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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#334020) Verfasst am: 24.08.2005, 19:47 Titel: |
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b) ist eine Existenzaussage, die gerade der Agnostiker nicht macht. a) beschreibt nur einen starken Atheismus.
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posted by Babyface
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#334022) Verfasst am: 24.08.2005, 19:47 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es ist auch etwas Sprachverwirrung im Spiel. Nehmen wir zum Beispiel einmal Caballito und mich. Mir scheint, dass unsere Positionen sehr ähnlich sind, aber das haben wir anscheinend nicht gleich gemerkt. |
Das scheint nicht nur bei Dir und Caballito der Fall zu sein... 
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Außerdem finde ich es durchaus interessant auch mal die Details zu erörtern. Der Unterschied zwischen schwachem Atheismus und Agnostizismus war mir noch nicht ganz klar. Vielleicht ist er das immer noch nicht. Den Begriff "schwacher Atheismus" hatte ich zwar schon mal gehört, mich aber nicht näher damit befasst. |
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich hier um einen "terminus technicus" handelt. Eigentlich kenne ich nur den Begriff "schwachen Naturalismus", womit jedoch etwas völlig anderes gemeint ist. Der schwache Naturalismus (sensu Kanitscheider) bestreitet die Existenz einer Übernatur nicht kategorisch, geht aber fest davon aus, daß nichts Übernatürliches unser Weltgeschehen beeinflußt. So definiert reicht der schwache Naturalismus zum Betreiben von Wissenschaft völlig aus. Eines starken Naturalismus, wonach keine Übernatur existiert, bedarf es hierzu nicht. Das bedeutet aber nicht, daß der "starke" Naturalismus im Gegensatz zum "schwachen" ideologisch wäre. Ideologisch eingestellt sind immer nur Personen, nicht aber ontologische Positionen. Der starke Naturalismus enthält nur die umfassenderen Aussagen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#334031) Verfasst am: 24.08.2005, 20:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Grunddissens in dieser Diskussion scheint mir aber ein anderer zu sein, dieser liegt eher in unterschiedlichen Weltbildern.
a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären.
b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können). |
Ich würde mich auf keiner dieser beiden Seiten einordnen.
Zunächst einmal gefällt mir die explizite Betonung der Naturwissenschaft nicht. Ich lebe eben nicht nur in der Natur sondern vor allem in einer Kultur, und darum brauche ich zur Erklärung meiner Welt nicht in erster Linie Naturwissenschaften. Ich komme ganz gut durchs Leben, ohne zu begreifen, wie Wirbelstürme entstehen oder wie die Kernfusion im Innern der Sonne abläuft. Bei vielem von dem, was zum Glück naturwissenschaftlich erforscht wird, reicht es mir, wenn sich genügend Experten damit auskennen. Wenn zum Beispiel jetzt in Frankreich ein Fusionsreaktor gebaut werden soll, der erstmals mehr Energie produzieren soll als er verbraucht, dann finde ich das super, habe aber nicht unbedingt das Bedürfnis, über die Details informiert zu sein. Ganz anders ist das bei gesellschaftlichen Themen. Ich möchte zum Beispiel wissen, warum viele Kinder in Deutschland Schwierigkeiten haben, vernünftig Lesen und Schreiben zu lernen, und wie man denen helfen kann. Gleichwohl liegt mir viel daran, dass über solche Fragen nicht nur spekuliert wird, sondern das entsprechende Theorien überprüfbar sind, z.B. durch Beobachtungen, Experimente, Umfragen und andere Methoden. Kurz: Ich möchte in diesem eher naturwissenschaftlich orientierten Forum eine Lanze für empirische Sozialforschung brechen.
Zweitens gibt es neben den empirischen Wissenschaften andere "Erkenntnissysteme" die für mein Weltbild von großer Bedeutung sind. Dazu gehört zum Beispiel die Literatur. Gegenüber der Wissenschaft hat sie den Nachteil, nicht systematisch überprüfbar zu sein. Sie hat den Vorteil, mein subjektives Erleben und meine Gefühle in ganz spezieller Weise ansprechen zu können, was ich den Naturwissenschaften abspreche. Wenn ich Liebesgedichte von Theodor Storm lese, fühle ich mich in besonderer Weise erkannt und bereichert. Ich kann in dem Moment gut damit leben, dass Gedichte nicht beweis- oder widerlegbar sind. Auch habe ich nicht unbedingt das Bedürfnis, dass meine Gefühle im Hinblick auf die beschriebene Situation intersubjektive Gültigkeit haben. Es gibt Leute, mit denen ich über Theodor Storm reden kann, und Leute, bei denen das nicht so ist, und das ist für mich in Ordnung.
Nachtrag:
Im Gegensatz zu Babyface bin ich auch nicht der Ansicht, dass A den starken Atheismus beschreibt. Wie oben erwähnt, neige ich aus emotionalen und nicht aus rationalen Gründen zum starken Atheismus. Gleichwohl bin ich eben nicht der Ansicht, dass außerhalb (natur-)wissenschaftlicher Erkenntnis nichts existiert.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 24.08.2005, 20:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#334032) Verfasst am: 24.08.2005, 20:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Je länger ich den Thread verfolge, desto mehr komme zu dem Schluß, daß sich die Diskussion totgelaufen hat. Im Grunde vertreten wir alle dieselben erkenntnistheoretischen Positionen, nur mit unterschiedlichen Gewichtungen und etwas anderen, aber durchaus gleichwertigen, Betonungen. |
Naja, ehrlich gesagt kann ich auch nicht mehr so richtig folgen. Mir scheint, dass jeder hier andere Definitionen von "schwachen Atheisten" und "Agnostikern" und deren Unterscheidung hat; solange man sich nicht auf eine von mehreren akzeptierte Definition einigt, ist eine weitere Diskussion schwierig. |
ACK. Im allgemeinen Sprachgebrauch finden für ein und denselben Standpunkt mindestens ein Dutzend unterschiedlicher Begriffe Verwendung, angefangen vom "ontologischen" über den "philosophischen" bis hin zum "metaphysischen" und zum "methodischen", zum "methodologischen", zum "starken" und "schwachen" Naturalismus und Atheismus, und jeder verbindet etwas völlig anderes damit. Keine Ahnung, weshalb sich im Laufe der Jahrtausende keine halbwegs einheitlichen Definitionen eingebürgert haben. Manchmal habe ich den Eindruck, daß in der Philosophie jeder mitreden kann, auch wenn alles durcheinander geht. Die kohärenteste Terminologie, die ich kenne, verwenden:
Bunge, M.; Mahner, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel, Stuttgart.
und das Ganze speziell auf die Biologie gemünzt:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000): Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin.
Dummerweise sind die Definitionen derart "streng", daß die meisten Menschen, die ich kenne, die beiden Werke für zu abgehoben halten, um sich in der Diskussion an sie anzulehnen. Solange das so gesehen wird, wird sich nie etwas ändern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Grunddissens in dieser Diskussion scheint mir aber ein anderer zu sein, dieser liegt eher in unterschiedlichen Weltbildern.
a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären. |
Schon bei dem Wörtchen "prinzipiell" scheiden sich die Geister. Heißt das nun, daß eine Übernatur nicht einmal denkmöglich ist, oder heißt das nur, daß wir in der gegenwärtigen Situation keine Aussagen über die Existenz einer anderen Welt machen können?
| AgentProvokateur hat folgendes geschrieben: | | b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können). |
Das allerdings wäre erst zu zeigen. Die bewährte "Nullhypothese" ist immer noch der Standpunkt, daß es nur eine Welt gibt, die wir mit unseren Methoden erkennen. Eine andere kennen wir nicht. Und solange das so ist, macht es keinen Sinn über eine "Übernatur" x-ter Ordnung zu philosophieren.
| AgentProvokateur hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
Eigentlich nicht. Aussage b.) bringt bereits eine dezidiert theologische Position zum Ausdruck, die der Agnostiker ja gerade infrage stellt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#334079) Verfasst am: 24.08.2005, 21:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Grunddissens in dieser Diskussion scheint mir aber ein anderer zu sein, dieser liegt eher in unterschiedlichen Weltbildern.
a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären.
b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können).
Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | b) ist eine Existenzaussage, die gerade der Agnostiker nicht macht. |
Ich rede hier nicht über Gott, sondern eher allgemein über eine Weltsicht. Es gibt bestimmt einen Fachausdruck dafür, was ich in a) meine (vielleicht "kritischer Rationalismus" oder "Reduktionismus", keine Ahnung, habe gerade keine Lust, mich da reinzulesen).
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | a) beschreibt nur einen starken Atheismus. |
Nein, das sehe ich nicht so. Der starke Atheismus behauptet, beweisen zu können, dass Gott nicht existiert. Das ist doch etwas anderes als das, was ich mit a) beschrieben habe.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal gefällt mir die explizite Betonung der Naturwissenschaft nicht. Ich lebe eben nicht nur in der Natur sondern vor allem in einer Kultur, und darum brauche ich zur Erklärung meiner Welt nicht in erster Linie Naturwissenschaften.[...] Ganz anders ist das bei gesellschaftlichen Themen. Ich möchte zum Beispiel wissen, warum viele Kinder in Deutschland Schwierigkeiten haben, vernünftig Lesen und Schreiben zu lernen, und wie man denen helfen kann. Gleichwohl liegt mir viel daran, dass über solche Fragen nicht nur spekuliert wird, sondern das entsprechende Theorien überprüfbar sind, z.B. durch Beobachtungen, Experimente, Umfragen und andere Methoden. Kurz: Ich möchte in diesem eher naturwissenschaftlich orientierten Forum eine Lanze für empirische Sozialforschung brechen. |
Volle Zustimmung.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Zweitens gibt es neben den empirischen Wissenschaften andere "Erkenntnissysteme" die für mein Weltbild von großer Bedeutung sind. Dazu gehört zum Beispiel die Literatur. Gegenüber der Wissenschaft hat sie den Nachteil, nicht systematisch überprüfbar zu sein. Sie hat den Vorteil, mein subjektives Erleben und meine Gefühle in ganz spezieller Weise ansprechen zu können, was ich den Naturwissenschaften abspreche. |
Dito.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären. |
Schon bei dem Wörtchen "prinzipiell" scheiden sich die Geister. Heißt das nun, daß eine Übernatur nicht einmal denkmöglich ist, oder heißt das nur, daß wir in der gegenwärtigen Situation keine Aussagen über die Existenz einer anderen Welt machen können? |
Ich rede nicht von einer anderen Welt. Ich rede nur über unsere Welt. Es gibt Dinge, die außerhalb der Naturwissenschaften stehen, Wygotsky hat das dankenswerterweise schön beschrieben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können). |
Das allerdings wäre erst zu zeigen. Die bewährte "Nullhypothese" ist immer noch der Standpunkt, daß es nur eine Welt gibt, die wir mit unseren Methoden erkennen. Eine andere kennen wir nicht. Und solange das so ist, macht es keinen Sinn über eine "Übernatur" x-ter Ordnung zu philosophieren. |
Wie gesagt, ich rede nur über unsere Welt. Ich kann nicht viel damit anfangen, dass jemand sagt, unser Gehirn werde durch chemische und elektrische Impulse gesteuert. Das mag ja sein, erklärt aber doch rein gar nichts. Oder, eine andere Sache, der Glaube an den starken Determinismus ist für mich nichts anderes als eine Ersatzreligion für Menschen, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie nicht alles erklären können, dass sie Fragen offenlassen müssen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
Eigentlich nicht. Aussage b.) bringt bereits eine dezidiert theologische Position zum Ausdruck, die der Agnostiker ja gerade infrage stellt. |
Nein, Du hast einfach b) überinterpretiert, weil Du vom Typ a) bist. Du kannst Dir nicht vorstellen, dass unsere Welt über Deine Wissenschaft hinausgeht, bzw. Du klassifizierst all jenes als minderwertig ein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#334103) Verfasst am: 24.08.2005, 22:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären.
b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können).
Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. Diese Poition beszreitet nicht, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Erfassbaren noch mehr gibt, aber es verweigert die Beschäftigung damit.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#334106) Verfasst am: 24.08.2005, 22:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich rede nur über unsere Welt. Ich kann nicht viel damit anfangen, dass jemand sagt, unser Gehirn werde durch chemische und elektrische Impulse gesteuert. Das mag ja sein, erklärt aber doch rein gar nichts. |
So weit würde ich nicht gehen. Die Erfahrungen mit künstlichen neurnalen Netzen geben uns zumindest eine Idee davon, wie Mustererkennung in Gehirnen funktionieren könnte, also wie man zum Beispiel ein Wort erkennt, das halb verdeckt ist. Ich nehme an, dass uns in dieser Hinsicht noch viele interessante Entdeckungen bevorstehen, für die ich auch praktischen Nutzen erwarte. Ich kann mir z.B. vorstellen, das die Hirnforschung Inspirationen für neue didaktische Methoden liefern kann, deren Wirksamkeit freilich empirisch überprüft werden muss.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder, eine andere Sache, der Glaube an den starken Determinismus ist für mich nichts anderes als eine Ersatzreligion für Menschen, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie nicht alles erklären können, dass sie Fragen offenlassen müssen. |
Ich bin starker Determinist, weiß aber nicht auf jede Frage eine Antwort und glaube auch nicht, dass auf jede Frage eine Antwort gefunden werden kann. Mir scheint, dass mein Determinismus keine religiösen Züge trägt. Falls doch, wüsste ich jedenfalls nicht welche.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#334114) Verfasst am: 24.08.2005, 22:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. |
Wieso ist denn b) der Agnostiker? Der sagt doch nur, es könnte da etwas geben, aber nicht dass es da was gibt.
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posted by Babyface
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#334116) Verfasst am: 24.08.2005, 22:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Ich hatte bereits eine subjektive Welt bevor ich in der Lage war, naturwissenschaftlich zu denken. Mir ist keine Naturwissenschaft bekannt, die in der Lage wäre, mein subjektives Erleben abzubilden. Also kann meine subjektive Welt nicht auf das beschränkt sein, was die Naturwissenschaft abbildet.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#334124) Verfasst am: 24.08.2005, 23:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären.
b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können).
Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. Diese Poition beszreitet nicht, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Erfassbaren noch mehr gibt, aber es verweigert die Beschäftigung damit. |
Was ich eigentlich sagen will, ist, dass die Naturwissenschaften nicht unsere Welt komplett abbilden können. Das bedeutet nicht, dass ich meine, es gäbe übersinnliche Wesen/Phänomene/Wie auch immer; sondern ich meine, es gibt neben den Naturwissenschaften andere Wissenschaften, die uns helfen, bestimmte Aspekte unserer Welt zu verstehen (Humanwissenschaften, Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften und Geisteswissenschaften).
Diese Wissenschaften leben nicht von der "Wahrheit", sondern von der Interpretation. Sie haben ihre eigenen wissenschaftlichen Methoden, diese unterscheiden sich aber von den Methoden der Naturwissenschaft.
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AgentProvocateur
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| (#334126) Verfasst am: 24.08.2005, 23:05 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich rede nur über unsere Welt. Ich kann nicht viel damit anfangen, dass jemand sagt, unser Gehirn werde durch chemische und elektrische Impulse gesteuert. Das mag ja sein, erklärt aber doch rein gar nichts. |
So weit würde ich nicht gehen. Die Erfahrungen mit künstlichen neurnalen Netzen geben uns zumindest eine Idee davon, wie Mustererkennung in Gehirnen funktionieren könnte, also wie man zum Beispiel ein Wort erkennt, das halb verdeckt ist. Ich nehme an, dass uns in dieser Hinsicht noch viele interessante Entdeckungen bevorstehen, für die ich auch praktischen Nutzen erwarte. Ich kann mir z.B. vorstellen, das die Hirnforschung Inspirationen für neue didaktische Methoden liefern kann, deren Wirksamkeit freilich empirisch überprüft werden muss. |
Einverstanden. Diese Untersuchungen sind sinnvoll, werden aber, nach heutigem Stand des Wissens, die Gesellschaftswissenschaften auch nicht im Ansatz ersetzen können.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder, eine andere Sache, der Glaube an den starken Determinismus ist für mich nichts anderes als eine Ersatzreligion für Menschen, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie nicht alles erklären können, dass sie Fragen offenlassen müssen. |
Ich bin starker Determinist, weiß aber nicht auf jede Frage eine Antwort und glaube auch nicht, dass auf jede Frage eine Antwort gefunden werden kann. Mir scheint, dass mein Determinismus keine religiösen Züge trägt. Falls doch, wüsste ich jedenfalls nicht welche. |
Das ist wohl etwas off topic, aber: An einen Determinismus zu glauben (bzw. wenn Dir das besser gefällt: diesen als gegeben anzunehmen), ist unwissenschaftlich, da dieser weder verifiziert noch falsifiziert werden kann.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#334130) Verfasst am: 24.08.2005, 23:08 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. |
Wieso ist denn b) der Agnostiker? Der sagt doch nur, es könnte da etwas geben, aber nicht dass es da was gibt. |
Meine Kategorien a) und b) bezogen sich nicht direkt auf den Glauben an sich, sondern eher auf Weltsichten, die meiner Meinung nach hier unter den Labeln "Atheist" und "Agnostiker" diskutiert wurden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#334131) Verfasst am: 24.08.2005, 23:09 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Ich hatte bereits eine subjektive Welt bevor ich in der Lage war, naturwissenschaftlich zu denken. Mir ist keine Naturwissenschaft bekannt, die in der Lage wäre, mein subjektives Erleben abzubilden. Also kann meine subjektive Welt nicht auf das beschränkt sein, was die Naturwissenschaft abbildet. |
Das hast Du schön ausgedrückt. Volle Zustimmung.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#334135) Verfasst am: 24.08.2005, 23:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einverstanden. Diese Untersuchungen sind sinnvoll, werden aber, nach heutigem Stand des Wissens, die Gesellschaftswissenschaften auch nicht im Ansatz ersetzen können. |
Das schien mir nicht erwähnenswert, weil mir so offensichtlich vorkam.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist wohl etwas off topic, aber: An einen Determinismus zu glauben (bzw. wenn Dir das besser gefällt: diesen als gegeben anzunehmen), ist unwissenschaftlich, da dieser weder verifiziert noch falsifiziert werden kann. |
Ja, das ist es. Aber ich kann eben nicht anders. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334159) Verfasst am: 25.08.2005, 00:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären.
b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können).
Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. |
nein. Der Agnostiker sagt _nicht_, dass es diese Dinge 'gibt', sondern, dass wir nicht entscheiden können, _ob_ es sie gibt. Das ist ein wichtiger Unterschied!
Es kommt aber auch noch auf die Art der Untersuchungsgegenstände an. Historische Phänomene sind beispielsweise mit den Methoden der Naturwissenschaften, die ja auf allgemeinen Gesetzen und (reproduzierbaren) Ausgangsbedingugen beruhen, nicht zu fassen. Hier kann man nur 'stories' erzählen. Für die Evolutionsbiolgie hat dies Bock dargestellt, beispielsweise in
Bock, W.J. (2000) 'Explanations in a historical science' in: Peters, D.S.; Weingarten, M.; (eds.) 'Organisms, Genes and Evolution' Stuttgart, Steiner Verlag S. 33-42
aber auch schon, sehr ausführlich, in
Bock, W.J. (1979) 'The Synthetic Explanation of Macroevolutionary Change - a Reductionistic Approach' Bull. Carnegie Mus. Nat. Hist. 13:20-69
oder auch anderen Arbeiten, an einem konkreten Beispiel in
Bock, W.J. (2000) 'Explanatory History of the Origin of Feathers' Amer. Zool. 40:478-485.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, |
Was ist mit den 'Qualia'?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Wenn Du 'intersubjektiv mit dem Anspruch auf Geltung kommunizierbar' sagst, stimme ich zu.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Diese Poition beszreitet nicht, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Erfassbaren noch mehr gibt, aber es verweigert die Beschäftigung damit. |
Das ist schon wieder ein anderer Thread. Die Verweigerung der Beschäftigung ist pragmatisch, es ging um Ontik bzw. Epistemik.
Eventuell kommt noch ein weiterer Gesichtspunkt ins Spiel: es lässt sich fragen, ob damit nur die _eigene_ Beschäftigung gemeint ist, oder der Anspruch erhoben wird, dass das _allgemein_ gelten soll. Das geht dann schon fast in Richtung Ethik.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334175) Verfasst am: 25.08.2005, 00:17 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Mahner, M.; Bunge, M. (2000): Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin.
Dummerweise sind die Definitionen derart "streng", daß die meisten Menschen, die ich kenne, die beiden Werke für zu abgehoben halten, um sich in der Diskussion an sie anzulehnen. Solange das so gesehen wird, wird sich nie etwas ändern. |
Begriffe sind 'Waffen'. Sehr anschaulich stellt findest Du das in
Junker, T. (2004) 'Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950' Marburg, Basilisken-Presse
Reif beispeilsweise geht so weit, zu behaupten, dass sich Heberers Konzept der 'additiven Typogenese' nicht durchsetzen konnte, weil 'Typogenese' schon durch andere Auffassungen 'besetzt' war (speziell Schindewolfs Typostrophenlehre).
Im konkreten Fall würde das bedeuten, dass die Philosophen mit der Terminologie auch gleich noch die Inhalte der Auffassung von Mahner / Bunge übernehmen müssten. 'Natürlich würde sich dann etwas ändern, aber dazu müssten erst alle anderen Menschen 'bekehrt' werden. Dazu müsste diese Auffassung aber konsensfähig sein. Dazu ist sie aber viel zu 'naturwissenschaftslastig' und deshalb von der Sicht anderer Wissenschaften aus zu einseitig.
Mahner / Bunge vertreten unsere Ontologie, aber es gibt eben auch andere. Und nun kommte die spannende Frage nach der Wertigkeit und nach den Kriterien, anhand derer man diese festlegen soll. 'Strenge' ist an sich noch kein Wert, vor allem, weil damit oft eine Einengung verbunden ist. Anerkennenswert ist aber, dass sich so eine Basis bieten könnte, auf der eine weitere Diskussion sinnvoller verlaufen kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#334182) Verfasst am: 25.08.2005, 00:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | a) Die einen sagen: Es kann nichts existieren außerhalb wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, mit anderen Worten: Die (Natur-)Wissenschaft kann prinzipiell unsere gesamte Welt abbilden und erklären.
b) Die anderen sagen: Die (Natur-)Wissenschaften sind sehr nützlich, es gibt aber auch Dinge, die mit (natur-)wissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden (können).
Wobei ich unter a) die Atheisten einordnen würde und unter b) die Agnostiker. |
a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. |
nein. Der Agnostiker sagt _nicht_, dass es diese Dinge 'gibt', sondern, dass wir nicht entscheiden können, _ob_ es sie gibt. Das ist ein wichtiger Unterschied! |
Mit "diese Dinge" meine ich nicht Gott oder "übersinnliche" Phänomene, sondern alles, was nicht mit Naturwissenschaft erfassbar ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es kommt aber auch noch auf die Art der Untersuchungsgegenstände an. Historische Phänomene sind beispielsweise mit den Methoden der Naturwissenschaften, die ja auf allgemeinen Gesetzen und (reproduzierbaren) Ausgangsbedingugen beruhen, nicht zu fassen. |
Genau, zum Beispiel.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Wenn Du 'intersubjektiv mit dem Anspruch auf Geltung kommunizierbar' sagst, stimme ich zu. |
Was ist mit Sozialwissenschaften?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Diese Poition beszreitet nicht, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Erfassbaren noch mehr gibt, aber es verweigert die Beschäftigung damit. |
Das ist schon wieder ein anderer Thread. Die Verweigerung der Beschäftigung ist pragmatisch, es ging um Ontik bzw. Epistemik. |
Erklär doch bitte mal in dürren Worten, was Du unter "Ontik" und "Epistemik" verstehst.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#334191) Verfasst am: 25.08.2005, 00:48 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einverstanden. Diese Untersuchungen sind sinnvoll, werden aber, nach heutigem Stand des Wissens, die Gesellschaftswissenschaften auch nicht im Ansatz ersetzen können. |
Das schien mir nicht erwähnenswert, weil mir so offensichtlich vorkam. |
Naja, ich denke auch nicht, dass wir da einen Dissens haben. (Es ging mir eher um folgende Argumentation: Es gibt keine Gedanken, Gefühle, usw., das sind alles nur elektrische Signale in unseren Synapsen; wobei nicht gemerkt wird, dass dadurch nicht zufriedenstellend die komplexen Vorgänge in unserem Gehirn erklärt werden können.)
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist wohl etwas off topic, aber: An einen Determinismus zu glauben (bzw. wenn Dir das besser gefällt: diesen als gegeben anzunehmen), ist unwissenschaftlich, da dieser weder verifiziert noch falsifiziert werden kann. |
Ja, das ist es. Aber ich kann eben nicht anders. |
Das kann ich ohne Probleme akzeptieren. (Probleme habe ich nur, wenn jemand den Hardcore-Naturwissenschaftler hervorkehrt, überzeugt ist, die Welt schlüssig mit seiner Naturwissenschaft erklären zu können und dann unwissenschaftlich mit Determinismus argumentiert).
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#334194) Verfasst am: 25.08.2005, 00:59 Titel: Re: Was ist der Unterschied zwichen dem Atheismus und dem Theismus |
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| demian hat folgendes geschrieben: | Die einen glauben an einen Gott, den sich nicht beweisen können
Die anderen glauben nicht an einen Gott, dessen nicht existenz sie nicht beweisen können.
Die Einen wurden und werden in Ihren Ansichten missbraucht.
Die Anderen wurden und werden in Ihren Ansichten missbraucht.
Ist wirklich ein Gott das Problem oder sind es nicht die Menschen?
Ich glaube es ist wichtig das die einen und die anderen was voneinander lernen und aufhören sich gegenseitig idiologisch zu bekämpfen.
Die Menschen schaffen sich Ihre Wirklichkeiten selbst und Wahrheiten sind immern nur Hypothesen. So können wir es schon seit ewigen Zeiten von den Philosophen lesen und die Aufklärung hat uns gesagt. Habt Mut benutzt Euren verstand und schafft mit an der Wirklichkeit.
Meiner Ansicht (als Christ) es hilft nichts wir müssen in dieser Welt was schaffen und Gott mischt sich garantiert nicht ein, was lohnt es dann wenn Menschen sich an ihm reiben. |
Nope, ich bekämpfe Euch ja nicht, weil mich Eure Ideologie / euer Glaube an Gott als solches stört, sondern weil ihr - und das zum Teil ziemlich aggressiv, wie ich finde - Menschen, die nicht (Atheisten) oder zumindest noch nicht (Kinder) an den christlichen Gott glauben, zum Christentum zu bekehren / zu missionieren versucht. Und weil Ihr, obwohl nämlich 71% aller Deutschen dafür sind, die Präimplantationsdiagnostik und die Stammzellenforschung mit Eurer kirchlichen Einflussname in Deutschland verhindert habt - entgegen dem Volkswillen (71%). Deshalb bin ich selber stets bemüht - irgendwie muss man sich ja dagegen zur Wehr setzen - den Atheismus missionarisch zu verbreiten und schon Kinder mit der Evolutionswahrheit bekannt zu machen. Denn wer die Evolutionswahrheit detalliert kennt, ist für Indoktrination mit dem Bibelunsinn nicht mehr so empfänglich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334229) Verfasst am: 25.08.2005, 08:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Wenn Du 'intersubjektiv mit dem Anspruch auf Geltung kommunizierbar' sagst, stimme ich zu. |
Was ist mit Sozialwissenschaften? |
die bilden nicht die Natur, sondern (meist menschliche) Gemeinschaften ab. Und die sind nur ein marginaler Teil der 'Welt'.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erklär doch bitte mal in dürren Worten, was Du unter "Ontik" und "Epistemik" verstehst. |
'Ontisch' sind Aussagen über das Sein von Gegenständen, wie Existenzaussagen ('es gibt ...') oder Angaben von Eigenschaften oder Relationen. 'Epistemische Fragen' befassen sich mit der Möglichkeit von Erkenntnis ('wie können wir wissen, ob ...'). Der Agnostiker weigert sich aus epistemischen Gründen, ontische Aussagen über einen Gott (meist geht es hier um den 'Gott der Philosophen', also so etwas wie den 'Urgrund des Seins') zu machen.
Im täglichen Leben hat man es aber meist nicht mit Aussagen über 'Gott', sondern mit Gottes_bildern_ zu tun. Hier kann es durchaus sein, dass aus epistemischen Gründen ontische Aussagen begründet werden können. Das URE*, gesegnet sei sein Dung, würde ich beispielsweise nur ungern anerkennen, solange unsere Logik auf dieses Wesen anwendbar ist, weil sich 'unsichtbar' und 'rosa' gegenseitig ausschließen. Man kann das Argument 'retten', indem man 'rosa' und 'unsichtbar' entsprechend qualifziert ('Einhorn-rosa' muss nicht mit 'Menschen-rosa' kompatibel sein, so kann man beispielsweise in der Theodizee-Frage argumentieren, dass 'gott-gut' nicht unbedingt mit 'mensch-gut' identisch ist), aber dann darf man sich fragen, ob eine Rede über dieses Wesen noch Sinn macht.
* das _U_nsichtbar _R_osa _E_inhorn, auch IPU (_I_nvisible _P_ink _U_nicorn) genannt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#334286) Verfasst am: 25.08.2005, 11:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Wenn Du 'intersubjektiv mit dem Anspruch auf Geltung kommunizierbar' sagst, stimme ich zu. |
Was ist mit Sozialwissenschaften? |
die bilden nicht die Natur, sondern (meist menschliche) Gemeinschaften ab. Und die sind nur ein marginaler Teil der 'Welt'. |
sag mal, liest du auch mal eine normale tageszeitung oder nur naturwissenschaftliche publikationen?
es sind immer noch menschliche gemeinschaften, die den verlauf der geschichte bestimmt haben und nicht marginal, sondern bedeutend auf die 'welt' eingewirkt haben und immer noch wirken.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#334304) Verfasst am: 25.08.2005, 11:29 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die bilden nicht die Natur, sondern (meist menschliche) Gemeinschaften ab. Und die sind nur ein marginaler Teil der 'Welt'. |
sag mal, liest du auch mal eine normale tageszeitung oder nur naturwissenschaftliche publikationen? |
beides. Da ich zudem eine Struktur- und eine Geisteswissenschaft studiert habe, kannst Du davon ausgehen, dass mir auch die Denke anderer Formen von Wissenschaft vertraut ist.
| tati hat folgendes geschrieben: | | es sind immer noch menschliche gemeinschaften, die den verlauf der geschichte bestimmt haben und nicht marginal, sondern bedeutend auf die 'welt' eingewirkt haben und immer noch wirken. |
Moment, es ging um Abbildung der _Natur_. Und, auch wenn es eine weitere Kränkung der menschlichen Hybris sein sollte, in Zeit und Raum ist unsere Bedeutung infinitesimal gering. Wir sollten uns nicht für zu wichtig nehmen.
Leicht erklärlich, dass Wesen, die auf einem durchschnittlichen Planeten links hinten in einer durchschnittlichen Galaxis wohnen, die nur ein Stäubchen im grenzenlosen Universum darstellt, meinen, man müsste ich einen Gott basteln, der das alles nur für sie geschaffen hat, nur um sich in ihrer Bedeutung aufzuwerten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#334316) Verfasst am: 25.08.2005, 11:47 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | a) wäre der starke Atheist, b) der Agnostiker. |
Wieso ist denn b) der Agnostiker? Der sagt doch nur, es könnte da etwas geben, aber nicht dass es da was gibt. |
Eben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#334321) Verfasst am: 25.08.2005, 11:56 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Ich hatte bereits eine subjektive Welt bevor ich in der Lage war, naturwissenschaftlich zu denken. Mir ist keine Naturwissenschaft bekannt, die in der Lage wäre, mein subjektives Erleben abzubilden. Also kann meine subjektive Welt nicht auf das beschränkt sein, was die Naturwissenschaft abbildet. |
Das ist das große Missverständnis: Naturwissenschaft ist nicht das hoch abgehobene Expertending, für das man sie gemeinhin hält. Naturwissenschaft ist, wenn man im Kühlschrank nachsieht, ob noch Butter da ist (statt philosophisch über die Möglichkeiten der Butterfindung zu spekulieren). Naturwissenschaft ist ein Prinzip, und zwar eines, nach dem alle Menschen im täglichen Leben handeln - deswegen ist es ja so absurd, wenndieses Prinzip dann so vehement abgelehnt wird.
Und selbstverständlich konntest du naturwissenschaftlich denken, bevor du dir eine subjektive Welt gebastelt hast. Das schließt nicht aus, dass deine subjektive Welt auch noch andere Quellen hat(te) - das wollte ich damit auch gar nicht sagen. Mein Satz ist keine Tatsachenbehauptung, sondern ein Postulat, und bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass alle nicht-naturwissenschaftlichen Quellen zu verwerfen sind.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 567
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| (#334345) Verfasst am: 25.08.2005, 12:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die bilden nicht die Natur, sondern (meist menschliche) Gemeinschaften ab. Und die sind nur ein marginaler Teil der 'Welt'. |
sag mal, liest du auch mal eine normale tageszeitung oder nur naturwissenschaftliche publikationen? |
beides. Da ich zudem eine Struktur- und eine Geisteswissenschaft studiert habe, kannst Du davon ausgehen, dass mir auch die Denke anderer Formen von Wissenschaft vertraut ist. |
umso erstaunlicher!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | es sind immer noch menschliche gemeinschaften, die den verlauf der geschichte bestimmt haben und nicht marginal, sondern bedeutend auf die 'welt' eingewirkt haben und immer noch wirken. |
Moment, es ging um Abbildung der _Natur_. Und, auch wenn es eine weitere Kränkung der menschlichen Hybris sein sollte, in Zeit und Raum ist unsere Bedeutung infinitesimal gering. Wir sollten uns nicht für zu wichtig nehmen.
Leicht erklärlich, dass Wesen, die auf einem durchschnittlichen Planeten links hinten in einer durchschnittlichen Galaxis wohnen, die nur ein Stäubchen im grenzenlosen Universum darstellt, meinen, man müsste ich einen Gott basteln, der das alles nur für sie geschaffen hat, nur um sich in ihrer Bedeutung aufzuwerten. |
götter hatte der mensch lange bevor ihm die unendlichkeit des universums bewusst war. aber das ist ein anderes thema.
leider treffen deine argumente die absicht meines posts überhaupt nicht. es geht mir nicht um die aufwertung des menschen, sondern darum, dass der mensch insbesondere sozialer sowie ethischer und nicht naturwissenschaftlicher verbesserungen bedarf. insofern gibt es keinen grund, den sozialwissenschaften und dem menschen eine marginale rolle zuzuweisen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#334346) Verfasst am: 25.08.2005, 12:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich eigentlich sagen will, ist, dass die Naturwissenschaften nicht unsere Welt komplett abbilden können. Das bedeutet nicht, dass ich meine, es gäbe übersinnliche Wesen/Phänomene/Wie auch immer; sondern ich meine, es gibt neben den Naturwissenschaften andere Wissenschaften, die uns helfen, bestimmte Aspekte unserer Welt zu verstehen (Humanwissenschaften, Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften und Geisteswissenschaften). |
Moment - Diese folgen aber dem selben wissenschaftlichen Prinzip wie die Naturwissenschaften, und wo sie es nicht tun, beschäftigen sie sich nicht mit der Welt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Wissenschaften leben nicht von der "Wahrheit", sondern von der Interpretation. |
Ist das in der Naturwissenschaft etwa anders?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie haben ihre eigenen wissenschaftlichen Methoden, diese unterscheiden sich aber von den Methoden der Naturwissenschaft. |
Sie haben andere Gegenstande und dementsprechend angepasste Methoden. Aber sie folgen dem gleichen Prinzip. Auch sie Modellieren, genau die Naturwissenschaften, die Welt, sie haben ebenso wie die Naturwissenschaften den Anspruch, eine Wirklichkeit abzubilden, und ebenso wie die Naturwissenschaften müssen sie sich an der Realität/Erfahrung messen lassen. Insofern sind auch sie im weitesten Sinne Naturwissenschaften.
Geistenswissenschaften sind in der Tat ein anderes Kapitel. Die aber haben ja auch gar nicht die Welt, oder Aspekte der Welt zum Gegenstand, sondern andere Wissenschaften, oder im Extremfall (Mathematik) überhaupt keinen Gegenstand außerhalb ihrer selbst - eben deswegen aber haben sie auch keinen Teil an der Abbildung der Welt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin
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| (#334351) Verfasst am: 25.08.2005, 12:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | es sind immer noch menschliche gemeinschaften, die den verlauf der geschichte bestimmt haben und nicht marginal, sondern bedeutend auf die 'welt' eingewirkt haben und immer noch wirken. |
Moment, es ging um Abbildung der _Natur_. |
Nein, eben nicht. Es ging um unsere 'Welt'.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und, auch wenn es eine weitere Kränkung der menschlichen Hybris sein sollte, in Zeit und Raum ist unsere Bedeutung infinitesimal gering. Wir sollten uns nicht für zu wichtig nehmen. |
Schon klar; bloß, wenn wir über unsere 'Welt' reden, dann sollten wir uns nicht dort hinausdefinieren.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#334353) Verfasst am: 25.08.2005, 12:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nein. Der Agnostiker sagt _nicht_, dass es diese Dinge 'gibt', sondern, dass wir nicht entscheiden können, _ob_ es sie gibt. Das ist ein wichtiger Unterschied! |
Die "Dinge" sind hier der Bereich, über den die Naturwissenschft nichts sagen kann. Dass es das gibt, sagt der Agnostiker sehr wohl, und nennt sogar explizit ein solches Ding, nämlich die Frage nach Gott. Du verwechselst immer noch die Ebenen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es kommt aber auch noch auf die Art der Untersuchungsgegenstände an. Historische Phänomene sind beispielsweise mit den Methoden der Naturwissenschaften, die ja auf allgemeinen Gesetzen und (reproduzierbaren) Ausgangsbedingugen beruhen, nicht zu fassen. |
Du beshränst hier die Naturwissenschaftliche Methode auf das Experiment, und übersiehst, dass die experimentelle Methode nur einen Teil der wissenscahftlichen Methode ausmacht. Welhe Wissesncahft ist schon strengg experimentell? Doch wohl allenfalls, wenn überhaupt, die Chemie. Die Biologie ist in ihren Experimentiermöglichkeiten schon stark eingeschränkt, und selbst in der Physik hat das Experiment seine Grenzen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unsere (subjektive) Welt ist notwendigerweise auf das beschränkt, was die Naturwissenschaft erfassen kann, |
Was ist mit den 'Qualia'? |
Womit?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | weil es außer der Naturwissenschaft keine Insttrrument gibt, die Welt abzubilden. |
Wenn Du 'intersubjektiv mit dem Anspruch auf Geltung kommunizierbar' sagst, stimme ich zu. |
Das meine ich nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Diese Poition beszreitet nicht, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Erfassbaren noch mehr gibt, aber es verweigert die Beschäftigung damit. |
Das ist schon wieder ein anderer Thread. Die Verweigerung der Beschäftigung ist pragmatisch, es ging um Ontik bzw. Epistemik. |
Sie zieht aus diese Verweigerung Schlüsse, die nicht ehr pragmatisch sind.
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caballito
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| (#334355) Verfasst am: 25.08.2005, 12:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit Sozialwissenschaften? |
die bilden nicht die Natur, sondern (meist menschliche) Gemeinschaften ab. Und die sind nur ein marginaler Teil der 'Welt'. |
Sie bilden wie jede andere "Natur"wissenschaft (im allerweitesten Sinne) einen bestimmten Aspekr der Welt ab. Auch die Physik bildet nicht "die Natur", sondern einen Teil davon ab.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
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| (#334364) Verfasst am: 25.08.2005, 12:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Wissenschaften leben nicht von der "Wahrheit", sondern von der Interpretation. |
Ist das in der Naturwissenschaft etwa anders? |
Nein, eigentlich nicht, aber es gibt Leute, die das glauben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie haben ihre eigenen wissenschaftlichen Methoden, diese unterscheiden sich aber von den Methoden der Naturwissenschaft. |
Sie haben andere Gegenstande und dementsprechend angepasste Methoden. Aber sie folgen dem gleichen Prinzip. Auch sie Modellieren, genau die Naturwissenschaften, die Welt, sie haben ebenso wie die Naturwissenschaften den Anspruch, eine Wirklichkeit abzubilden, und ebenso wie die Naturwissenschaften müssen sie sich an der Realität/Erfahrung messen lassen. Insofern sind auch sie im weitesten Sinne Naturwissenschaften. |
Aha, gut zu wissen wie Du das siehst. Ich denke aber, dass Du mit dieser Meinung ziemlich alleine dastehst; der "Hardcore-Naturwissenschaftler" lehnt diese Wissenschaften als "unwissenschaftlich" ab.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Geistenswissenschaften sind in der Tat ein anderes Kapitel. Die aber haben ja auch gar nicht die Welt, oder Aspekte der Welt zum Gegenstand, sondern andere Wissenschaften, oder im Extremfall (Mathematik) überhaupt keinen Gegenstand außerhalb ihrer selbst - eben deswegen aber haben sie auch keinen Teil an der Abbildung der Welt. |
Wir reden eigentlich nicht über die Welt, sondern über 'unsere Welt'. (Müssten wir wohl auch erst definieren - ich verstehe darunter unsere gesamte 'Gedankenwelt').
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