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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#381681) Verfasst am: 04.12.2005, 15:07 Titel: |
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| Karl Brömmelkamp hat folgendes geschrieben: | Meine Frage dazu wäre:
"Warum definiert man die Zeit nicht in Analogie zum Begriff der Entropie?"
Entropie ist ja auch als Konstrukt ein Maß für die Unordnung,
so wie die Zeit als Konstrukt ein Maß für die Veränderung ist.
Die Änderung der Entropie könnte doch dann als Maß für die Zeit definiert werden.
Was spricht dagegen?
Viele Grüße und vielen Dank
Karl Brömmelkamp |
tatsächlich unterscheidet z.B. Stephen Hawking zumindest drei Zeitpfeile und zeigt, dass der vom Menschen wahrgenommene Zeitverlauf notwendigerweise dem "entropischen Zeitpfeil" entsprechen muss, der "kosmologische Zeitpfeil" dagegen könnte theoretisch dem entropischen entgegengerichet sein (so dass die Zeit "eigentlich" rückwärts verläuft, wir uns also an die Zukunft erinnern; Erinnerung erfordert nunmal geordnete Strukturen, die mit zunehmender Entopie abnehmen)
Folglich läßt sich die Aussage treffen: Wir können überhaupt nicht sagen, ob die Entropie zunimmt oder abnimmt, weil die menschliche Wahrnehmung von Zeit immer notwendig die der zunehmenden Entropie ist. Das ist eben genau das Zeitmaß, das du vorschlägst.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#381723) Verfasst am: 04.12.2005, 17:01 Titel: |
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Mojud hat geschrieben:
| Code: | | "Was ich sagen will : Wir erfahren Zeit, wir postulieren sie nicht." |
Komisch, du kannst mir "die Zeit" weder nachweisen, noch konkret nachvollziehbar beschreiben ..... woher willst du dann wissen, daß du "Zeit" erfährst ? Ungefähr so, wie manche Christen behaupten Gott "erfahren" zu haben ?
Etwas zu "erfahren" ist doch nichts anderes, als etwas subjektiv ursächlich mit Hilfe unseres Bewußtseins zu empfinden, wie z. B Schmerz oder Freude und dergl., aber das bedeutet doch noch lange nicht, daß deren reale Existenz irgendwo im Universum als "Vorrat" existiert!
Was du subjektiv "erfährst" ist schlicht und einfach die strukturelle Veränderung der Materie von einem Zustand zum anderen im Raum, physikalisch gesagt du interpretierst empfundene Bewegung/Veränderung als "Zeit".
Mojud:
| Zitat: | | "es ist wahrscheinlich, dass es Zeit auch dann gäbe, wenn es keine Menschen gäbe, um sie wahrzunehmen." |
Und in welcher Form gäbe es dann wahrscheinlich "Zeit", womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären !
Mojud hat geschrieben:
| Zitat: | | Was das Phänomen Zeit ist, darüber kann man sich ja unterhalten, aber an einer abgehobenen Diskussion bin ich nicht interessiert. |
Kannst du mir mal ungefähr sagen, ab wann du eine Diskussion als "abgehoben" betrachtest ?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#381728) Verfasst am: 04.12.2005, 17:22 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Mojud hat geschrieben:
| Code: | | "Was ich sagen will : Wir erfahren Zeit, wir postulieren sie nicht." |
Komisch, du kannst mir "die Zeit" weder nachweisen, noch konkret nachvollziehbar beschreiben ..... woher willst du dann wissen, daß du "Zeit" erfährst ? Ungefähr so, wie manche Christen behaupten Gott "erfahren" zu haben ?
Etwas zu "erfahren" ist doch nichts anderes, als etwas subjektiv ursächlich mit Hilfe unseres Bewußtseins zu empfinden, wie z. B Schmerz oder Freude und dergl., aber das bedeutet doch noch lange nicht, daß deren reale Existenz irgendwo im Universum als "Vorrat" existiert!
Was du subjektiv "erfährst" ist schlicht und einfach die strukturelle Veränderung der Materie von einem Zustand zum anderen im Raum, physikalisch gesagt du interpretierst empfundene Bewegung/Veränderung als "Zeit".
Mojud:
| Zitat: | | "es ist wahrscheinlich, dass es Zeit auch dann gäbe, wenn es keine Menschen gäbe, um sie wahrzunehmen." |
Und in welcher Form gäbe es dann wahrscheinlich "Zeit", womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären !
Mojud hat geschrieben:
| Zitat: | | Was das Phänomen Zeit ist, darüber kann man sich ja unterhalten, aber an einer abgehobenen Diskussion bin ich nicht interessiert. |
Kannst du mir mal ungefähr sagen, ab wann du eine Diskussion als "abgehoben" betrachtest ? |
Ich kann es Dir in diesem Fall genau sagen : mit Dir ab jetzt ...  Such Dir jemand anders - ich stehe Dir nicht mehr zur Verfügung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#381736) Verfasst am: 04.12.2005, 18:06 Titel: |
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| Karl Brömmelkamp hat folgendes geschrieben: | Die Änderung der Entropie könnte doch dann als Maß für die Zeit definiert werden.
Was spricht dagegen? |
Die Entropie ist eine Zustandsgröße (ähnlich wie die Temperatur), die normalerweise über die Anzahl möglicher Zustände eines abgeschlossenen Systems definiert ist. Dein Vorschlag würde zu Widersprüchen führen, wenn es in einem System zu einer reversiblen Zustandsänderung kommt.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatsächlich unterscheidet z.B. Stephen Hawking zumindest drei Zeitpfeile und zeigt, dass der vom Menschen wahrgenommene Zeitverlauf notwendigerweise dem "entropischen Zeitpfeil" entsprechen muss, ... |
Hat er das wirklich gezeigt? Ich hatte weiter oben ja eher die weniger radikale Variante bevorzugt, nach der die Entropie unser Zeitempfinden nur "stark prägt", da wir meist thermodynamische (also statistische) Prozesse wahrnehmen ... aber schließlich würde bei der Beobachtung eines (quasi-) Perpetuum mobile unser Zeitempfinden nicht aussetzen.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | der "kosmologische Zeitpfeil" dagegen könnte theoretisch dem entropischen entgegengerichet sein (so dass die Zeit "eigentlich" rückwärts verläuft, wir uns also an die Zukunft erinnern; ... |
es muß nichtmal überhaupt einen kosmologischen Zeitpfeil geben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#381739) Verfasst am: 04.12.2005, 18:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Karl Brömmelkamp hat folgendes geschrieben: | Die Änderung der Entropie könnte doch dann als Maß für die Zeit definiert werden.
Was spricht dagegen? |
Die Entropie ist eine Zustandsgröße (ähnlich wie die Temperatur), die normalerweise über die Anzahl möglicher Zustände eines abgeschlossenen Systems definiert ist. Dein Vorschlag würde zu Widersprüchen führen, wenn es in einem System zu einer reversiblen Zustandsänderung kommt.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | tatsächlich unterscheidet z.B. Stephen Hawking zumindest drei Zeitpfeile und zeigt, dass der vom Menschen wahrgenommene Zeitverlauf notwendigerweise dem "entropischen Zeitpfeil" entsprechen muss, ... |
Hat er das wirklich gezeigt? Ich hatte weiter oben ja eher die weniger radikale Variante bevorzugt, nach der die Entropie unser Zeitempfinden nur "stark prägt", da wir meist thermodynamische (also statistische) Prozesse wahrnehmen ... aber schließlich würde bei der Beobachtung eines (quasi-) Perpetuum mobile unser Zeitempfinden nicht aussetzen.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | der "kosmologische Zeitpfeil" dagegen könnte theoretisch dem entropischen entgegengerichet sein (so dass die Zeit "eigentlich" rückwärts verläuft, wir uns also an die Zukunft erinnern; ... |
es muß nichtmal überhaupt einen kosmologischen Zeitpfeil geben. |
Ihr scheint beide recht viel zu dem Thema zu wissen. Könnt Ihr Eure Meinung auch in der Umgangssprache ausdrücken ? So kann ich der Aussage, dass wir "meist thermodynamische (also statistische) Prozesse wahrnehmen ." und "es muß nichtmal überhaupt einen kosmologischen Zeitpfeil geben." nicht viel abgewinnen Sind diese Überlegungen wesentlich für die Eingangsfrage, ob Zeit kreisförmig verlaufen kann ?
Welche Vorstellung sollte man überhaupt dabei haben ? Wenn es so wäre, dass Zeit kreisförmig verliefe, wie würde sich das auswirken ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#381742) Verfasst am: 04.12.2005, 18:59 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Könnt Ihr Eure Meinung auch in der Umgangssprache ausdrücken ? So kann ich der Aussage, dass wir "meist thermodynamische (also statistische) Prozesse wahrnehmen ." und "es muß nichtmal überhaupt einen kosmologischen Zeitpfeil geben." nicht viel abgewinnen |
Ich denke nicht, daß ich das kann. Mann kann mE nunmal nicht über Raumzeittopologien und Entropie reden, oder über "kreisförmige Zeit", wenn man nicht eine einigermaßen solide physikalische Grundausbildung hat, sei es von der Uni oder im Selbststudium.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#381944) Verfasst am: 05.12.2005, 11:32 Titel: |
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Hallo, interessierte Forumsbeteiligte,
vielen Dank für Eure wertvollen Beiträge.
Wir nehmen ja nicht nur entropische (objektive)Veränderungen wahr,
sondern auch emotionale (subjektive) oder pekunäre (konstruktive), usw..
All diese Veränderungen finden doch in einem abgeschlossenen System statt,
indem nicht alle Zustände definiert sein können. Die emotionalen und konstruktiven
Veränderungen werden in der Physik bestimmt nicht definiert sein,
obwohl alle aufgezählten Veränderungen meßbar sind
und trotzdem können wir die Veränderungen nicht vergleichen!
Liegt da unsere Verständnisschwierigkeit begraben?
Viele Grüße
Karl Brömmelkamp
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#382624) Verfasst am: 06.12.2005, 22:39 Titel: |
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@der kleine Fritz: Volle Zustimmung zu Deinem hervorragenden Beitrag. Leider bist Du auf
den Einwand von Cogitarius nicht eingegangen. Allerdings haben mich die doch sehr theoretischen
Ausführungen zum Quantenschaum (wenn wir nicht die nötigen Werkzeuge haben - so what? )
nicht überzeugt, bzw. ich habe sie nicht verstanden.
Gruß, Novalis
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Cogitarius
Der Freigeist im Haus
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 54
Wohnort: Mannheim
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| (#382630) Verfasst am: 06.12.2005, 22:50 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | @der kleine Fritz: Volle Zustimmung zu Deinem hervorragenden Beitrag. Leider bist Du auf
den Einwand von Cogitarius nicht eingegangen. Allerdings haben mich die doch sehr theoretischen
Ausführungen zum Quantenschaum (wenn wir nicht die nötigen Werkzeuge haben - so what? )
nicht überzeugt, bzw. ich habe sie nicht verstanden.
Gruß, Novalis |
Hi, ich empfehle dafür wärmstens einschlägige Literatur - für den Anfang vielleicht den Hawking? Er erklärt alles wunderbar verständlich 
Als sehr informativ empfinde ich auch die Zeitschrift "Bild der Wissenschaft".
Für den preisbewußten User kann ich deren Webseite empfehlen - http://www.wissenschaft.de/wissen/ - wenn man hier täglich liest, kommt man mit der Zeit auch kostenlos auf seine Kosten  . Wichtig ist, daß neue Beiträge täglich kommen - da muß man sich schon ranhalten - dafür gibt es in den Artikeln Links zu den besten Laboratorien, Forschungsgruppen und Universitäten weltweit - wenn man da weiter liest, kommt man schon ziemlich weiter. Englischkenntnisse vorausgesetzt
Ansonsten kommt natürlich auch Google in Frage: einfach "Quantenschaum" eintippen und lesen, was das Zeug hält. Mir persönlich macht es Spaß
Gruß - der Cogi
_________________
Sämtliche Zustände sind Abstraktionen.
Frank Herbert
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#382650) Verfasst am: 06.12.2005, 23:38 Titel: |
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Hi Cogi
Danke für Deine Tipps. Muss eh schon soviel lesen und jetzt auch noch den Hawking?
Aber wenn er schließlich "Alles" erklärt - wow. 
Bild der Wissenschaft? echt? In jeder Ausgabe was über Quantenschaum? Krass.
Muss ich irgendwie überlesen haben.
Google is natürlich der Bringer, wär ich irgendwie nie draufgekommen. Da geb ich Dir Recht.
Ne echt jetzt...
Grüßle, Novalis
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Cogitarius
Der Freigeist im Haus
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 54
Wohnort: Mannheim
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| (#382804) Verfasst am: 07.12.2005, 13:53 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | Hi Cogi
Danke für Deine Tipps. Muss eh schon soviel lesen und jetzt auch noch den Hawking?
Aber wenn er schließlich "Alles" erklärt - wow.
Bild der Wissenschaft? echt? In jeder Ausgabe was über Quantenschaum? Krass.
Muss ich irgendwie überlesen haben.
Google is natürlich der Bringer, wär ich irgendwie nie draufgekommen. Da geb ich Dir Recht.
Ne echt jetzt...
Grüßle, Novalis |
Novalis, du willst keine Ratschläge? - Kein Problem, hör einfach auf Fragen zu stellen.
| Novalis hat folgendes geschrieben: | | (wenn wir nicht die nötigen Werkzeuge haben - so what? ) |
Dir gefallen meine eigentlich gut gemeinten Antworten nicht? - Auch kein Problem, hör bitte auf, sie zu lesen - damit ist dieses Problem aus der Welt.
Anstatt etwas Konstruktives beizutragen, machst du sarkastische Bemerkungen über Inhalte, die laut deinem eigenen Posting dir nicht geläufig sind. So what? Werden deine Fragen auf diese Weise besser beantwortet/gelöst?
Schon mal was von der Gesprächskultur gehört?
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Sämtliche Zustände sind Abstraktionen.
Frank Herbert
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#383082) Verfasst am: 07.12.2005, 20:44 Titel: |
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Hi,
das nennst Du Gesprächskultur?
Erst ein super posting von fritz mit einem link negieren (ne is nich so - gucksch du hier)
und dann auch noch irgendwelche Literaturtipps geben, um die Dich keiner gebeten hat.
Ich schreibe in foren und im usenet um mich mit den Leuten DIREKT auszutauschen.
Im Übrigen hast Du mein posting irgendwie in den falschen Hals gekriegt.
In DEINEM link über Quantenschaum stand nämlich zu lesen, dass den Forschern im Prinzip
die richtigen Werkzeuge fehlen um in dem Bereich was nachweisen zu können, was soll das also
für eine Widerlegung von Fitzens Aussage sein?
Ich find das einfach schwach zu sagen: "Ne is nich so" und dann irgendwelche links setzen.
Haste keine eigene Meinung?
Grüßle, Novalis
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