Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#252504) Verfasst am: 30.01.2005, 21:11 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | zelig an Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn also jemand behauptet, es sei eine Tatsache, daß es ein allmächtiges Wesen gibt, welches unsere Welt erschaffen hat, dann lehne ich diese Aussage aus formalen Gründen ab. | Bitte formuliere noch einmal genau, welches formale Kriterium Deine Ablehnung begründet. | Eine Tatsachenbehauptung kann wahr werden oder unwahr. Oder beides, jedoch nicht gleichzeitig. Ich sehe nicht, wie Es ist eine Tatsache, daß es ein allmächtiges Wesen gibt jemals wahr oder unwahr werden kann. |
OK, also Dir geht es nicht darum, daß Tatsachenbehauptungen grundsätzlich außer in formalen Systemen keinen Wahrheitswert haben können, sondern daß spezielle Behauptungen nicht falsifiziert (im Sinne des hyp. Realismus) werden können.
zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Würdest Du die Behauptung, der Mond bestehe aus grünem Käse, aus denselben formalen Gründen ablehnen, oder aus anderen? |
Ich lehne sie nicht aus formalen Gründen ab. Sie ist falsch. Aber sie ist eine Tatsachenbehauptung. |
OK.
- Sie ist offensichtlich eine Tatsachenbehauptung, weil "Mond", "grüner Käse", "besteht aus" usw. hinreichend wohldefiniert sind, d.h. es hute Theorien gibt, in denen sie vorkommen.
- Sie ist offensichtlich falsch, weil sie ebendiesen derzeit besten Theorien widerspricht.
zelig hat folgendes geschrieben: | zelig an Leony hat folgendes geschrieben: | Du dagegen lehnst sie nicht ab, sondern findest, daß sie unwahr ist. |
step hat folgendes geschrieben: | Auch ich finde, daß sie unwahr ist, wobei - da es sich um eine Aussage über die Welt handelt und keinen Beweis in einem formalen System - "unwahr" so etwas bedeutet wie "kritisch unplausibel". | Wenn sie unwahr ist, dann räumst Du ein, daß sie auch wahr werden könnte. |
So viel oder wenig wie Du einräumst, "der Mond besteht aus grünem Käse" könne auch wahr werden. Genau deswegen hatte ich das (Extrem-) Beispiel angeführt.
zelig hat folgendes geschrieben: | ... Eine Aussage, die mit "Ich glaube, daß......" beginnt, weder wahr noch unwahr sein kann. Wie sage ich das? Ich lehne sie inhaltlich ab, ja. |
Welche inhaltliche Bedeutung hat eine Aussage, die prinzipiell wahr oder falsch sein kann? Denkst Du dennoch, eine solche Aussage könne etwas über die Welt aussagen?
zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... vertreten eigentlich alle Gläubigen ihren Glauben wie eine Art "Wissen", Ge"wiß"heit, Überzeugtheit. | Ich habe an diesem Punkt die Schwierigkeit, daß ich tatsächlich von einem Dissens zw Leony und mir sprach. Aber nicht von einem Dissens zw Leony und "alle Gläubigen". Wenn Du von diesem Dissens sprichst, also zwischen Leony und "alle Gläubigen", dann könnte es also sein, daß Du Recht hast, unter der Voraussetzungen, daß die Allaussage wegfällt. |
Gut, sagen wir "die meisten Gläubigen". Dennoch: Was "Glauben" in Deinem Sinne sein soll, wenn nicht Glaubensgewißheit, aber doch mehr als bloßes Hoffen, ist mir noch nicht klar.
zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das einzige, was [den meisten Gläubigen] zum (klassischen) Wissen fehlt, ist die Möglichkeit, kritische Andere davon zu überzeugen, da sie keine Theorien mit zutreffenden Voraussagen beinhalten. | Was ihnen "fehlt", ist die Möglichkeit zu zeigen, wie die Existenz Gottes zu falsifizieren ist. |
Das ist dasselbe, oder?
zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Gläubige, die gar keine Glaubensgewißheit mehr haben, sind Agnostiker. | Agnostiker sind Leute, die die Frage nach der Existenz Gottes für unentscheidbar halten. |
Leute, die gar keine Glaubensgewißheit mehr haben, wissen nicht mehr, ob Gott existiert. Sind also eigentlich Agnostiker, oder?
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#252604) Verfasst am: 30.01.2005, 23:51 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Leute, die gar keine Glaubensgewißheit mehr haben, wissen nicht mehr, ob Gott existiert. Sind also eigentlich Agnostiker, oder? |
Soviel ich weiß, versteht man unter einem Agnostiker gewöhnlich einen Menschen,
der meint, dass man nicht wissen könne, ob Gott existiert oder nicht.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#252758) Verfasst am: 31.01.2005, 12:10 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Leute, die gar keine Glaubensgewißheit mehr haben, wissen nicht mehr, ob Gott existiert. Sind also eigentlich Agnostiker, oder? |
Soviel ich weiß, versteht man unter einem Agnostiker gewöhnlich einen Menschen, der meint, dass man nicht wissen könne, ob Gott existiert oder nicht. |
Das ist richtig, ein Agnostiker hält es zudem für prinzipiell unentscheidbar, nicht nur für sich und für jetzt.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#252839) Verfasst am: 31.01.2005, 16:16 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | ein Agnostiker hält es zudem für prinzipiell unentscheidbar, nicht nur für sich und für jetzt. |
Diese Auffassung könnte man als "starken Agnostizismus" bezeichnen,
so wie man die Überzeugung, dass es Gott nicht gibt, als "starken Atheismus" bezeichnet.
Meines Wissens bezeichnen sich auch Menschen als Agnostiker,
die meinen, es sei beim gegenwärtigen Stand menschlichen Wissens unentscheidbar, ob Gott existiert oder nicht,
die es aber prinzipiell für möglich halten, dass sie eines Tages Informationen erhalten könnten,
die es ihnen ermöglichen würden, diese Frage zu entscheiden.
Zum Beispiel wenn ein Gott sich entschließen würde, sich auf eine Weise zu offenbaren,
die auch kritisch denkende Menschen überzeugen könnte.
Die Meinung, die Frage sei beim gegenwärtigen Stand menschlichen Wissens unentscheidbar,
könnte man als "schwachen Agnostizismus" bezeichnen.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#252842) Verfasst am: 31.01.2005, 16:36 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Das ist richtig, ein Agnostiker hält es zudem für prinzipiell unentscheidbar, nicht nur für sich und für jetzt. |
Naja. Ich bin sozusagen so etwas Ähnliches wie Agnostiker.
Ich halte es nicht nur für unentscheidbar, sondern schlichtweg für überhaupt keine sinnvolle Frage. Schon die Frage "existiert Gott?" ist nämlich im Grunde suggestiv, weil sie suggeriert, "Existenz" und "Nicht-Existenz" seien reale Gegebenheiten und nicht nur menschliche Kategorien bzw. Denkstrukturen (wie Kant meinte), die man Gott zuweisen könnte. Allerdings setzen schon die Begriffe "Existenz" und "Nicht-Existenz" vorraus, dass ein Beobachter da ist. "Gott" ist aber nicht beobachtbar.
Somit ist es nicht nur so, dass über die Existenz und Nicht-Existenz Gottes keine Aussage gemacht werden kann (denn das würde implizieren, dass es in dieser Frage eine "richtige Zuweisung" von Existenz oder Nicht-Existenz auf Gott gäbe, diese nur p.D. nicht erkennbar wäre), sondern dass die Eigenschaften "Existenz" und "Nicht-Existenz" auf Gott überhaupt nicht anwendbar sind. Beide sind nur Anwendung von menschlichen Kategorien, also perspektivisch - man kann beliebig jede der beiden Perspektiven annehmen, doch auch wenn man sagt, welche davon "richtig" ist, hat man noch immer eine Perspektive - nämlich die, dass man meint, eine der beiden Perspektiven wäre "richtig" und die Andere "falsch", man könne nur einfach nicht erkennen, welche nun wahr und welche falsch ist. Im Grunde sind aber beide Perspektiven schlicht nicht anwendbar.
"Gott" existiert weder, noch existiert er nicht.
Dieses Denken ist dem "Westlichen" natürlich etwas fremd. Für einen Europäer oder Amerikaner existiert etwas entweder, oder es existiert nicht.
Den östlichen Philosophien, z.B. dem Taoismus oder dem Zen-Buddhismus, ist dieses Denken jedoch gar nicht einmal so fremd...
Macht das für euch irgendeinen Sinn?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#252846) Verfasst am: 31.01.2005, 16:47 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich bin sozusagen so etwas Ähnliches wie Agnostiker. Ich halte es nicht nur für unentscheidbar, sondern schlichtweg für überhaupt keine sinnvolle Frage. ... Macht das für euch irgendeinen Sinn? |
Dazu habe ich mich ja im thread über A&A schon ausführlichst ausgelassen. Für mich macht es keinen Sinn, Agnostiker bezüglich übernatürlicher Götter zu sein, weil man diesen kein Existenzattribut zuschreiben kann (nicht nur dessen Wert nicht kennt). Daß ich das so sehe, liegt an meinem relativistischen Verständnis von "Existenz" als eines Sammelbegriffs für bestimmte physikalische Eigenschaften (siehe den Thread über Kriterien der Realität). Leute, die "Existenz" eher für eine ontische Letztkategorie halten, sehen das naturgemäß anders.
Geht es dagegen um natürliche Götter (z.B. ein lila Einhorn auf dem Mond), so macht es wenigstens Sinn, ein "schwacher" Agnostiker im Sinne von Leony zu sein, wenn es derzeit nicht (aber prinzipiell doch) möglich ist, eine solche Behauptung zu widerlegen.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#252848) Verfasst am: 31.01.2005, 16:51 Titel: |
|
|
In Bezug auf "Götter" als Allegorie oder Metapher für höhere Bewusstseinszustände oder für genetische unterbewusste Archetypen (frei nach C.G. Jung) bin ich auch nur "schwacher" Agnostiker (und zwar durchaus "sehr schwacher" ).
Allerdings war das nicht, was ich im letzten Beitrag mit "Götter" meinte. Im letzten Beitrag redete ich von ich einen Gott, dem man irgendwelche Alleigenschaften zuweist. Und der ist weder existent noch nicht-existent.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#252852) Verfasst am: 31.01.2005, 16:59 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | ... Leute, die "Existenz" eher für eine ontische Letztkategorie halten, sehen das naturgemäß anders....gruß/step |
Und Leute,
die das im Sinne der Phänomenologie (Husserl oder auch Heidegger)
als existent betrachten,
was sich auf sie bezieht oder zu dem sie einen Bezug haben,
weil es ihnen in irgendeiner Form oder Relation begegnet,
sehen das naturgemäß auch anders,
und haben dann weniger Probleme mit einer auf sie bezogenen Kraft,
die sie "Gott" nennen
und die alles transzendiert, was ihnen in ihrer Welt sonst noch begegnet.
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
|
(#252866) Verfasst am: 31.01.2005, 17:13 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Und Leute,
die das [...]
als existent betrachten,
was sich auf sie bezieht oder zu dem sie einen Bezug haben,
weil es ihnen in irgendeiner Form oder Relation begegnet [...] |
Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest:
Bei Kant und Popper gibt es etwas, das sich "Intersubjektivität" nennt!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#252913) Verfasst am: 31.01.2005, 18:45 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest:
Bei Kant und Popper gibt es etwas, das sich "Intersubjektivität" nennt! |
Wer hätte das noch nicht gemerkt!
Noch nie was von Poppers "Kübel- und Scheinwerfer-Modell" gehört?
Es kommt darauf an, was du wissen willst.
Popper unterscheidet z.B. wunderbar zwischen einem Kübel- und Scheinwerfermodell (Objective Knowledge).
Ich erkenne das, worauf ich meinen Scheinwerfer des Fragens und Wissenwollens richte,
nicht was ich aus dem "Kübel der Realität" fische.
Die Intersubjektivität kommt dann immer noch zum Zuge.
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#252968) Verfasst am: 31.01.2005, 19:48 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | ... Leute, die das im Sinne der Phänomenologie (Husserl oder auch Heidegger) als existent betrachten, was sich auf sie bezieht oder zu dem sie einen Bezug haben, weil es ihnen in irgendeiner Form oder Relation begegnet, sehen das naturgemäß auch anders, und haben dann weniger Probleme mit einer auf sie bezogenen Kraft, die sie "Gott" nennen und die alles transzendiert, was ihnen in ihrer Welt sonst noch begegnet. |
Nennst Du alle auf Dich bezogenen Kräfte "Gott"? Falls nein, welche sind "Gott" und welche "sonst noch"?
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#253015) Verfasst am: 31.01.2005, 21:02 Titel: |
|
|
Der Satz Es gibt ein allmächtiges Wesen ist übrigens von seiner logischen Struktur her so beschaffen,
dass er weder im strengen Sinne bewiesen
noch im strengen Sinne widerlegt werden kann.
Sowohl dieser Satz als auch seine Verneinung können bestenfalls bewährte Theorien sein.
Der Satz "Es gibt ein allmächtiges Wesen" ist eine Existenzaussage allgemeiner und empirischer Art.
Wenn wir, trotz eifrigen Suchens, kein solches Wesen finden,
dann ist seine Existenz trotzdem nicht widerlegt;
allenfalls können wir seine Verneinung - "Es gibt kein allmächtiges Wesen" - als bewährte Theorie ansehen.
Wenn wir aber doch ein solches Wesen finden sollten,
haben wir keine größere Gewissheit -
denn woher wissen wir, dass es sich wirklich um ein allmächtiges Wesen handelt?
Die Aussage "Dies Wesen ist allmächtig" ist eine All-Aussage allgemeiner und empirischer Art,
und solche Aussagen können grundsätzlich nicht bewiesen, sondern nur entweder widerlegt oder bewährt werden.
In diesem speziellen Fall kommt erschwerend hinzu,
dass ein allmächtiges Wesen unmöglich alles verwirklichen kann, was es von seinen Fähigkeiten her verwirklichen könnte.
Es könnte z. B. die Fähigkeit haben, zu bewirken, dass mein ältester Sohn einmal Kinder hat,
und es könnte zugleich die Fähigkeit haben, zu bewirken, dass mein ältester Sohn kinderlos bleibt.
Aber es könnte nur eine dieser beiden Fähigkeiten demonstrieren:
demonstriert es seine Fähigkeit, zu bewirken, dass mein Sohn Kinder hat, indem es ihn Kinder bekommen lässt,
dann kann es nicht mehr bewirken, dass dieser Sohn kinderlos bleibt,
es kann also diese Fähigkeit nicht mehr demonstrieren;
demonstriert es aber seine Fähigkeit, zu bewirken, dass mein Sohn kinderlos bleibt, indem es ihn kinderlos bleiben lässt,
dann kann es nicht bewirken, dass dieser Sohn Kinder bekommt,
ohne die Demonstration der Fähigkeit zu zerstören, dass es die Kinderlosigkeit bewirken könne.
Da Allmacht also nicht im strengen Sinne bewiesen werden kann,
können wir nicht im strengen Sinne sicher sein, ein allmächtiges Wesen gefunden zu haben;
allenfalls können wir - unter bestimmten Voraussetzungen - den Satz "Es gibt ein allmächtiges Wesen"
als bewährte Theorie ansehen.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#253680) Verfasst am: 01.02.2005, 14:36 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | ...Nennst Du alle auf Dich bezogenen Kräfte "Gott"? Falls nein, welche sind "Gott" und welche "sonst noch"? gruß/step |
Ich schließe mich da den alten Israeliten an,
die die Kräfte "Gott" nannten, die ihr Volk am Leben erhielten
und Friede und Gerechtigkeit garantierten.
Nur so konnten sie auf die Idee kommen,
dass die Regeln der "10 Gebote" von "Gott" kommen.
Sie dienten dem Erhalt und der Gerechtigkeit des Volkes.
Heute wäre für uns das "Volk" die ganze Menschheit.
Kräfte, die Leben zerstören, sind dann logischerweise Gegenkräfte zu "Gott",
die man verhindern muss, wenn man Leben erhalten will.
Klingt simpel, trifft aber wohl den Kern.
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#253772) Verfasst am: 01.02.2005, 17:05 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ich schließe mich da den alten Israeliten an,
die die Kräfte "Gott" nannten, die ihr Volk am Leben erhielten
und Friede und Gerechtigkeit garantierten. |
Komisch nur,
dass sie diesem Gott Gebote und Anweisungen zuschrieben,
die Krieg und Ungerechtigkeit von der schlimmsten Sorte mit sich brachten.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
|
(#253774) Verfasst am: 01.02.2005, 17:08 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ich schließe mich da den alten Israeliten an,
die die Kräfte "Gott" nannten, die ihr Volk am Leben erhielten
und Friede und Gerechtigkeit garantierten. |
Komisch nur,
dass sie diesem Gott Gebote und Anweisungen zuschrieben,
die Krieg und Ungerechtigkeit von der schlimmsten Sorte mit sich brachten. |
[ironie]
Aber Leony, Du alte Häsin übersiehst wieder,
dass es sich dabei nur um den Teig handelt
und nicht um die Rosinen!
[/ironie]
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#253786) Verfasst am: 01.02.2005, 17:24 Titel: |
|
|
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[ironie]
Aber Leony, Du alte Häsin übersiehst wieder,
dass es sich dabei nur um den Teig handelt
und nicht um die Rosinen!
[/ironie] |
[ironie]
Mea culpa, mea maximissima culpa!
Bin ich doch glatt wieder mal reingefallen auf die Leute, die lehren:
Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 107 hat folgendes geschrieben: | ... ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte |
[/ironie]
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#254247) Verfasst am: 01.02.2005, 23:40 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | ...Komisch nur,
dass sie diesem Gott Gebote und Anweisungen zuschrieben,
die Krieg und Ungerechtigkeit von der schlimmsten Sorte mit sich brachten. |
Das ist keineswegs komisch, Leony,
sondern die Folge einer Hybris vom "auserwählten Volk".
Wer seinen Gott auf den Lebenserhalt lediglich seines Volkes einschränkt,
wird nationalistisch und ungerecht gegenüber allen anderen Menschen.
Das praktizieren heute noch die Nationalistisch-Orthodoxen in Israel.
Auch in dieser Hinsicht gibt es in der Bibel keine Patentrezepte,
man muss schon seinen Verstand bemühen!
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
(#254268) Verfasst am: 01.02.2005, 23:47 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Komisch nur,
dass sie diesem Gott Gebote und Anweisungen zuschrieben,
die Krieg und Ungerechtigkeit von der schlimmsten Sorte mit sich brachten. |
Das ist keineswegs komisch, Leony,
sondern die Folge einer Hybris vom "auserwählten Volk".
Wer seinen Gott auf den Lebenserhalt lediglich seines Volkes einschränkt,
wird nationalistisch und ungerecht gegenüber allen anderen Menschen.
Das praktizieren heute noch die Nationalistisch-Orthodoxen in Israel.
Auch in dieser Hinsicht gibt es in der Bibel keine Patentrezepte,
man muss schon seinen Verstand bemühen! |
Wer seine Religion über andere stellt wird nationalistisch(bzw besser faschistisch) und ungerecht gegenüber den Andersgläubigen.
_________________ Trish:(
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#254328) Verfasst am: 02.02.2005, 00:31 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ... |
Auch in dieser Hinsicht gibt es in der Bibel keine Patentrezepte,
man muss schon seinen Verstand bemühen! |
Das schreibst du ja gerade so, als hätte ich eine solche Belehrung nötig.
Mir ist doch längst klar, dass die Rezepte der Bibel völlig ungeeignet sind,
als Leitsätze für ein ethisch akzeptables Leben zu dienen
oder gar als "Patentrezepte".
Warum hältst du das nicht lieber denen entgegen, die eine solche Belehrung gebrauchen könnten?
Zum Beispiel:
Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 107 hat folgendes geschrieben: | ... ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte |
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
(#254330) Verfasst am: 02.02.2005, 00:33 Titel: Hmmm. |
|
|
Zitat: | Wer seine Religion über andere stellt wird nationalistisch(bzw besser faschistisch) und ungerecht gegenüber den Andersgläubigen. |
-> Wer seine Religion mit anderen Religionen gleichstellt erweckt beim Interessenten keine Notwendigkeit für eben diese Religion
-> Dies ist so ähnlich wie bei der Produktwerbung im Werbefernsehen
Es ist sicherlich unschön, zu sagen, kauft unsere Milch X, sie ist besser als Milch Y, das ist
vergleichende Werbung und nicht so nett, aber man kann sagen, unsere Milch X, nur durch Milch X
erhält man echtes Leben, fühlt sich richtig lebendig und kann ein erfülltes Leben führen
Dies ist moralisch vertretbar, eine subjektive Meinung, ohne andere Produktnamen zu nennen
Ebenso kann man sagen, Religion Christentum ist die einzige Religion die in den biblischen Himmel und zum biblischen Gott führt, das ist richtig, wer in den muslimischen Himmel will (falls es den überhaupt gibt) glaubt eben an Mohammeds Koran
Naturlich ist der Glaube an Jesus der einzige Weg zum biblischen Gott weil es so in der Bibel steht
Wer will denn schon zu den anderen Göttern der anderern Religionen, ich nicht ...
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#254337) Verfasst am: 02.02.2005, 00:41 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | ..Mir ist doch längst klar, dass die Rezepte der Bibel völlig ungeeignet sind,
als Leitsätze für ein ethisch akzeptables Leben zu dienen
oder gar als "Patentrezepte". |
Das weiß ich wohl, Leony,
aber dennoch geht deine Kritik an der Bibel so vor,
als sei dort nahezu alles als übernehmbar für unser Leben zu betrachten,
so als sei alles zur Nachahmung empfohlen
und deshalb auch sehr schädlich und verwerflich.
Wer kritisch prüft,
lernt eben auch viel, was er auf keinen Fall oder im speziellen Fall nicht machen darf, was üble Folgen hat, was zu Völkermord und Ungerechtigkeit führt usw..
Er bekommt ein Spektrum menschlichen Lebens, wunderbarer menschlicher Erkenntnisse und Einsichten,
aber auch menschlicher Irrtümer von ca. 3000 Jahren
zu prüfen und für seinen positiven Nutzen zu interpretieren.
Ich finde das spannend!
Leony hat folgendes geschrieben: | ..Warum hältst du das nicht lieber denen entgegen, die eine solche Belehrung gebrauchen könnten? |
Das tue ich doch ständig in Religionsforen, Leony,
wo ich viele deiner kritischen Thesen so oder ähnlich auch formuliere.
Hier wird eben die andere Seite gebraucht,
fromme Seelen sind mir hier noch nicht begegnet.
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
|
(#254354) Verfasst am: 02.02.2005, 00:58 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: |
fromme Seelen sind mir hier noch nicht begegnet. |
och
was zeichnet "fromme seelen" denn aus? es wird sich sicher jemand erbarmen
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#254358) Verfasst am: 02.02.2005, 01:01 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Das weiß ich wohl, Leony,
aber dennoch geht deine Kritik an der Bibel so vor,
als sei dort nahezu alles als übernehmbar für unser Leben zu betrachten,
so als sei alles zur Nachahmung empfohlen
und deshalb auch sehr schädlich und verwerflich. |
Ist es denn nicht immer wieder so aufgefasst worden?
Hat es sich infolgedessen nicht tatsächlich sehr schädlich ausgewirkt?
Auf das Verhalten der Israeliten, soweit man der Bibel glauben darf,
und ganz sicher auf das Verhalten von Christen in der Blütezeit ihrer Macht?
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Wer kritisch prüft, |
Nicht gerade das, was die Bibel empfiehlt.
Mandingo hat folgendes geschrieben: | lernt eben auch viel, was er auf keinen Fall oder im speziellen Fall nicht machen darf, was üble Folgen hat, was zu Völkermord und Ungerechtigkeit führt usw.. |
Das kann man auch aus anderen Büchern prima lernen. Z. B. "Mein Kampf".
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Er bekommt ein Spektrum menschlichen Lebens, wunderbarer menschlicher Erkenntnisse und Einsichten,
aber auch menschlicher Irrtümer von ca. 3000 Jahren
zu prüfen und für seinen positiven Nutzen zu interpretieren.
Ich finde das spannend! |
An wunderbaren menschlichen Erkenntnissen und Einsichten
habe ich in anderen Büchern mehr und interessantere gefunden
als ausgerechnet in der Bibel.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#254362) Verfasst am: 02.02.2005, 01:06 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | fromme Seelen sind mir hier noch nicht begegnet. |
Ach
Ist dir defensor_fidei noch nicht begegnet?
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#254459) Verfasst am: 02.02.2005, 11:25 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | ..An wunderbaren menschlichen Erkenntnissen und Einsichten
habe ich in anderen Büchern mehr und interessantere gefunden
als ausgerechnet in der Bibel. |
Herzlichen Glückwunsch!
Du bist eben ein findiges Wesen.
Mich interessieren eben tragbare Bibliotheken,
die Geschichte gemacht und Millionen Menschen geprägt haben.
Eure "Frommen" sind mir wirklich noch nicht begegnet.
Ich kenne aber auch genug und habe keine Lust, immer dasselbe zu schreiben.
Da macht es mit euch schon mehr Spaß!
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#254505) Verfasst am: 02.02.2005, 13:03 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Mich interessieren eben tragbare Bibliotheken,
die Geschichte gemacht und Millionen Menschen geprägt haben. |
Ja - und wie!
So schön es ist, wenn du in anderen Foren für eine kritische Einstellung gegenüber den Normen der Bibel eintrittst -
Christen mit dieser kritischen Einstellung kommen mindestens ein Jahrtausend zu spät.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#254810) Verfasst am: 02.02.2005, 18:41 Titel: |
|
|
Für Einsichten ist es nie zu spät!
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
(#254997) Verfasst am: 02.02.2005, 20:58 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | Für Einsichten ist es nie zu spät! |
Für all die Opfer von Kreuzzügen und Glaubenkriegen, Inquisition und Hexenwahn
ist es leider zu spät.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
Nach oben |
|
 |
Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
(#255283) Verfasst am: 03.02.2005, 11:46 Titel: |
|
|
Leony hat folgendes geschrieben: | ...Für all die Opfer von Kreuzzügen und Glaubenkriegen, Inquisition und Hexenwahn ist es leider zu spät. |
Für die war die Aufklärung auch zu spät,
und wir beide, liebste Leony, sind doch froh,
dass sie noch kam!
Auch, wenn sie mit unangenehmen Folgen verbunden war,
wie es bei uns immer ist:
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#256106) Verfasst am: 04.02.2005, 21:07 Titel: |
|
|
Mandingo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ...Nennst Du alle auf Dich bezogenen Kräfte "Gott"? Falls nein, welche sind "Gott" und welche "sonst noch"? |
Ich schließe mich da den alten Israeliten an, die die Kräfte "Gott" nannten, die ihr Volk am Leben erhielten und Friede und Gerechtigkeit garantierten.
Nur so konnten sie auf die Idee kommen, dass die Regeln der "10 Gebote" von "Gott" kommen. Sie dienten dem Erhalt und der Gerechtigkeit des Volkes. Heute wäre für uns das "Volk" die ganze Menschheit. |
Hmm ... Gott = Bedingungen, die die eigene Art evolutionär stabilisieren?
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
|