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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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 (#1222489) Verfasst am: 23.02.2009, 20:25 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dass die Vorstellung existiert ist banal. Übertragen auf unseren Ausgangspunkt würde das bedeuten: Die Vorstellung Gottes existiert. Du behauptest aber, es ließe sich darauf schließen, dass Gott als Wesen außerhalb der Vorstellung existiert. |
nein, das behaupte ich nicht.
Sechs, setzen - und Ohren spitzen. 
heute schnippisch 
das fräulein
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1222496) Verfasst am: 23.02.2009, 20:30 Titel: |
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| Fräulein R. hat folgendes geschrieben: |
Eine Konfession - also ein Bekenntnis - ist es sehr wohl, wenn jemand sagt "ich glaube, dass es keinen Gott gibt." |
Ist aber falsch. Es heißt: Ich glaube nicht, daß es irgendeinen Gott gibt.
Für mich macht das einen wichtigen Unterschied.
Fräulein, der Vergleich mit der Kokosnuß ist grundschlecht. Wenn's drauf ankommt kann ich mir leicht eine beschaffen und schauen, was das für ein Ding ist. Nun bring mir aber mal "Gott", daß ich ihn mir ansehen kann.
Schöne Grüße an Klara und Heidi!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1222498) Verfasst am: 23.02.2009, 20:32 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | 
"Alles, was ich mir vorstellen kann, existiert auch"? Mal schauen, vielleicht muss ich jetzt gar nicht einkaufen gehen sondern stelle mir einfach vor, mein Kühlschrank wäre voll.
Falls das jetzt nicht funktioniert, bin ich erstmal weg. |
sehr schön..
natürlich hilft dir die Vorstellung eines vollen Kühlschranks über dein Hungergefühl ( das wäre ja der Urgrund in den Kühlschrank schauen zu wollen, setze ich voraus ) hinweg...
das Metaphysische daran wäre sogar, dass du durch die Fragestellung , was wohl im Kühlschrank wäre, das dir schmecken würde , ein Genuss per Hirnaktivitäz möglich wird. Der Geschmack von Käse, Schokolade, Krabbensalat erscheint .....
funktioniert, schon wenn wir danach fragen und es uns vorstellen..... |
Wenn dein Diskussionsverhalten mir nicht bereits bekannt wäre, könnte ich den Fehler machen, ausführlich darauf zu antworten.
Es ging um die Frage, ob etwas existent ist, weil ich es mir vorstelle/vorstellen kann. Denk mal darüber nach und lies dann noch einmal deinen Beitrag. |
ich verweise noch mal auf den Dietrich Grabbe, der mal etwas über Scherz , Satire und tiefere Bedeutung schrieb....
also etwas mit tieferer Bedeutung für dich.. eine neue Vorstellung vom Inhalt eines Kühlschranks....
Da wir keine keine Eindrücke oder Vortsellung irgedeiner Art in unserem Bewusstsein haben können, die wir nicht in irgendeiner Weise uns als existent vorstellen können, können wir nur kraft dieser Vorstellung in und aus unserem Bewusstsein über dieses Existieren unseres eigenen Seins gewiss sein...
.....logischerweise , denn sonst könnte wir uns ja selber nicht vorstellen zu sein.... Demnach muss die Vorstellung eines Gegenstandes, eines Zustandes schon an eine Existenz gebunden sein... so meinte es David Hume ...glaube ich, wenn ich ihn richtig verstanden haben.....
ernsthaft genug, Hornochse 
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222510) Verfasst am: 23.02.2009, 20:43 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine atheistischen "Gurus", auch wenn die Werke der Atheisten von Atheisten gelesen werden. Hierbei geht es um persönliche Meinungsbildung! Wir lesen ja nicht nur atheistische Werke, sondern auch religiöse, welche wir gleichsam einer Überprüfung unterziehen. Es kommt also nicht von ungefähr, dass wir die Bibel "auseinandernehmen" und sie mit persönlichen Erfahrungen vergleichen. |
nun ja, es gibt auf alle Fälle welche, die wärens gern - die Herren von der GWUP zum Beispiel.
Und auf ein Gespräch mit einem wirklich bibelfesten Atheisten freu ich mich, das hab ich nämlich bis heute noch nie erlebt. 
| Zitat: |
Richtig: es ist tatsächlich ein Bekenntnis, welches aber keinerlei Absolutheitsansprüche stellt. Dieses Bekenntnis entspringt einer Reihe von persönlichen Erfahrungen und sorgfältiger Überprüfungen, die nach logischem Schluss unweigerlich dazu führen MUSS! |
Vielleicht mit deinen Erfahrungen. Ich hab andere Erfahrungen gemacht, die die Abwesenheit eines Gottes unmöglich erscheinen lassen. Nun, so sind Menschen halt verschieden...
| Zitat: |
Zu deiner ersten Frage:
Du erwartest, dass dein Leben einen fremdbestimmten Sinn haben soll. |
nein, das erwarte ich nicht. Wie kommst du darauf...?
| Zitat: |
Du selbst bist für den Sinn deines Lebens verantwortlich, indem du deinem Leben einen Sinn gibst. |
ja, klar. Was nach christlicher Auffassung - wo steht "im anfang war der logos" gleichbedeutend ist dass "Ich für Gott in meinem Leben verantwortlich bin, indem ich meinem Leben Gott gebe." "Logos", was üblicherweise mit "Wort" übersetzt wird, lässt sich durchaus auch mit "Sinn" übertragen.
| Zitat: |
Es gibt diese Welt, weil die physikalischen Parameter zufällig stimmen. |
Oh ja, immer dieser berühmte Zufall!
Das heisst also, das Gesetz der Kausalität funktioniert nicht immer. Bloss, warum nicht? Und überhaupt - warum gibt es überhaupt ein Universum, oder Multiversen, oder irgend etwas?
| Zitat: |
Das Universum wird weiter existieren, obwohl der (vermeintliche) Sinn seiner Existenz aufgehört hat, zu existieren. Du machst einen entscheidenen Fehler: Das Universum existiert schon seit 13,8 Milliarden Jahren, ohne dass die menschliche Existenz von Nöten war; und es wird noch nach derm Aussterben der menschlichen Spezies weiter existieren. Der Mensch ist also nicht der Grund für die Existenz des Universums. |
habe ich auch nie behauptet, dass es so sei. du verhaust hier Strohmänner.
| Zitat: |
Warum es einen Urknall gab, ist nicht zu erfahren, weil es keine Informationen vor dem urknall gibt. Aber nur weil keine Informationen existieren, die wissenschaftlich belegt werden können, heisst das noch lange nicht, dass damit eine göttliche Intervention festgestellt wurde! Wenn du der Ansicht bist, dass irgend ein Gott diesen Urknall ausgelöst haben soll: Was war dann die Ursache für Gott? Wen du nun behauptest, dass Gott keine Ursache hat: Wieso kann man dann keine unverursachte Ursache auch für den Urknall einfordern? Wenn du die Meinung vertrittst, dass Gott ewig existent ist: Was hat er dann vor Erschaffen des Universums gemacht? Du solltest schonm hier merken, dass deine "Universalerklärung Namens Gott" keine Antworten liefert, sondern völlig neue Fragen aufwirft! |
Stimmt, auch die Frage nach Gott wirft Fragen auf. Nur haben religiöse Menschen ein paar Mittel mehr, diese Frage beantwortet zu bekommen: sie können zum Beispiel meditieren. Zusätzlich können sie aber auch Wissenschaft treiben. Was Gott tut: er ist.
| Zitat: |
Leben ist nichts anderes, als organisierte, sich selbst reproduzierende Materie! Einen Sinn ergibt sich aus ihrer blosen Existenz nicht. |
hm ja. kann man so sehen.
| Zitat: |
Du irrst! Religiöse Texte geben nur eine Quasi-Antwort auf deine Fragen. Diese "Antworten" würden keiner Überprüfung standhalten können, da sie eine Gottesexistenz nicht begründen können. |
Religiöse Texte wollen gar nicht die Existenz Gottes begründen, oder gar beweisen. Sie wollen Leuten ein paar Werkzeuge zur Hand geben, die so seltsame mystische Erfahrungen gemacht haben, und die dann damit zurechtkommen müssen. Oder sie wollen ganz einfach etwas Lebenshilfe geben, was sie oft recht gut tun.
| Zitat: |
Nur mal als Tip: Reflektiere mal deine religiöse Überzeugung mit deinem Wunschdenken. Existiert Gott für dich nicht deswegen, weil du möchtest, dass Gott FÜR DICH existiert? Ist da nicht der Wunsch Vater des Gedankens? Hinterfrage dich selbst... |
nein.
und jetzt frage ich dich: warum wünschst du, dass es keinen Gott gäbe? Hast du das auch schon mal gefragt?
| Zitat: |
Nur ein Gegenbeispiel: Du wirst mir (hoffentlich) zustimmen, dass es seit des Bestehens der Religionen es genug religiöse "Oberhäupter" gegeben hat (und noch gibt), welche für den Weltfrieden auf Erden, in Angesicht der Kriege auf dieser Welt, gebetet haben! Nun gut: wir reden schliesslich von Leuten, welche behaupten, die Stellvertreter ihres Gottes auf Erden zu sein! Und trotz deren - wenn auch gut gemeinten - Gebete wurde diese von ihrem "Chef" nicht erhört?! Scheibar bringen Gebete, auch wenn sie noch so intensiv betrieben werden, nicht das Geringste! |
Woher willst du das wissen? Wie kannst du wissen, was passiert wäre, wenn nicht gebetet worden würde?
Allerdings für den Weltfrieden sind Gebete tatsächlich relativ schlecht geeignet. Gut geeignet sind sie, um persönlich Frieden zu erleben - ganz egal, was rundherum gerade passieren mag.
| Zitat: |
Religion IST heute nur noch ein Machtinstrument! |
ach nö. Gerade für die christlichen Kirchen stimmt das heute weniger als während langer Zeit. Kein König muss sich heute vom Papst mehr krönen und legitimieren lassen.
Religion ist eine Methode, inneren Frieden zu finden.
| Zitat: |
Worin steckt der Sinn einer Reglementierung des Lebens bis in die tiefsten intimen Bereiche durch die Religionen? Es ist nur Machtinteresse! es sei denn, dass du eine schlüssigere Antwort liefern kannst... |
Die reglementieren doch gar nicht mehr. Auf alle Fälle nicht jene, die es in Europa gibt, mit Ausnahme von ein paar Sekten.
Und nun rate mal, wer das sagte:
"alles ist erlaubt"
und (von jemand anderem)
"tu, was du willst"
grüsse, das fräulein
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1222517) Verfasst am: 23.02.2009, 20:51 Titel: |
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Wirklich Fräulein, nicht Ma? Ma Rottenmeier?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1222534) Verfasst am: 23.02.2009, 21:10 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ich verweise noch mal auf den Dietrich Grabbe, der mal etwas über Scherz , Satire und tiefere Bedeutung schrieb....
also etwas mit tieferer Bedeutung für dich.. eine neue Vorstellung vom Inhalt eines Kühlschranks....
Da wir keine keine Eindrücke oder Vortsellung irgedeiner Art in unserem Bewusstsein haben können, die wir nicht in irgendeiner Weise uns als existent vorstellen können, können wir nur kraft dieser Vorstellung in und aus unserem Bewusstsein über dieses Existieren unseres eigenen Seins gewiss sein...
.....logischerweise , denn sonst könnte wir uns ja selber nicht vorstellen zu sein.... Demnach muss die Vorstellung eines Gegenstandes, eines Zustandes schon an eine Existenz gebunden sein... so meinte es David Hume ...glaube ich, wenn ich ihn richtig verstanden haben.....
ernsthaft genug, Hornochse |
Natürlich ist eine Vorstellung an eine Existenz gebunden - nämlich an die desjenigen, der diese Vorstellung produziert. Das lässt aber keinen Schluss auf die Existenz des Vorstellungsinhaltes zu.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1222538) Verfasst am: 23.02.2009, 21:12 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dass die Vorstellung existiert ist banal. Übertragen auf unseren Ausgangspunkt würde das bedeuten: Die Vorstellung Gottes existiert. Du behauptest aber, es ließe sich darauf schließen, dass Gott als Wesen außerhalb der Vorstellung existiert. |
nein, das behaupte ich nicht.
Sechs, setzen - und Ohren spitzen.
heute schnippisch
das fräulein |
Gut, du sprachst nicht von Gott sondern von "dem Metaphysischen". Dafür gilt alles bisherige ebenso.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1222545) Verfasst am: 23.02.2009, 21:23 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ich verweise noch mal auf den Dietrich Grabbe, der mal etwas über Scherz , Satire und tiefere Bedeutung schrieb....
also etwas mit tieferer Bedeutung für dich.. eine neue Vorstellung vom Inhalt eines Kühlschranks....
Da wir keine keine Eindrücke oder Vortsellung irgedeiner Art in unserem Bewusstsein haben können, die wir nicht in irgendeiner Weise uns als existent vorstellen können, können wir nur kraft dieser Vorstellung in und aus unserem Bewusstsein über dieses Existieren unseres eigenen Seins gewiss sein...
.....logischerweise , denn sonst könnte wir uns ja selber nicht vorstellen zu sein.... Demnach muss die Vorstellung eines Gegenstandes, eines Zustandes schon an eine Existenz gebunden sein... so meinte es David Hume ...glaube ich, wenn ich ihn richtig verstanden haben.....
ernsthaft genug, Hornochse |
Natürlich ist eine Vorstellung an eine Existenz gebunden - nämlich an die desjenigen, der diese Vorstellung produziert. Das lässt aber keinen Schluss auf die Existenz des Vorstellungsinhaltes zu. |
Genau, und Kant meinte, das das Reale an der Vorstellung durch das Äußere, das von anderen auch erkannt werden kann, gegeben ist. Was kein Äußeres hat, dem müssen wir uns begriffweise nähern. Schwierigkeit Nr 1
Schwierigkeit 2 , wir haben aber eine Vorstellung davon und können und nur damit helfen, dass wir die Parameter durch das Erkennbare das Quasi-Äußeren als Gegeben annehmen müssen.
Ich denke selbst wenn wir den Schwierigkeitsgrad 2 überwinden könnten, dann kommt die Nr 3 ..
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1222552) Verfasst am: 23.02.2009, 21:28 Titel: |
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Schön.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1222554) Verfasst am: 23.02.2009, 21:29 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und auf ein Gespräch mit einem wirklich bibelfesten Atheisten freu ich mich, das hab ich nämlich bis heute noch nie erlebt. |
Dann wirst du hier neue erfahrungen sammeln müssen... 
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Richtig: es ist tatsächlich ein Bekenntnis, welches aber keinerlei Absolutheitsansprüche stellt. Dieses Bekenntnis entspringt einer Reihe von persönlichen Erfahrungen und sorgfältiger Überprüfungen, die nach logischem Schluss unweigerlich dazu führen MUSS! |
Vielleicht mit deinen Erfahrungen. Ich hab andere Erfahrungen gemacht, die die Abwesenheit eines Gottes unmöglich erscheinen lassen. Nun, so sind Menschen halt verschieden... |
Wenn du die Unmöglichkeit einer Gottesabwesenheit erfahren hast, wirst du doch hoffentlich eine plausible Begründung parat haben, die die Gottesexistenz als einzig denkbare Möglichkeit als Erklärung darlegt.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zu deiner ersten Frage:
Du erwartest, dass dein Leben einen fremdbestimmten Sinn haben soll. |
nein, das erwarte ich nicht. Wie kommst du darauf...? |
Weil du nach dem Sinn des Lebens gefragt hast und als Universalantwort "Gott" in den Raum gestellt hast, vielleicht?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du selbst bist für den Sinn deines Lebens verantwortlich, indem du deinem Leben einen Sinn gibst. |
ja, klar. Was nach christlicher Auffassung - wo steht "im anfang war der logos" gleichbedeutend ist dass "Ich für Gott in meinem Leben verantwortlich bin, indem ich meinem Leben Gott gebe." "Logos", was üblicherweise mit "Wort" übersetzt wird, lässt sich durchaus auch mit "Sinn" übertragen. |
Welchen Sinn soll denn ein Gott für dich gegeben haben? Worin erkennst du denn den Sinn deines Lebens?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es gibt diese Welt, weil die physikalischen Parameter zufällig stimmen. |
Oh ja, immer dieser berühmte Zufall!
Das heisst also, das Gesetz der Kausalität funktioniert nicht immer. Bloss, warum nicht? Und überhaupt - warum gibt es überhaupt ein Universum, oder Multiversen, oder irgend etwas? |
Das Gesetz derr Kausalität stimmt hier trotzdem! Es ist aus der Kausalität jedoch keine Zweckbestimmung ableitbar! Wie es Gewinner bei einer Lotterie gibt, so sind wir die Gewinner eines Universums, dass zufällig alle passenden Parameter besitzt. Wäre es nicht so, würden wir nicht existieren und uns darüber streiten, warum wir nicht existieren. Nur weil wir existeren, begründet es noch lange nixcht eine Zweckbestimmung. Es kann uns auch ohne einen tieferen Sinn geben. Nimm die Spezies Mensch nicht wichtiger, als sie tatsächlich ist!
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das Universum wird weiter existieren, obwohl der (vermeintliche) Sinn seiner Existenz aufgehört hat, zu existieren. Du machst einen entscheidenen Fehler: Das Universum existiert schon seit 13,8 Milliarden Jahren, ohne dass die menschliche Existenz von Nöten war; und es wird noch nach derm Aussterben der menschlichen Spezies weiter existieren. Der Mensch ist also nicht der Grund für die Existenz des Universums. |
habe ich auch nie behauptet, dass es so sei. du verhaust hier Strohmänner. |
Sicher?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Warum es einen Urknall gab, ist nicht zu erfahren, weil es keine Informationen vor dem urknall gibt. Aber nur weil keine Informationen existieren, die wissenschaftlich belegt werden können, heisst das noch lange nicht, dass damit eine göttliche Intervention festgestellt wurde! Wenn du der Ansicht bist, dass irgend ein Gott diesen Urknall ausgelöst haben soll: Was war dann die Ursache für Gott? Wen du nun behauptest, dass Gott keine Ursache hat: Wieso kann man dann keine unverursachte Ursache auch für den Urknall einfordern? Wenn du die Meinung vertrittst, dass Gott ewig existent ist: Was hat er dann vor Erschaffen des Universums gemacht? Du solltest schonm hier merken, dass deine "Universalerklärung Namens Gott" keine Antworten liefert, sondern völlig neue Fragen aufwirft! |
Stimmt, auch die Frage nach Gott wirft Fragen auf. Nur haben religiöse Menschen ein paar Mittel mehr, diese Frage beantwortet zu bekommen: sie können zum Beispiel meditieren. Zusätzlich können sie aber auch Wissenschaft treiben. Was Gott tut: er ist. |
"Gott ist" als Antwort auf ungelöste Fragen? Gott ist etwas NICHT: Beweisbar!
Andererseits: Der Mensch ist, meine Katze ist, das Konzentrationslager Auschwitz ist, das kommunistische Manifest ist, der erste und der zweite Weltkrieg ist, die Stadt Berlin ist... aber alles auch zu beweisen!
Was willst du mir mit dieser Nichtssagenden Aussage konkret beweisen?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Leben ist nichts anderes, als organisierte, sich selbst reproduzierende Materie! Einen Sinn ergibt sich aus ihrer blosen Existenz nicht. |
hm ja. kann man so sehen. |
Was sollte es anderes sein?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du irrst! Religiöse Texte geben nur eine Quasi-Antwort auf deine Fragen. Diese "Antworten" würden keiner Überprüfung standhalten können, da sie eine Gottesexistenz nicht begründen können. |
Religiöse Texte wollen gar nicht die Existenz Gottes begründen, oder gar beweisen. Sie wollen Leuten ein paar Werkzeuge zur Hand geben, die so seltsame mystische Erfahrungen gemacht haben, und die dann damit zurechtkommen müssen. Oder sie wollen ganz einfach etwas Lebenshilfe geben, was sie oft recht gut tun. |
Ich habe kein Problem mit Lebenshilfe allgemein! Nur sehe ich darin keine Notwendigkeit von Religion.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nur mal als Tip: Reflektiere mal deine religiöse Überzeugung mit deinem Wunschdenken. Existiert Gott für dich nicht deswegen, weil du möchtest, dass Gott FÜR DICH existiert? Ist da nicht der Wunsch Vater des Gedankens? Hinterfrage dich selbst... |
nein.
und jetzt frage ich dich: warum wünschst du, dass es keinen Gott gäbe? Hast du das auch schon mal gefragt? |
Du irrst abermals: Meine Ablehnung des Gottesgedankens entspringt keinem Wunschdenken, sondern der logischen Schlussfolgerung, dass es für das Leben keinen Gott benötigt. Meine persönlichen Wunschvorstellungen stehen dabei völlig aussen vor und tun nichts dabei zur Sache!
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nur ein Gegenbeispiel: Du wirst mir (hoffentlich) zustimmen, dass es seit des Bestehens der Religionen es genug religiöse "Oberhäupter" gegeben hat (und noch gibt), welche für den Weltfrieden auf Erden, in Angesicht der Kriege auf dieser Welt, gebetet haben! Nun gut: wir reden schliesslich von Leuten, welche behaupten, die Stellvertreter ihres Gottes auf Erden zu sein! Und trotz deren - wenn auch gut gemeinten - Gebete wurde diese von ihrem "Chef" nicht erhört?! Scheibar bringen Gebete, auch wenn sie noch so intensiv betrieben werden, nicht das Geringste! |
Woher willst du das wissen? Wie kannst du wissen, was passiert wäre, wenn nicht gebetet worden würde? |
Ich weiss es nicht. Ich weiss aber, dass die Gebete nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Welches ANDERE Ergebnis hätte denn deiner Ansicht nach KEINE Gebete diesbezüglich gebracht? Etwa, dass der Weltfrieden doch zustande gekommen wäre?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Religion IST heute nur noch ein Machtinstrument! |
ach nö. Gerade für die christlichen Kirchen stimmt das heute weniger als während langer Zeit. Kein König muss sich heute vom Papst mehr krönen und legitimieren lassen.
Religion ist eine Methode, inneren Frieden zu finden. |
Es gibt genügend "Könige von Gottes Gnaden" in Europa, die sich vor dem Papst knien; immerhin eine Geste der Unterwerfung! Juan Carlos, König von Spanien, Queen Elisabeth oder andere Königsfamilien...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Worin steckt der Sinn einer Reglementierung des Lebens bis in die tiefsten intimen Bereiche durch die Religionen? Es ist nur Machtinteresse! es sei denn, dass du eine schlüssigere Antwort liefern kannst... |
Die reglementieren doch gar nicht mehr. Auf alle Fälle nicht jene, die es in Europa gibt, mit Ausnahme von ein paar Sekten. |
Och nö: Der Papst verbietet nicht mehr die Empfängnisverhütung? Er dämonisiert nicht mehr gleichgeschlechtliche Beziehungen? Er gestattet Abtreibungen? Er lässt Scheidungen zu? Er toleriert den Un- und Andersglauben? Toll, habe ich gar nicht mitbekommen...!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1222576) Verfasst am: 23.02.2009, 22:23 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und auf ein Gespräch mit einem wirklich bibelfesten Atheisten freu ich mich, das hab ich nämlich bis heute noch nie erlebt. |
Hmm, also ich bin ziemlich bibelfest. Worum gehts denn? 
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht mit deinen Erfahrungen. Ich hab andere Erfahrungen gemacht, die die Abwesenheit eines Gottes unmöglich erscheinen lassen. Nun, so sind Menschen halt verschieden... |
Sagen wir mal, Du hast sozusagen komische "Zufälle" erlebt, gell? Weshalb muss dafür nun jener ominöse Gott dafür verantwortlich gewesen sein?
Du hattest irgendjemandem empfohlen, 2 Wochen (oder so) mal intensiv zu beten und zu beobachten, was passiert. Sicherlich wirst Du insbesondere in solchen Zeiten, wenn Du das selbst getan hast, solche "Zufälle" erlebt haben, weswegen Du sowas empfiehlst. Wenn aber ein Gott für diese Dinge zuständig wäre, wieso bedarf es dann Deiner speziellen Einübung? Oder meinst Du, Du hättest Deinen Gott sozusagen überredet? Oder was?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Zu deiner ersten Frage:
Du erwartest, dass dein Leben einen fremdbestimmten Sinn haben soll. |
nein, das erwarte ich nicht. Wie kommst du darauf...? |
Du hast immer noch nicht verstanden, was ich verdeutlicht hatte...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Oh ja, immer dieser berühmte Zufall!
Das heisst also, das Gesetz der Kausalität funktioniert nicht immer. |
Nur nebenbei: Kausalität bedeutet nicht Determiniertheit, wie sie von simplen Gemütern aufgefasst wird.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, auch die Frage nach Gott wirft Fragen auf. Nur haben religiöse Menschen ein paar Mittel mehr, diese Frage beantwortet zu bekommen: sie können zum Beispiel meditieren. |
Hmm, iss klar. Und welche von den Hunderten von Antworten, die Religiöse auf kontemplative Weise auf dieselben Fragen bekommen, stimmt?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Allerdings für den Weltfrieden sind Gebete tatsächlich relativ schlecht geeignet. Gut geeignet sind sie, um persönlich Frieden zu erleben - ganz egal, was rundherum gerade passieren mag. |
Hmm, wenn ich inneren Frieden suche, vertiefe ich mich in die Sinnlosigkeit des Daseins. Das ist immer wieder ein überwältigendes Erlebnis, das alles andere völlig vergessen macht, weils einen in eine völlige Faszination über das Dasein stürzt. Crowley nennt das die "Trance des Staunens" und das triffts ganz gut.
Ich schöpfe also gerade aus dem ganzen Gegenteil dessen inneren Frieden, woraus Du Deinen ziehst. Erstaunlich, nicht wahr? Geht auch.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Religion ist eine Methode, inneren Frieden zu finden. |
*Lach* Da gibts etliche bessere Alternativen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Worin steckt der Sinn einer Reglementierung des Lebens bis in die tiefsten intimen Bereiche durch die Religionen? Es ist nur Machtinteresse! es sei denn, dass du eine schlüssigere Antwort liefern kannst... |
Die reglementieren doch gar nicht mehr. Auf alle Fälle nicht jene, die es in Europa gibt, mit Ausnahme von ein paar Sekten. |
Wozu dann überhaupt noch Religionen?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und nun rate mal, wer das sagte:
"alles ist erlaubt"
und (von jemand anderem)
"tu, was du willst"
grüsse, das fräulein |
Sticky scheint das ja nicht beantworten zu wollen:
Das erste weiß ich nicht.
Das zweite ist von Augustinus und lautet vollständiger: "Liebe und tue, was du willst". Das sollte aber im Kontext gelesen werden. Überhaupt ergeben die Zitate so verkürzt nicht den Sinn, den sie eigentlich ausdrücken, meine ich.
Aber mal ne Frage: Wenn Du das alles so locker siehst, weshalb hast Du dann überhaupt das Bedürfnis, einer Religion anzugehören? Versteh ich nicht.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1222588) Verfasst am: 23.02.2009, 22:37 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und nun rate mal, wer das sagte:
"alles ist erlaubt"
und (von jemand anderem)
"tu, was du willst"
grüsse, das fräulein |
Sticky scheint das ja nicht beantworten zu wollen:
Das erste weiß ich nicht.
Das zweite ist von Augustinus und lautet vollständiger: "Liebe und tue, was du willst". Das sollte aber im Kontext gelesen werden. Überhaupt ergeben die Zitate so verkürzt nicht den Sinn, den sie eigentlich ausdrücken, meine ich.
[...] |
(Hervorhebung von mir)
Nun: Wenn Fräulein Rottenmeier die Antwort selbst nicht gibt; warum sollte ich es dann?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1222589) Verfasst am: 23.02.2009, 22:38 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und nun rate mal, wer das sagte:
"alles ist erlaubt"
und (von jemand anderem)
"tu, was du willst"
grüsse, das fräulein |
Sticky scheint das ja nicht beantworten zu wollen:
Das erste weiß ich nicht.
Das zweite ist von Augustinus und lautet vollständiger: "Liebe und tue, was du willst". Das sollte aber im Kontext gelesen werden. Überhaupt ergeben die Zitate so verkürzt nicht den Sinn, den sie eigentlich ausdrücken, meine ich.
[...] |
(Hervorhebung von mir)
Nun: Wenn Fräulein Rottenmeier die Antwort selbst nicht gibt; warum sollte ich es dann? |
Sollte keine Kritik sein, sondern nur die Begründung, warum ich darauf antworte.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1222819) Verfasst am: 24.02.2009, 04:35 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und nun rate mal, wer das sagte:
"alles ist erlaubt"
und (von jemand anderem)
"tu, was du willst"
grüsse, das fräulein |
Sticky scheint das ja nicht beantworten zu wollen:
Das erste weiß ich nicht.
Das zweite ist von Augustinus und lautet vollständiger: "Liebe und tue, was du willst". Das sollte aber im Kontext gelesen werden. Überhaupt ergeben die Zitate so verkürzt nicht den Sinn, den sie eigentlich ausdrücken, meine ich.
[...] |
(Hervorhebung von mir)
Nun: Wenn Fräulein Rottenmeier die Antwort selbst nicht gibt; warum sollte ich es dann? |
Sollte keine Kritik sein, sondern nur die Begründung, warum ich darauf antworte. |
Aaach sooo!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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fräulein rottenmeier
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| (#1222843) Verfasst am: 24.02.2009, 09:45 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Dann wirst du hier neue erfahrungen sammeln müssen... |
Hi Sticky
da bin ich mal gespannt.
| Zitat: |
Wenn du die Unmöglichkeit einer Gottesabwesenheit erfahren hast, wirst du doch hoffentlich eine plausible Begründung parat haben, die die Gottesexistenz als einzig denkbare Möglichkeit als Erklärung darlegt. |
nein, ich habe keine Begründung von wegen "einzig denkbare Möglichkeit". Wozu sollte ich sowas brauchen? Ich habe meine persönliche, subjektive Gewissheit, das funktioniert gut, mehr brauch ich nicht.
| Zitat: |
Weil du nach dem Sinn des Lebens gefragt hast und als Universalantwort "Gott" in den Raum gestellt hast, vielleicht? |
nun, Gott ist eben nicht eine mir fremde, dritte Entität nach meinem Verständnis. Gott ist mein ich-bin. mein innerster Kern. (und deiner auch, übrigens). Zu sagen, dass Gott mir den Sinn meines Lebens gibt, ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass ich tue, was ich wirklich will.
| Zitat: |
Welchen Sinn soll denn ein Gott für dich gegeben haben? Worin erkennst du denn den Sinn deines Lebens? |
zum Beispiel daran:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)
| Zitat: |
Das Gesetz derr Kausalität stimmt hier trotzdem! Es ist aus der Kausalität jedoch keine Zweckbestimmung ableitbar! Wie es Gewinner bei einer Lotterie gibt, so sind wir die Gewinner eines Universums, dass zufällig alle passenden Parameter besitzt. Wäre es nicht so, würden wir nicht existieren und uns darüber streiten, warum wir nicht existieren. Nur weil wir existeren, begründet es noch lange nixcht eine Zweckbestimmung. Es kann uns auch ohne einen tieferen Sinn geben. Nimm die Spezies Mensch nicht wichtiger, als sie tatsächlich ist! |
keine Angst, ich nehm die Menschen - und in erster Linie mich selbst - nicht allzu wichtig. Ebenso wie ich die Fähigkeit des rationalen Denkens nicht überschätze.
| Zitat: |
"Gott ist" als Antwort auf ungelöste Fragen? Gott ist etwas NICHT: Beweisbar! |
Weisst du, das Gefühl von Verliebtheit ist auch nicht beweisbar. Drum kann ein Mensch auch erst wissen, wie es sich anfühlt, wenn er es mal erlebt hat. Worte reichen nicht aus, es zu beschreiben.
Mit wissenschaftlichen Methoden ist Gott nicht beweisbar, aber warum sollte er das sein? Überschätze Wissenschaft nicht.
| Zitat: |
Was sollte es anderes sein? |
Geist, der sich materialisiert.
| Zitat: |
Ich habe kein Problem mit Lebenshilfe allgemein! Nur sehe ich darin keine Notwendigkeit von Religion. |
Gute Lebenshilfe hat immer was Religiöses an sich (wenn auch nicht notwendigerweise etwas konfessionell gebundenes). Es geht ja immer um die Frage "wie soll ich handeln?", und da gibt Wissenschaft keine Antwort dazu.
| Zitat: |
Du irrst abermals: Meine Ablehnung des Gottesgedankens entspringt keinem Wunschdenken, sondern der logischen Schlussfolgerung, dass es für das Leben keinen Gott benötigt. Meine persönlichen Wunschvorstellungen stehen dabei völlig aussen vor und tun nichts dabei zur Sache! |
Nach christlicher Auffassung IST Gott Leben. Also identisch.
Deine "logische Schlussfolgerung" lautet also, dass es für Gott keinen Gott benötige. Oder dass es für das Leben kein Leben benötige. interessant, aber irgendwie nicht ganz schlüssig, will mir scheinen...
| Zitat: |
Ich weiss es nicht. Ich weiss aber, dass die Gebete nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Welches ANDERE Ergebnis hätte denn deiner Ansicht nach KEINE Gebete diesbezüglich gebracht? Etwa, dass der Weltfrieden doch zustande gekommen wäre? |
Mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit, dass wir Menschen uns via Atomkrieg oder etwas ähnlichem schon ausgelöscht hätten.
| Zitat: |
Och nö: Der Papst verbietet nicht mehr die Empfängnisverhütung? Er dämonisiert nicht mehr gleichgeschlechtliche Beziehungen? Er gestattet Abtreibungen? Er lässt Scheidungen zu? Er toleriert den Un- und Andersglauben? Toll, habe ich gar nicht mitbekommen...! |
ach, und wie viele Katholiken halten sich denn daran...? schau mal, was die Basis tut. Da sind längst nicht alle mit dem Papst einverstanden, und die sagen das auch öffentlich.
es grüsst
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222848) Verfasst am: 24.02.2009, 10:02 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Sagen wir mal, Du hast sozusagen komische "Zufälle" erlebt, gell? Weshalb muss dafür nun jener ominöse Gott dafür verantwortlich gewesen sein? |
Hallo GL
nein, ich spreche nicht von den ominösen Zufällen. Mal abgesehen von dem einen ominösen Zufall, dass ich mit als Mensch auf der Erde finde, mit Selbstbewusstsein und sonst noch einer Menge interessanter Eigenschaften. Vor allem das mit dem Bewusstsein ist ominös, und das mit den Qualia - dass ich zB bestimmte Wellenlängen von Licht als "gelb" empfinde.
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Sicherlich wirst Du insbesondere in solchen Zeiten, wenn Du das selbst getan hast, solche "Zufälle" erlebt haben, weswegen Du sowas empfiehlst. Wenn aber ein Gott für diese Dinge zuständig wäre, wieso bedarf es dann Deiner speziellen Einübung? Oder meinst Du, Du hättest Deinen Gott sozusagen überredet? Oder was? |
Nein. Beten dient in erster Linie dazu, das Ego zu transzendieren. Also an den Ort in sich selbst zu gehen, wo keine Angst ist.
| Zitat: | Und welche von den Hunderten von Antworten, die Religiöse auf kontemplative Weise auf dieselben Fragen bekommen, stimmt?
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Lies die Mystiker, egal welche. die sagen alle dasselbe, über religiöse und kulturelle Grenzen hinweg.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Hmm, wenn ich inneren Frieden suche, vertiefe ich mich in die Sinnlosigkeit des Daseins. Das ist immer wieder ein überwältigendes Erlebnis, das alles andere völlig vergessen macht, weils einen in eine völlige Faszination über das Dasein stürzt. Crowley nennt das die "Trance des Staunens" und das triffts ganz gut.
Ich schöpfe also gerade aus dem ganzen Gegenteil dessen inneren Frieden, woraus Du Deinen ziehst. Erstaunlich, nicht wahr? Geht auch. |
nein, nicht wirklich das Gegenteil davon. Es sind lediglich andere mentale Inhalte. Meditation ist das Eine wie das Andere.
| Zitat: |
*Lach* Da gibts etliche bessere Alternativen. |
hüte dich, von dir auf andere zu schliessen.
| Zitat: |
Wozu dann überhaupt noch Religionen? |
Eine Messe ist was Schönes. Warum sollte das abgeschafft werden?
| Zitat: |
Sticky scheint das ja nicht beantworten zu wollen:
Das erste weiß ich nicht. |
"Alles ist erlaubt" ist von Paulus. Er fügt dann noch dazu: aber nicht alles dient dem Guten. Nutze alles, aber lass dich von nichts beherrschen.
| Zitat: |
Das zweite ist von Augustinus und lautet vollständiger: "Liebe und tue, was du willst". |
stimmt. Wo sich der Kirchenvater mit dem Kirchenhasse Crowley trifft. Die Welt ist klein, nicht...?
| Zitat: |
Das sollte aber im Kontext gelesen werden. Überhaupt ergeben die Zitate so verkürzt nicht den Sinn, den sie eigentlich ausdrücken, meine ich. |
das sind so eindeutige Sätze, ich sehe nicht, wie sie etwas anderes sagen könnten, als das, was sie sagen.
Ein bisschen Nachdenken schadet natürlich nicht: bevor du tust, was du willst, ist es durchaus sinnvoll zu überlegen, was du eigentlich willst. Was oft keine so einfache Frage ist.
| Zitat: |
Aber mal ne Frage: Wenn Du das alles so locker siehst, weshalb hast Du dann überhaupt das Bedürfnis, einer Religion anzugehören? Versteh ich nicht. |
Es geht nicht um ein Bedürfnis, es ist nun mal einfach so. Ich bin katholisch getauft, und hier in Frankreich reicht das als Mitgliedsausweis zum Katholischen. Ausserdem mag ich die katholische Kirche, so ungefähr wie man eine alte, schrullige, etwas seltsame, aber doch sehr weise Tante mag.
es grüsst
das fräulein
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222895) Verfasst am: 24.02.2009, 11:53 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
"Alles, was ich mir vorstellen kann, existiert auch"? Mal schauen, vielleicht muss ich jetzt gar nicht einkaufen gehen sondern stelle mir einfach vor, mein Kühlschrank wäre voll.
Falls das jetzt nicht funktioniert, bin ich erstmal weg. |
so als Zwischenschritt taucht die Frage auf, ob es möglicherweise verschiedene Ebenen der Existenz geben könnte.... zum Beispiel jene der Vorstellung, die vor jener der Handlung steht. |
Dass die Vorstellung existiert ist banal. Übertragen auf unseren Ausgangspunkt würde das bedeuten: Die Vorstellung Gottes existiert. Du behauptest aber, es ließe sich darauf schließen, dass Gott als Wesen außerhalb der Vorstellung existiert. |
Gute Frage.
Also: Existiert irgend etwas außerhalb unserer Vorstellungen? Subjektivisten und Solipsisten sagen 'nein'. |
Subjektivisten gehen nicht von der Existenz einer Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung aus?
Und was sagt eigentlich Dieter Bohlen dazu? |
Ist der eine wichtige Autorität in Sachen Subjektivismus? ... in deiner subjektiven Weltsicht anscheinend ... 
Ich gehe hier lieber von enzyklopädischen Wissen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivismus
| Zitat: | | Der Subjektivismus ist innerhalb der Philosophie die erkenntnistheoretische Lehre, nach der alle Begriffe, Urteile und Erkenntnisse wesentlich durch das jeweilige Subjekt – in der Regel ist damit der einzelne Mensch gemeint – bestimmt und geprägt seien. Der Subjektivismus ist damit im Gegensatz zum Objektivismus der Meinung, eine objektive, für alle Lebewesen zwingend wahre Erkenntnis sei unmöglich oder zumindest ungewiss. |
Demnach ist der Wahrheitsbegriff für den Subjektivisten definitiv anders als für den, der der Korrespondenztheorie anhängt. Denn wenn er dieser zustimmte, wäre der Subjektivismus nur ein bedeutungsloses Etikett.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass es eine Wirklichkeit außerhalb meiner Vorstellung gibt. Beweisen kann ich es nicht, aber plausibel machen.
|
Hältst du dich nun für Subjektivisten? Oder glaubst du, dass eine objektive Realität existiert, die wir mehr oder minder gut erfahren können.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Du als Christ bist sogar gezwungen davon auszugehen. Also worüber wollen wir uns unterhalten? |
Korrekt. Ich bezeichne mich nicht als Subjektivisten. Allerdings sage ich, dass wir die objektive Welt nur subjektiv erfahren können. Darum kann es auch Erkenntnis der Wahrheit und Nicht-Erkenntnis geben. Letztere kann man gliedern als Fehlen von Erkenntnis, Irrtum und Lüge ...
Da Etiketten oftmals nur unvollständig die Einstellungen wiedergeben, halte ich es für denkbar, dass wir in einigen Punkten durchaus einen Konsens haben ... und darüber können wir uns auch verständigen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1223008) Verfasst am: 24.02.2009, 14:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Subjektivisten gehen nicht von der Existenz einer Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung aus?
Und was sagt eigentlich Dieter Bohlen dazu? |
Ist der eine wichtige Autorität in Sachen Subjektivismus? ... in deiner subjektiven Weltsicht anscheinend ...
Ich gehe hier lieber von enzyklopädischen Wissen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivismus
| Zitat: | | Der Subjektivismus ist innerhalb der Philosophie die erkenntnistheoretische Lehre, nach der alle Begriffe, Urteile und Erkenntnisse wesentlich durch das jeweilige Subjekt – in der Regel ist damit der einzelne Mensch gemeint – bestimmt und geprägt seien. Der Subjektivismus ist damit im Gegensatz zum Objektivismus der Meinung, eine objektive, für alle Lebewesen zwingend wahre Erkenntnis sei unmöglich oder zumindest ungewiss. |
Demnach ist der Wahrheitsbegriff für den Subjektivisten definitiv anders als für den, der der Korrespondenztheorie anhängt. Denn wenn er dieser zustimmte, wäre der Subjektivismus nur ein bedeutungsloses Etikett. |
Ich weiß nicht genau, weshalb du auf die Idee kommst, mir das erklären zu müssen. Du warst derjenige, der die Frage stellte, ob überhaupt etwas außerhalb unserer Gedanken existiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dass die Vorstellung existiert ist banal. Übertragen auf unseren Ausgangspunkt würde das bedeuten: Die Vorstellung Gottes existiert. Du behauptest aber, es ließe sich darauf schließen, dass Gott als Wesen außerhalb der Vorstellung existiert. |
Gute Frage.
Also: Existiert irgend etwas außerhalb unserer Vorstellungen? Subjektivisten und Solipsisten sagen 'nein'. |
Und in Bezug auf den Subjektivismus ist deine Aussage anscheinend nicht richtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass es eine Wirklichkeit außerhalb meiner Vorstellung gibt. Beweisen kann ich es nicht, aber plausibel machen.
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Hältst du dich nun für Subjektivisten? Oder glaubst du, dass eine objektive Realität existiert, die wir mehr oder minder gut erfahren können. |
Wo sollte ich angedeutet haben, ein Subjektivist zu sein? Wäre interesant für mich, zu wissen, worauf du dich beziehst, denn so könnte ich den Eindruck gewinnen, dass ich das als strategischen Ablenkungsversuch zu werten habe.
Die Ausgangsfrage war, ob sich auf die Existenz einer metaphysischen Ebene schließen lässt, weil wir uns eine solche vorstellen können. Wir beantwortest du diese Frage?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Du als Christ bist sogar gezwungen davon auszugehen. Also worüber wollen wir uns unterhalten? |
Korrekt. Ich bezeichne mich nicht als Subjektivisten. Allerdings sage ich, dass wir die objektive Welt nur subjektiv erfahren können. Darum kann es auch Erkenntnis der Wahrheit und Nicht-Erkenntnis geben. Letztere kann man gliedern als Fehlen von Erkenntnis, Irrtum und Lüge ... |
Und wie kommst du auf die Idee, ich teilte diese Auffassung nicht? Du dürftest doch mittlerweile schon eines oder zwei meiner Postings zum Thema Wissenschaftstheorie gelesen haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da Etiketten oftmals nur unvollständig die Einstellungen wiedergeben, halte ich es für denkbar, dass wir in einigen Punkten durchaus einen Konsens haben ... und darüber können wir uns auch verständigen. zwinkern |
Verständigen wir uns, wie gesagt, erst einmal darüber, ob wir nicht ohnehin die gleichen Grundannahmen zugrunde legen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223039) Verfasst am: 24.02.2009, 14:28 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Subjektivisten gehen nicht von der Existenz einer Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung aus?
Und was sagt eigentlich Dieter Bohlen dazu? |
Ist der eine wichtige Autorität in Sachen Subjektivismus? ... in deiner subjektiven Weltsicht anscheinend ...
Ich gehe hier lieber von enzyklopädischen Wissen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivismus
| Zitat: | | Der Subjektivismus ist innerhalb der Philosophie die erkenntnistheoretische Lehre, nach der alle Begriffe, Urteile und Erkenntnisse wesentlich durch das jeweilige Subjekt – in der Regel ist damit der einzelne Mensch gemeint – bestimmt und geprägt seien. Der Subjektivismus ist damit im Gegensatz zum Objektivismus der Meinung, eine objektive, für alle Lebewesen zwingend wahre Erkenntnis sei unmöglich oder zumindest ungewiss. |
Demnach ist der Wahrheitsbegriff für den Subjektivisten definitiv anders als für den, der der Korrespondenztheorie anhängt. Denn wenn er dieser zustimmte, wäre der Subjektivismus nur ein bedeutungsloses Etikett. |
Ich weiß nicht genau, weshalb du auf die Idee kommst, mir das erklären zu müssen. |
Dann lies doch einfach nach, was du selber zitiert hast. Und deine Frage enthält die Vermutung, Subjektivisten könnten von einer objektiven Welt ausgehen. Der Beleg sollte diese deine Frage benatworten. Das war jetzt aber schwer.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Du warst derjenige, der die Frage stellte, ob überhaupt etwas außerhalb unserer Gedanken existiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dass die Vorstellung existiert ist banal. Übertragen auf unseren Ausgangspunkt würde das bedeuten: Die Vorstellung Gottes existiert. Du behauptest aber, es ließe sich darauf schließen, dass Gott als Wesen außerhalb der Vorstellung existiert. |
Gute Frage.
Also: Existiert irgend etwas außerhalb unserer Vorstellungen? Subjektivisten und Solipsisten sagen 'nein'. |
Und in Bezug auf den Subjektivismus ist deine Aussage anscheinend nicht richtig.
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Zugegeben, meine Formulierung war nicht ganz präzise. Der Subjektivist behauptet nicht, dass es eine objektive Welt nicht gäbe, sondern geht nur nicht davon aus, dass es sie gibt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass es eine Wirklichkeit außerhalb meiner Vorstellung gibt. Beweisen kann ich es nicht, aber plausibel machen.
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Hältst du dich nun für Subjektivisten? Oder glaubst du, dass eine objektive Realität existiert, die wir mehr oder minder gut erfahren können. |
Wo sollte ich angedeutet haben, ein Subjektivist zu sein? Wäre interesant für mich, zu wissen, worauf du dich beziehst, denn so könnte ich den Eindruck gewinnen, dass ich das als strategischen Ablenkungsversuch zu werten habe. |
Sonst geht es dir aber gut? Du hast hier den Eindruck erweckt, du könntest dich für einen Subjektivist halten. Aber ich wollte dir nichts unterstellen, sondern habe eine einfache Frage zur Klärung gestellt. Aber als klare Beantwortung der Frage kann man das auch nicht bezeichen. Also: Verstehst du dich als Subjektivist im Sinne der Wikipedia-Definition?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Ausgangsfrage war, ob sich auf die Existenz einer metaphysischen Ebene schließen lässt, weil wir uns eine solche vorstellen können. Wir beantwortest du diese Frage?
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Ich halte dies nicht für ein zwingendes Argument. Die Vorstellung von etwas setzt nicht eine Existenz in der Realität voraus. Allerdings ist die Möglichkeit, sich etwas vorzustellen, auch die Möglichkeit, dass etwas existiert.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Du als Christ bist sogar gezwungen davon auszugehen. Also worüber wollen wir uns unterhalten? |
Korrekt. Ich bezeichne mich nicht als Subjektivisten. Allerdings sage ich, dass wir die objektive Welt nur subjektiv erfahren können. Darum kann es auch Erkenntnis der Wahrheit und Nicht-Erkenntnis geben. Letztere kann man gliedern als Fehlen von Erkenntnis, Irrtum und Lüge ... |
Und wie kommst du auf die Idee, ich teilte diese Auffassung nicht? Du dürftest doch mittlerweile schon eines oder zwei meiner Postings zum Thema Wissenschaftstheorie gelesen haben.
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Dann halten wir fest, dass wir hier einen Konsens haben.
Auch wenn ich einiges von dir gelesen habe, so ist mir nicht ständig alles davon präsent. Manchmal ist es auch gut, dass man vergessen kann, manchmal bedauerlich. Aber ich halte dich nicht für statisch, so dass du deine Ansichten nicht geändert haben könntest.
Warum also solltest du nun auf eine detaillierte und haargenaue Definition des Subjektivismus insistieren, wo du diese Ansicht nicht teilst?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da Etiketten oftmals nur unvollständig die Einstellungen wiedergeben, halte ich es für denkbar, dass wir in einigen Punkten durchaus einen Konsens haben ... und darüber können wir uns auch verständigen. zwinkern |
Verständigen wir uns, wie gesagt, erst einmal darüber, ob wir nicht ohnehin die gleichen Grundannahmen zugrunde legen. |
Na dann nehme ich dies nun als gegeben an. Oder hast du das irgendwie anders gemeint?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1223061) Verfasst am: 24.02.2009, 14:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht genau, weshalb du auf die Idee kommst, mir das erklären zu müssen. |
Dann lies doch einfach nach, was du selber zitiert hast. Und deine Frage enthält die Vermutung, Subjektivisten könnten von einer objektiven Welt ausgehen. |
Ich schrieb etwas von "Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung" und du schreibst "objektive Welt". Meint das das Gleiche?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Ausgangsfrage war, ob sich auf die Existenz einer metaphysischen Ebene schließen lässt, weil wir uns eine solche vorstellen können. Wir beantwortest du diese Frage?
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Ich halte dies nicht für ein zwingendes Argument. Die Vorstellung von etwas setzt nicht eine Existenz in der Realität voraus. Allerdings ist die Möglichkeit, sich etwas vorzustellen, auch die Möglichkeit, dass etwas existiert. |
Möglich ist prinzipiell (fast) alles.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also solltest du nun auf eine detaillierte und haargenaue Definition des Subjektivismus insistieren, wo du diese Ansicht nicht teilst? |
Warum nicht? Weshalb sollte ausgerechnet das mein Motiv sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Verständigen wir uns, wie gesagt, erst einmal darüber, ob wir nicht ohnehin die gleichen Grundannahmen zugrunde legen. |
Na dann nehme ich dies nun als gegeben an. Oder hast du das irgendwie anders gemeint? |
Bisher bin ich der Ansicht, dass wir hier konform gehen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#1223143) Verfasst am: 24.02.2009, 15:51 Titel: |
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| Fräulein R. hat folgendes geschrieben: | Und auf ein Gespräch mit einem wirklich bibelfesten Atheisten freu ich mich, das hab ich nämlich bis heute noch nie erlebt.
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Wenn du so eine Bibelfestigkeit suchst, wie sie Ottfried Fischer als Pfarrer Braun zeigt, wirst du wohl vergeblich warten. Ich weiß zwar, was so alles in der Bibel steht, aber ich habe mein Gedächtnis nicht damit belastet, Buch, Kapitel und Zeile zu speichern.
Es gibt übrigens einige Bibeln im Internet, davon wieder welche mit Suchfunktion. Mußt du mal als Suchbegriff "verdamm" eingeben! Da staunst du, wieviele Treffer das bringt.
| Fräulein hat folgendes geschrieben: | Was nach christlicher Auffassung - wo steht "im anfang war der logos" gleichbedeutend ist dass "Ich für Gott in meinem Leben verantwortlich bin, indem ich meinem Leben Gott gebe." "Logos", was üblicherweise mit "Wort" übersetzt wird, lässt sich durchaus auch mit "Sinn" übertragen.
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Johannes 1,1? Da war der Faust anderer Meinung, als er sich mit dieser Stelle befaßte. Lies mal in Faust I "Im Studierzimmer".
Den Sinn seines Lebens muß der Mensch sich selber geben. Kann er das nicht, egal ob aus Denkfaulheit oder sonstiger Unfähigkeit, kauft er sich einen fertigen Sinn bei den Priestern.
Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 24.02.2009, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223144) Verfasst am: 24.02.2009, 15:52 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht genau, weshalb du auf die Idee kommst, mir das erklären zu müssen. |
Dann lies doch einfach nach, was du selber zitiert hast. Und deine Frage enthält die Vermutung, Subjektivisten könnten von einer objektiven Welt ausgehen. |
Ich schrieb etwas von "Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung" und du schreibst "objektive Welt". Meint das das Gleiche?
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Ja 
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1223299) Verfasst am: 24.02.2009, 19:08 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn du die Unmöglichkeit einer Gottesabwesenheit erfahren hast, wirst du doch hoffentlich eine plausible Begründung parat haben, die die Gottesexistenz als einzig denkbare Möglichkeit als Erklärung darlegt. |
nein, ich habe keine Begründung von wegen "einzig denkbare Möglichkeit". Wozu sollte ich sowas brauchen? Ich habe meine persönliche, subjektive Gewissheit, das funktioniert gut, mehr brauch ich nicht. |
Deine persönliche, subjektive "Gewissheit" kann sich auch irren, wenn du für deine "Gewissheit" keine nachvollziehbare Belege hast. Du schliesst grundsätzlich andere Möglichkeiten aus, ohne deine eigene zu überprüfen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Weil du nach dem Sinn des Lebens gefragt hast und als Universalantwort "Gott" in den Raum gestellt hast, vielleicht? |
nun, Gott ist eben nicht eine mir fremde, dritte Entität nach meinem Verständnis. Gott ist mein ich-bin. mein innerster Kern. (und deiner auch, übrigens). Zu sagen, dass Gott mir den Sinn meines Lebens gibt, ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass ich tue, was ich wirklich will. |
Mein innerster Kern ist dein ominöser Gott ganz gewiss nicht. Und bitte unterlasse solche Suggestionsversuche, die ziehen nicht bei mir! Wenn du aber postest, dass Gott dein "Ich-bin" sein soll, offenbarst du mir dein wahres Motiv: Egoismus! Gott ist also da, damit DU bist, damit DEIN Ego befriedigt wird. Ganz schön dreist, deinen Gott so zu missbrauchen... 
Naja, wenn du es so benötigst...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das Gesetz derr Kausalität stimmt hier trotzdem! Es ist aus der Kausalität jedoch keine Zweckbestimmung ableitbar! Wie es Gewinner bei einer Lotterie gibt, so sind wir die Gewinner eines Universums, dass zufällig alle passenden Parameter besitzt. Wäre es nicht so, würden wir nicht existieren und uns darüber streiten, warum wir nicht existieren. Nur weil wir existeren, begründet es noch lange nixcht eine Zweckbestimmung. Es kann uns auch ohne einen tieferen Sinn geben. Nimm die Spezies Mensch nicht wichtiger, als sie tatsächlich ist! |
keine Angst, ich nehm die Menschen - und in erster Linie mich selbst - nicht allzu wichtig. Ebenso wie ich die Fähigkeit des rationalen Denkens nicht überschätze. |
Also, das mit dem rationalen Denken, ist mir auch schon aufgefallen...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"Gott ist" als Antwort auf ungelöste Fragen? Gott ist etwas NICHT: Beweisbar! |
Weisst du, das Gefühl von Verliebtheit ist auch nicht beweisbar. Drum kann ein Mensch auch erst wissen, wie es sich anfühlt, wenn er es mal erlebt hat. Worte reichen nicht aus, es zu beschreiben. |
Wenn ich dein Gott wäre, müsste ich mich jetzt zu tiefst beleidigt fühlen. Du hast mit dieser Aussage ein (angeblich) omnipotenten, allgegenwärtigen, ewig existenten, allmächtigen und allwissenden Schöpfer der Welt und des Lebens auf eine perfide menschliche Empfindung reduziert, bzw. ihn damit verglichen! Wenn Gott nicht mehr ist...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Mit wissenschaftlichen Methoden ist Gott nicht beweisbar, aber warum sollte er das sein? Überschätze Wissenschaft nicht. |
Weil ich jegliches imaginäre Fabelwesen als real deklarieren kann, auch wenn ich seine Existenz wissenschaftlich nicht beweisen kann. Aus diesem Grund können auch das fliegende Spaghettimonster oder das unsichtbare rosa Einhorn wahre Wesen sein, wenn ich es nur mir genügend einrede. Man könnte es auch auf Micky Maus oder Benjamin Blümchen ausweiten...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was sollte es anderes sein? |
Geist, der sich materialisiert. |
Du siehst nun auch noch Gespenster????
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich habe kein Problem mit Lebenshilfe allgemein! Nur sehe ich darin keine Notwendigkeit von Religion. |
Gute Lebenshilfe hat immer was Religiöses an sich (wenn auch nicht notwendigerweise etwas konfessionell gebundenes). Es geht ja immer um die Frage "wie soll ich handeln?", und da gibt Wissenschaft keine Antwort dazu. |
Wissenschaft nicht, aber die Soziologie und Psychologie. Dazu ist kein Göttergeschwafel notwändig!
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du irrst abermals: Meine Ablehnung des Gottesgedankens entspringt keinem Wunschdenken, sondern der logischen Schlussfolgerung, dass es für das Leben keinen Gott benötigt. Meine persönlichen Wunschvorstellungen stehen dabei völlig aussen vor und tun nichts dabei zur Sache! |
Nach christlicher Auffassung IST Gott Leben. Also identisch. |
Da nur Du von uns beiden Christ ist, interpretierst auch nur Du deinen Gott als das Leben selbst hin. Nur teile ich nicht im Geringsten deine Ansichten.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Deine "logische Schlussfolgerung" lautet also, dass es für Gott keinen Gott benötige. Oder dass es für das Leben kein Leben benötige. interessant, aber irgendwie nicht ganz schlüssig, will mir scheinen... |
Dein Geschwurbel ist mir es nicht wert, darauf einzugehen. Ich habe mich deutlich ausgedrückt und bin nur für das verantwortlich, was ich gepostet habe; nicht, was du daraus interpretierst!
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich weiss es nicht. Ich weiss aber, dass die Gebete nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Welches ANDERE Ergebnis hätte denn deiner Ansicht nach KEINE Gebete diesbezüglich gebracht? Etwa, dass der Weltfrieden doch zustande gekommen wäre? |
Mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit, dass wir Menschen uns via Atomkrieg oder etwas ähnlichem schon ausgelöscht hätten. |
Worauf schliesst du deine Wahrscheinlichkeit? Welche Hinweise hast du, dass du vermutest, Gebete hätten einen Atomkrieg verhindert?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Och nö: Der Papst verbietet nicht mehr die Empfängnisverhütung? Er dämonisiert nicht mehr gleichgeschlechtliche Beziehungen? Er gestattet Abtreibungen? Er lässt Scheidungen zu? Er toleriert den Un- und Andersglauben? Toll, habe ich gar nicht mitbekommen...! |
ach, und wie viele Katholiken halten sich denn daran...? schau mal, was die Basis tut. Da sind längst nicht alle mit dem Papst einverstanden, und die sagen das auch öffentlich.
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Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Verbote durch die Religionsführer erst einmal aufgestellt wurden!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1223336) Verfasst am: 24.02.2009, 19:30 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Sagen wir mal, Du hast sozusagen komische "Zufälle" erlebt, gell? Weshalb muss dafür nun jener ominöse Gott dafür verantwortlich gewesen sein? |
Hallo GL
nein, ich spreche nicht von den ominösen Zufällen. Mal abgesehen von dem einen ominösen Zufall, dass ich mit als Mensch auf der Erde finde, mit Selbstbewusstsein und sonst noch einer Menge interessanter Eigenschaften. Vor allem das mit dem Bewusstsein ist ominös, und das mit den Qualia - dass ich zB bestimmte Wellenlängen von Licht als "gelb" empfinde. |
Und das sind jene Erfahrungen, die die Abwesenheit eines Gottes für Dich unmöglich erscheinen lassen? 
Und was die "Qualia" anbelangt: Du hältst die doch nicht etwa für objektiv gegeben?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Sicherlich wirst Du insbesondere in solchen Zeiten, wenn Du das selbst getan hast, solche "Zufälle" erlebt haben, weswegen Du sowas empfiehlst. Wenn aber ein Gott für diese Dinge zuständig wäre, wieso bedarf es dann Deiner speziellen Einübung? Oder meinst Du, Du hättest Deinen Gott sozusagen überredet? Oder was? |
Nein. Beten dient in erster Linie dazu, das Ego zu transzendieren. Also an den Ort in sich selbst zu gehen, wo keine Angst ist. |
Das Thema "Angst" scheint bei Dir ja ganz groß zu sein. Wieso bloß? Und ist Gott eine Lösung dafür?
Aber weshalb siehst Du das als Transzendierung des Egos an?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Und welche von den Hunderten von Antworten, die Religiöse auf kontemplative Weise auf dieselben Fragen bekommen, stimmt?
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Lies die Mystiker, egal welche. die sagen alle dasselbe, über religiöse und kulturelle Grenzen hinweg.
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Im Großen und Ganzen vielleicht schon. Schließlich haben alle Menschen dieselben Grundbedürfnisse und wünschen sich daher sehr ähnliche Befriedigungen. Im Detail bzw. im Konkreten sind sie aber sehr unterschiedlich, insbesondere wenn es um die Religionen geht.
Aber gut, Du redest die Unterschiede weg. Ist es dann so, dass es für Dich ohnehin egal ist, welcher Religion man angehört? Falls ja, dann solltest Du Dich mal fragen, ob es dann sinnvoll ist, in der katholischen Kirche zu sein. Kannst doch jede beliebige für Deine Religiosität nutzen. Und wenn es nur um die Messen geht, nunja: Ich besuche auch hin und wieder kath. Messen, vorzugsweise sogar alte lateinische. Aber deswegen werde ich doch nicht meine Prinzipien verraten und der Gesellschaft Schlechtes tun, indem ich durch meine Mitgliedschaft bei diesem Verein diesem zu Macht und Einfluss verhelfe.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Hmm, wenn ich inneren Frieden suche, vertiefe ich mich in die Sinnlosigkeit des Daseins. Das ist immer wieder ein überwältigendes Erlebnis, das alles andere völlig vergessen macht, weils einen in eine völlige Faszination über das Dasein stürzt. Crowley nennt das die "Trance des Staunens" und das triffts ganz gut.
Ich schöpfe also gerade aus dem ganzen Gegenteil dessen inneren Frieden, woraus Du Deinen ziehst. Erstaunlich, nicht wahr? Geht auch. |
nein, nicht wirklich das Gegenteil davon. Es sind lediglich andere mentale Inhalte. Meditation ist das Eine wie das Andere. |
Dann geht also um Meditation an sich? Aha. Das widerspricht aber irgendwie Deiner Antwort hier:
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
*Lach* Da gibts etliche bessere Alternativen. |
hüte dich, von dir auf andere zu schliessen. |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wozu dann überhaupt noch Religionen? |
Eine Messe ist was Schönes. Warum sollte das abgeschafft werden? |
Als wenn es darum ginge, Messen abzuschaffen. Siehe auch meine Antwort auf Deine Antwort mit den Mystikern.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Sticky scheint das ja nicht beantworten zu wollen:
Das erste weiß ich nicht. |
"Alles ist erlaubt" ist von Paulus. Er fügt dann noch dazu: aber nicht alles dient dem Guten. Nutze alles, aber lass dich von nichts beherrschen. |
Ich hats schon dastehen, dass es von Paulus ist, aber habs dann doch wieder gelöscht, da ich mir absolut nicht sicher war, hehe.
Naja, jedenfalls: Ist ja super. Das widerspricht nur irgendwie der Idee einer Kirche mit klarer Glaubens- und Verhaltenslehre, oder nicht?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das zweite ist von Augustinus und lautet vollständiger: "Liebe und tue, was du willst". |
stimmt. Wo sich der Kirchenvater mit dem Kirchenhasse Crowley trifft. Die Welt ist klein, nicht...? |
Ich wusste auch nur, dass es von Augustinus ist, weil ich das neulich erst bei Crowley gelesen hatte. 
Übrigens schonmal Pluspunkt, dass Du nicht vom "Satanisten" oder "Schwarzmagier" Crowley gesprochen hast, sondern von "Kirchenhasser". Ja, das war er in der Tat, denn seiner Ansicht nach, waren/ sind die katholischen Priester die "Schwarzmagier", was ich prinzipiell genauso sehe, wenn ich innerhalb dieser Kategorien die RKK beurteilen soll.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das sollte aber im Kontext gelesen werden. Überhaupt ergeben die Zitate so verkürzt nicht den Sinn, den sie eigentlich ausdrücken, meine ich. |
das sind so eindeutige Sätze, ich sehe nicht, wie sie etwas anderes sagen könnten, als das, was sie sagen.
Ein bisschen Nachdenken schadet natürlich nicht: bevor du tust, was du willst, ist es durchaus sinnvoll zu überlegen, was du eigentlich willst. Was oft keine so einfache Frage ist. |
Crowley hätte das nicht anders ausgedrückt.  Aber das Problem ist, dass innerhalb der katholischen Lehre versucht wird zu diktieren, was man denn wirklich will und dementsprechend, wie gehandelt und was geglaubt werden soll.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Aber mal ne Frage: Wenn Du das alles so locker siehst, weshalb hast Du dann überhaupt das Bedürfnis, einer Religion anzugehören? Versteh ich nicht. |
Es geht nicht um ein Bedürfnis, es ist nun mal einfach so. Ich bin katholisch getauft, und hier in Frankreich reicht das als Mitgliedsausweis zum Katholischen. Ausserdem mag ich die katholische Kirche, so ungefähr wie man eine alte, schrullige, etwas seltsame, aber doch sehr weise Tante mag.
es grüsst
das fräulein |
Dann bindet Dich also Nostalgie an die RKK? Das ist ein bisschen so, als würde man um der lieben alten Zeit Willen Nazi sein...
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#1223546) Verfasst am: 24.02.2009, 22:00 Titel: |
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Normalerweise halte ich ja jegliche Werbung für Ideen, Ideologien, Weltanschauungen usw. für unangebracht aber wenn wegen einer extrem harmlosen Werbekampagne mit brennenden Bussen gedroht wird, dann müssen solche Zitate überall auftauchen! Hat der IBKA nicht auch ein paar Groschen für solche Plakate über? Bitte dort wo es weh tut, z.B in Bayern (nicht München, da gibt es sowas schon) oder in Düsseldorf. Dort ist man ja schon ein schlimmer finger wenn man bei rot über die Ampel geht.
Wir brauchen mehr von diesne Aktionen!
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1223894) Verfasst am: 25.02.2009, 00:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht genau, weshalb du auf die Idee kommst, mir das erklären zu müssen. |
Dann lies doch einfach nach, was du selber zitiert hast. Und deine Frage enthält die Vermutung, Subjektivisten könnten von einer objektiven Welt ausgehen. |
Ich schrieb etwas von "Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung" und du schreibst "objektive Welt". Meint das das Gleiche?
|
Ja |
Dann ist deine Aussage nicht richtig. Der Subjektivismus geht von der Existenz einer Wirklichkeit außerhalb der Vorstellung aus. Wahrnehmung und Interesse sind subjektiv und bestimmen das Bild von der Welt, das der Einzelne hat. Steht auch so in dem von dir verlinkten Wikipediaartikel.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1224040) Verfasst am: 25.02.2009, 02:32 Titel: |
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@ fräulein:
Mir hatte sich die Frage aufgedrängt, ob ich Deine Posts nicht evtl. unter der falschen Prämisse verstehe. Und da mir mir gerade langweilig war, hab ich das mal überprüft und festgestellt, dass dem in gewisser Weise tatsächlich so ist. Ich hatte nämlich gedacht, Du würdest von einer spezifisch christlichen Sichtweise heraus argumentieren, aber so festgelegt bist Du da anscheinend gar nicht. Jedenfalls hat das wohl dazu geführt, dass ich so ein bisschen an der Sache vorbeigeredet habe teilweise. Allerdings stehen die Fragen und Anmerkungen meines letzten Posts natürlich trotzdem noch.
Aber ich hatte das hier entdeckt:
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
...für viele Sachen ist das rationale Weltbild tatsächlich höchst geeignet. Aber nicht dazu, um jene Fragen zu klären, die den Menschen wirklich wichtig sind. Was ist der Sinn des Lebens? Warum gibt es überhaupt eine Welt (und warum gab's denn diesen Urknall, was hat ihn ausgelöst...?) Was ist Bewusstsein? Was ist Leben?
Hier bieten religiöse/spirituelle Texte vieler Traditionen sehr gute Antworten (nicht unbedingt einfach zu verstehende - aber gute. Man muss sich reinknien), und Antworten, die auch keineswegs mit wissenschaftlichen Erkenntnisse im Widerspruch stehen.
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Darin stimme ich Dir durchaus zu. Religiös-spirituelle Erwägungen verhelfen dem Menschen dazu, sich selbst und seine Welt des Bewusstseins greifbar werden zu lassen und sich darin auch immer wieder selbst neu zu erfinden. Wird uns diese Möglichkeit genommen, dürften wir Schwierigkeiten damit bekommen, eine Vorstellung von uns selbst und damit Bewusstsein von uns selbst zu entwickeln. Ich sehe diese Sinnfragen in jedem Fall als einen wichtigen Schritt in der Entwicklung des eigenen Menschseins und der Persönlichkeit an. Aber führt das nicht zu der Erkenntnis, dass bei diesen Fragen der Prozess entscheidend ist und nicht die Antwort? Der Mensch reflektiert sich mithilfe dieser Fragen immer wieder neu und das geht ja nur, wenn es auf diese Fragen keine endgültigen Antworten gibt.
Und erschafft sich der Mensch nicht darum auch einen Gott als eine vorläufige und nie zu einem Ende geführte bzw. unbegreifliche "Antwort" auf die Frage: "Wer und was bin ich?"?
Religionen wollen nun aber genau das: Antworten in Form von Glaubenssätzen geben, wodurch ja überhaupt erst eine Religion entsteht.
Und was ich noch dazu meine: Wenn man diese Fragen von ihrer Religiosität befreit, gelingt das, was man in ihnen sucht, wesentlich besser. Wenn man also anstatt eines Gottes die Unendlichkeit des Nichts setzt; mit anderen Worten: Die Sinnlosigkeit. Klingt vielleicht unmachbar, sollte aber mal ausprobiert werden.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1224153) Verfasst am: 25.02.2009, 08:03 Titel: |
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Hallo GL11
| Zitat: | | Ich hatte nämlich gedacht, Du würdest von einer spezifisch christlichen Sichtweise heraus argumentieren, aber so festgelegt bist Du da anscheinend gar nicht. |
Auf alle Fälle bin ich nicht dogmatische Anhängerin einer bestimmten Institution und deren Regeln. Das Katholische ist mir allerdings nach wie vor grundsätzlich sympathisch, auch wenn das im Detail nicht immer zutrifft. Aber ich hab auch keine Mühe mit dem zB dem Glaubensbekenntnis, solange ich unter "katholische Kirche" die "Gemeinschaft aller Menschen guten Willens" verstehe und nicht "Institution mit Sitz im Vatikan". Back to the roots.
| Zitat: | | Ich sehe diese Sinnfragen in jedem Fall als einen wichtigen Schritt in der Entwicklung des eigenen Menschseins und der Persönlichkeit an. Aber führt das nicht zu der Erkenntnis, dass bei diesen Fragen der Prozess entscheidend ist und nicht die Antwort? |
... jein... es werden in diesem Prozess ja durchaus Schritte gemacht, das Wissen und das Bewusstsein erweitert - die Antwort spielt durchaus eine Rolle, auch dann, wenn es nicht die endgültige ist. Und dann gibt es noch jene, die darauf hinweisen, dass Raum und Zeit Illusionen sind - Bewusstseinskonstrukte - und dass das Wichtigste ist, im Hier und Jetzt zu leben. Wo dann das Wort "Prozess" doch einiges von seinem Sinn verliert, denn wo keine Zeit ist, kann auch kein Prozess sein.
| Zitat: | | Religionen wollen nun aber genau das: Antworten in Form von Glaubenssätzen geben, wodurch ja überhaupt erst eine Religion entsteht. |
Ist das nicht eher umgekehrt: es gibt immer wieder Menschen, die so gute Antworten finden, dass viele andere bei ihnen Rat holen, es weitersagen und dann wird eine Religion gegründet? Jesus hatte nie den Anspruch, eine irdischen Institution namens Kirche zu gründen. Paulus tat das...
| Zitat: | | Wenn man diese Fragen von ihrer Religiosität befreit, gelingt das, was man in ihnen sucht, wesentlich besser. Wenn man also anstatt eines Gottes die Unendlichkeit des Nichts setzt; mit anderen Worten: Die Sinnlosigkeit. zwinkern Klingt vielleicht unmachbar, sollte aber mal ausprobiert werden. |
ist nicht mein Ding. Definitiv nicht. Doch manchmal ist es durchaus hilfreich, auf die Vokabel "Gott" zu verzichten und Dinge mit andern Worten zu sagen, um nicht die ganzen Vorurteile und Assoziationen, die damit verbunden sind, zu wecken.
es grüsst
das fräulein
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1226325) Verfasst am: 26.02.2009, 22:28 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Hallo GL11
| Zitat: | | Ich hatte nämlich gedacht, Du würdest von einer spezifisch christlichen Sichtweise heraus argumentieren, aber so festgelegt bist Du da anscheinend gar nicht. |
Auf alle Fälle bin ich nicht dogmatische Anhängerin einer bestimmten Institution und deren Regeln. Das Katholische ist mir allerdings nach wie vor grundsätzlich sympathisch, auch wenn das im Detail nicht immer zutrifft. Aber ich hab auch keine Mühe mit dem zB dem Glaubensbekenntnis, solange ich unter "katholische Kirche" die "Gemeinschaft aller Menschen guten Willens" verstehe und nicht "Institution mit Sitz im Vatikan". Back to the roots. |
Das ist nicht "back to the roots", sondern eine verklärte Sicht auf einen losen Haufen Ur-Christen, von denen man so gut wie nichts weiß.
Findest Du es wirklich in Ordnung, eine Institution zu unterstützen, die Du bezüglich ihrer Lehre und Dogmatik im Grunde ablehnst, nur weil Du romantische Gefühle den imaginären Ur-Hippies gegenüber hegst?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich sehe diese Sinnfragen in jedem Fall als einen wichtigen Schritt in der Entwicklung des eigenen Menschseins und der Persönlichkeit an. Aber führt das nicht zu der Erkenntnis, dass bei diesen Fragen der Prozess entscheidend ist und nicht die Antwort? |
... jein... es werden in diesem Prozess ja durchaus Schritte gemacht, das Wissen und das Bewusstsein erweitert - die Antwort spielt durchaus eine Rolle, auch dann, wenn es nicht die endgültige ist. Und dann gibt es noch jene, die darauf hinweisen, dass Raum und Zeit Illusionen sind - Bewusstseinskonstrukte - und dass das Wichtigste ist, im Hier und Jetzt zu leben. Wo dann das Wort "Prozess" doch einiges von seinem Sinn verliert, denn wo keine Zeit ist, kann auch kein Prozess sein. |
Ich meinte schlicht den Prozess des Fragens selbst.
Wenn Du jetzt auch noch so Erwägungen bezüglich Raum und Zeit mit ins Spiel bringst, lässt sich letztlich gar nichts Sinnvolles mehr dazu sagen, weil es jede Grundlage relativiert.
Übrigens: Wenn die Raumzeit eine Illusion wäre, hätten wir gar keine Fragen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Religionen wollen nun aber genau das: Antworten in Form von Glaubenssätzen geben, wodurch ja überhaupt erst eine Religion entsteht. |
Ist das nicht eher umgekehrt: es gibt immer wieder Menschen, die so gute Antworten finden, dass viele andere bei ihnen Rat holen, es weitersagen und dann wird eine Religion gegründet? Jesus hatte nie den Anspruch, eine irdischen Institution namens Kirche zu gründen. Paulus tat das... |
Und was war mit dem "Felsenwort"? Gut, "Kirche" bedeutet zunächst einfach nur "Gemeinschaft", aber zum einen bedeutet das auch "definierte Grundeinheit", zum anderen wirfst Du hier den alten strittigen Punkt auf, ob Jesus überhaupt eine Kirche gestiftet hat, oder ob er nicht viel eher jede religiöse Institution zerstören wollte, wie das ja das Thomas-Evangelium andeutet (mit dem die RKK ja ein gehöriges Problem hat ).
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn man diese Fragen von ihrer Religiosität befreit, gelingt das, was man in ihnen sucht, wesentlich besser. Wenn man also anstatt eines Gottes die Unendlichkeit des Nichts setzt; mit anderen Worten: Die Sinnlosigkeit. zwinkern Klingt vielleicht unmachbar, sollte aber mal ausprobiert werden. |
ist nicht mein Ding. Definitiv nicht. Doch manchmal ist es durchaus hilfreich, auf die Vokabel "Gott" zu verzichten und Dinge mit andern Worten zu sagen, um nicht die ganzen Vorurteile und Assoziationen, die damit verbunden sind, zu wecken. |
Ich spreche nicht davon, andere Benennungen zu geben, sondern ich spreche von anderen "Inhalten" (ist ja etwas widersinnig bei "Nichts"). Nichts hat überhaupt keine Eigenschaften und will auch nichts, da es in Form aller Eigenschaften sein kann.
Oder ist das Dein Gottesbild?
Und Du sagst, das sei nicht Dein Ding, aber es ist letztendlich das, was Du suchst, wenn es Dir z.B. beim Beten eigentlich um Meditation geht usw. Denn was Du suchst, ist doch letztlich nicht Gott. Es geht Dir doch um Deine eigene Entwicklung. Jedenfalls scheint das so.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1226352) Verfasst am: 26.02.2009, 22:45 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht "back to the roots", sondern eine verklärte Sicht auf einen losen Haufen Ur-Christen, von denen man so gut wie nichts weiß. |
nein, es ist eine kritische Sicht auf den Text der Bibel. unterdessen versteh ich sogar hin und wieder was, wenn ich die griechische Version lese.
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Findest Du es wirklich in Ordnung, eine Institution zu unterstützen, die Du bezüglich ihrer Lehre und Dogmatik im Grunde ablehnst, nur weil Du romantische Gefühle den imaginären Ur-Hippies gegenüber hegst? |
Was die kathlische Dogmatik betrifft, darin bin ich leider allzu ungebildet. Ich hab mir schon länger mal vorgenommen, die Kirchenväter zu lesen und sonst ein paar wesentliche Texte, bin da aber leider noch nicht besonders weit gekommen...
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Wenn die Raumzeit eine Illusion wäre, hätten wir gar keine Fragen. |
ich kommt bei deiner Logik nicht mit. Warum hätten wir dann keine Fragen?
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Und was war mit dem "Felsenwort"? Gut, "Kirche" bedeutet zunächst einfach nur "Gemeinschaft", aber zum einen bedeutet das auch "definierte Grundeinheit", zum anderen wirfst Du hier den alten strittigen Punkt auf, ob Jesus überhaupt eine Kirche gestiftet hat, oder ob er nicht viel eher jede religiöse Institution zerstören wollte, wie das ja das Thomas-Evangelium andeutet (mit dem die RKK ja ein gehöriges Problem hat ). |
Jesus schien das ziemlich egal zu sein. Er hat als Jude gelebt und die jüdischen Feste gefeiert, hat aber auch schon mal den Glauben eines Römers gelobt, der seinerseits vielleicht Polytheist war, auf alle Fälle war der kein Jude. Eine Institution hat Jesus auf alle Fälle nicht gegründet - das war Paulus. Und zerstören wollte Jesus die Institutionen auch nicht. Institutionen gibt es eben, manche sind sinnvoll, andere weniger, man arrangiert sich halt damit. Es spielt für den persönlichen Glauben auch keine Rolle.
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich spreche nicht davon, andere Benennungen zu geben, sondern ich spreche von anderen "Inhalten" (ist ja etwas widersinnig bei "Nichts"). Nichts hat überhaupt keine Eigenschaften und will auch nichts, da es in Form aller Eigenschaften sein kann.
Oder ist das Dein Gottesbild? |
Der Gott-Vater genannte Aspekt ist auf alle Fälle formlos und hat keine Eigenschaften... in dem Sinn ist er schon "nichts". Er trägt aber alles als Potenzial in sich, von daher ist er auch "voll"
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Und Du sagst, das sei nicht Dein Ding, aber es ist letztendlich das, was Du suchst, wenn es Dir z.B. beim Beten eigentlich um Meditation geht usw. Denn was Du suchst, ist doch letztlich nicht Gott. Es geht Dir doch um Deine eigene Entwicklung. Jedenfalls scheint das so. |
mir geht es darum, gut zu leben. (nicht unbedingt bequem, aber gut. richtig. kraftvoll). Teil davon ist, herauszufinden was "ich" ist (was ich bin, wer ich bin), und da stecke ich schon mit dieser Frage mitten in der Theologie.
es grüsst
das fräulein
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