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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#1389488) Verfasst am: 09.11.2009, 15:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | verstehe nicht warum du empfindlich reagierst, auf das andere postings hast du ja nicht geantwortet. |
Welches Posting meinst du genau? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1389438#1389438
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389490) Verfasst am: 09.11.2009, 15:47 Titel: |
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Sorry, dein Beitrag war in dieser ganzen Sache einfach untergegangen. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es war etwas flapsig formuliert, aber es geht darum argumente oder beobachtungen zu finden, die die eigene theorie widerlegen könnten um sie zu prüfen |
Meinst du sowas in die Richtung wie die Angabe von Falsifikationsbedingungen und die Konzeption möglicher Experimente zur Überprüfung der Theorie? Dann okay, obwohl das in den Sozialwissenschaften ohnehin schwieriger ist als in den Naturwissenschaften. Ich bin mir aber nicht sicher, ob pewe das gemeint hat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1389494) Verfasst am: 09.11.2009, 16:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sorry, dein Beitrag war in dieser ganzen Sache einfach untergegangen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es war etwas flapsig formuliert, aber es geht darum argumente oder beobachtungen zu finden, die die eigene theorie widerlegen könnten um sie zu prüfen |
Meinst du sowas in die Richtung wie die Angabe von Falsifikationsbedingungen und die Konzeption möglicher Experimente zur Überprüfung der Theorie? Dann okay, obwohl das in den Sozialwissenschaften ohnehin schwieriger ist als in den Naturwissenschaften. Ich bin mir aber nicht sicher, ob pewe das gemeint hat. |
exakt.
tja, in sozialwissenschaften ist man deshalb noch stärker auf ad-hoc-hypothesen angewiesen als in naturwissenschaften. das niveau von pseudowissenschaften werden sie aber nie erreichen! 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389495) Verfasst am: 09.11.2009, 16:07 Titel: |
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Die Pseudowissenschaften bestehen ja sozusagen nur aus Ad-Hoc-Hypothesen, die gar keine richtige Theorie mehr hinter sich haben, die sie stützen könnten. Bei den hermetischen Lehren (also Kabbala, etc.) ist es hingegen genau umgekehrt: Sie sind nur noch starre Theorie und lassen gar keine hypothetische Modifikation mehr zu. In beiden Fällen geht natürlich jeder mögliche Weltbezug völlig verloren.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1389510) Verfasst am: 09.11.2009, 17:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Zeug nennt sich Popper und leitet sich vom Wortstamm her von Pope ab. Und der Pope liefert, wie man weiß, das Dope des Volkes. Man sieht: Popper kann man in der Pfeife rauchen. |
War klar, dass du mit Popper nichts anfangen kannst, da er einen guten Teil des dialektischen Geschwurbels geschrottet hat.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1389557) Verfasst am: 09.11.2009, 19:32 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Zeug nennt sich Popper und leitet sich vom Wortstamm her von Pope ab. Und der Pope liefert, wie man weiß, das Dope des Volkes. Man sieht: Popper kann man in der Pfeife rauchen. |
War klar, dass du mit Popper nichts anfangen kannst, da er einen guten Teil des dialektischen Geschwurbels geschrottet hat. |
Doch, doch, mit Popper kann ich schon was anfangen. Z.B. Namens-Scrabble spielen.
Ansonsten sehe ich natürlich ein, dass es sowas auch geben muss. Es gibt ja schließlich auch Mülldeponien und Abwasserkanäle. Das ist alles ist sozusagen Teil der weltlichen Ganzheit. Ommmmm!
viel heisse Luft, wenig Substanz: Poppercorn
Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist
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| (#1389590) Verfasst am: 09.11.2009, 19:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | viel heisse Luft, wenig Substanz: Poppercorn |
Na, bekommst du auch noch eine Synthese hin? 
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Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1389620) Verfasst am: 09.11.2009, 20:29 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | viel heisse Luft, wenig Substanz: Poppercorn |
Na, bekommst du auch noch eine Synthese hin? |
wo denkst du hin?!
selbstkritik null, aber dafür schön viel und möglichst schwammige kritik an anderen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389656) Verfasst am: 09.11.2009, 21:48 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | War klar, dass du mit Popper nichts anfangen kannst, da er einen guten Teil des dialektischen Geschwurbels geschrottet hat. |
Wobei allerdings der Erkenntnisbegriff, auf dem seine Kritik an der Dialektik aufbaut, inzwischen auch schon wieder recht obsolet ist.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1389663) Verfasst am: 09.11.2009, 21:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ideologie ist nicht einfach eine "Weltanschauung". Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Warenfetisch. Da irrt sich ja nicht unser Bewusstsein oder unsere Anschauung über den Charakter des Tauschwerts. Jedem auch nur halbwegs gebildeten Menschen ist mehr oder weniger klar, dass der Tauschwert keine Eigenschaft ist, die ontologisch dem Gegenstand zukommt, der als Ware gehandelt wird, sondern zumindest irgendwie durch wirtschaftliche und soziale Rahmenbedingungen zustande kommt - ob das nun vertragliche Einigungen sind oder Produktivverhältnisse, ist dabei ja sogar völlig offen. Wenn wir aber mit Waren handeln, z.B. Preise vergleichen, den Handel durchführen, etc., dann handeln wir dabei so, als ob der Tauschwert tatsächlich ontologisch dem Gegenstand zukäme, den wir als Ware handeln. Die ideologische Verzerrung liegt hier also nicht in der "Anschauung", denn wir schauen die Dinge ja genau richtig an: Wir wissen, dass der Tauschwert keine ontologische Objekteigenschaft ist, darüber machen wir uns keine Illusion. Wir handeln nur nicht danach, weil wir sonst überhaupt nicht mehr mit Tauschwerten umgehen könnten. Die Ideologie liegt nicht in unserer Anschauung der Warenform, sondern in der Warenform selbst - also im gesellschaftlichen Sein, nicht im Bewusstsein.
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Da es Anspruch jedes Wissenschaftlers sein sollte, nicht die Theorie zu belegen, sondern auch seine eigene zu widerlegen, frage ich dich wieviel Aufwand du für diese Übung betreibst. |
Es ist der Anspruch eines Wissenschaftlers, seine eigene Theorie zu widerlegen? Was hast du denn für ein Zeug geraucht?  |
Asche auf mein Haupt - der Anspruch ist überzogen. Ich wollte eher damit zum Ausdruck bringen, dass man auch in der Lage sein sollte die eigene Theorie, zumindest kurzfristig auch mal in Frage stellen zu können.
So verstehe ich zum Beispiel nicht, was dein obiger Text letztendlich aussagen will. Gilt dieser Warenfetisch so auch für den Salzhandel der Bronzezeit? Wenn nein, warum nicht? Was habe ich mit dem Begriff Warenfetisch überhaupt gewonnen? Drückt der Tausch überhaupt ein äquivalentes Verhältnis aus oder ist es nicht vielmehr so, dass eine win-win Situation auf beiden Seiten vorliegt?
Ist der Begriff des Warenfetisch auch heute noch Gegenstand der Ökonomie? Ist es notwendig den Austausch von Gütern derart umständlich zu beschreiben? Sorry, aber mir kommt das alles recht verschwurbelt vor, aber das kann auch an meinem mangelden Begriffsvermögen liegen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus ist übrigens die erste Klassengesellschaft in der Geschichte der Menschheit, die aus ihrem Klassencharakter sozusagen einen Hehl macht: Während Feudalismus, Kastenwesen, etc. Ideologie produzieren, um ihren Klassencharakter (durch metaphysischen Rückbezug) zu erklären, produziert der Kapitalismus Ideologie, um seinen Klassencharakter wegzuerklären, ihn also zu verschleiern. Gerade diese zweite mögliche Funktion der Ideologie ist eine, die auch die Ideologiekritik besetzen könnte. |
Ist das hier der Generalverdacht allen Denkens unter dem Primat des Kapitalismus? Es gibt kein Wahres im Falschen? Nennt man sowas nicht Kritikimmunisierung?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389674) Verfasst am: 09.11.2009, 22:21 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eher damit zum Ausdruck bringen, dass man auch in der Lage sein sollte die eigene Theorie, zumindest kurzfristig auch mal in Frage stellen zu können. |
Ja, das wäre nicht schlecht. Dass eine bestimmte Person das nicht kann, müsste allerdings gezeigt werden (außer in dem trivialen Sinne, dass niemand das ganz kann).
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Ist das hier der Generalverdacht allen Denkens unter dem Primat des Kapitalismus? |
Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, was du hier mit "unter dem Primat des Kapitalismus" meinst, aber ich glaube, du hast mich missverstanden.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Nennt man sowas nicht Kritikimmunisierung? |
Weiss ich nicht. Meine Äußerung war ja an Skeptiker gerichtet und zielte eher darauf, dass jemand, nur weil er Ideologiekritik (in dem Sinne, wie dieser Ausdruck bei Skeptiker, d.h. im Marxismus gebraucht wird) betreibt, sich noch lange nicht sicher sein kann, damit keine ideologischen Funktionen (ob im Kapitalismus oder sonstwo) zu besetzen. Insofern könnte man meine Intention dahinter eher als so ziemlich das Gegenteil von Kritikimmunisierung bezeichnen. Was dabei rauskommt, ist natürlich nochmal 'ne andere Frage. Wo genau siehst du in meiner Ausführung eine Kritikimmunisierung? Möchtest du das vielleicht nochmal expliziter machen?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.11.2009, 22:45, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1389676) Verfasst am: 09.11.2009, 22:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... produziert der Kapitalismus Ideologie, um seinen Klassencharakter wegzuerklären, ihn also zu verschleiern. ... |
Ich dachte immer, der Kapitalismus produziert Ideologie, um Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand zu machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389677) Verfasst am: 09.11.2009, 22:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, der Kapitalismus produziert Ideologie, um Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand zu machen. |
Damit bleibst du ungefähr auf halbem Wege stehen. Die Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand ist ein möglicher Faktor innerhalb eines ideologischen Komplexes. Der Punkt ist hier, dass er jedem gleichermaßen versprochen wird, allerdings unter der beliebig auslegbaren Bedingung, dass man sich doch bitte "genug" dafür anstrengt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1389686) Verfasst am: 09.11.2009, 22:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, der Kapitalismus produziert Ideologie, um Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand zu machen. |
Damit bleibst du ungefähr auf halbem Wege stehen. Die Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand ist ein möglicher Faktor innerhalb eines ideologischen Komplexes. Der Punkt ist hier, dass er jedem gleichermaßen versprochen wird, allerdings unter der beliebig auslegbaren Bedingung, dass man sich doch bitte "genug" dafür anstrengt. |
Sehe ich nicht so. Die meisten Kapitalisten, die ich kenne, insbesondere sog. "Neoliberale", verhehlen nicht eine gewisse Klassengesellschaft, sondern rechtfertigen sie sogar eher. Sie versprechen allerdings, daß langfristig auch die Unterprivilegierten profitieren.
Generell glaube ich nicht, daß "der Kapitalismus" irgendetwas wesentlich "verhehlt". Er funktioniert durch die systembedingt geschickte Ausnutzung eines (realen oder virtuellen) Mehrwerts und durch mehr oder weniger direkten Appell an die unstillbare Gier des Konsumentenproletariats.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389696) Verfasst am: 09.11.2009, 22:47 Titel: |
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Ich muss darüber nachdenken.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1389720) Verfasst am: 09.11.2009, 23:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, der Kapitalismus produziert Ideologie, um Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand zu machen. |
Damit bleibst du ungefähr auf halbem Wege stehen. Die Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand ist ein möglicher Faktor innerhalb eines ideologischen Komplexes. Der Punkt ist hier, dass er jedem gleichermaßen versprochen wird, allerdings unter der beliebig auslegbaren Bedingung, dass man sich doch bitte "genug" dafür anstrengt. |
Sehe ich nicht so. Die meisten Kapitalisten, die ich kenne, insbesondere sog. "Neoliberale", verhehlen nicht eine gewisse Klassengesellschaft, sondern rechtfertigen sie sogar eher. Sie versprechen allerdings, daß langfristig auch die Unterprivilegierten profitieren. |
Ja, das ist genau dieses Wegerklären des Klassengegensatzes, welcher z.B. in Form eines Gegensatzes objektiver Interessen zum Ausdruck kommt. Dieser Gegensatz wird zu einem Klassenunterschied reduziert und wenn dann auch noch die Ideologie kommt "Geht es den Reichen gut, geht es auch den Armen gut.", dann wird das Interesse der Kapitalklasse mit dem Interesse der Lohnarbeiterklassen künstlich zur Deckung gebracht. Von da aus ist es nur noch ein kleiner Schritt zum Paradigma der "Volksgemeinschaft", in der es den "Genossen Kapitalisten" und den "Genossen Arbeiter" gibt, welche angeblich beide Arm in Arm durch die Welt spazieren.
Das ist die ideologische Wegdefinition des Klassenantagonismus, der Klassengesellschaft als solcher.
| step hat folgendes geschrieben: | | Generell glaube ich nicht, daß "der Kapitalismus" irgendetwas wesentlich "verhehlt". Er funktioniert durch die systembedingt geschickte Ausnutzung eines (realen oder virtuellen) Mehrwerts und durch mehr oder weniger direkten Appell an die unstillbare Gier des Konsumentenproletariats. |
Der Kapitalismus ist ein gesellschaftliches Machtverhältnis. Profit und Lohn, Investition und Konsum sind Ausdruck der Selbstverwertung des Kapitals durch Ausbeutung des Bodens und der Arbeit. Und wenn etwas auf geschickte - und verschleierte - Weise stattfindet, dann ist es diese Ausbeutung, diese Vernutzung lebendiger Arbeitskraft und auch unwiederbringlicher Bodenschätze und Ressourcen.
Der Appell an die unstillbare Gier erinnert mich an Sloterdijks Thesen vom Gier und vom Zorn.
Vielleicht solltest Du mal Deinen philosophischen Horizont etwas erweitern.
Skeptiker
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#1389723) Verfasst am: 09.11.2009, 23:50 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Naja. Da steht "sein sollte". |
Das macht die Sache kein Bisschen weniger müllig. |
Wieso das denn? Ich finde auch, dass Teil seriöser wissenschaftlicher Arbeit die Kritik und Prüfung dieser darstellt - im besten Falle eben so ergebnissoffen, dass man sich selber widerlegt, wenn nötig. |
Exakt so ist es....wenigstens theoretisch....als ehemaliger Insider des Wissenschaftsbetriebes kann ich Dir allerdings versichern, dass auch Wissenschaftler bloss Menschen sind.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1389726) Verfasst am: 09.11.2009, 23:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | stimmt, der ist bloß "der form halber" Kommunist. |
Sorry, versteh' ich nich'. |
oje ich habs befürchtet...
solange es kommunisten gibt, ist die weltrevolution zumindest noch im gespräch.
wenn man also glaubt, das gespenst einer weltrevolution sei notwendig um dem kapital eine drohkulisse zu liefern muss man um glaubwürdig zu wirken zumindest behaupten man sei kommunist. |
Dafuer ist Tarvoc aber viel zu harmlos. Als Drohkulisse taugt da Sticky schon eher..... 
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kamelpeitsche
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Beiträge: 4555
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| (#1389747) Verfasst am: 10.11.2009, 01:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Naja. Da steht "sein sollte". |
Das macht die Sache kein Bisschen weniger müllig. |
Wieso das denn? Ich finde auch, dass Teil seriöser wissenschaftlicher Arbeit die Kritik und Prüfung dieser darstellt - im besten Falle eben so ergebnissoffen, dass man sich selber widerlegt, wenn nötig. |
Exakt so ist es....wenigstens theoretisch....als ehemaliger Insider des Wissenschaftsbetriebes kann ich Dir allerdings versichern, dass auch Wissenschaftler bloss Menschen sind. |
Dazu brauche ich ja nichtmal Insider im Wissenschaftsbetrieb zu sein - es reicht, als Student Arbeiten zu "belasteten" Themen schreiben zu müssen.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1389765) Verfasst am: 10.11.2009, 07:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Als Drohkulisse taugt da Sticky schon eher..... |
Kaufhäuser anzuzünden hat eher den Effekt, den Ausbau des Sicherheits- und Überwachungsstaates zu beschleunigen, als die Position der Arbeiterklasse zu stärken...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1389777) Verfasst am: 10.11.2009, 09:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Als Drohkulisse taugt da Sticky schon eher..... |
Kaufhäuser anzuzünden hat eher den Effekt, den Ausbau des Sicherheits- und Überwachungsstaates zu beschleunigen, als die Position der Arbeiterklasse zu stärken... |
Mir musst Du das nicht sagen. Andere haben aber offensichtlich diesbezueglich noch 'ne Menge Nachhilfe noetig.
Frueher als ich selber noch in D ausserparlamentarisch politisch involviert war, glaubte ich noch, dass diese ganzen Chaoten, die mit ihrer albernen Steineschmeisserei und Bomberei mit dem Arsch so ziemlich alles wieder einrissen, was politisch bewusstere Leute mit beharrlicher politischer Arbeit aufbauten, im Wesentlichen von der Gegenseite gekaufte Provokateure waren (Da gab es ja den ein oder anderen Fall, wo sich herausstellte, dass ausgerechnet solche Leute, die bei Randale immer ganz vorne mit dabei waren, als V-Leute fuer den Verfassungsschutz arbeiteten), um jegliche Opposition zu diskreditieren und somit unschaedlich zu machen. Inzwischen weiss ich jedoch, dass es tatsaechlich solche Deppen gab, die dem BRD-Staat die Drecksarbeit machten und sich noch nicht mal dafuer bezahlen liessen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1389779) Verfasst am: 10.11.2009, 09:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | viel heisse Luft, wenig Substanz: Poppercorn |
Na, bekommst du auch noch eine Synthese hin? |
wo denkst du hin?!
selbstkritik null, aber dafür schön viel und möglichst schwammige kritik an anderen. |
Ach komm, die Kritik steckt euereins doch weg. Schließlich seid ihr doch keine Dogmatiker.
Vor allem, wenn die Kritik mit dem weichen Schwamm geübt wird, anstatt - wie sonst bei alten verkrusteten Töpfen üblich - mit dem Scheuerlappen ...- 
Skeptiker |
sieh an, auch der proletarier putzt verkrustete töpfe per hand.
macht mich das jetzt zum proletarier? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1389780) Verfasst am: 10.11.2009, 09:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, der Kapitalismus produziert Ideologie, um Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand zu machen. |
Damit bleibst du ungefähr auf halbem Wege stehen. Die Hoffnung auf Gewinn und Wohlstand ist ein möglicher Faktor innerhalb eines ideologischen Komplexes. Der Punkt ist hier, dass er jedem gleichermaßen versprochen wird, allerdings unter der beliebig auslegbaren Bedingung, dass man sich doch bitte "genug" dafür anstrengt. |
Sehe ich nicht so. Die meisten Kapitalisten, die ich kenne, insbesondere sog. "Neoliberale", verhehlen nicht eine gewisse Klassengesellschaft, sondern rechtfertigen sie sogar eher. Sie versprechen allerdings, daß langfristig auch die Unterprivilegierten profitieren.
Generell glaube ich nicht, daß "der Kapitalismus" irgendetwas wesentlich "verhehlt". Er funktioniert durch die systembedingt geschickte Ausnutzung eines (realen oder virtuellen) Mehrwerts und durch mehr oder weniger direkten Appell an die unstillbare Gier des Konsumentenproletariats. |
aka ausbeutung.
die kunst der neoliberalen lobbyisten ist es
1) unterprivilegierte unterschichtler gerade so auszubeuten, dass sie es ertragen können
2) nur so wenig ausgebeutete zu produzieren die es nicht mehr ertragen, das die "freunde und helfer" damit so eben klarkommen.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1389786) Verfasst am: 10.11.2009, 10:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Als Drohkulisse taugt da Sticky schon eher..... |
Kaufhäuser anzuzünden hat eher den Effekt, den Ausbau des Sicherheits- und Überwachungsstaates zu beschleunigen, als die Position der Arbeiterklasse zu stärken... |
das mag banal klingen, aber ist es das wirklich?
in bestimmten kreisen erwägt man ernsthaft sachbeschädigung als ausdruck politischer gesinnung und meinungsmache.
geht es da schon um die frage "wie mache ich es so dass das ziel erreicht wird?" oder erst um "mache ich es überhaupt?".
es ist ja nicht so, dass wir so etwas noch nie hatten...
dann stellt sich mir noch die frage:
will die neoliberale clique den sicherheitsstaat überhaupt in dem maße, wie er von seinen gegnern befürchtet wird? wäre es nicht schlauer zwischen unzufrieden, lauten aber unpolitischen krawallmachern auf der einen, und polizei oder sicherheitsdiensten auf der anderen seite eine balance herzustellen um damit auch die opposition politischerer gegner dauerhaft zu bekämpfen?
edit:
dazu würde der gedanke der von bb erwähnten agents provocateurs passen, die von eben dieser clique eingeschleust werden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1389790) Verfasst am: 10.11.2009, 10:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
dann stellt sich mir noch die frage:
will die neoliberale clique den sicherheitsstaat überhaupt in dem maße, wie er von seinen gegnern befürchtet wird? |
Sehr gute Frage.
Auf den zweiten Blick: nein, weil die Individuen dieser "Clique" oder Klasse sich damit ja auch selber unter staatlicher Aufsicht stellen - und das wollen sie ja gerade nicht.
Aber dann denke ich mal, dass es mit Überwachung und Daten genauso wie mit der Einkommenssteuer ist. Die Unterschicht hat nichts nennenswertes, was es zu überwachen gilt, und die oberen Zehntausend haben Mittel und Wege, drumherum zu kommen. Entsprechende Maßnahmen betreffen vorrangig die Mitte.
Sorry das sich das nach Stammtisch anhört, aber kann ja sein, dass der Stammtisch auch mal recht hat.
Ein Indiz dafür wäre, dass Schäuble nicht mehr Innenminister ist (sein darf?).
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1389798) Verfasst am: 10.11.2009, 11:12 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ... Die Unterschicht hat nichts nennenswertes, was es zu überwachen gilt... |
Das nicht, aber sie steht grundsätzlich unter Verdacht auf Sozialleistungs-Erschleichung, Kriminalität, Verfassungsfeindliche Umtriebe und Kindergeld versaufen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1389800) Verfasst am: 10.11.2009, 11:16 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ... Die Unterschicht hat nichts nennenswertes, was es zu überwachen gilt... |
Das nicht, aber sie steht grundsätzlich unter Verdacht auf Sozialleistungs-Erschleichung, Kriminalität, Verfassungsfeindliche Umtriebe und Kindergeld versaufen. |
Ja, aber das kann man ihr ja alles auch leicht völlig unbegründet vorwerfen. Dazu muss man sie doch gar nicht überwachen und Belege sammeln.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1389801) Verfasst am: 10.11.2009, 11:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ... Die Unterschicht hat nichts nennenswertes, was es zu überwachen gilt... |
Das nicht, aber sie steht grundsätzlich unter Verdacht auf Sozialleistungs-Erschleichung, Kriminalität, Verfassungsfeindliche Umtriebe und Kindergeld versaufen. |
Ja, aber das kann man ihr ja alles auch leicht völlig unbegründet vorwerfen. Dazu muss man sie doch gar nicht überwachen und Belege sammeln. |
das hat das partei-organ der neolib-clique doch noch nie gebraucht...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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