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| Ist das menschliche Tun mehr vom Bewusstsein oder mehr vom Unbewussten bestimmt? |
| Mehr vom Bewussten |
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20% |
[ 10 ] |
| Mehr vom Unbewussten |
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51% |
[ 25 ] |
| Von beiden gleichermassen. |
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28% |
[ 14 ] |
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| Stimmen insgesamt : 49 |
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| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#492158) Verfasst am: 08.06.2006, 15:37 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß es ehrlich gesagt nicht . Gibt es überhaupt einen freien Willen? |
Aaargh!
Verbotene<s>s Wort</s> Frage.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#492172) Verfasst am: 08.06.2006, 15:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht danach gefragt, ob Du es für möglich hältst, daß es keine Handlungsalternative zum Töten gibt [...]. |
So habe ich Deine Frage auch nicht interpretiert, sondern ich habe das hier ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sondern ob es möglich ist, daß der Lokführer eventuell verstehen muss, daß die Situation nicht auflösbar ist, |
... so interpretiert, dass der Lokführer verstehen müsse, dass es für ihn keine Handlungsalternative gegeben hätte, bzw. dass er die Situation nicht hätte vermeiden können.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | bzw, daß es keine Wiedergutmachen für ihn gibt, um seinen Frieden zu finden. Und wie könnte man das bezeichnen, was man selber für nicht wieder gut zu machen hält? |
Ich kann das Konzept der "Wiedergutmachung" in Zusammenhang mit dem Verlust von Menschenleben nicht nachvollziehen. Das ist unmöglich, unabhängig davon, ob dieser Verlust vermeidbar gewesen wäre oder nicht.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492177) Verfasst am: 08.06.2006, 15:50 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ist das menschliche Tun mehr vom Bewusstsein oder mehr vom Unbewussten bestimmt?
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Ich weiß es ehrlich gesagt nicht . Gibt es überhaupt einen freien Willen? Gibt es Unterbewußtsein wirklich? Was ist das Bewußtsein anderes als das Ergbnis kognitiver Prozesse? Viel zu viele ungeklärte Fragen um so eine Frage präzise zu beantworten.
Ich (was ist das nun wieder?) "vermute" es ist mein Gehirn, es sind meine Synapsen und die Verknüpfungen der Nervenzellen die mich entscheiden. Kognitive Prozesse erschaffen eine jeweils subjektive Wirklichkeit. |
Der Mensch ist ein schönes beispiel dafür das etwas mehr ist als die Summe seiner Einzelelemente . |
So meinte ich das eigentlich gar nicht. Ich meine, das ICH ist die Summe der kognitiven Prozesse in Verbindung und Kausalzusammenhang mit anderen Systemen, also anderen Lebenswirklichkeiten bzw. Persönlichkieten. Außerdem ist der Mensch ja lebenslang lernfähig. Das Ich ist keine deterministische Konstante.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#492193) Verfasst am: 08.06.2006, 15:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht danach gefragt, ob Du es für möglich hältst, daß es keine Handlungsalternative zum Töten gibt [...]. |
So habe ich Deine Frage auch nicht interpretiert, sondern ich habe das hier ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sondern ob es möglich ist, daß der Lokführer eventuell verstehen muss, daß die Situation nicht auflösbar ist, |
... so interpretiert, dass der Lokführer verstehen müsse, dass es für ihn keine Handlungsalternative gegeben hätte, bzw. dass er die Situation nicht hätte vermeiden können.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | bzw, daß es keine Wiedergutmachen für ihn gibt, um seinen Frieden zu finden. Und wie könnte man das bezeichnen, was man selber für nicht wieder gut zu machen hält? |
Ich kann das Konzept der "Wiedergutmachung" in Zusammenhang mit dem Verlust von Menschenleben nicht nachvollziehen. Das ist unmöglich, unabhängig davon, ob dieser Verlust vermeidbar gewesen wäre oder nicht. |
Genau. Es gibt keine Wiedergutmachung. Unvermeidbarkeit habe ich ins Spiel gebracht ua um diese Frage (ich formuliere sie so: können wir auf das Konzept Schuld verzichten?) auf das Wesentliche zu reduzieren. Niemand kann abstreiten, daß ein Mensch in eine analoge Situation geraten kann.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#492206) Verfasst am: 08.06.2006, 16:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht nützlich, weil es meinem Ziel, das Unwohlsein des Lokführers zu lindern, nicht dient. |
Klar, das war natürlich auch Teil deiner Aussage. Aber das ist gar nicht so bedeutsam.
Sinnvoll wäre es nun, zu untersuchen, warum es deinem Ziel nicht dient.
Na, da seid ihr ja auch schon fleißig dabei. Ich lese interessiert mit. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#492212) Verfasst am: 08.06.2006, 16:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Wiedergutmachung. Unvermeidbarkeit habe ich ins Spiel gebracht ua um diese Frage (ich formuliere sie so: können wir auf das Konzept Schuld verzichten?) auf das Wesentliche zu reduzieren. Niemand kann abstreiten, daß ein Mensch in eine analoge Situation geraten kann. |
Den Zusammenhang zwischen dem Beispiel und der "Schuld" verstehe ich nicht so recht, gerade weil das Beispiel ja eine Situation konstruiert, in der selbst diejenigen nicht mehr von "Schuld" reden würden, die diesen Begriff verabsolutieren. Das musst Du mir ausführlicher erklären, offenbar stehe ich auf dem Schlauch.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#492285) Verfasst am: 08.06.2006, 17:10 Titel: |
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Was aber kann man denn nun von der menschlichen Vorstellung halten, dass nur der Mensch zu einer freien Erkenntnis und einer Willensfreiheit fähig sei und deshalb über allen anderen Weren stünde?
Muss das dann nicht als blinder Aberglaube verworfen werden, zumal auch nichtmenschliche tere zu Entscheidungen fähig sind an denen auch ihr Kopfhirne beteiligt sind. Ist die angebliche Einzigartigkeit der Menschen somit nicht ein theistischer Wahn?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#492294) Verfasst am: 08.06.2006, 17:14 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ist das menschliche Tun mehr vom Bewusstsein oder mehr vom Unbewussten bestimmt?
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Ich weiß es ehrlich gesagt nicht . Gibt es überhaupt einen freien Willen? Gibt es Unterbewußtsein wirklich? Was ist das Bewußtsein anderes als das Ergbnis kognitiver Prozesse? Viel zu viele ungeklärte Fragen um so eine Frage präzise zu beantworten.
Ich (was ist das nun wieder?) "vermute" es ist mein Gehirn, es sind meine Synapsen und die Verknüpfungen der Nervenzellen die mich entscheiden. Kognitive Prozesse erschaffen eine jeweils subjektive Wirklichkeit. |
Der Mensch ist ein schönes beispiel dafür das etwas mehr ist als die Summe seiner Einzelelemente . |
So meinte ich das eigentlich gar nicht. Ich meine, das ICH ist die Summe der kognitiven Prozesse in Verbindung und Kausalzusammenhang mit anderen Systemen, also anderen Lebenswirklichkeiten bzw. Persönlichkieten. Außerdem ist der Mensch ja lebenslang lernfähig. Das Ich ist keine deterministische Konstante. |
Ja ja , die Summe der Kognitiven Prozesse . Wenn wir nur ein wenig mehr darüber wüßten wovon wir hier reden . Synapsen , nervenzellen , alles garnicht so einfach .
Zumindest ist die Hirnforschung nach nunmehr ca 80 jahren bereit die differenzierung zwischen Unbewußtem und Bewußtsein zu unterstützen , hat wirklich sehr lange gedauert , es hat nicht nur gedauert , ich erinnere mich an die wüsten attacken die von Neurologen immer wieder gegen Freud gestartet wurden und vor allem auch gegen seine "Traumdeutung ".Mittlerweile sitzen wir also wieder in einem Boot , prima , mal sehen wieviele Jahre vergehen bis wir eine Neurologische erklärung für das ich haben. Nun unterscheiden wir uns ja doch um einiges von den Tieren , so ein Bewußtsein ist schon eine interessante sache , wies funktioniert weiß immer noch niemand .
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#492302) Verfasst am: 08.06.2006, 17:20 Titel: |
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| Da es nur eine Welt gibt gibt es auch nichts inner-und nichts ausserselisches. Dennoch isind diese Begriffe nützlich. Gibt es Gross oder Klein, warm oder Kalt? Alles das gibt es nur durch uns selber.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492306) Verfasst am: 08.06.2006, 17:22 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ist das menschliche Tun mehr vom Bewusstsein oder mehr vom Unbewussten bestimmt?
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Ich weiß es ehrlich gesagt nicht . Gibt es überhaupt einen freien Willen? Gibt es Unterbewußtsein wirklich? Was ist das Bewußtsein anderes als das Ergbnis kognitiver Prozesse? Viel zu viele ungeklärte Fragen um so eine Frage präzise zu beantworten.
Ich (was ist das nun wieder?) "vermute" es ist mein Gehirn, es sind meine Synapsen und die Verknüpfungen der Nervenzellen die mich entscheiden. Kognitive Prozesse erschaffen eine jeweils subjektive Wirklichkeit. |
Der Mensch ist ein schönes beispiel dafür das etwas mehr ist als die Summe seiner Einzelelemente . |
So meinte ich das eigentlich gar nicht. Ich meine, das ICH ist die Summe der kognitiven Prozesse in Verbindung und Kausalzusammenhang mit anderen Systemen, also anderen Lebenswirklichkeiten bzw. Persönlichkieten. Außerdem ist der Mensch ja lebenslang lernfähig. Das Ich ist keine deterministische Konstante. |
Ja ja , die Summe der Kognitiven Prozesse . Wenn wir nur ein wenig mehr darüber wüßten wovon wir hier reden . Synapsen , nervenzellen , alles garnicht so einfach .
Zumindest ist die Hirnforschung nach nunmehr ca 80 jahren bereit die differenzierung zwischen Unbewußtem und Bewußtsein zu unterstützen , hat wirklich sehr lange gedauert , es hat nicht nur gedauert , ich erinnere mich an die wüsten attacken die von Neurologen immer wieder gegen Freud gestartet wurden und vor allem auch gegen seine "Traumdeutung ".Mittlerweile sitzen wir also wieder in einem Boot , prima , mal sehen wieviele Jahre vergehen bis wir eine Neurologische erklärung für das ich haben. Nun unterscheiden wir uns ja doch um einiges von den Tieren , so ein Bewußtsein ist schon eine interessante sache , wies funktioniert weiß immer noch niemand . |
Ich fürchte wir reden da gerade aneinander vorbei. Mein Ansatz ist der des Radikalen Konstruktivismus. Das hat mit Freud und Co nicht wirklich viel zu tun. Aus Deiner Sicht hast Du da mit Deinen Anmerkungen natürlich völlig recht, aber ich meine halt irgendwie etwas Anderes. Schwer zu erklären, ich bin ja kein verbriefter Fachmann. Weiß nicht wie ich das korrekt mitteilen kann. Varela und Maturana erklären es aber sehr schön und gut verständlich in ihrem Buch "Baum der Erkenntis". Ich habs glaube ich verstanden, kann es aber nur schlecht wiedergeben. Mein Link in der Signatur hilft Dir vielleicht auch zu verstehen was ich meine. Ich weiß halt nicht so 100% wie ich es richtig ausdrücken soll und weiß aber doch genau was ich meine
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#492368) Verfasst am: 08.06.2006, 18:05 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ist das menschliche Tun mehr vom Bewusstsein oder mehr vom Unbewussten bestimmt?
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Ich weiß es ehrlich gesagt nicht . Gibt es überhaupt einen freien Willen? Gibt es Unterbewußtsein wirklich? Was ist das Bewußtsein anderes als das Ergbnis kognitiver Prozesse? Viel zu viele ungeklärte Fragen um so eine Frage präzise zu beantworten.
Ich (was ist das nun wieder?) "vermute" es ist mein Gehirn, es sind meine Synapsen und die Verknüpfungen der Nervenzellen die mich entscheiden. Kognitive Prozesse erschaffen eine jeweils subjektive Wirklichkeit. |
Der Mensch ist ein schönes beispiel dafür das etwas mehr ist als die Summe seiner Einzelelemente . |
So meinte ich das eigentlich gar nicht. Ich meine, das ICH ist die Summe der kognitiven Prozesse in Verbindung und Kausalzusammenhang mit anderen Systemen, also anderen Lebenswirklichkeiten bzw. Persönlichkieten. Außerdem ist der Mensch ja lebenslang lernfähig. Das Ich ist keine deterministische Konstante. |
Ja ja , die Summe der Kognitiven Prozesse . Wenn wir nur ein wenig mehr darüber wüßten wovon wir hier reden . Synapsen , nervenzellen , alles garnicht so einfach .
Zumindest ist die Hirnforschung nach nunmehr ca 80 jahren bereit die differenzierung zwischen Unbewußtem und Bewußtsein zu unterstützen , hat wirklich sehr lange gedauert , es hat nicht nur gedauert , ich erinnere mich an die wüsten attacken die von Neurologen immer wieder gegen Freud gestartet wurden und vor allem auch gegen seine "Traumdeutung ".Mittlerweile sitzen wir also wieder in einem Boot , prima , mal sehen wieviele Jahre vergehen bis wir eine Neurologische erklärung für das ich haben. Nun unterscheiden wir uns ja doch um einiges von den Tieren , so ein Bewußtsein ist schon eine interessante sache , wies funktioniert weiß immer noch niemand . |
Ich fürchte wir reden da gerade aneinander vorbei. Mein Ansatz ist der des Radikalen Konstruktivismus. Das hat mit Freud und Co nicht wirklich viel zu tun. Aus Deiner Sicht hast Du da mit Deinen Anmerkungen natürlich völlig recht, aber ich meine halt irgendwie etwas Anderes. Schwer zu erklären, ich bin ja kein verbriefter Fachmann. Weiß nicht wie ich das korrekt mitteilen kann. Varela und Maturana erklären es aber sehr schön und gut verständlich in ihrem Buch "Baum der Erkenntis". Ich habs glaube ich verstanden, kann es aber nur schlecht wiedergeben. Mein Link in der Signatur hilft Dir vielleicht auch zu verstehen was ich meine. Ich weiß halt nicht so 100% wie ich es richtig ausdrücken soll und weiß aber doch genau was ich meine |
Mir ist schon klar worauf du als radikaler Konstruktivist hinauswillst. Ich teile die naturalistischen und materialistischen Zukunftvisionen nicht , oder sagen wir ich denke das dabei etwqas völlig anderes herauskommt als man sich heute so vorstellt , nehmen wir einfach den Materialismus , wie sehr hat sich dieser Begriff von newton , über Planck, Einstein - Bohr -zeilinger verändert .
Er wird sich weiter verändern .
Es gibt auch viele Hirnforscher die sagen das sie wahrscheinlich in 50 Jahren das gehirn vollständig verstehen können, ich teile diesen mechanstischen Optimismus nicht.
Das Konzept von Verantwortung und Sühne halte ich für begründet und richtig .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#492371) Verfasst am: 08.06.2006, 18:07 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Da es nur eine Welt gibt gibt es auch nichts inner-und nichts ausserselisches. Dennoch isind diese Begriffe nützlich. Gibt es Gross oder Klein, warm oder Kalt? Alles das gibt es nur durch uns selber. |
das es nur eine Welt gibt würde dir heute kaum noch ein Physiker bestätigen , es gibt einige "viele Weltentheorien" und die Frage scheint nur zu sein , wieviele es den nun sind .
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492406) Verfasst am: 08.06.2006, 18:42 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Mir ist schon klar worauf du als radikaler Konstruktivist hinauswillst. Ich teile die naturalistischen und materialistischen Zukunftvisionen nicht , oder sagen wir ich denke das dabei etwqas völlig anderes herauskommt als man sich heute so vorstellt , nehmen wir einfach den Materialismus , wie sehr hat sich dieser Begriff von newton , über Planck, Einstein - Bohr -zeilinger verändert .
Er wird sich weiter verändern .
Es gibt auch viele Hirnforscher die sagen das sie wahrscheinlich in 50 Jahren das gehirn vollständig verstehen können, ich teile diesen mechanstischen Optimismus nicht.
Das Konzept von Verantwortung und Sühne halte ich für begründet und richtig . |
Hhm, Planck , Bohr, Einstein etc. waren Naturwissenschaftler. Dem radikalen Konstruktivismus geht es aber wohl eher um eine kybernetische Theorie der Wahrnehmung, welche nicht ausschließlich naturwissenschaftlich erklärbar ist, sondern grundlegende Fragen auch philosophisch zu beantworten sucht. Luhmann hat es mit seiner Systemtheorie aufgegriffen und somit auch in der Soziologie verankert. Hier sehe ich also keine zu erwartenden Paradigmenwechsel. Ich denke eher, das hiermit eine Grundlage geschaffen wurde auf der aufgebaut werden wird. Es geht wohl weniger darum was an dieser Theorie falsch sein könnte als vielmehr darum was in der Theorie noch fehlt und ergänzt werden muß. Man kann psychologische Theorien oder die betreffenden Teile der Theorie zudem schwerlich mit auf Physik abzielenden Argumenten aushebeln.
Grundlegend geht der radikale Konstruktivismus davon aus, dass all unser Wissen über die Welt durch unser Gehirn aus Sinneswahrnehmungen konstruiert und dass eine objektive Erkenntnis nicht möglich sei. (Heinz von Foerster: "Objektivität ist die Illusion, dass Beobachtungen ohne Beobachter gemacht werden können.") Danach sei der Mensch auf die Daten, die ihm seine Sinnesorgane liefern, beschränkt, und jede Erkenntnis sei eine Konstruktion aus diesen Daten, die aus der Autopoiesis des Wahrnehmenden heraus geschieht. Das heißt der Mensch ist ein operationell geschlossenes System entsprechend der Definition in der Kybernetik.
Wenn Wissen an Menschen und ihre Aktivitäten zum Wissenserwerb gebunden ist, dann könne diese Erkenntnistheorie nicht den Anspruch erheben, eine subjektunabhängige Realität zu beschreiben.[1] Im Radikalen Konstruktivismus wird nicht etwa geleugnet, dass es eine Welt „dort draußen“ gebe. Vielmehr wird betont, dass uns diese Welt nur via Beobachtung zugänglich ist, d.h. immer schon eine interpretierte Welt ist, über die wir uns nur kommunikativ verständigen/einigen können; es gibt also keine objektive Wirklichkeit, die dem menschlichen Erkenntnisvermögen zugänglich wäre. (Quelle: wiedermal Wikipedia) weiter steht dort:
„Der Konstruktivismus kann keine Ethik produzieren,“ meint Ernst von Glasersfeld. Der radikale Konstruktivismus hat also keine eigene Ethik hervorgebracht. Dennoch ergeben sich daraus gewisse ethische Konsequenzen, wie etwa dass die Verantwortung für alles Tun und Denken dem zugerechnet werden muss, zu dem sie gehört: dem einzelnen Individuum. Andererseits akzeptiert er andere Menschen auch als „autonome Konstrukteure“. Grundsätzlich müssten Konstruktivisten alle möglichen Ideologien tolerieren, wenn sie jeweils viabel konstruiert werden.[2]
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#492427) Verfasst am: 08.06.2006, 18:55 Titel: |
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| Zitat: | | „Der Konstruktivismus kann keine Ethik produzieren,“ meint Ernst von Glasersfeld. Der radikale Konstruktivismus hat also keine eigene Ethik hervorgebracht. Dennoch ergeben sich daraus gewisse ethische Konsequenzen, wie etwa dass die Verantwortung für alles Tun und Denken dem zugerechnet werden muss, zu dem sie gehört: dem einzelnen Individuum. Andererseits akzeptiert er andere Menschen auch als „autonome Konstrukteure“. Grundsätzlich müssten Konstruktivisten alle möglichen Ideologien tolerieren, wenn sie jeweils viabel konstruiert werden.[2] |
Damit postuliert der Konstruktivismus also bereits eine Willensfreiheit. Hier wird also dem Menschen unterstellt, er sei deshalb verantwortlich für sein Handeln, weil das doch selbst konstruiert. An dieser Stelle hören Freiheitstheoretiker übrigens meistens auf nachzudenken...
Die Frage ist: Kann ein "Selbst" Dinge konstruieren, ohne das die Art und Weise wie es konstruiert im "Selbst" durch Kriterien geregelt wird?
Der springende Punkt ist, das Freiheit - rationalisiert man alle Determinanten weg - ein ziemlich hohler Begriff ist. Wieso sollte sich ein Ding das "frei" ist (demensprechend auch frei von allen Wünschen und Wollen), sich für irgendetwas entscheiden?
Wer jetzt so schlau ist und argumentiert, "Ein Mensch können sich doch auch mit einem "Wollen" gegen ein bestimmes "Wollen" entscheiden: Ja, damit liegt man richtig. Nur setzt das blöderweise ein anderes Wollen voraus (ein noch "Tieferes" sozusagen). Wie gesagt, sowas wie einen reinen "Vernunftschluss" gibt es nicht. Da solche grundsetzlich auf der Basis irgendwelcher Bedürfnisse exestieren.
Die Willensfreiheit setzt genau das voraus: Ohne Bedürfnisse, Bedürfnisse zu schaffen können und zu wollen. Somit ist sie als Interpretion (den sie ist nichts anderes, im Grunde ist sie sogar nur ein Wort), nicht wircklich sinnvoll.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 08.06.2006, 19:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492442) Verfasst am: 08.06.2006, 19:02 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | „Der Konstruktivismus kann keine Ethik produzieren,“ meint Ernst von Glasersfeld. Der radikale Konstruktivismus hat also keine eigene Ethik hervorgebracht. Dennoch ergeben sich daraus gewisse ethische Konsequenzen, wie etwa dass die Verantwortung für alles Tun und Denken dem zugerechnet werden muss, zu dem sie gehört: dem einzelnen Individuum. Andererseits akzeptiert er andere Menschen auch als „autonome Konstrukteure“. Grundsätzlich müssten Konstruktivisten alle möglichen Ideologien tolerieren, wenn sie jeweils viabel konstruiert werden.[2] |
Damit postuliert der Konstruktivismus also bereits eine Willensfreiheit. Hier wird also dem Menschen unterstellt, er sei deshalb verantwortlich für sein Handeln, weil das doch selbst konstruiert. An dieser Stelle hören Freiheitstheoretiker übrigens meistens auf nachzudenken...
Die Frage ist: Kann ein "Selbst" Dinge konstruieren, ohne das die Art und Weise wie es konstruiert im "Selbst" durch Kriterien geregelt wird?
Der springende Punkt ist, das Freiheit - rationalisiert man alle Determinanten weg - ein ziemlich hohler Begriff ist. Wieso sollte sich ein Ding das "frei" ist (demensprechend auch frei von allen Wünschen und Wollen), sich für irgendetwas entscheiden? |
Ich verstehe das eigentlich genau gegenteilig. Durch die kognitiven Fähigkeiten entsteht erst ein Bild der Welt, in dem sich das Bewußstsein quasi aus dier Wahrnehmung heraus erst entwickelt. Da sehe ich keine Willensfreiheit. Bewußstsein und Wille entstehen mehr oder weniger erst aus der verarbeiteten Wahrnehmung. Oder sagen wir es so: es bedingt sich gegenseitig. Den Verarbeitungsprozeß selbst übernimmt dann eben das Gehirn.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 08.06.2006, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#492445) Verfasst am: 08.06.2006, 19:04 Titel: |
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Nein, dort fällt das Wort "Autopoiesis", das nichtsagende Lieblingswort der "Freiheitstheoretiker". Der Mensch ist für sein Handeln - so der zitierte Text - verantwortlich. Das setzt eine Willensfreiheit explizit voraus.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 08.06.2006, 19:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492448) Verfasst am: 08.06.2006, 19:06 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Nein, dort fällt das Wort "Autopoiesis", das nichtsagende Lieblingswort der "Freiheitstheoretiker". |
Sorry, ich war noch beim editieren. Du warst zu schnell. Aber ich finde das Wort Autopoieses absolut nicht nichtssagend. Es ist allerdings sehr schwer zu verstehen. Wo liegt aber der Bezug zum Freiheitstheoretiker, das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492452) Verfasst am: 08.06.2006, 19:08 Titel: |
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Der Mensch konstruiert sich zwar seine Wirklichkeit, er ist aber nicht frei in der Wahl dessen was wahrzunehmen ist. Dieses wird bestimmt durch seine Umwelt.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#492457) Verfasst am: 08.06.2006, 19:10 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Nein, dort fällt das Wort "Autopoiesis", das nichtsagende Lieblingswort der "Freiheitstheoretiker". |
Sorry, ich war noch beim editieren. Du warst zu schnell. Aber ich finde das Wort Autopoieses absolut nicht nichtssagend. Es ist allerdings sehr schwer zu verstehen. Wo liegt aber der Bezug zum Freiheitstheoretiker, das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden? |
Ich habe oben nochmal editiert.
"Autopoesis" Kommt aus dem Griechischen. Auto = selbst, poeo = machen. Der Begriff wird von Freiheitstheoretiker in soweit verwendet, da sie häufig glauben das das Menschliche Bewusstsein unabhängig von der physikalischen Welt, d.h. "autonom" exestiert. Das diese "Autonomie" den Menschen irgendwie "Willensfrei" macht, postulieren sie einfach (deshalb nichtssagend).
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#492461) Verfasst am: 08.06.2006, 19:11 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch konstruiert sich zwar seine Wirklichkeit, er ist aber nicht frei in der Wahl dessen was wahrzunehmen ist. Dieses wird bestimmt durch seine Umwelt. |
Nun gemäß deinem Text glauben aber "radikale Konstruktivisten" an Verantwortung. Soetwas kann objektiv aber ohne Willensfreiheit nicht exestieren.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#492466) Verfasst am: 08.06.2006, 19:14 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch konstruiert sich zwar seine Wirklichkeit, er ist aber nicht frei in der Wahl dessen was wahrzunehmen ist. Dieses wird bestimmt durch seine Umwelt. |
Nun gemäß deinem Text glauben aber "radikale Konstruktivisten" an Verantwortung. Soetwas kann objektiv aber ohne Willensfreiheit nicht exestieren. |
Nun, ich habe ja zitiert. War ja nicht mein Text. Verantwortung ist m.E. eine ethische Konsequenz die sein kann oder meinetwegen sollte, aber eben nicht sein muß. So betrachtet widerspreche ich Dir nicht, halte aber dennoch an der Theorie als Ganzes fest. Auf jeden Fall Weiterentwicklungsfähig.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#492537) Verfasst am: 08.06.2006, 20:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | | Da es nur eine Welt gibt gibt es auch nichts inner-und nichts ausserselisches. Dennoch isind diese Begriffe nützlich. Gibt es Gross oder Klein, warm oder Kalt? Alles das gibt es nur durch uns selber. |
das es nur eine Welt gibt würde dir heute kaum noch ein Physiker bestätigen , es gibt einige "viele Weltentheorien" und die Frage scheint nur zu sein , wieviele es den nun sind . |
Wo hürt denn eine Welt auf und wo fängt eine andere an? 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#492639) Verfasst am: 08.06.2006, 21:09 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Wenn ihr recht hättet wäre nicht nur unser rechtssystem falsch , sondern das aller Staaten auf der Welt . Ihr supergenies  |
Nun, mein erster Strafrechtslehrer hat in der ersten Stunde (meiner ersten Vorlesung überhaupt) gesagt, alles was wir hier lernen, beruht auf einer gesellchatlich notwendigen Fiktion.
Strafrecht erstellt die Fiktion von Schuld und Verantwortung.
Um zu deinem Triebtäter beispiel zurückzukommen: Wenn der Vater rational denken würde, würde ihm klar werden, dass das Verbrechen auch für ihn mehr negative als positive Konsequenzen hat, dasss er sich für fünf Minuten Lust das ganze Leben ruiniert (jund das seiner Tochter auch).
Die meisten Serienkiller hassen sich, für das was sie tun, und begre3ifen nicht, wieso sie soclhe Bestien sind.
Tuen sie wirklich, was sie wollne? haben sie wirklich eine Wahl?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#492645) Verfasst am: 08.06.2006, 21:14 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn der Vater rational denken würde, würde ihm klar werden, dass das Verbrechen auch für ihn mehr negative als positive Konsequenzen hat |
Unter Umständen. Das ist - leider - nicht zwingend der Fall.
Zu dem Konzept von Schuld und Verantwortung muss man sagen, das es einfach sinnvoll ist für die Menschheit als Population betrachtet( Selbstorganiesierendes Herdenverhalten). So kann man assoziale Elemente mit reinem Gewissen eleminieren. Dahinter mag der eine oder andere Biologe ja einen evolutionären Sinn sehen. Dinge die die "Gesamtfitness" der Herde angreifen, müssen eben ausgemerzt werden.
Übrigens: Der allgemeine Irrglaube vieler Moralisten, Verantwortung (bez. der Glaube des Einzelnen an seine Verantwortung und Schuld) sei der ursächliche Grund für soziales Verhalten, ist schlicht falsch. Es wäre erbärmlich wenn ich nur deshalb meinem Nächsten nicht den Kopf abschlage, weil ich denke das man mich dafür verantwortlich machen könnte.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#492820) Verfasst am: 08.06.2006, 23:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Wenn ihr recht hättet wäre nicht nur unser rechtssystem falsch , sondern das aller Staaten auf der Welt . Ihr supergenies |
Nun, mein erster Strafrechtslehrer hat in der ersten Stunde (meiner ersten Vorlesung überhaupt) gesagt, alles was wir hier lernen, beruht auf einer gesellchatlich notwendigen Fiktion.
Strafrecht erstellt die Fiktion von Schuld und Verantwortung.
Um zu deinem Triebtäter beispiel zurückzukommen: Wenn der Vater rational denken würde, würde ihm klar werden, dass das Verbrechen auch für ihn mehr negative als positive Konsequenzen hat, dasss er sich für fünf Minuten Lust das ganze Leben ruiniert (jund das seiner Tochter auch).
Die meisten Serienkiller hassen sich, für das was sie tun, und begre3ifen nicht, wieso sie soclhe Bestien sind.
Tuen sie wirklich, was sie wollne? haben sie wirklich eine Wahl? |
Ich denke ich muß vielleicht die Vokabeln ein wenig ändern .
Ersetzen wir Verantwortlich mit Ursächlich , dann wird klar das die Handlung von jemandem eine Kausalkette in gang bringt an deren Anfang er steht .
Wie diese Kausalkette zu bewerten ist , ist zweifellos eine Frage der jeweiligen Kultur und Gesellschaft ( wenn wir davon ausgehen das es keine absoluten Werte gibt ) .
Verantwortung ganz sicher keine Fiktion , sondern die bewußte berechnung dieser Kausalkette im Sinne der gemeinschaft in der ich Lebe. Tue ich es nicht , werde ich zum Außenseiter.
Schuld ensteht durch eine Kalkuolation gegen die Gemeinschaft die durch eine destruktive Kausalkette geschädigt wird . Schuld könnte man dann schon eher als eine Fiction beschreiben
, als Vereinbarung finde ich sie aber völlig angemessen.
Wie gesagt immer davon ausgegangen das alle Werte dieses Lebens reine Konstrukte sind ( ich denke nicht das es so ist ) .
das alles läuft natürlich auch auf eine verdinglichung des lebens hinaus , den wenn es nur noch ursache und Wirkung gibt ohne Werte , könnten ( und sollten wir vielleicht auch besser )Steine sein, sind wir aber nicht .
Ich habe , wenn du richtig gelesen hast , den Triebtäter durch einen dirty Old man ersetzt ( von denen es wesentlich mehr gibt ). Triebtäter und geisteskranke sind durch extremste stoffwechselstörungen dermaßen beeinflusst das ihre geistige gegenwehr , gegen bspw einen hormonellen Impuls einfach zu schwach ist aufgrund der wirklich extremen phatologischen biochemischen ungleichgewichte . Insofern muß man sie wirklich anders behandeln als körperlich gesunden altagsverbrecher.
Jeder von uns ist schon in Versuchung gekommen auch destruktive Dinge zu tun abgehalten hat uns meist eine gute kalkulation und eine gewisse unnachgiebigkeit in der gegenwehr , gegen einen spontan negativen Impuls . da wir das alle kennen ist ja auch das Teufel , Engel Konzept der Kirche
so erfolgreich .
Aber nun zurück zum wesentlichen , wir unterscheiden uns vom Tier durch ein bewußtsein und die Fähigkeit in die Zukunft bewußt vorrauszuplanen ( was Tiere lediglich programmiert instinktiv machen , aber nie überlegt .). Das ist biologisch eine klare Geschichte !
Wir sind also nicht dazu verurteilt instinktiv und kurzfristig zu handeln , dem können wir uns entziehen . Übrigens werden Straftäter mit einem unterdurchschnittlichen IQ aus diesem Grund strafmildernd behandelt .
Für mich ist es völlig irrelevant ob Schuld und Verantwortung vereinbarungen sind , für mich ist relevant
1 Der mensch kann sich als Auslöser einer Kausalkette begreifen und diese Kalkulieren .
2 Da er in einer Gesellschaft lebt , hat er bei der Kalkulation diese mitzuberücksichtigen , weil er es kann ! Tut er es nicht muß er mit der Konsequenz der Werteverletzung leben , ansonsten hat er in der Gemeinschaft nichts verloren .
Nun stimme ich insofern zu , als das man sicher vom psychologischen Standpunkt aus sagen muß , es ist möglich ( aber ganz sicher keine Vorraussetzung ) das ein mensch von Kindesbeinen an negativ konditioniert wurde . Nehmen wir als Extrembeispiel einen afrikanischen Kindersoldaten , der mit 18 nach deutschland kommt und hier im konflikt jemanden umbringt .
Diese frühkindliche Konditionierung wirkt in dem fall fast wie eine geisteskrankheit und müßte sich stark strafmildernd ausdrücken. Da er aber eine mensch ist und damit über handlungsvarianten verfügte sollte man auch ihn bestrafen.
Nun zum Abschluß möchte ich noch eines sagen ist ja schön und gut die Dinge auseinander zu pflücken und von Fictionen oder willkürlichen Gesellschaftlichen vereinbarungen zu reden, wenns denn dazu dient die begriffe von verantwortung und Schuld zu relativieren und zu entmystifizieren , okay , bitteschön . Eines aber sollte man nicht vergessen jeder von uns wird völlig natürlicherweise in eine Gemeinschaft hineingeboren 
Und wenn es zufällig eine gegen das Leben im allgemeinen gerichtete ist , wie es der Nationalsozialismus war , dann sollte er zumindest politisch Straffällig werden .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#492896) Verfasst am: 09.06.2006, 09:46 Titel: |
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Eines möchte ich dann doch noch ergänzen . Es ist doch garnicht so schwer einigermaßen " absolute Werte" zu formulieren ohne dabei eine methaphysische Perpektive zu bemühen.
Nehmen wir einfach einen biologistischen Pragmatischen Standpunkt ein .
1 jeder Mensch will leben ( sofern er nicht unerträglich leidet )
2 jeder Mensch will dabei eine körperlich geistige Lebensqualität aufrechterhalten
3 jeder Mensch will geistig und körperlich unversehrt bleiben wenn es möglich ist.
4 die meisten menschen wollen sich reproduzieren
ich denke das sind Parameter die sich aus unserer biologischen Existenz ergeben und die man zu allen Zeiten rund um den Globus beobachten kann , und zwar völlig unabhängig von der Gesellschaftsform.
das sind natürliche vorgaben die jeder von uns kennt , und daraus entstehen dann auch natürlicherweise Verantwortung und Schuld.
Insofern lassen sich Verantwortung und Schuld zwar Gesellschaftlich modifizieren , vielleicht sogar, wie in einer Diktatur, pervertieren, aber sie sind immer da , wenn auch nur rudimentär.
Insofern könnte man sagen das das System von Verantwortung und Schuld in dem Moment gestalt annahm als der mensch sich seiner selbst und seiner Umwelt bewußt wurde.
rein Logisch betrachtet hätten auch Tiere verantwortung und Schuld , aber sie wissen es nicht und deshalb ist es ihnen egal.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#492902) Verfasst am: 09.06.2006, 09:55 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Dann wird klar das die Handlung von jemandem eine Kausalkette in gang bringt an deren Anfang er steht. |
Wie fängt man denn eine Kausalkette an?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#493034) Verfasst am: 09.06.2006, 15:55 Titel: |
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| Zitat: | Insofern könnte man sagen das das System von Verantwortung und Schuld in dem Moment gestalt annahm als der mensch sich seiner selbst und seiner Umwelt bewußt wurde.
rein Logisch betrachtet hätten auch Tiere verantwortung und Schuld , aber sie wissen es nicht und deshalb ist es ihnen egal. |
| Zitat: | Eines aber sollte man nicht vergessen jeder von uns wird völlig natürlicherweise in eine Gemeinschaft hineingeboren
Und wenn es zufällig eine gegen das Leben im allgemeinen gerichtete ist , wie es der Nationalsozialismus war , dann sollte er zumindest politisch Straffällig werden . |
Das stimmt, aber das steht nicht zur Debatte.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#493061) Verfasst am: 09.06.2006, 16:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Dann wird klar das die Handlung von jemandem eine Kausalkette in gang bringt an deren Anfang er steht. |
Wie fängt man denn eine Kausalkette an? |
verarschen kann ich mich selber tarvoc , troll hier nicht rum.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#493101) Verfasst am: 09.06.2006, 18:05 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Dann wird klar das die Handlung von jemandem eine Kausalkette in gang bringt an deren Anfang er steht. |
Wie fängt man denn eine Kausalkette an? |
verarschen kann ich mich selber tarvoc , troll hier nicht rum. |
Was war den an dieser Frage so schlecht?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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