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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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 (#256368) Verfasst am: 05.02.2005, 12:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Hmm ... Gott = Bedingungen, die die eigene Art evolutionär stabilisieren? gruß/step |
Eine Stabilisierung über Nächstenliebe und Gerechtigkeit
wäre vielleicht gar nicht so schlecht.
Warum soll Evolution nicht ethisch versucht werden?
Wenn wir das ohne diesen Volks- und Auserwähltheitsgedanken für die ganze Menschheit versuchten, ginge es vielen besser.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#256371) Verfasst am: 05.02.2005, 13:08 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ...Hmm ... Gott = Bedingungen, die die eigene Art evolutionär stabilisieren? gruß/step |
Eine Stabilisierung über Nächstenliebe und Gerechtigkeit wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Warum soll Evolution nicht ethisch versucht werden? |
Ethik spielte ja schon immer auch in Überlebensfragen hinein, schon allein weil sie wesentliche spieltheoretische und genetische Aspekte kulturell abstrahiert (Kooperationsbereitschaft, Tit for Tat Strategien, Kinderschutz, Unterdrückung der Frau, um Fehlinvestition des Mannes zu verhindern usw.). Insofern stimme ich Dir bezüglich der Wechselwirkung Ethik - Evolution zu, wenngleich ich es absurd und unnötig finde, den Begriff "Gott" so zu definieren.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir das ohne diesen Volks- und Auserwähltheitsgedanken für die ganze Menschheit versuchten, ginge es vielen besser. |
Zum einen möchte ich bezweifeln, daß radikal nächstenliebendes Verhalten eine gute Überlebensstrategie für die Art oder den Einzelnen darstellt. Zum zweiten wäre dieser Ansatz ziemlich speziezistisch - warum sollte unsere Art auf Kosten anderer überleben?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#256436) Verfasst am: 05.02.2005, 16:01 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Für all die Opfer von Kreuzzügen und Glaubenkriegen, Inquisition und Hexenwahn ist es leider zu spät. |
Für die war die Aufklärung auch zu spät, |
Das schon - aber was war das noch gleich, das die Zeitalter dieser Verbrechen geprägt hat?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | ...
und wir beide, liebste Leony, sind doch froh,
dass sie noch kam!
Auch, wenn sie mit unangenehmen Folgen verbunden war,
wie es bei uns immer ist:
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Zutreffend ist, dass auch Menschen und Gruppen, die sich als zugehörig zur Aufklärung verstanden,
Gewaltverbrechen begangen haben.
Das ist überall so, wo ein Gedankensystem eine größere Zahl von Anhängern hat.
Die Frage ist nur, wo diese Gewaltverbrechen als Folge des jeweiligen Gedankensystems anzusehen sind.
Da dürfte man in den großen Menschenrechtserklärungen der Aufklärung
wohl kaum so viele Aufrufe zu religiöser Intoleranz und zum bedenkenlosen Blutvergießen finden
wie in der Bibel.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#256531) Verfasst am: 05.02.2005, 19:35 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Die Frage ist nur, wo diese Gewaltverbrechen als Folge des jeweiligen Gedankensystems anzusehen sind... |
Da frag mal die jeweiligen Gegner des Gedankensystems!
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#256561) Verfasst am: 05.02.2005, 20:26 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Die Frage ist nur, wo diese Gewaltverbrechen als Folge des jeweiligen Gedankensystems anzusehen sind... |
Da frag mal die jeweiligen Gegner des Gedankensystems! |
Ich halte mehr davon, die Äußerungen der Vertreter des jeweiligen Gedankensystems zu studieren.
Dass in der Bibel vielfach zu Gewaltverbrechen aufgefordert wird,
das erfährt man nirgendwo so zuverlässig, und noch dazu im Zusammenhang, wie durch Lektüre der Bibel.
Sekundärliteratur von Kritikern eines Gedankensystems kann manchmal hilfreich sein;
aber wirklich überzeugend ist sie erst dann,
wenn man das, was von den Kritikern kritisiert wird,
beim Lesen oder Hören von Vertretern des Gedankensystems bestätigt findet.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#257388) Verfasst am: 07.02.2005, 12:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...wenngleich ich es absurd und unnötig finde, den Begriff "Gott" so zu definieren. |
Da stimme ich dir zu, Step.
Zur Definition des Gottesbegriffs taugt das wohl nicht.
Aber da würde ich mit Maimonides argumentieren und sagen,
wir können sowieso nicht sagen wer oder was "Gott" ist,
sondern nur, was er nicht ist (wenn wir eine "objektive" Bestimmung suchen).
Ansonsten ist für mich die Ethik der Weg, göttliche Kraft zu erfahren,
mehr kann ich nicht sagen, als das, was mir so zugänglich ist.
Mehr finden wir auch in den sog. "Heiligen Schriften" nicht,
auch wenn sie mit Bildern und Symbolen Anschaulichkeit und Attraktivität bewirken wollen,
sie bleiben subjektive Bekenntnisse.
| step hat folgendes geschrieben: | ..Zum einen möchte ich bezweifeln, daß radikal nächstenliebendes Verhalten eine gute Überlebensstrategie für die Art oder den Einzelnen darstellt. Zum zweiten wäre dieser Ansatz ziemlich speziezistisch - warum sollte unsere Art auf Kosten anderer überleben?
gruß/step |
Aus der Sicht des Schwachen dürfte das wohl die beste Überlegensstrategie sein,
ob man so "die Art" retten kann, bleibt offen.
Das Besondere dieser Ethik
scheint mir aber zu sein, dass die Qualität vor der Quantität kommt, d.h. der Erhalt einer Spezies "liebender Menschen" lohnt sich für die ganze Welt mehr als der Erhalt einer Egoisten-Gruppe,
die auf Kosten anderer ihr Leben genießt.
Damit ist die letzte Frage vielleicht auch einer Antwort nahe:
Es wäre das Experiment (bisher noch nie durchgeführt),
alles Leben zu schützen (Theorie und Praxis Albert Schweitzers),
auch auf die Gefahr hin, dass es für alle nicht reicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#257995) Verfasst am: 07.02.2005, 22:49 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ...wenngleich ich es absurd und unnötig finde, den Begriff "Gott" so zu definieren. |
Da stimme ich dir zu, Step. Zur Definition des Gottesbegriffs taugt das wohl nicht. Aber da würde ich mit Maimonides argumentieren und sagen, wir können sowieso nicht sagen wer oder was "Gott" ist, sondern nur, was er nicht ist (wenn wir eine "objektive" Bestimmung suchen). |
Ja, und alles, was wir bisher gefunden haben, ist er nicht, nicht mal das Leben, die Liebe oder das Denken. Dennoch wird auch im liberalprotestantischen Wort zum Sonntag immer wieder beschworen, er sei kein Lückenbüßergott, sondern unser aller Vater. Und man redet dieses Undefinierbare mit "Herr" an, obwohl es nicht der Chef ist. Man bittet es um etwas, obwohl es nicht der Weihnachstmann ist. Ach ja, ich vergaß - die Bildersprache ...
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist für mich die Ethik der Weg, göttliche Kraft zu erfahren, mehr kann ich nicht sagen, als das, was mir so zugänglich ist. |
Ich will es Dir gern glauben, aber "normal" ist das nicht. Und ich verstehe auch nicht ganz, wie Dir das (wenn Du es wirklich darauf beschränkst) mehr Halt gibt als die Ethik als solche. Zumal Du ja nicht weißt, welche Ethik göttliche Kraft ist.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen möchte ich bezweifeln, daß radikal nächstenliebendes Verhalten eine gute Überlebensstrategie für die Art oder den Einzelnen darstellt. Zum zweiten wäre dieser Ansatz ziemlich speziezistisch - warum sollte unsere Art auf Kosten anderer überleben? |
Aus der Sicht des Schwachen dürfte das wohl die beste Überlegensstrategie sein, ... |
ja, andere zur Nächstenliebe zu "ermuntern" vielleicht.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | ... ob man so "die Art" retten kann, bleibt offen. |
Wirklich? Man könnte es für nahezu widerlegt halten. Simulationen weisen darauf hin, daß eine solche Strategie evolutionär nicht stabil ist, und sie scheint sich auch bisher - selbst bei Christen - nicht durchzusetzen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Das Besondere dieser Ethik scheint mir aber zu sein, dass die Qualität vor der Quantität kommt, d.h. der Erhalt einer Spezies "liebender Menschen" lohnt sich für die ganze Welt mehr als der Erhalt einer Egoisten-Gruppe, die auf Kosten anderer ihr Leben genießt. |
Mag sein, daß ein solcher Übermensch in einer "unendlichen Nische" ohne Konkurrenz gut leben würde. Wenn das so ist, kann man das bestimmt auch rational begründen und braucht keine Religion dazu.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Damit ist die letzte Frage vielleicht auch einer Antwort nahe: Es wäre das Experiment (bisher noch nie durchgeführt), alles Leben zu schützen (Theorie und Praxis Albert Schweitzers), auch auf die Gefahr hin, dass es für alle nicht reicht. |
Klingt nett, ist aber als praktische Ethik nicht zu gebrauchen (darf man Tiere essen? darf man abtreiben? darf/soll man den Menschen genetisch verändern, damit er harmloser wird? ...), und als Religion schon gar nicht.
gruß/step
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#258646) Verfasst am: 08.02.2005, 20:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Ja, und alles, was wir bisher gefunden haben, ist er nicht, nicht mal das Leben, die Liebe oder das Denken. |
Das stimmt nur, wenn man es verallgemeinert,
ganz viele einzelne Menschen und Gruppen haben ihn als "Leben, Liebe" oder beim "Denken" erfahren und darüber geschrieben.
Das rhetorisch vereinnahmende "wir" ist leicht irreführend.
Wenn du ihn dort nicht gefunden hast, dann nicht,
ein anderer kann das schon erfahren haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | .. Ach ja, ich vergaß - die Bildersprache ... |
Vor allem vergaßt du die Funktion der Bildersprache
und aller anderen gemeinschaftsstiftenden und pädagogischen Faktoren.
Ich stimme dir in ganz vielen Ansichten zu, Step,
meine aber, dass du im Hinblick auf die Entstehung und Funktion von Relgionen
alles viel zu individualistisch siehst.
Du als Einzelner brauchst vieles nicht, was zur Religion gehört.
Um aber eine Gruppe ganz unterschiedlich denkender,
auch gar nicht gern denkender, von Kindern und Erwachsenen,
Mächtigen und Armen usw. hinter eine Idee zu bekommen, die sie auch noch "in Fleisch und Blut" internalisieren soll,
die sie trösten und denen sie Geborgenheit vermitteln soll,
muss man schon eine Menge von Ritualen, Mythen und Symbolen, Veranschaulichungs-Elementen usw. aufbringen, sonst klappt das nicht,
und du sitzt als Einzelner in deinem Kämmerlein und denkst nach,
wie alles besser würde,
während die Bedürftigen sich draußen die Köpfe einschlagen
(darüber hatten wir, glaube ich, schon mal geschrieben).
| step hat folgendes geschrieben: | | .. Und ich verstehe auch nicht ganz, wie Dir das (wenn Du es wirklich darauf beschränkst) mehr Halt gibt als die Ethik als solche. Zumal Du ja nicht weißt, welche Ethik göttliche Kraft ist. |
Hierzu wieder siehe oben.
Es geht nicht um den Einzelnen, sondern um Gruppen von Menschen,
die sich zusammen stärken und ihr Leben meistern.
"Ethik als solche" kenne ich nicht, sie basiert immer auf Grundannahmen über den Menschen.
Die Ethik des Christentums hat sich dabei bewährt,
auch wenn sie im Verbund mit Mächtigen und Egoisten nicht gerade häufig zum Tragen kam.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... Simulationen weisen darauf hin, daß eine solche Strategie evolutionär nicht stabil ist, und sie scheint sich auch bisher - selbst bei Christen - nicht durchzusetzen. |
Die Menschheit, wie sie sich bisher entwickelt hat,
gibt nicht gerade Anlass zur Hoffnung, dass sich die "Menschlichkeit" als das Besondere unserer Art durchsetzt.
Ich dachte, das wollen wir. Da muss man wohl ein Risiko eingehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | .. Wenn das so ist, kann man das bestimmt auch rational begründen und braucht keine Religion dazu. |
Klar, für die rationale Begründung des Einzelnen reicht die Ratio,
für eine Begeisterung vieler nicht (s.o.).
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