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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#385066) Verfasst am: 12.12.2005, 13:36 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Also, ich find's ganz nett...
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Danke, Heike, für die tolle Entdeckung. |
Aber gerne 
| Zitat: | Das Bild kann das Erfrischende des Freigeistes Jesus
vor allem hier im pseudo-freigeistigen Negativ-Mief des Forums "Weltanschauungen und Religionen" (Ausnahmen: siehe z.B. ultramontanist oder step) wunderbar symbolisieren. |
Halt! Nicht so ohne weiteres akzeptieren.
Was sehen wir denn auf dem Bild? Einen jungen Mann mit sympathischen Fältchen und 80er-Jahre-Fußballerfrisur. Soweit, so schön (naja, wenn man 80er-Jahre-Fußballerfrisuren mag).
Fällt dir nichts auf? Er hält einen Standard-Mentos-Riegel in der Hand. Und nicht etwa irgendwas zuckerfreies, sondern dieses Ding mit den Fruchtgeschmack-Bongböngelchen mit ner Menge Zucker. Freshmaker? Bestenfalls nach Übertünchen des Mundgeruchs mit Pfefferminze. Nun hat dieser Bursche aber blendendweiße Zähne wie nach dem Gebrauch von Zahnweiß (von der Zahnarztfrau empfohlen). Aber siehst du irgendwo eine Zahnbürste? Ich sach dir was: das ist Werbung von Zahnärzten, um sich Kunden zu erhalten. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#385069) Verfasst am: 12.12.2005, 13:46 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Komisch, wenn sie die schon entdeckt haben (Vergangenheit), dann muss man da ja nicht mehr so mühsam herangehen.
Dein Herangehensproblem stellt sich doch nict dem, der etwas gefundennhat, sondern nur dem, der es noch sucht. Warum aber sollte er suchen? |
Er wird suchen, weil er eine interessante Wahrheit entdeckt hat, der er auf den Grund gehen, d.h. sie wirklich verstehen möchte. |
Woher weiß er denn, dass es eine interessante Wahrheit ist, wenn er sie gar nicht verstanden hat?
Es bleibt davei, dass du die "Tatsache", dass interessante Wahrheiten drinstehen, als Voraussetzung hineinsteckst.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Dein Vorschlag "Am besten gar nicht!" ist typisch für die Ideologie und Vorurteilsbeladenheit, die hier einige an den Tag legen. |
Die Nullhypothese ist kein Vorurteil. Du bist der mit dem Vorurteil, nämlich dem, dass Weisjeit drinsteckt.
Nur mal zur Klarstellung: Davon, dass man sich den Text nict ansehen dürfe,m habe ich nichts geschrieben. Natürlich muss man einen Text kennen, ehe man über ihn sprechen kann. Dass ich das extra erwähnen muss, sagt einiges über dich aus.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sie wissen schon vorher, dass es sich nicht lohnt, obwohl sie die Texte weder analysiert noch interpretiert haben. |
Nein, sie wissen es nicjt vorher, sondern nachher. der einzige unerscheid, ist dass sie nocht vornheein davon ausgehen, dass Weisheit drinstect, sondern dass sie ganz einfach schauen, ob sie welche sehen, udn wenn sie keien sehen, schließen, dass da auch keine is, und nicht, dass sie nur nicht intensiv gesucht haben.
Das ist so ähnlich, wie wenn jemand nach Öl bohrt, und keines findet: Der kann dann entweeder woanders bohren, oder immer tiefer bohren ...
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Freigeistigkeit sein soll, dann Gute Nacht! |
Schlaf gut!
Ich hoffe, das Erwachen wird nicht allzu schlimm ...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Warum sollte man ein -a priori unverstänliches- jahrtausendealtes Buch verstehen wollen, statt es einfach beiseite legen? |
Weil es kein "a prori unverständliches Buch" gibt.
Wer sollte die Unverständlichkeit a priori festlegen, du etwa?[/quote]
a priori heißt hier selbstverständlcih nach dem ersten lesen ....
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Weil es eben nur "womöglich" gar nichts zu verstehen gibt. Du scheinst mir eine wahre Forschernatur zu sein! |
Warum erforschst du nicht das Sexualleben der grünschwänzigen Goldhaubenmeerkatze? Die gibt es auch nur "womöglich" nicht ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#385079) Verfasst am: 12.12.2005, 14:01 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sach dir was: das ist Werbung von Zahnärzten, um sich Kunden zu erhalten. |
Ist das etwa ein Grund,
das Bild nicht gut zu finden und zu dem o.g. Zweick einzusetzen?
Für mich nicht! Wir wollen uns doch durchbeißen,
und das trotz Gesundheitsreform und Negativ-Mief.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#385081) Verfasst am: 12.12.2005, 14:07 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sach dir was: das ist Werbung von Zahnärzten, um sich Kunden zu erhalten. |
Ist das etwa ein Grund,
das Bild nicht gut zu finden und zu dem o.g. Zweick einzusetzen?
Für mich nicht! Wir wollen uns doch durchbeißen,
und das trotz Gesundheitsreform und Negativ-Mief. |
Dann wollen wir hoffen, dass es unter der schönen, aber dünnen, Schicht nicht so marode ist, dass es bröckelt, wenn man zubeißt. 
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#385088) Verfasst am: 12.12.2005, 14:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...Woher weiß er denn, dass es eine interessante Wahrheit ist, wenn er sie gar nicht verstanden hat?
Es bleibt davei, dass du die "Tatsache", dass interessante Wahrheiten drinstehen, als Voraussetzung hineinsteckst. |
Dann lies noch einmal von Habermas "Erkenntnis und Interesse" oder K.R. Popper "Objektive Erkenntnis"!
Am Anfang steht nie die neutrale Haltung einer Digitalkamera,
sondern ein Interesse, das auch schon ein Hinweis, ein Thema, ein Problem usw. erwecken kann,
auch wenn man die Antworten und den Rest des Zusammenhangs noch nicht verstanden hat.
Dann macht man sich auf und sucht und forscht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Die Nullhypothese ist kein Vorurteil. Du bist der mit dem Vorurteil, nämlich dem, dass Weisjeit drinsteckt. |
Das soll wohl ein Witz sein, caballito!
Natürlich ist deine Nullhypothese ("Am besten gar nicht!") ein Vorurteil,
während die Vermutung und Hoffnung, dass eine interessante Fragestellung auch zu interessanten Antworten führen kann,
noch offen ist für alle möglichen Erfahrungen.
Du gehst gar nicht an den Text heran.
Ideologisch bornierter geht es kaum!
Von "Freigeist" keine Spur, eher "geistfrei"!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Dass ich das extra erwähnen muss, sagt einiges über dich aus. |
Ich habe dich nicht um diese Erwähnung gebeten.
Von "muss" kann also wohl kaum die Rede sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...der einzige unerscheid, ist dass sie nocht vornheein davon ausgehen, dass Weisheit drinstect, sondern dass sie ganz einfach schauen, ob sie welche sehen, udn wenn sie keien sehen, schließen, dass da auch keine is, und nicht, dass sie nur nicht intensiv gesucht haben. |
Na, dann schau mal schön, ohne dich mit dem Text zu beschäftigen! Langsam wird der Eiertanz um "Schauen, sehen, suchen" ohne Text-Analyse albern!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Das ist so ähnlich, wie wenn jemand nach Öl bohrt, und keines findet: Der kann dann entweeder woanders bohren, oder immer tiefer bohren ... |
Nein, du bohrst erst gar nicht,
wie du es hier empfohlen hast ("Am besten gar nicht!"),
weißt aber genau, dass da kein Öl ist.
Da ist Nasebohren schon klüger.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...a priori heißt hier selbstverständlcih nach dem ersten lesen .... |
Dann nimm mal ein Lexikon und mach dir die Wortbedeutung klar. Das ist etwas für die Zukunft.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#385090) Verfasst am: 12.12.2005, 14:19 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Dann wollen wir hoffen, dass es unter der schönen, aber dünnen, Schicht nicht so marode ist, dass es bröckelt, wenn man zubeißt. |
Zum Glück ist die dünne Schicht ja hart
und nicht so "weichgespült" wie das viele hier gern hätten,
damit sie allem ihre eigene marode Krone aufsetzen können.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#385097) Verfasst am: 12.12.2005, 14:25 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Dann wollen wir hoffen, dass es unter der schönen, aber dünnen, Schicht nicht so marode ist, dass es bröckelt, wenn man zubeißt. |
Zum Glück ist die dünne Schicht ja hart
und nicht so "weichgespült" wie das viele hier gern hätten,
damit sie allem ihre eigene marode Krone aufsetzen können. |
Ich weiß ja nicht, bei welchem Zahndoc du bist, aber wenn neue Kronen wirklich marode sein sollen, solltest du ihn schleunigst wechseln. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385145) Verfasst am: 12.12.2005, 15:58 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...Tja, das ist nun aber eben nichts anderes, als der reinste Ausdruck des Gutes tun um des eigenen Vorteils willen - ein Appell an den Egoismus mit kläglichem moralischen Gehalt. |
Wenn ich dir sage: Begieße deine Blumen und sie werden wachsen, dann bist du ein bodenloser Egoist,
denn du gießt ja nur, weil du Blumen haben willst.
Tolle Logik! |
Das heißt nur, dass das Blumengießen in diesem Fall nichts mit Moral zu tun hat.
Es erhebt allerdings auch niemand den Anspruch,
dass ein solcher Ratschlag zum Blumengießen besonders hochmoralisch wäre.
Für die Bergpredigt aber erhebst du diesen Anspruch sehr wohl.
Und da ist das Problem,
dass Gutes zu tun um des Lohnes willen
und Gutes zu tun aus moralischen Gründen, d. h. aus Verantwortungsbewusstsein dafür, wie es anderen geht,
in einer gewissen Konkurrenz zueinander stehen.
Wer immer nur danach schielt, was für ihn selber herausspringt,
hat nicht mehr viel echtes Interesse dafür übrig, was es für andere bedeutet.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#385200) Verfasst am: 12.12.2005, 18:07 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich für meinen Glauben die Ethik in den Mittelpunkt stelle, ist das etwas total anderes! Das sagt nicht die Bohne über andere Glaubenshaltungen oder Denkrichtungen! |
Ja, sicher doch, das ist etwas gaaanz anderes... Vielleicht so was z.B.:
| Zitat: | Frag mal die Straßenkinder, die Pater Boff in Rio im Geiste Jesu betreut, ob sie lieber auf die Hilfe von Freigeistern warten wollen oder sich bei ihm geborgen fühlen.
Frag mal die betrunkenen Penner auf den Bahnhöfen, ob sie auf die Anhänger Jesu verzichten wollen, weil es von Freigeistern nur so wimmelt, die ihnen Suppen und Decken bringen. |
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...Nach dieser beeindruckenden "wissenschaftlichen" Methode hätte auch der Nationalsozialismus die Bibel problemlos zu seinem "Heiligen Buch" machen können! |
Da fehlt nur noch deine Begründung mit Belegen!
Dass Glaube immer auf der eigenen Überzeugung basiert,
ist bisher allen, die meine Text gelesen haben, verständlich gewesen. Vielleicht gründest du eine neue Denkschule! |
Nun, dann will ich dir zunächst mal ein Beispiel deiner an wissenschaftlicher Logik nicht mehr zu übertreffenden "textkritischen" Auslegung in Erinnerung rufen:
| Zitat: | Paulus schreibt im Untertanen-Geist seiner Zeit, dass
"ein jeglicher untertan sein soll der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat, denn es gibt keine Obrigkeit außer von Gott."
Heute wissen wir, dass das absoluter Schwachsinn ist |
Aha! Demnach ist göttliche Ethik also an den herrschenden Zeitgeist gebunden. Und weil zu Paulus Zeiten (angeblich! - und womöglich im Gegensatz zu heute...) ein "Untertanen-Geist" herrschte, kam die Obrigkeit von Gott. Ab wann kam sie denn dann nicht mehr von Gott??? Weil dergleichen jetzt nicht mehr "in die Zeit" passt, oder weil der "wissenschaftlichen Theologie" Aussagen wie diese peinlich sind? Dann werden sie mal eben "wissenaschaftlich" für nicht mehr gültig erklärt. Früher "Wort Gottes", jetzt plötzlich "Schwachsinn"... Andere Bibelaussagen hingegen, die dir besser ins Konzept passen, erklärst du mit der gleichen "Wissenschaftlichkeit" mal eben für immerdar "gültig" usw.
Wer nicht erkennt, dass ein solches Vorgehen ein Paradebeispiel für willkürliche Beliebigkeit ist, der kann natürlich auch nicht wahrnehmen. dass die Annahme, religiösen, also transzendenten Aussagen jedweder Art mit "Wissenschaft" beikommen zu können, eine groteske Lächerlichkeit darstellt, die finsterste Mittelalterliche Denkschemata offenbart.
So könnte man nämlich auch hingehen und feststellen, dass das Alte Testament (über ein Jahrhundert die einzigen "Heiligen Schriften" der Chisten!) und die Aussagen Jesu (samt beider Aussagen zur "Nächstenliebe") sich de facto nur an eine Ethnie richten - das "auserwählte Volk" nämlich (vgl. auch Mt. 15, 24ff) und dass wir hier den ersten dramatischen Fall der Bewertung von Menschen nach ihrer Rasse haben.
Genau darum haben sich die ersten Christen, die Juden waren, auch zuerst vor allem als solche und in Jesus ihren jüdischen Messias gesehen, der "nur zu den Schafen des Hauses Israel" gesandt war. Die Ausdehnung der christlichen Botschaft auf die "Heiden" erfolgte darum auch nachweislich gegen den Widerstand der judenchristlichen Urgemeinde - und machte zwangsläufig auch eine erhebliche Modifizierung der Lehre Jesu erfoderlich, die ihren Niederschlag in allerlei theologischen Absurditäten, Winkelzügen samt Fälschungen u.dgl. fand.
Das Interessante daran ist nun dies, dass, wie du dich stets befleißigst zu betonen, die Botschaft des Neuen Testamentes bei genauerer Reflexion tatsächlich nichts wirklich grundlegend Neues und Anderes verkündet als die des Alten Testamentes, wie es bei oberflächlicher und selektiver Betrachtung (z.B. isolierter Beurteilung bekannter Jesus-Worte) den Anschein haben mag und allerorten behauptet und gepredigt wird, sondern in der Tat die Botschaft des Alten Bundes "erfüllt", in dem es sie zugleich erweitert UND verschärft. Denn Verkündet das Alte Testament die willkürliche Erwählung eines kleinen Volkes aus allen Menschen als Günstling des Himmels, dem alle Verheißungen Gottes zugedacht sind (auch wenn es erst durch viel Leid, brutale Gewalt, Tod und Zerstörung gedemütigt und von seiner "Halsstarrigkeit" abgebracht und zur "Liebe" zu seinem barmherzigen Gotte genötigt werden muss), so wird im Neuen Testament aus der Erwählung einer Ethnie die Erwählung nach dem Glauben an die Vergebung durch das blutige Opfer Jesu. Diese Erwählung ist nun aber in völlig gleicher Weise willkürlich und von menschlichem Dazutun völlig unabhängig (Römer 9!!!) und betrifft ebenso eine vergleichsweise sehr geringe Zahl an Menschen.
Bezüglich der Sicht der Bibel auf die "Erwählten" einerseits und die "Verdammten" andererseits unterscheiden sich Altes und Neues Testament nun bezeichnender Weise überhaupt nicht. Gelten die "anderen Völker" dem Jehova und seinen Gespielen oft weniger als das Vieh, so werden die "Ungläubigen" von den biblischen Apologeten als verkommenster moralischer Abschaum der Menschheit diffamiert und regelrecht kriminalisiert (vgl. z.B. Römer 1 oder 2. Petrus).
Hier drängt sich eine Parallele zur abartigen Ideologie des Nationalsozialismus geradezu auf! Und mit der oben von dir, mandigo, so eindrucksvoll vorexerzierten "wissenschaftlich-theologischen" Methode lässt sich die Bibel für die "Ethik" des Nazi-Wahnes ganz vortrefflich herrichten: Was dazu passt, ist "gerade relevant", was nicht, wird eben als überholter "absoluter Schwachsinn" deklariert. Und da Glauben, wie du feststelltest, "auf der eigenen Überzeugung beruht", kann man folgerichtig aus der Bibel glauben, wovon man gerade eben überzeugt ist...
Dass übrigens nicht wenige katholische und evangelische Theologen nach genau diesem Muster der Nationasozialistischen Ideologie "wissenschaftlich-theologisch" zugearbeitet haben, ist eine geflissentlich unterschlagene oder herunter gespielte Tatsache.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...Doch ist bekannter Maßen genau diese fundamentale Absurdität ja nichts weniger als einer der Eckpfeiler der ruhmreichen jüdisch-christlichen Verkündigung, weshalb man dem Nachdenken darüber stets peinlichst ausweicht... |
Das habe ich mir doch gedacht,
dass du da immer wieder kräftig ausweichst.
So kommen mir deine Thesen auch vor.
Ich bin dem übrigens nicht ausgewichen, sonst hätte ich das nicht so geschrieben. |
Nicht ausgewichen? Wo bist du denn auf die Absurdität der Verkündigung eines Schöpfers, der über seine von ihm selbst aus dem Nichts geschaffenen Geschöpfe zu Gericht sitzen will, jemals eingegangen? Das Ausweichen ins alberne Gesäusle von "Lohn und Strafe als Folgen der Anwendung von Liebe oder Hass" kanns ja doch wohl kaum gewesen sein!
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...Tja, das ist nun aber eben nichts anderes, als der reinste Ausdruck des Gutes tun um des eigenen Vorteils willen - ein Appell an den Egoismus mit kläglichem moralischen Gehalt. |
Wenn ich dir sage: Begieße deine Blumen und sie werden wachsen, dann bist du ein bodenloser Egoist, denn du gießt ja nur, weil du Blumen haben willst.
Tolle Logik!
So viel Unsinn auf einem Haufen habe ich noch nie zur Bergpredigt gelesen. Absolute Spitze! Ein Aha-Erlebnis! |
Nun, wie Leony bereits feststellte, gibt es zwischen Blumengießen und zwischenmenschlicher Ethik doch gewisse Unterschiede - möglicher Weise allerdings nicht für dich, Logik ist ja bekannter Maßen nicht jedermanns Sache...
Was ich zur Bergpredigt geschrieben habe, mag Unsinn sein - nur müssten dazu auch Argumente anstatt Kraftmeier-Slogans kommen. Jedenfalls aber habe ich die Bergpredigt und die Bibel wenigstens genau gelesen, was ich bei dir angesichs deiner Äußerungen doch arg bezweifle. Ein paar passende Häppchen hier, ein paar da, und der der Rest wird "wissenschaftlich" unter den Teppich gekehrt - um das "Resultat" dann als "beispielhafte, radikale Ethik" feil zu bieten ... damit kann man vielleicht beim Moraltheologie-Studenten-Kaffeekränzchen Punkte sammeln, aber kaum in einem öffentlichen Diskussions-Forum!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#385202) Verfasst am: 12.12.2005, 18:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Und da ist das Problem,
dass Gutes zu tun um des Lohnes willen
und Gutes zu tun aus moralischen Gründen, d. h. aus Verantwortungsbewusstsein dafür, wie es anderen geht,
in einer gewissen Konkurrenz zueinander stehen.
Wer immer nur danach schielt, was für ihn selber herausspringt,
hat nicht mehr viel echtes Interesse dafür übrig, was es für andere bedeutet. |
Wenn es den belohnenden und strafenden Gott nicht wirklich gibt, sondern er nur eine Metapher für das Prinzip der Nächstenliebe ist, dann sind die Belohnungen und Strafen, die die Bergpredigt verheißt, auch nur ideeller Natur.
Vielleicht auch nur spirituell: Man darf sich einbilden, daß man sich besser fühlt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#385212) Verfasst am: 12.12.2005, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie, Du meinst praktischer Nutzen außerhalb des praktischen Lebens? |
OK. Der Begriff "Alltag" wäre hier wohl treffender gewesen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hier müßte man erstmal definieren, worin genau praktischer Nutzen im Bereich der Ethik bestünde. |
Grundsätzlich: darin, dass sie Handlungsweisen vorgibt und so das Zusammenleben innerhalb eines Gemeinwesens erleichtert. Welche Verhaltensweise man allerdings als erstrebenswert erachtet, ist nicht zuletzt eine Frage der gesellschaftlichen Prägung. Somit ist die Begründung jeder teleologischen Ethik letztendlich notwendig zirkulär.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du wirst mir darüberhinaus sicher zustimmen, daß die praktische Ethik dieser Religion nicht per se ("Liebt Euren Nächsten") vermittelbar ist, sondern an ein konkretes Weltbild ("Gott will/befiehlt das so") gekoppelt sein muß, um verbindlich zu wirken. |
Natürlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein "Gott der Philosophen" dagegen bzw. ein hinreichend verwaschener christl. Gott entgeht zwar mglw. noch eine Zeitlang dem Widerspruch mit der Wissenschaft der Welt, eignet sich dafür aber auch nicht als Legitimation für eine Moral. |
Das sehe ich nicht so. Der Glaube vieler (auch atheistischer) Europäer an die Universalität der Menschenrechte legt eher die Vermutung nahe, dass das Postulat eines Philosophengottes – und sei es nur als regulative Idee - , bewusst oder unbewusst, akzeptiert wird. Das meinte ich damit als ich schrieb, die Idee von Gott habe sehr wohl mehr zu bieten als nur "Trost".
| step hat folgendes geschrieben: | | Mit suboptimalen Ethiken leben, die keine äußeren Widersprüche haben. |
Aber woher sollten die sich wohl herleiten? Aus einer ständige "Umwertung aller Werte" im Sinne Nietzsches vielleicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Sich überlegen, ob man Aufklärung und Wissenschaft aufgibt bzw. nur einer operativen theokratischen Elite zugänglich macht. |
Na ja, das Experiment hatten wir ja schon mal. Zumindest in Hinsicht auf unsere europäische Ethik dürfte dieses Konzept als gescheitert angesehen werden. Setzt es doch etwas Unmögliches voraus: nämlich dass die herrschende Elite in ihrem Handeln primär von "edlen" Motiven geleitet wird.
@ Enpassant
| Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | | Eine Moral ohne Begründung, also bloßes Moralisieren, kann nicht wirken; weil sie nicht motiviert. Eine Moral aber, die motiviert, kann dies nur durch Einwirkung auf die Eigenliebe. Was nun aber aus dieser entspringt, hat keinen moralischen Wert. Hieraus folgt, dass durch Moral und abstrakte Erkenntnis überhaupt keine echte Tugend bewirkt werden kann; sondern diese aus der intuitiven Erkenntnis enstpringen muss, welche im fremden Individuo dasselbe Wesen erkennt wie im eigenen." |
Und jetzt denk das mal zu Ende: Wenn echte Moral nur aus subjektiver Einsicht (Mitleid, Nächstenliebe) erwachsen kann, kann Moralphilosophie immer nur ein gegebenes Verhalten als moralisch identifizieren, nicht aber zu einem solchen anhalten. Eben das ist aber der Zweck von Religionen und überhaupt jeder imperativen Ethik. Einer Religion vorzuwerfen, dass sie an das Eigeninteresse der Menschen appelliert (was Schopenhauer selbst übrigens gar nicht tat), heißt ihr vorzuwerfen, dass sie sich nicht nur rein betrachtend verhält, sondern auch Einfluss auf das Verhalten der Menschen nehmen will.
| Enpassant hat folgendes geschrieben: | | Was nun die biblische Botschaft angeht, so sind gewiss eine ganze Reihe moralischer Forderungen durchaus akzeptabel, |
Wenn du konsequent wärest, könntest du ihnen das aus o.g. Gründen gar nicht attestieren. Keine FORDERUNG kann unter diesen Umständen als moralisch qualifiziert angesehen werden - was übrigens auch Schopenhauer feststellte.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann der Meinung sein, in einem solchen Fall sei es sprachlich korrekter,
statt von einem "Recht" von einer "Norm" zu sprechen. |
Das ändert an dem Sachverhalt überhaupt nichts. Und zwar deshalb nicht, weil Normen von Kultur zu Kultur mindestens so stark variieren wie Rechtssysteme. Die Menschenrechte spiegeln europäisch-abendländische Normen wider.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Menschen können auf die verschiedenste Weise veranlasst werden, Normen zu beachten:
das reicht von
In-Aussicht-Stellen von Vorteilen oder widrigenfalls Nachteilen (z. B. Strafen, Sanktionen)
bis zu Bemühungen,
Menschen dazu zu bringen, die Normen gut zu finden und zu verinnerlichen. |
Das, meine liebe Leony, ist nichts anderes als Mission in bester christlicher Tradition. Exakt so gehen christliche Missionare seit Jahrhunderten vor. Im Grunde hast du nur zwei Möglichkeiten, ein solches Vorgehen zu rechtfertigen:
1. Du glaubst, dass jedem Menschen bestimmte Rechte (schlechthin) von Geburt an unwiderruflich zustehen, unabhängig davon, wo und unter welchen Umständen er geboren wurde. Das aber geht nicht ohne den metaphysischen Terminus der Menschenwürde, der genau betrachtet nur ein modernes Wort für "Seele" ist.
2. Du begründest es pragmatisch, indem du behauptest, nur durch die globale Anerkennung dieser Normen würden sich bestimmte, als erstrebenswert angesehene Ziele verwirklichen lassen. Das jedoch führt dazu, dass jeder Staat (oder jede Kultur) die Richtigkeit sowohl des (vermeintlich erstrebenswerten) Ziels selbst als auch den eingeschlagenen Weg zu dessen Verwirklichung leugnen kann. Und es bedeutet, dass Menschenrechte jederzeit begründet außer Kraft gesetzt werden können, wenn nämlich der Schutz der Menschenrechte Einzelner (vermeintlich) dem Schutz der Menschenrechte Vieler entgegensteht, Beispielweise bei der Terrorbekämpfung (siehe Guantanamo).
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn die "Vernunft" so verfährt,
dann verhält sie sich unvernünftig
und ist keine Vernunft mehr. |
Dieser Satz ist paradox.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Sicher sein kannst du dir nur dann, wenn du dir sicher bist,
dass dein Denkvermögen leistungsfähig und zuverlässig genug ist,
um auszuschließen, dass du dich da geirrt haben könntest. |
Ich muss nur sicher sein, dass ich die Vernunft richtig angewendet habe. Dass ich als Erscheinungswesen erst ihre konkrete Anwendung lernen muss, versteht sich von selbst. Das ändert (aus rationalistischer Sicht) aber nichts an ihrem apriorischen Charakter. Wieso auch?
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 12.12.2005, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#385213) Verfasst am: 12.12.2005, 18:45 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Wenn es den belohnenden und strafenden Gott nicht wirklich gibt, sondern er nur eine Metapher für das Prinzip der Nächstenliebe ist, dann sind die Belohnungen und Strafen, die die Bergpredigt verheißt, auch nur ideeller Natur.
Vielleicht auch nur spirituell: Man darf sich einbilden, daß man sich besser fühlt. |
Wenn man sich dann besser fühlt, und seinen Glauben nicht dazu verwendet, dass sich andere schlechter fühlen,( etwa indem man ihnen mit der Hölle droht), ist gegen soeinen Glauben doch nichts zu sagen.
Jesus und die Autoren des NT konnten damals ihre Ethik eben nur im Gewand des alten Jahwehglaubens ausdrücken. Sie konnten sich eben nicht von der Vorstellung lösen, dass es irgendwo einen solchen persönlichen Gott geben müsse.
Die modernen Theologen sind da eben schon viel weiter
Ob man ihren Glauben noch Christentum nennen kann ist eine andere Frage.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#385382) Verfasst am: 12.12.2005, 21:56 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | ...Aha! Demnach ist göttliche Ethik also an den herrschenden Zeitgeist gebunden. Und weil zu Paulus Zeiten (angeblich! - und womöglich im Gegensatz zu heute...) ein "Untertanen-Geist" herrschte, kam die Obrigkeit von Gott. Ab wann kam sie denn dann nicht mehr von Gott??? |
An diesem Beispiel, enpassant,
kann man gut deutlich machen, warum wir beide immer aneinander vorbeireden. Da kann man sich sparen, auf den Rest einzugehen. Es ist reine Zeitverschwendung.
Erstens scheinst du immer noch nicht erfasst zu haben,
dass die Bibel von Theologen nicht als "Gottes Wort" verstanden wird, sondern als zeitgebundene Bekenntnissammlung von Menschen, die ihr Verhältnis zu Gott ausdrücken. Insofern kann Israel auch nur von seinem Gott und seinen Wirkungen auf dieses Volk reden, die Autoren der neutestamentlichen Texte und wir auch.
Was andere glauben oder nicht, ist deren Sache und entzieht sich unserer Beurteilung.
Meine Äußerung,
dass sich die Straßenkinder in Rio wohl mehr über die Fürsorge des Pater Boff freuen als über "Freigeister-Sprüche" war eine reine Replik auf die Überheblichkeit, mit der hier theoretisierende Sprücheklopfer den Kirchen alle segensreiche Tätigkeit absprechen. Von deren Ethik weiß ich doch gar nichts. Die kommt hier auch selten bis gar nicht zur Sprache. Fass dich mal an deine Nase, was Überheblichkeit angeht!
Paulus hat natürlich im Geist seiner Zeit
den Gehorsam gegenüber der Orbigkeit nicht in Frage gestellt. Hinzu kam, dass er in seiner Zeit sich auch kaum leisten konnte, den römischen Herrschaftsanspruch in Zweifel zu ziehen. Zumindest hat er das nicht getan.
Auch die Abwertung der Juden selbst in den Evangelien ist als Opportunismus gegenüber den Römern zu verstehen.
Was wir heute mit dem Untertanengeist des Paulus zu tun haben, weiß ich nicht.
Kannst du mir mal erklären, warum wir alles Wissen über die Zeit beiseite lassen sollen, nur weil es besser zu deinen und vieler anderer ideogischen Vorurteilen passt.
Wir haben eine andere Gesellschaft und denken als Demokraten. Wieso sind wir da Paulus oder anderen antiken "Untertanen" verpflichtet?
Hast du immer noch nicht begriffen, dass in der Bibel das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe verpflichtend ist und sonst gar nichts?! Daran haben wir alles zu prüfen.
Da kann auch nicht jeder glauben, was er will, denn daran ist er gebunden. Dein Nazi- und Rassismus-Vergleich ist absoluter Schwachsinn! Du hast rein gar nichts von christlicher Ethik begriffen.
Dass wir nach unseren Erfahrungen der Geschichte nicht mehr Paulus zustimmen können, ist doch wohl klar.
Wo hast du da deine ständigen Autoritätsprobleme?
Da ist kein Gott, der die Bibel verfasst hat.
Da sind menschliche subjektive Bekenntnisse und wir haben unsere eigenen im Geiste von Jesus abzulegen. Auf die alten können wir uns nicht berufen.
Wird dir irgendwann einmal diese Logik verständlich?
Ansonsten lassen wir unsere Diskussionen.
Sie führen keinen Schritt weiter.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 12.12.2005, 22:41, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#385386) Verfasst am: 12.12.2005, 22:00 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Welche Verhaltensweise man allerdings als erstrebenswert erachtet, ist nicht zuletzt eine Frage der gesellschaftlichen Prägung. Somit ist die Begründung jeder teleologischen Ethik letztendlich notwendig zirkulär. |
Es sei denn, ein Determinist leitet die Ethik als Eigenwert aus gegebenen Randbedingungen her. Das wäre zumindest logisch denkbar.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein "Gott der Philosophen" dagegen bzw. ein hinreichend verwaschener christl. Gott entgeht zwar mglw. noch eine Zeitlang dem Widerspruch mit der Wissenschaft der Welt, eignet sich dafür aber auch nicht als Legitimation für eine Moral. |
Das sehe ich nicht so. Der Glaube vieler (auch atheistischer) Europäer an die Universalität der Menschenrechte legt eher die Vermutung nahe, dass das Postulat eines Philosophengottes – und sei es nur als regulative Idee - , bewusst oder unbewusst, akzeptiert wird. |
Ja, dieser Glaube an eine tatsächliche Universalität der Menschenrechte erschien mir schon immer merkwürdig unbegründet, siehe meine Einwände gegen den theoretischen Humanismus. Eine zielorientierte Ethik wäre schon mal ein Fortschritt gegenüber einer unreflektierten Gebotsmoral: Hätten wir einen ausgesprochenen Zielkonsens oder würden wir auch nur versuchen, einen solchen einzugrenzen, wäre viel gewonnen. Ein aufgeklärter Mensch kann nicht eine Moral annehmen, bevor er nicht über einige grundsätzliche Dilemmata wenigstens nachgedacht hat, etwa welche Bedeutung zukünftiges Leben spielt u.ä.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mit suboptimalen Ethiken leben, die keine äußeren Widersprüche haben. |
Aber woher sollten die sich wohl herleiten? Aus einer ständige "Umwertung aller Werte" im Sinne Nietzsches vielleicht? |
Ja, warum nicht ein evolutionäres Modell? Empirische Ethik?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sich überlegen, ob man Aufklärung und Wissenschaft aufgibt bzw. nur einer operativen theokratischen Elite zugänglich macht. |
Na ja, das Experiment hatten wir ja schon mal. Zumindest in Hinsicht auf unsere europäische Ethik dürfte dieses Konzept als gescheitert angesehen werden. Setzt es doch etwas Unmögliches voraus: nämlich dass die herrschende Elite in ihrem Handeln primär von "edlen" Motiven geleitet wird. |
Gut, dann sehen wir dies ähnlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385388) Verfasst am: 12.12.2005, 22:01 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Freuen wir uns doch, dass es heutzutage Christen wie Mandingo gibt, die die Bibel nichtmehr zur Rchtfertigung von intolerantem Verhalten benutzen, die keine Kreuzzüge mehr führen.... |
Im Vergleich mit Christen,
die die Bibel zur Rechtfertigung von intolerantem Verhalten benutzen, die Kreuzzüge führten,
sind Christen wie Mandingo natürlich vorzuziehen.
Das ändert nichts daran, dass auch diese Christen einen negativen Einfluss auf die geistige Atmosphäre haben:
indem sie alles durcheinander bringen, Unklarheit und Vieldeutigkeit stiften
und so die Kommunikation erschweren,
indem sie ihre Wünsche zum Maßstab für ihre sogenannten "Interpretationen" machen
und das, was sie hineingedichtet haben, als ursprünglichen Inhalt ausgeben,
also eine Kultur mangelnder intellektueller Redlichkeit pflegen ...
Anderen Menschen die Atemluft mit Zigarettenqualm zuzumüllen
wird auch nicht dadurch erfreulicher,
dass Dioxin viel schädlicher wäre.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#385391) Verfasst am: 12.12.2005, 22:04 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Wer immer nur danach schielt, was für ihn selber herausspringt,
hat nicht mehr viel echtes Interesse dafür übrig, was es für andere bedeutet. |
Das hatten wir hier schon oft, liebe Leony,
da kann man nur immer wieder kräftig nicken und es nochmal und nochmal wiederholen, weil es so schön ist.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#385395) Verfasst am: 12.12.2005, 22:06 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Das ändert nichts daran, dass auch diese Christen einen negativen Einfluss auf die geistige Atmosphäre haben: |
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...eine Kultur mangelnder intellektueller Redlichkeit pflegen ...
Anderen Menschen die Atemluft mit Zigarettenqualm zuzumüllen
wird auch nicht dadurch erfreulicher,
dass Dioxin viel schädlicher wäre. |
Äh...schön, das mal so in aller Deutlichkeit zu lesen.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#385396) Verfasst am: 12.12.2005, 22:07 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Das ändert nichts daran, dass auch diese Christen einen negativen Einfluss auf die geistige Atmosphäre haben:
indem sie alles durcheinander bringen, Unklarheit und Vieldeutigkeit stiften
und so die Kommunikation erschweren, |
Da kann ich dir nur voll zustimmen, liebe Leony,
Die hier beliebte Schwarz-Weiß-Malerei von dir und vielen anderen
ist viel klarer und eindeutiger konturiert, so dass nichts durcheinander gerät,
Unklarheiten gar nicht aufkommen können und so die Kommunikation die wahre Wonne für alle schlichten Gemüter ist. Da freut sich sogar der liebe zelig.
Hier noch etwas gegen "schlechte Atemluft und Zigarettenqualm" (s.o.):
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#385411) Verfasst am: 12.12.2005, 22:29 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Da freut sich sogar der liebe zelig. |
Ähm, ich bin nicht sicher, ob Du meinen Beitrag richtig verstanden hast. Aber vielleicht verstehe ich Deinen auch nicht richtig. Liegt wohl an der Vieldeutigkeit.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
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| (#385419) Verfasst am: 12.12.2005, 22:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Äh...schön, das mal so in aller Deutlichkeit zu lesen. |
Was soll da falsch zu verstehen sein? 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385449) Verfasst am: 12.12.2005, 23:19 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann der Meinung sein, in einem solchen Fall sei es sprachlich korrekter,
statt von einem "Recht" von einer "Norm" zu sprechen. |
Das ändert an dem Sachverhalt überhaupt nichts. |
Richtig. Sagte ich doch.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Menschen können auf die verschiedenste Weise veranlasst werden, Normen zu beachten:
das reicht von
In-Aussicht-Stellen von Vorteilen oder widrigenfalls Nachteilen (z. B. Strafen, Sanktionen)
bis zu Bemühungen,
Menschen dazu zu bringen, die Normen gut zu finden und zu verinnerlichen. |
Das, meine liebe Leony, ist nichts anderes als Mission in bester christlicher Tradition. Exakt so gehen christliche Missionare seit Jahrhunderten vor. |
Das läuft nicht nur "in christlicher Tradition" so, das läuft überall so,
dass Menschen sich bemühen, andere Menschen in ihrer Gruppe zur Einhaltung ihrer Normen zu veranlassen.
Es fällt nur manchmal mehr auf als sonst.
Zum Beispiel dann, wenn versucht wird, die Einhaltung von Normen zu erreichen,
die in einer bestimmten Gruppe noch nicht etabliert sind und noch nicht als selbstverständlich empfunden werden.
Es fällt auch dann auf, wenn Menschen sich bewusst Gedanken darüber machen,
welche Normen denn allgemein eingehalten werden sollten;
es fällt viel weniger auf, wenn überkommene Normen gedankenlos übernommen und weitergegeben werden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | Im Grunde hast du nur zwei Möglichkeiten, ein solches Vorgehen zu rechtfertigen:
1. Du glaubst, dass jedem Menschen bestimmte Rechte (schlechthin) von Geburt an unwiderruflich zustehen, unabhängig davon, wo und unter welchen Umständen er geboren wurde. Das aber geht nicht ohne den metaphysischen Terminus der Menschenwürde, der genau betrachtet nur ein modernes Wort für "Seele" ist.
2. Du begründest es pragmatisch, indem du behauptest, nur durch die globale Anerkennung dieser Normen würden sich bestimmte, als erstrebenswert angesehene Ziele verwirklichen lassen. Das jedoch führt dazu, dass jeder Staat (oder jede Kultur) die Richtigkeit sowohl des (vermeintlich erstrebenswerten) Ziels selbst als auch den eingeschlagenen Weg zu dessen Verwirklichung leugnen kann. Und es bedeutet, dass Menschenrechte jederzeit begründet außer Kraft gesetzt werden können, wenn nämlich der Schutz der Menschenrechte Einzelner (vermeintlich) dem Schutz der Menschenrechte Vieler entgegensteht, Beispielweise bei der Terrorbekämpfung (siehe Guantanamo). |
Für dich gibt es anscheinend nur die beiden Alternativen
von einem durch metaphysische Verankerung unbedingt geltendem Recht einerseits
und totaler Willkür andererseits.
Es gibt aber ganz offensichtlich Menschen, für die es eine dritte Möglichkeit gibt:
Sie halten bestimmte Normen, z. B. die Menschenrechte,
zwar keineswegs für metaphysisch begründet,
aber auch nicht für willkürlich festgesetzt und beliebig austauschbar.
Vielmehr sind sie überzeugt davon, dass die allgemeine Einhaltung von bestimmten Normen
aus übergeordneten Gesichtspunkten heraus höchst wünschenswert wäre,
und wenn ihr Staat diese Normen nicht einhielte, dann würden sie protestieren und ihm Willkür vorwerfen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385451) Verfasst am: 12.12.2005, 23:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn die "Vernunft" so verfährt,
dann verhält sie sich unvernünftig
und ist keine Vernunft mehr. |
Dieser Satz ist paradox. |
Nein. Höchstens ist er erklärungsbedürftig. Er sollte aussagen:
| Zitat: | Wenn das, was du, Zumsel, "Vernunft" nennst, so verfährt,
dann verhält es sich unvernünftig
und ist keine Vernunft mehr. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Sicher sein kannst du dir nur dann, wenn du dir sicher bist,
dass dein Denkvermögen leistungsfähig und zuverlässig genug ist,
um auszuschließen, dass du dich da geirrt haben könntest. |
Ich muss nur sicher sein, dass ich die Vernunft richtig angewendet habe. Dass ich als Erscheinungswesen erst ihre konkrete Anwendung lernen muss, versteht sich von selbst. |
Und wie willst du etwas über den Lernerfolg herausbekommen, wenn nicht durch Erfahrung?
Wie willst du dir sicher sein, dass du bei dem Versuch, die Vernunft richtig anzuwenden, wirklich keinen Fehler gemacht hast?
Ein einfaches Beispiel ist das Rechnen.
Auch wenn du die Rechenregeln beherrschst und richtig anzuwenden bemüht bist,
weißt du, dass es vorkommen kann, dass du dich bei umfangreichen Aufgaben verrechnest.
Woher weißt du,
dass das bei umfangreichen Aufgaben durchaus vorkommen kann,
dass du dir aber trotzdem sicher sein kannst, dass "15 + 2 = 17" richtig ist?
Woher weißt du das, wenn nicht aus Erfahrung?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das ändert (aus rationalistischer Sicht) aber nichts an ihrem apriorischen Charakter. Wieso auch? |
Eine solche Sicht mag "rationalistisch" genannt werden,
sie ist entweder unvernünftig
oder sie stützt sich, ohne es selbst zu merken, doch auf Erfahrungen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#385456) Verfasst am: 12.12.2005, 23:23 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Freuen wir uns doch, dass es heutzutage Christen wie Mandingo gibt, die die Bibel nichtmehr zur Rchtfertigung von intolerantem Verhalten benutzen, die keine Kreuzzüge mehr führen.... |
Im Vergleich mit Christen,
die die Bibel zur Rechtfertigung von intolerantem Verhalten benutzen, die Kreuzzüge führten,
sind Christen wie Mandingo natürlich vorzuziehen.
Das ändert nichts daran, dass auch diese Christen einen negativen Einfluss auf die geistige Atmosphäre haben:
indem sie alles durcheinander bringen, Unklarheit und Vieldeutigkeit stiften
und so die Kommunikation erschweren,
indem sie ihre Wünsche zum Maßstab für ihre sogenannten "Interpretationen" machen
und das, was sie hineingedichtet haben, als ursprünglichen Inhalt ausgeben,
also eine Kultur mangelnder intellektueller Redlichkeit pflegen ...
Anderen Menschen die Atemluft mit Zigarettenqualm zuzumüllen
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#385480) Verfasst am: 12.12.2005, 23:59 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...Woher weiß er denn, dass es eine interessante Wahrheit ist, wenn er sie gar nicht verstanden hat?
Es bleibt davei, dass du die "Tatsache", dass interessante Wahrheiten drinstehen, als Voraussetzung hineinsteckst. |
Dann lies noch einmal von Habermas "Erkenntnis und Interesse" oder K.R. Popper "Objektive Erkenntnis"! |
Wie kommst du drauf, dass ich die gelesen hätte?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Am Anfang steht nie die neutrale Haltung einer Digitalkamera,
sondern ein Interesse, das auch schon ein Hinweis, ein Thema, ein Problem usw. erwecken kann,
auch wenn man die Antworten und den Rest des Zusammenhangs noch nicht verstanden hat. |
Der Hinweis allerdings sollte da sein. Und wenn die Unterrsuchung dann darauf hindeutet, dass der Hinweis wohl faksch wahr, dann solls das auch gewesen sein ...
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Die Nullhypothese ist kein Vorurteil. Du bist der mit dem Vorurteil, nämlich dem, dass Weisjeit drinsteckt. |
Das soll wohl ein Witz sein, caballito!
Natürlich ist deine Nullhypothese ("Am besten gar nicht!") ein Vorurteil, |
Nur dass icj nie "Am besten gar nicht" geschrieben habe. Ich "gar nicht" geantwortet auf deine Frage wie man mit einem deart schwierigen Buch umgehen solle. In der Tat, dass das Buch schwierig ist, habe ich an der Stelle asl bereits festestellt vorausgesetzt.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Du gehst gar nicht an den Text heran. |
So so ... Soll ich dir mal sagen: Ich gehe sogar won dem Text weg.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ideologisch bornierter geht es kaum!
Von "Freigeist" keine Spur, eher "geistfrei"! |
Danke, beleidigen kann ich selber besser.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Dass ich das extra erwähnen muss, sagt einiges über dich aus. |
Ich habe dich nicht um diese Erwähnung gebeten. |
Du hast sie nur erforderlich gemacht, indem du das Gegenteil des Erwähnten unterstellt hast. Dass du es, nach der expliziten Klarstellunbg, immer noch tust, erweist diese allerdings als offensichtlich sinnlos. Aber es ist natürlich wirklich einfacher, eien banalen Strohmann abzufackeln, als treffende Argumente vorzutragen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...der einzige unerscheid, ist dass sie nocht vornheein davon ausgehen, dass Weisheit drinstect, sondern dass sie ganz einfach schauen, ob sie welche sehen, udn wenn sie keien sehen, schließen, dass da auch keine is, und nicht, dass sie nur nicht intensiv gesucht haben. |
Na, dann schau mal schön, ohne dich mit dem Text zu beschäftigen! Langsam wird der Eiertanz um "Schauen, sehen, suchen" ohne Text-Analyse albern! |
Albern wird dein fotwährender Versuch, mein "Nicht-Befassen" zwanghaft alls "Gar nicht anschauen" fehlzuinterpretieren.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Das ist so ähnlich, wie wenn jemand nach Öl bohrt, und keines findet: Der kann dann entweeder woanders bohren, oder immer tiefer bohren ... |
Nein, du bohrst erst gar nicht, |
Natürlich bohre ich erst gar nicht weiter, wenn die Probebohrung vergeblich war. Du bist es, der entweder unterstellt, dass ich gar nicht probegebohrt hätte, oder der meint, eine negative Probebohrung sei irrevelant, solange man nicht "richtig" gebohrt hat.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | wie du es hier empfohlen hast ("Am besten gar nicht!"),
weißt aber genau, dass da kein Öl ist.
Da ist Nasebohren schon klüger. |
Nein, noch dümmer. Da wusste man schon vor der Probebohrung, dass da kein Öl ist.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...a priori heißt hier selbstverständlcih nach dem ersten lesen .... |
Dann nimm mal ein Lexikon und mach dir die Wortbedeutung klar. Das ist etwas für die Zukunft. |
Ich weiß, was a priori bedeutet. Du bist es, der ein "Vor tiefschürfenden Grübeln" zu "vor dem lesen" verdreht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385495) Verfasst am: 13.12.2005, 00:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dieser Glaube an eine tatsächliche Universalität der Menschenrechte erschien mir schon immer merkwürdig unbegründet, siehe meine Einwände gegen den theoretischen Humanismus. Eine zielorientierte Ethik wäre schon mal ein Fortschritt gegenüber einer unreflektierten Gebotsmoral: Hätten wir einen ausgesprochenen Zielkonsens oder würden wir auch nur versuchen, einen solchen einzugrenzen, wäre viel gewonnen. |
Auch ich halte die Universalität der Menschenrechte
nicht für ein Faktum,
das mit Methoden der Wissenschaft erkannt werden könnte,
sondern für ein Ziel,
über das in der sozialen Interaktion ein Konsens erzielt werden könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, warum nicht ein evolutionäres Modell? Empirische Ethik? |
Ja, ich halte viel davon, in der Ethik analog zu verfahren wie in der empirischen Wissenschaft:
Man kann ethische Grundsätze formulieren, wie man physikalische Theorien formuliert -
und wie man bei physikalischen Theorien überprüft, ob ihre Prognosen mit den Beobachtungen übereinstimmen,
und im Falle von Diskrepanzen prüft,
ob sie durch Fehler im Experiment oder in der Anwendung der Theorie zu erklären sind
oder ob man nach neuen Theorien suchen muss -
so kann man ethische Grundsätze als ethische Theorien auffassen
und überprüfen, ob ihre Anwendung auf Einzelfälle zu Urteilen führt, die Zustimmung verdienen,
oder ob man die ethischen Grundsätze modifizieren
oder völlig neu entwerfen muss.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#385497) Verfasst am: 13.12.2005, 00:14 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Erstens scheinst du immer noch nicht erfasst zu haben,
dass die Bibel von Theologen nicht als "Gottes Wort" verstanden wird, sondern als zeitgebundenen Bekenntnissammlung von Menschen, die ihr Verhältnis zu Gott ausdrücken. |
Von "den Theologen"? Da kannst du doch unmöglich von allen sprechen, sondern lediglich von denen, die so wie du ticken - aber die anderen sind natürlich gar keine Theologen, sondern einfältige Dummköpfe, nicht wahr?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Meine Äußerung,
dass sich die Straßenkinder in Rio wohl mehr über die Fürsorge des Pater Boff freuen als über "Freigeister-Sprüche" war eine reine Replik auf die Überheblichkeit, mit der hier theoretisierende Sprücheklopfer den Kirchen alle segensreiche Tätigkeit absprechen. |
Wo hier jemand der Kirche, oder besser gesagt sozial engagierten gläubigen Christen "alle segensreiche Tätigkeit abgesprochen" haben soll, würde mich doch schon mal sehr interessieren. Die Darstellungen von "Freigeistern" als lediglich schwafelnde aber im Gegensatz zu den Heerscharen wohltätiger Christenmenschen zu keiner praktischen Ethik fähigen Zeitgenossen ist hingegen offenkundig auch bei dir zum beliebten argumentativen Standardrepertoire geworden.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Paulus hat natürlich im Geist seiner Zeit... |
Das scheint dir, obgleich entsetzlich erbärmlich, doch ein sehr teuer gewordenes Tintenkiller-Argument zu sein, mit dem man nach Belieben jede Absurdität und Ungeheuerlichkeit der Bibel unschädlich machen können soll. Wenn du dich selbst mit solchen Dürftigkeiten zurieden gibst, ist das deine Sache, wenn du dich aber damit in die öffentliche Diskussion begibst, solltest du eben schon damit rechnen, dass Unsinn als solcher benannt wird, vor allem wenn man mit einem Anspruch auftritt wie du...
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Hast du immer noch nicht begriffen, dass in der Bibel das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe verpflichtend ist und sonst gar nichts?! |
Wie lautet die "wissenschaftlich-theologische" Begründung für diese Behauptung?
Das besagte Doppelgebot ist doch vor genau so langer Zeit und "in deren Geist" geschrieben worden wie die anderen "Schwachsinns"-Stellen. Und überdies ist ja deiner Ansicht nach die Bibel nicht das Wort Gottes, sondern eine Sammlung "subjektiver menschlicher Bekenntnisse" - aus der du dann aber plötzlich doch Gebote herausfilterst, an die sich alle und zu aller Zeit zu halten haben. Von welcher Autorität kommen denn diese Gebote? Und mit welchen "wissenschaftlichen Methoden" lassen sich die ewig gültigen, transzendent autorisierten ermitteln?
Was du hier präsentierst, ist im Grunde nichts anderes als der Versuch, deine eigene Ethik, über die ich nicht urteilen will, mittels der Bibel und den gängigen jüdisch-christlichen religiösen Hauptfiguren als von vorgeblich höherer Instanz geweihte universale Hochmoral hinzustellen - und dir zu diesem Zwecke das eigentliche Fundament der jüdisch-christlichen Religion, die Bibel, eben nach Belieben zurecht zu stutzen. Das Ganze dann auch noch als "wissenschaftlich" oder "logisch" hinzustellen ist dabei nur noch das Sahnehäubchen.
Hinsichtlich der von dir immerfort theatralisch inszenierten Verkündigung des sogenannten "Nächstenliebesgebotes" ist vielleicht noch folgendes anzumerken:
Dass man "Liebe", auch Nächstenliebe nicht "gebieten" kann, müsste selbst dem einfachsten Verstande klar sein. Gleichwohl unternimmt die Bibel genau diese Absurdität, indem sie Liebe zum Nächsten nicht nur gebietet, sondern sie obendrein noch mit dem Gebot der Liebe zu "Gott" verbindet und jedem, der "Gott" nicht mehr als sich selbst und den Nächsten wie sich selbst liebt, schwerwigendste (ewige) persönliche Konsequenzen androht.
Das aber ist ein genau so absurder Unsinn wie die Verkündigung eines über seine eigenen Geschöpfe zu Gericht sitzenden Schöpfers. Und dergleichen als "radikale, universale, beispiellose" Ethik zu verkünden, gegen die alle andere verblasst, ist einfach nur bemitleidenswert.
Abstrakte Regeln oder abstruse "Liebesgebote" mit Strafandrohung können keine Moral begründen, die diesen Namen auch verdient. Wenn man überhaupt mit Erkenntnis Moralität im Menschen bewirken will, dann geht das im Grunde nur, indem man versucht, die Sicht des Menschen auf sich selbst, auf andere Menschen und Lebewesen, das Leben und die Welt samt ihrem Lauf einer genaueren Prüfung zu unterziehen.
Hinsichtlich dessen aber leistet das jüdisch-christliche Weltbild, ganz im Gegensatz zu seinem anmaßenden Auftreten (bei dem sich Vertreter aller theologischen Couleur überhaupt nichts nehmen!) nicht nur durchaus nichts, es stellt vielmehr eine klägliche metaphysische Primitivierung und erschreckende Egozentierung menschlichen Denkens dar - und ist einer tiefer gehenden Ethik deshalb eher abträglich, keinesfalls aber dienlich!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#385515) Verfasst am: 13.12.2005, 00:29 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Hast du immer noch nicht begriffen, dass in der Bibel das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe. |
Ich habe begriffen, daß ich mich den christlichen Herrschaftsansprüchen nicht beugen muß.
Und wünschte, daß das die ganze Menschheit auch begreift!
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#385627) Verfasst am: 13.12.2005, 14:19 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Das ändert nichts daran, dass auch diese Christen einen negativen Einfluss auf die geistige Atmosphäre haben:
indem sie alles durcheinander bringen, Unklarheit und Vieldeutigkeit stiften
und so die Kommunikation erschweren, |
Da kann ich dir nur voll zustimmen, liebe Leony,
Die hier beliebte Schwarz-Weiß-Malerei von dir und vielen anderen
ist viel klarer und eindeutiger konturiert, so dass nichts durcheinander gerät,
Unklarheiten gar nicht aufkommen können und so die Kommunikation die wahre Wonne für alle schlichten Gemüter ist. Da freut sich sogar der liebe zelig. |
Schwierigkeiten gibt es zweierlei:
Es gibt Schwierigkeiten, die in der Natur der Sache liegen,
sodass man nicht viel vereinfachen kann, ohne dass etwas Wesentliches verloren geht.
Und es gibt Schwierigkeiten, die künstlich geschaffen werden
von Leuten, deren verworrene, teilweise in sich widersprüchliche Gedanken
das Licht einer klaren und eindeutigen Ausdrucksweise scheuen.
Mandingo, wie du da beides in einen Topf wirfst, das mag gekonnte Rhetorik sein,
inhaltlich ist es nichts als Bauernfängerei.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#385659) Verfasst am: 13.12.2005, 16:30 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Freuen wir uns doch, dass es heutzutage Christen wie Mandingo gibt, die die Bibel nichtmehr zur Rchtfertigung von intolerantem Verhalten benutzen, die keine Kreuzzüge mehr führen.... |
Im Vergleich mit Christen,
die die Bibel zur Rechtfertigung von intolerantem Verhalten benutzen, die Kreuzzüge führten,
sind Christen wie Mandingo natürlich vorzuziehen.
Das ändert nichts daran, dass auch diese Christen einen negativen Einfluss auf die geistige Atmosphäre haben:
indem sie alles durcheinander bringen, Unklarheit und Vieldeutigkeit stiften
und so die Kommunikation erschweren,
indem sie ihre Wünsche zum Maßstab für ihre sogenannten "Interpretationen" machen
und das, was sie hineingedichtet haben, als ursprünglichen Inhalt ausgeben,
also eine Kultur mangelnder intellektueller Redlichkeit pflegen ...
Anderen Menschen die Atemluft mit Zigarettenqualm zuzumüllen
wird auch nicht dadurch erfreulicher,
dass Dioxin viel schädlicher wäre. |
In welcher welt lebst du den Leony?
Verglichen mit Evangelikalen, mit Marienverehrern, mit Esoterikern, Bachblüten und Homöopathiefreunden, mit Muslimen oder Anthrophosophen.........
kurz,verglichen mit einem Normalbürger ist Mandingo doch wirklich ein Licht der Aufklärung
Es scheint dich wütend zu machen, dass da einer die selben Begriffe wie der Pastor deiner Jugend benutzt, und ihnen eine andere Bedeutung gibt
Damit gibst du den Fundis das alleinige Recht zu bestimmen was Christlich ist. Möchtest du das wirklich?
Mandingo ist doch ne ehrliche Haut, er gibt doch offen zu, dass er sich weder vom historischen Jesus, noch vom Untertan Paulus sein Jesusbild kaputtmachen lassen will
Mandingo benutzt sein Jesusbild als Letztbegründung der Menschenrechte.
Das doppelte Liebesgebot (Nächsten und Gottesliebe) ist für Mandingo die Kernaussage der Bibel.
Problematisch find ich nur, dass er diese, seine Interpretation mit den Weihen der Wissenschaft versehen will.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#385670) Verfasst am: 13.12.2005, 17:17 Titel: |
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Mandingo hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Hast du immer noch nicht begriffen, dass in der Bibel das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe verpflichtend ist und sonst gar nichts?! |
Also Mandingo, als "kleiner Fritz" habe ich mit dieser kategorischen Aussage so meine Probleme, vielleicht kannst du mir mal aus meinem Dilemma heraushelfen.
1. Wer hat, mit welcher Befugnis und welchem Recht, denn dieses "Doppelgebot" in der Bibel als "verpflichtend" aufgestellt, wenn...
2. die Bibel weder Gottes Wort enthält, ihre Autoren dem Zeitgeist entsprechend nur auf Mythen zurückgreifen und bis heute immer noch potenzielle "theologisch/wissenschaftliche" Auslegung gesucht werden, falls ich dich so richtig verstanden habe ?
3. Wieso bin ich verpflichtet - und mit welchen Konsequenzen bei Nichtbeachtung - meinen Nächsten und insbesondere Gott zu lieben, wenn ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, was denn dieses Imago Gott davon hat, geliebt zu werden! Letzteres hätte ich ja gern mal gewußt !
4. Da "sonst gar nichts"(!) in der Bibel verpflichtend ist, warum werden dann immer wieder Bibelzitate der von Mythen beeinflußten Autoren hervorgekramt, um als "überzeugende" Argumente zu dienen und warum dann die biblische (wissenschaftliche?)Exegese?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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