen dabei aber, dass diese Texte eben nie "zeitlos", also unabhängig von ihrem Kontext, waren. Und das gilt, um es zu wiederholen, sogar dann, wenn man an eine direkte, wörtliche Offenbarung dieser Texte glaubt. |
Ausreden. Natürlich gibt es immer wieder Einzelfälle, die in ihrer Bewertung nicht eindeutig sind. Rechtliche/theologische Grauzonen. Aber der Regelfall ist und war zu allen Zeiten eindeutig.
Ein katholischer Mann heiratet in einer katholischen Kirche vor einem katholischen Priester eine katholische Frau. Bei diesem Sachverhalt ist doch das Merkmal "Ehe" völlig unstreitig. Und wenn dieser Mann nun ein sexuelles Verhältnis mit einer anderen Frau eingeht, dann ist das genauso unstreitig Ehebruch.
Es wäre sehr viel entspannter (und ehrlicher) wenn du dich nicht immer hinter irgendwelchen Kuriositäten verstecken würdest. Was also passiert mit dem Ehebruch, wenn er in einer Gesellschaft so häufig auftritt, dass er nicht mehr als Tabubruch wahrgenommen wird? Zieht Gott dann nach? Folgt Gott immer dem Zeitgeist oder nicht?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1956255) Verfasst am: 10.10.2014, 13:42 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dieses Beispiel nur gewählt, weil es aktuell in den Medien ist. Ich hätte auch den Ehebruch nehmen können. Das 7. Gebot gilt doch wohl für alle Christen, oder? |
Schon was Ehe und damit Ehebruch sind und bedeuten, ist doch im höchsten Maße von den historischen Umständen abhägig.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber genau das ist die Frage: gibt es ewige göttliche Regeln? Oder ist letztlich alles dem Zeitgeist unterworfen? |
Beides.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wie unterscheidet man das eine vom anderen? Nach... Zeitgeist? |
Nachdenken über das, was die, denen man glaubt, und man selbst als Offenbarung annimmt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die sog. Fundamentalisten sind aber wenigstens konsequent. |
Nein, eben nicht. Sie denken, sie könnten zeitlos gültigen Aussagen folgen, indem sie Texten aus einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit unverändert (angeblich "ohne Auslegung" und "wörtlich") folgen. Sie verkennen dabei aber, dass diese Texte eben nie "zeitlos", also unabhängig von ihrem Kontext, waren. Und das gilt, um es zu wiederholen, sogar dann, wenn man an eine direkte, wörtliche Offenbarung dieser Texte glaubt. |
Ausreden. Natürlich gibt es immer wieder Einzelfälle, die in ihrer Bewertung nicht eindeutig sind. Rechtliche/theologische Grauzonen. Aber der Regelfall ist und war zu allen Zeiten eindeutig.
Ein katholischer Mann heiratet in einer katholischen Kirche vor einem katholischen Priester eine katholische Frau. Bei diesem Sachverhalt ist doch das Merkmal "Ehe" völlig unstreitig. Und wenn dieser Mann nun ein sexuelles Verhältnis mit einer anderen Frau eingeht, dann ist das genauso unstreitig Ehebruch.
Es wäre sehr viel entspannter (und ehrlicher) wenn du dich nicht immer hinter irgendwelchen Kuriositäten verstecken würdest. Was also passiert mit dem Ehebruch, wenn er in einer Gesellschaft so häufig auftritt, dass er nicht mehr als Tabubruch wahrgenommen wird? Zieht Gott dann nach? Folgt Gott immer dem Zeitgeist oder nicht? |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1956305) Verfasst am: 10.10.2014, 17:35 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | naja,
wenn du deinen glauben/gott als den einzig wahren ansiehst - und das müsstest du eigentlich - dann könntest du kaum ruhig mit ansehen, dass andere einem falschen glauben oder gar keinem glauben anhängen. |
Nun, aber ob mein Glaube der einzig wahre ist, kann ich - gemäß meinem Glauben - gar nicht selbst entscheiden, sondern diese Entscheidung steht allein Gott zu. So zu tun, als könnte man selbst dessen sicher, sein, ist mMn Ketzerei. Insofern kann ich dem nicht nur ruhig zusehen, sondern muss es sogar. |
Wenn dem so wäre, warum glauben dann nicht alle - im gleichen Umfang - mit gleicher Inbrunst - an den einen wahren Gott? Es liegt doch in seiner Entscheidung. Oder ist "er" tatsächlich so schizophren, den Glauben an sich bei einigen zu unterdrücken? Spätestens da sind doch mal allgemeine Zweifel angebracht. |
Es geht nicht um "an Gott glauben", es geht darum das zu glauben was Gott glaubt, auch ein Gott muß 'glauben' - ansonsten hätte er/sie/es kein Leben, um es als solches zu nutzen muß man dies aber davon auch erwarten(=glauben).
»Habt Gottes Glauben«
(Markus 11:22)
[/Bibelstunde] 
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1956325) Verfasst am: 10.10.2014, 18:43 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | naja,
wenn du deinen glauben/gott als den einzig wahren ansiehst - und das müsstest du eigentlich - dann könntest du kaum ruhig mit ansehen, dass andere einem falschen glauben oder gar keinem glauben anhängen. |
Nun, aber ob mein Glaube der einzig wahre ist, kann ich - gemäß meinem Glauben - gar nicht selbst entscheiden, sondern diese Entscheidung steht allein Gott zu. So zu tun, als könnte man selbst dessen sicher, sein, ist mMn Ketzerei. Insofern kann ich dem nicht nur ruhig zusehen, sondern muss es sogar. |
Wenn dem so wäre, warum glauben dann nicht alle - im gleichen Umfang - mit gleicher Inbrunst - an den einen wahren Gott? Es liegt doch in seiner Entscheidung. Oder ist "er" tatsächlich so schizophren, den Glauben an sich bei einigen zu unterdrücken? Spätestens da sind doch mal allgemeine Zweifel angebracht. |
Es geht nicht um "an Gott glauben", es geht darum das zu glauben was Gott glaubt, auch ein Gott muß 'glauben' - ansonsten hätte er/sie/es kein Leben, um es als solches zu nutzen muß man dies aber davon auch erwarten(=glauben).
»Habt Gottes Glauben«
(Markus 11:22)
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Und was muss ein Gott so glauben?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1956326) Verfasst am: 10.10.2014, 18:54 Titel: |
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An das was er/sie/es als Leben nutzt.
Hat er/sie/es kein Leben dann wär da der Tod. Da gäbe es nichts zu holen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1956327) Verfasst am: 10.10.2014, 18:56 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
An das was er/sie/es als Leben nutzt.
|
Und was wird als Leben genutzt?
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